Sujet : raison de kant |
|  Posté le 20-02-2011 à 15:04:58
| raison : faculté de calculer, de juger, d'analyser, de déduire
raison kantienne : morale kantienne -> raison au sommet de la hiérarchie des valeurs > sensation;
La raison est donc un absolu, ne dépendant d'aucun référentiel ni culturel ni psychologique. seules les pensées supérieures sont dôtés de raison.
et il n'y a pas de raison participative. |
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| Posté le 20-02-2011 à 15:08:15
| | la raison est donc dans la relation psychique et ne naît pas dans le cortex mais dans le désir d'universel; la conscience est une émotion peinte dans le psychisme, la conscience est une trace écrite par la raison; |
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| Posté le 21-02-2011 à 09:48:33
| La raison c'est ce qui permet à tous les hommes de se comprendre et de vivre dans le même monde objectif. Alors que les émotions et les croyances nous divisent.
Cependant qui sait s'il n'existe pas des univers distincts où les lois de la physique (et donc de la raison) seraient différentes. Les physiciens envisagent l'apparition de tels univers multiples lors du Big-bang. il faudrait donc trouver une méta-logique capable d'unifier tous ces univers logiques dans un seul tout cohérent objectivement. |
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| Posté le 21-02-2011 à 11:07:51
| Je né rien compris.
De quel objectif parles-tu. Mon voisin et moi sommes dans le même monde, on a beau utiliser la raison on se comprend pas car on suit nos propres intérêts.
Et quel rapport entre lois de la physique et la raison.
et pui bigbang y a pas de univers multipls ya juste de la matière noire/matière blanche et rayonnement. |
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| Posté le 21-02-2011 à 11:25:56
| "De quel objectif parles-tu."
>>>>>>>Je ne parle pas d'objectif.
"Mon voisin et moi sommes dans le même monde, on a beau utiliser la raison on se comprend pas car on suit nos propres intérêts."
>>>>>>>Si on ne se comprend pas c'est qu'on n'utilise pas la raison.
Un homme peut trés bien comprendre quels intérets suit un autre homme s'il utilise la raison. Par contre il n'arrivera plus à comprendre les buts d'un autre homme si ce dernier base ceux-ci sur une idéologie religieuse subjective.
"Et quel rapport entre lois de la physique et la raison."
>>>>>>>Les lois de la raison (logique) et les lois de la physique sont directement liées.
Les lois de la physique sont logiques, c'est pourquoi nous pouvons les découvrir, les comprendre, les calculer. Notre monde est basé sur des lois logico-mathématiques, c'est pourquoi on peut calculer objectivement comment fabriquer des mécanismes divers et les faire fonctionner.
Par contre les croyancees subjectives, non basés sur la raison, ne sont que des fantasmes ne nous permettant pas de comprendre le fonctionneement du monde, et donc ne nous permettent pas d'agir sur celui-ci.
"et pui bigbang y a pas de univers multipls ya juste de la matière noire/matière blanche et rayonnement. "
>>>>>>>>Certaines théories envisagent l'existance d'une phase d'inflation ou l'univers se serait divisé en de nombreux mondes distincts non-liés causalement entre eux, et où les lois de la physique pourraient avoir acquis des caractéristiques différentes.
Si cela correspond à la réalité alors ca voudrait dire que, selon le monde qu'on occupe, la manière de penser rationellement pourrait être différente. Ce serait trés étrange. |
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| Posté le 21-02-2011 à 11:39:08
| je comprend pas ta dernière phrase sauf si la rationnalité est liée aux outils de sensation dont je dispose. mais alors la raison n'est plus un absolu ! et la sensation se devrait d'être au sommet de la hiérarchie kantienne !
Mon voisin et moi lorsqu'on parle de cuisine on se comprend pas on considère que nos plats sont les meilleurs, les deux c'est de la raison propre.
Pourquoi on ne se comprends pas ?
On utilise la raison car quand je parle de cuisine j'explique ma recette et lui pareil mais on se comprend pas car moi je dit que ma recette est meilleure et que la sienne ne l'est pas.
Et quand à la religion oui il n'y a pas de raison dans la religion carc'est dogmatik. Je suis chrétienne et l'autre est arabe et ben on a nos raisons propre et on se comprend pas.
Si les lois de la raison et les lois de la physique sont liées c'est par l'entendement : elles façonnent notre vision du monde. Et on les accepte par souci de compréhension mais en fait c un langage. Or on a opas tous la meme langage; d'ailleurs ce ne sont pas des lois mais des règles : les lois sont intemporelles les règles non; d'ailleurs y a des lanageges plus simple pour décrire les nombres;
Et l'animal il n'utilise pas les mêmes outils que moi, donc pas de rationalité ou de raison similaire et pourtant parfoi on se comprend ! |
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| Posté le 21-02-2011 à 13:12:18
| "je comprend pas ta dernière phrase sauf si la rationnalité est liée aux outils de sensation dont je dispose. mais alors la raison n'est plus un absolu ! et la sensation se devrait d'être au sommet de la hiérarchie kantienne !"
>>>>>Je ne parle pas de sensation.
Je parle d'univers ou la logique serait différentes de la notre.
Certains ont étudié de telles logiques bizarroïdes. Dans celles-ci, par exemple, une boite A pourrait être contenue dans un boite B, laquelle serait contenue dans une boite C ... et la boite C serait contenue dans la boite A.
"Mon voisin et moi lorsqu'on parle de cuisine on se comprend pas on considère que nos plats sont les meilleurs, les deux c'est de la raison propre."
>>>>>>>"Meilleur" n'est pas une notion rationnelle (objective) mais subjective. |
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| Posté le 21-02-2011 à 14:21:54
| Alors dans ce cas il n'y a pas d'objectivité mais que de l'intersubjectivité; et en effet pour Husserl l'objectif n'est que de l'intersubjectif ! Je respecte ça !
Je t'explique : la raison c'est un outil donc c'est neutre ! elle peut détruire ou construire : elle est donc impuissante à trancher entre A et non A; il faut donc completer les capacités de la raison par l'usage du discernement !
Ce qui differencie raison et discernement c la prise en compte de l'expérience vécue et ressentie ! et cette prise en compte de cette incessante et indispensable pénétration de l'autre dans le Même ! L'objectivité est alors une construction et non pas une donnée ! car l'objectivité ne se construit pas par retranchement des elements subjectifs mais par leur recoupement ! car plusieurs points de vue (subjectifs) s'allient à l'observation ou description d'un même objet qu'ils deviennent capable de former une image ds sa plus grande partie commune de cet objet !
Donc non la raison ce nest pas ce qui permet à tous les hommes de se comprendre et de vivre dans le même monde objectif ! Il faut accompagner la raison du discernement ! |
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| Posté le 22-02-2011 à 11:12:56
| On confond ici deux types de points de vue subjectifs.
On peut avoir un point de vue rationnel qui soit erroné à cause de l'imperfection de notre expérience. Alors des recoupements seront en effet nécessaires pour le corriger.
On peut aussi avoir un point de vue qui soit complètement infondé car issu de croyances et non d'observations. Un tel point de vue est inutile et encombrant : il doit être détruit pour être remplacé par un point de vue basé sur des observations et des raisonnements. |
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| Posté le 22-02-2011 à 11:36:20
| | pourquoi confondre ? tu ne fais ici que renforcer ce que j'ai dit. |
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| Posté le 22-02-2011 à 14:09:07
| " l'objectivité ne se construit pas par retranchement des elements subjectifs mais par leur recoupement "
>>>>>>Non car tout dépend de quel type d'éléments subjectifs on parle.
C'est de cela dont je parlai. |
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| Posté le 22-02-2011 à 18:21:05
| | tes indices subjectifs doivent convergé statistiquement pour avoir une vision qui te semblera correcte et objective ! le cortex fonctionne ainsi |
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| Posté le 23-02-2011 à 10:06:59
| | Combien de sens différents possède le mot "subjectif" ? |
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| Posté le 23-02-2011 à 11:22:29
| | euh un seul ? ce qui se rapporte au sujet ... |
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| Posté le 23-02-2011 à 11:37:22
| Oui, mais il se rapporte comment au sujet ?
Imaginons que le sujet soit un robot, sera-t-il subjectif ?
On peut dire que oui car le robot captera des données dépendant du lieu où il se trouve et dépendant aussi de son état de fonctionnement (dans le cas ou ses circuits seraient endommagés).
On peut dire que non car le robot ne déformera pas les données captées en les passant dans des filtre idéologiques et émotionnels comme le ferait un humain.
Subjectif, en francais, possède au moins ces deux sens. dans le Larousse on trouve ca :
-Se dit de ce qui est individuel et susceptible de varier en fonction de la personnalité de chacun : Une interprétation subjective d'un texte.
Qui fait une part exagérée aux opinions personnelles ; partial : Une critique subjective.
-Se dit d'une manifestation morbide qui n'est perçue que par le malade (la douleur, par exemple).
Dans le 1ers cas on est subjectf à cause de ses émotions et préjugés. On ne juge pas froidement.
Dans le 2ème cas on est subjectif car, à cause de sa position et de sa situation, on capte des information qu'une autre personne ne captera pas. Et ici l'émotion et ls préjugés n'interviennent pas. |
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| Posté le 23-02-2011 à 13:39:22
| | bon pourquoi pas, mais l'objectivité ne se construit pas par retranchement des elements subjectifs mais par leur recoupement : je ne vois pas pourquoi tu n'es pas d'accord ! |
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| Posté le 25-02-2011 à 10:57:47
| Si je recoupe des délires subjectifs, qu'est-ce que je pourrai en déduire ?
Pour qu'il y ait recoupement, il faut que mes expériences possèdent au moins une partie commune (qui est leur partie objective).
Mais si ces expériences sont à 100% subjectives, elles se juxtaposeront sans jamais se recouper. |
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| Posté le 26-02-2011 à 17:55:19
| je parle des element subjectifs qui se recoupent et qui forme ce qu'on appelle regard objectif; je parle pas des délires subjectifs
mais tu as raison si c 100% subjectif elles ne se recoupent pas donc ces elements subjectifs sont intersubjectifs! |
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| Posté le 27-02-2011 à 11:28:57
| Si c'est vraiment à 100% subjectif, alors ca pourrait ne même pas être inter-subjectif.
Chacun vivra alors dans son propre monde hallucinatoire coupé de celui des autres.
Cependant il peut aussi exister ds croyances communes. Ce sont alors des éléments subjectifs (non basés sur des observations) mais qui peuvent être partagés par plusieurs.
Ce sont alors des croyances existant non pas dans un seul cerveau mais dans ls cerveaux de toutes les personnes participant à une même culture.
Ces croyances sont alors des gènes mentaux : des "memes". |
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| Posté le 27-02-2011 à 13:56:46
| | mais les croyances sont communes sinon ce sont des delires utopiques du genre la licorne rose et la mamout volant; et meme la réalité 3D ds laquelle on vit est une croyance commune. ds une generation la science ora fe des progres et on aura changé de paradigm culturel et ce sera une nouvelle forme dobjectivité |
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| Posté le 28-02-2011 à 11:18:23
| "mais les croyances sont communes sinon ce sont des delires utopiques du genre la licorne rose et la mamout volant;"
>>>>>>Mais même les croyances communes sont des délires utopiques.
Ce n'est pas parcequ'un délire est partagé par plusieurs qu'il en devient moins délirant.
"et meme la réalité 3D ds laquelle on vit est une croyance commune."
>>>>>>>Peut-on démontrer que c'est une croyance ?
La réalité contient toujours un fond commun percu par tous les hommes, même par ceux faisant partie de cultures différentes.
"ds une generation la science ora fe des progres et on aura changé de paradigm culturel et ce sera une nouvelle forme dobjectivité"
>>>>>>>Si on croit à un paradigme au lieu de garder en tête que celui-ci n'est qu'un paradigme, alors on fait de celui-ci une croyance. On sort alors du domaine objectif de la science. |
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| Posté le 01-03-2011 à 02:51:24
| | c quoi lobjectivité scientifique |
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| Posté le 01-03-2011 à 18:51:34
| | Réfléchir en mettant ses croyances, émotions et intérets personnels de coté. |
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| Posté le 01-03-2011 à 21:20:55
| | humm et la science met ses croyances de coté? pas toutes en tt cas! |
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| Posté le 02-03-2011 à 09:54:45
| Les scientifiques ne sont pas parfaits.
Ils ne sont que des hommes ... dons sensibles aux ambitions personnelles, aux croyances, aux préjugés.
L'objectivité parfaite n'est qu'un idéal : l'homme est trop imparfait. |
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| Posté le 02-03-2011 à 11:58:51
| | lobjectivité c donc le remede a notre imperfection ambitionelle? |
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| Posté le 02-03-2011 à 13:19:45
| | Oui. |
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| Posté le 02-03-2011 à 13:31:26
| | ya er doctor! |
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| Posté le 02-03-2011 à 13:37:12
| Magister dixit  |
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| Posté le 03-03-2011 à 12:34:12
| | c qoi ds le cerveau qui fé quon voit tous un fond commun? qui me dit que ce nes pas de limagination? |
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| Posté le 03-03-2011 à 19:25:10
| Pourquoi imaginons-nous tous un même monde ?
Serions-nous enfermés dans un monde à la matrix ? |
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| Posté le 03-03-2011 à 20:35:02
| Atil a écrit :
Pourquoi imaginons-nous tous un même monde ?
Serions-nous enfermés dans un monde à la matrix ? |
Nos échanges et nos désaccords sont des preuves que nous n'imaginons pas tous un même monde. |
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| Posté le 03-03-2011 à 22:10:32
| oui ds limagination on a pas tous le mm monde
mais notre cerveau ne fé pas quimaginer le monde non? |
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| Posté le 04-03-2011 à 05:26:43
| | Décrit moi ton monde raisonnable sissi. |
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| Posté le 04-03-2011 à 08:39:22
| | d'accord je te dessine un mouton. |
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| Posté le 04-03-2011 à 09:53:08
| TaoTheKing a écrit :
Nos échanges et nos désaccords sont des preuves que nous n'imaginons pas tous un même monde. |
"Nos mondes" contiennent quand même une grande part de points communs. Sinon il nous serait impossible de communiquer.
Nous ne faisons que déformer un monde commun à cause de nos filtres mentaux différents (notre imagination).
Si, ici, nous pouvons discuter c'est que nous partageons un monde commun : Nous nous voyons tous dans un forum appelé "CrcloSophie". |
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| Posté le 04-03-2011 à 10:06:53
| Bien sur qu'il y a des points communs! Mais si nous prenons l'exactitude comme référence (la raison) il ne devrait exister AUCUNE différence.
Nous sommes donc OBLIGATOIREMENT influencé par nos émotions, notre imaginaire, notre vécu, notre savoir, appelez cela comme vous voulez, et donc s'il n'existe pas une raison universelle, alors la raison n'est pas exacte, ni éternelle, ni absolue.
La seule concession possible est de dire que la raison est ce qui est le moins éloigné de la réalité universelle.
A priori. |
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| Posté le 04-03-2011 à 10:13:36
| On ne peut pas dire qu'il n'y a pas de raison universelle.
Ce qu'on peut dire c'est simplement que nous n'y avons habituellement pas accés.
Il ne dépend que de nous de nous débarasser de ce qui nous sépare de la raison. |
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| Posté le 04-03-2011 à 15:06:06
| | ne passeton pas dune representation commune a une autre representation commune? n'est-il pas impossible d'atteindre l'horizon de la raison/realite universelle? |
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| Posté le 04-03-2011 à 15:13:54
| Il existe peut-être plusieurs "systèmes de raison" emboités les uns dans les autres.
tout comme il existe plusieurs systèmes mathématiques emboités les uns dans les autres. |
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| Posté le 04-03-2011 à 15:17:15
| | ah voila qui est nouveau comme raisonement! jadhere a ca! |
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| Posté le 05-06-2011 à 09:48:59
| | S'il n'y a pas de raison universelle, le rapprochement du mode de vie, la communication, nous rapproche dans une sensibilite commune. Et puis certaines aspirations fondamentales de justice et de liberte semblent appartenir a tous les humains.Simplement tous les humains n'ayant pas le m^me mode de vie au m^me moment y a t'il un decallage dans le temps. |
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| Posté le 05-06-2011 à 11:08:52
| | Quelle part de nos aspirations provient de nos émotions et instincts pré-programmés dans notre cerveau ? Et quelle part provient de nos croyances culturelles ? |
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| Posté le 05-06-2011 à 13:02:55
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sissi a écrit :
raison : faculté de calculer, de juger, d'analyser, de déduire
raison kantienne : morale kantienne -> raison au sommet de la hiérarchie des valeurs > sensation;
La raison est donc un absolu, ne dépendant d'aucun référentiel ni culturel ni psychologique. seules les pensées supérieures sont dôtés de raison.
et il n'y a pas de raison participative.
la raison est donc dans la relation psychique et ne naît pas dans le cortex mais dans le désir d'universel; la conscience est une émotion peinte dans le psychisme, la conscience est une trace écrite par la raison;
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La raison n'est pas en relation avec les désirs, mais avec nos attentions "pur".
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De raisonner n'est pas ce qui est "raison"..Car celle-ci n'est pas des réflexions..
Sa présence est "Conscience" et appréhension Universelle ; Aux sens des mouvements, c'est dans leurs valeurs "initié" que son souffle s'exprime.
Un souffle qui est terre en ses tout autour et ciel en ses infinis.
Une inspiration qui est verbe par des actes dans ses sens.
Une communion qui est une recréation d'Amélioration, dans les sens des progressions d'UN Nous.
Aux sens des mouvements d'évolutions, leurs empreints sont des "connaissances" recréatrice ; Aux dissolutions, l'inspiration est l' "Aspiration" d'Un ensemble a son Origine.
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| Posté le 05-06-2011 à 13:43:14
| Depuis que j'ai compris que Milie était une "parfaite", je comprends de quoi elle parle!  |
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| Posté le 06-06-2011 à 12:38:42
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TaoTheKing a écrit :
Depuis que j'ai compris que Milie était une "parfaite", je comprends de quoi elle parle! |
Tu penses a ceci , stp...."Cathare vient du grec qui signifie "Pur". Purs, les "Parfaits".....??
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| Posté le 06-06-2011 à 16:00:37
| Bons hommes, bonnes femmes, parfaits et parfaites, religion pure...
Cathares oui, en quelque sorte. Mais uber a raison quand il dit qu'il y avait des mouvements divers. |
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| Posté le 06-06-2011 à 18:42:20
| Catharos veut peut etre dire pur ou lumineux en grec. Mais c'est completement incoherent le l'appliquer aux albigeois et autres " cathares" du sud ouest, qui n'ont que rarement utilisé ce mot pour eux mêmes.
" Les proces de l'inquisition" ouvrage difficile a lire de part la cruaute instituée qu'il vehicule est instructif. |
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| Posté le 06-06-2011 à 18:56:30
| Ni les bitérois, ni les minervois ne se nommaient cathares. Pas plus albigeois d'ailleurs, qui était plutôt le terme générique employé par les "français" pour désigner les habitants du sud ouest.
Beaucoup de ces bons hommes et bonnes femmes se sont jetés dans les bûchers de plein gré pour ne pas abjurer leur foi qui était selon eux la seule proche de l'enseignement réel du Christ.
L'église romaine représentait pour eux la représentation du diable. |
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| Posté le 06-06-2011 à 21:06:04
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TaoTheKing a écrit :
Bons hommes, bonnes femmes, parfaits et parfaites, religion pure...
Cathares oui, en quelque sorte. Mais uber a raison quand il dit qu'il y avait des mouvements divers. |
J'ai vérifié l'époque de leurs présences, elle correspond à l'époque des templiers,...Hors , dans l'une de mes expériences sur ce qui est nommée communément "régression" (1991), j'ai vue de dos, avant d'y être projeté, et de vivre ses derniers instant, un homme qui portait une robe de "bure". J'avais a peu prés situé l'époque 1300 a cause de ma vision de l'agresseur, un homme avec une lance sur un cheval, portant une croix rouge sur un plastron .
En 1986, j'ai vécue une manifestation qui dans sa matérialisation, était derrière moi en reflet dans la vitre en face de moi, une forme humaine portant une robe de "bure"..
Là avec le recul.. Et les autres "contacts" ... Si le puzzle est achevé, il l'est a sa source, et tout ceux ayant contribué a entretenir sa flamme y résident ....
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| Posté le 07-06-2011 à 15:44:16
| sissi a écrit :
c quoi lobjectivité scientifique |
l'objectivie resulte d'une part d'une volonte de justice, d'autre part de la compaison avec d'autres raisonnements sur le m^me sujet. C'est une verite approchée. |
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| Posté le 07-06-2011 à 18:24:46
| | C'est quoi la volonté de justice? |
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| Posté le 07-06-2011 à 23:26:22
| TaoTheKing a écrit :
C'est quoi la volonté de justice? |
la vengeance? ou la jalousie?.....ou la révolution? |
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| Posté le 08-06-2011 à 07:59:33
| martiko a écrit :
Citation :
C'est quoi la volonté de justice? |
la vengeance? ou la jalousie?.....ou la révolution? |
En effet... J'aurai davantagé été en accord avec une volonté de justesse, concernant l'objectivité. |
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| Posté le 08-06-2011 à 08:03:58
| TaoTheKing a écrit :
[citation=martiko]Citation :
C'est quoi la volonté de justice? |
la vengeance? ou la jalousie?.....ou la révolution? |
En effet... J'aurai davantagé été en accord avec une volonté de justesse, concernant l'objectivité.[/citation]
La volonte de justice est une demarche qui exige une attitude qui tend vers l'objectivite. C'est l'etat d'esprit d'un expert ou d'un juge au moment ou il aborde un dossier. Cela implique par exemple de faire attention a accorder autant de temps a chacune des parties. |
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| Posté le 08-06-2011 à 08:10:28
| Je comprends bien uber, et je ne discute pas l'utilité de la justice.
Par contre, celle-ci se limite à la loi et a son application, qui peut être considérablement en écart d'un pays à l'autre.
Or on ne peut, de mon point de vue, considérer l'objectivité comme régionale, ou même simplement régie par des lois.
Exemple:
Je roule à 140 km/h au lieu de 130. Un gendarme me dresse procès verbal.
Je fais appel, le juge considère que je n'ai pas respecté la loi et me condamne.
C'est la justice. Le juge a PEUT ËTRE fait preuve d'objectivité, mais peut-être pas.
Je roule à 140 km/h au lieu de 130. Le gendarme voit que la manoeuvre est dictée par des circonstances particulières. Il ne m'arrête même pas, voire même m'adresse un signe de félicitation.
C'est la justesse. Le gendarme a jugé la situation avec objectivité. |
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| Posté le 08-06-2011 à 08:10:31
| ça me fait penser à Saint-Just
« On ne peut conduire innocemment » et tout conducteur est un délinquant
Edité le 08-06-2011 à 08:20:41 par martiko
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| Posté le 08-06-2011 à 08:13:26
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En quelque sorte ..Neutre..Sans partie pris... Sans idées préconcue... Une base vierge pour pouvoir être "juste".
Edité le 08-06-2011 à 08:15:26 par Milie
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| Posté le 08-06-2011 à 12:40:15
| | Tres theorique la justice ou l'objectivite, mais pour approcher ces etats la il faut deja le vouloir |
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| Posté le 08-06-2011 à 23:19:12
| TaoTheKing a écrit :
C'est quoi la volonté de justice? |
martiko a écrit :
Citation :
la vengeance? ou la jalousie?.....ou la révolution? |
un idéal révolutionnaire |
Edité le 08-06-2011 à 23:19:55 par martiko
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| Posté le 10-06-2011 à 10:54:56
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uber a écrit :
Tres theorique la justice ou l'objectivite, mais pour approcher ces etats la il faut deja le vouloir |
Je penses qu'il faut surtout, avoir un esprit sain.
Si la justice était rendue par des "justes", il y aurait plus de "vérité"... 
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| Posté le 10-06-2011 à 11:24:08
| Les justes dont tu parles existent Milie. Mais ils ne sont pas "intégrables" dans une société imparfaite.
Sans compter qu'une société parfaite serait sans doute incroyablement cruelle. |
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| Posté le 10-06-2011 à 11:35:00
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TaoTheKing a écrit :
Les justes dont tu parles existent Milie. Mais ils ne sont pas "intégrables" dans une société imparfaite.
Sans compter qu'une société parfaite serait sans doute incroyablement cruelle. |
Incroyablement Cruelle.... :).... Non....
Parce qu'une société où serait élus des "justes", ne pourrait se composer que de personnes "raisonnable"... Et a cette "Justice" n'y entendre que la "raison"...
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| Posté le 10-06-2011 à 12:41:56
| Quelle est ta vision internationale d'une justice n'utilisant que la raison?
Quelle est la place de la culture dans la raison selon toi?
Quelle méthode utilise-tu pour supprimer la peur des "personnes raisonnables"? |
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| Posté le 10-06-2011 à 16:41:36
| la justice est soit un idéal révolutionnaire soit une valeur bourgeaoise et tout cela dépens de qui l'exerce car la justice c'est l'abus de pouvoir par définition, la justice c'est la répression , la punition, l'injustice.....
Donc on peut dire que la justice c'est l'injustice idéalisée. |
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| Posté le 11-06-2011 à 08:38:09
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TaoTheKing a écrit :
Quelle est ta vision internationale d'une justice n'utilisant que la raison?
Quelle est la place de la culture dans la raison selon toi?
Quelle méthode utilise-tu pour supprimer la peur des "personnes raisonnables"? |
Ma perception d'une justice de "Raison" en passe par l'équité, seulement, elle ne peut pas être applicable dans une société, mue et régit par des toujours plus aux détriment de tous .
La culture offre divers appréhensions de ce que les ages ont laissé comme traces.
Elle peut être enrichissante pour des découvertes, et devrait être comprise dans les leçons qu'elles ont laissées...
Des leçons d'envergure pour des peuples et leurs dirigeants aveugle et aveuglé par leurs désirs de pouvoirs.
La peur Fige les corps ... Avoir peur c'est se laisser guider par ses émotions, et non sa raison.
En l'écoute de la "Raison" , seul compte l'instant en l'ensemble de son mouvement
Un raisonnement ouvert n'est pas guidé par des émotions, il est une projection qui anticipe sur des possibles "effets" a partir de causes, qui elles seront plus ou moins "visible".
Edité le 11-06-2011 à 08:38:46 par Milie
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| Posté le 11-06-2011 à 11:55:50
| La réponse concernant la culture est brillante.
Pour les deux autres, c'est très utopique... Et c'est bien dommage. |
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| Posté le 11-06-2011 à 12:36:47
| | donc la justice est un rêve, une histoire pour endormir les enfant avec un bon et un méchant.......... |
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| Posté le 11-06-2011 à 13:33:36
| bah, ta définition est très juste marti.
La justice est ce qui se fait de moins mal...
Il vaut mieux une injustice idéalisée qu'une injustice insitutionalisée. |
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| Posté le 11-06-2011 à 16:24:24
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TaoTheKing a écrit :
La réponse concernant la culture est brillante.
Pour les deux autres, c'est très utopique... Et c'est bien dommage. |
Utopique.... Sans plus..
Une société pouvant élirent des "Justes", serait doué de "raison", hors ce n'est pas infaisable, juste pas encore, mais, presque là.
Quand l'ensemble de ceux se croyant supérieurs vis à vis des autres "vivant", auront compris leur insignifiance, en face des rébellions d'éléments, ils auront appris "durement" comment se resituer, pour pouvoir "survivre".
Quand les survivants seront réunis, c'est en l'Esprit du Nous qu'ils apprendront a rebatir en coéxistences avec des tout autours..
Quand l'ensemble de ceux croyant être Divin, auront assimilé les sens de ce Sacré , c'est en une même Entité qu'ils seront UN.
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| Posté le 13-06-2011 à 10:42:33
| | Ne devrait-on pas penser à réparer et à apaiser plutôt que de penser à la justice ... ce qui n'est qu'une manière déguisée, parfois, d'institutionaliser la vengeance ? |
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| Posté le 13-06-2011 à 10:48:32
| réparer et apaiser est le but de la justice, non?
Lorsque l'on oblige un tiers à "réparer" une faute, c'est bien une forme de vengeance pour la victime, il me semble.
Edité le 13-06-2011 à 10:50:06 par TaoTheKing
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| Posté le 13-06-2011 à 13:19:24
| Si je casse un vase chez un ami et que je lui en achète un autre en dédommagement, je ne pense pas que ca s'appelle de la "vengeance".
La vengeance comporte une dose d'agressivité qu'on ne trouve pas ici.
Si une personne cause du tort à autrui, ca peut se régler par la loi (en suivant des règles pré-établies), par la justice / justesse (en calculant avec logique comment établir un dédommagement rationnel), par la vengeance (en se bagarrant), ou par l'apaisement (un sage réconcilie les deux parties en trouvant une solution qui satisfasse tout le monde).
Cette dernière manière était privilégiée par ls anciennes société traditionnelles , non basées sur des lois écrites rigides. |
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| Posté le 13-06-2011 à 14:35:15
| Justice dans un pays de la terre sur l'adultère d'une femme dans un couple avec 2 enfants :
divorce avec pension alimentaire pour la femme, garde des enfants pour la femme, la moitié des bien pour la femme.
Dans un autre pays :
Lapidation à mort de la femme.
Nous sommes ici dans un cas extrème, mais existant, et les deux jugements rendus par la justice (règles pré établies) ont un écart considérable. |
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| Posté le 13-06-2011 à 21:15:59
| Atil a écrit :
Si je casse un vase chez un ami et que je lui en achète un autre en dédommagement, je ne pense pas que ca s'appelle de la "vengeance".
La vengeance comporte une dose d'agressivité qu'on ne trouve pas ici.
Si une personne cause du tort à autrui, ca peut se régler par la loi (en suivant des règles pré-établies), par la justice / justesse (en calculant avec logique comment établir un dédommagement rationnel), par la vengeance (en se bagarrant), ou par l'apaisement (un sage réconcilie les deux parties en trouvant une solution qui satisfasse tout le monde).
Cette dernière manière était privilégiée par ls anciennes société traditionnelles , non basées sur des lois écrites rigides. |
excuses moi Atil mais tu as effectivement remplacé le vase chinois que tu avait ignominieusement cassé par un autre vase chinois sauf que celui que tu as cassé était un époque Ming et que celui que tu as rapporté est un made in HongKong, àa s'appele une félonie  |
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| Posté le 14-06-2011 à 08:37:31
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La Justice.... Une justice impliquant tellement de loi se contredisant et pouvant être arrengeante, que ça en devient un jeu d'intérêts, avant tout .
Comme aux U.S.A.... La personne ayant portée plainte et réussie a faire condamner, une marque de micro-onde, parce qu'il n'avait pas "signalé" que ce four ne servait pas a sécher les poils d'un chat vivant.
-N'y a t-il pas une glorification de la stupidité, aux rendue de ces jugements..?
Y a t-il une once de sain, en ces porteurs de titre..?..
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| Posté le 14-06-2011 à 11:26:15
| martiko a écrit :
excuses moi Atil mais tu as effectivement remplacé le vase chinois que tu avait ignominieusement cassé par un autre vase chinois sauf que celui que tu as cassé était un époque Ming et que celui que tu as rapporté est un made in HongKong, àa s'appele une félonie |
C'est pourquoi une bonne justice demande qu'un "juge" ou un arbitre soit présent pour faire des calculs et des raisonnements précis afin d'obtenir qu'aucune des parties ne soit lésée. |
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| Posté le 14-06-2011 à 12:22:15
| Atil a écrit :
C'est pourquoi une bonne justice demande qu'un "juge" ou un arbitre soit présent pour faire des calculs et des raisonnements précis afin d'obtenir qu'aucune des parties ne soit lésée. |
Tu y crois? |
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| Posté le 14-06-2011 à 13:32:18
| TaoTheKing a écrit :
[citation=Atil]
C'est pourquoi une bonne justice demande qu'un "juge" ou un arbitre soit présent pour faire des calculs et des raisonnements précis afin d'obtenir qu'aucune des parties ne soit lésée. |
Tu y crois?[/citation]
Une bonne justice demande aussi du contradictoire. |
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| Posté le 14-06-2011 à 15:03:48
| Le problème s'est aussi la subjectivité des victimes.
Leur ressenti est différent et certaines peuvent avoir envie de réparations plus importantes pour se sentir apaisées.
Un juge extérieur doit-il tenir compte de cela ?... ou doit-il rester froid, neutre et objectif, appliquant le même type de réparation pour tout le monde ? |
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| Posté le 14-06-2011 à 16:11:54
| | en fait la justice c'est tout une technique aux rouages complexes, et non un idéal révolutionnaire, une technologie en quelque sorte! |
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| Posté le 14-06-2011 à 16:55:44
| martiko a écrit :
en fait la justice c'est tout une technique aux rouages complexes, et non un idéal révolutionnaire, une technologie en quelque sorte! |
Forcement dans ce sens qu'une bonne justice se doit d'etre precise dans un monde de plus en plus complexe.Mais les principes de la justice sont tres simples.C'est pour cette double raison que je suis favorable a un juge tres pro, avec quelques jures plus terre a terre pour rappeller que la justice est et sera toujours aussi l'affaire de tout un chacun. |
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| Posté le 14-06-2011 à 17:00:23
| | Une chose m'inquiete quelque peu pourtant dans la justice actuelle. D'une part des gens riches vont parfois en justice, même s'ils vont probablement perdre , pour rappeller leur puissance, et qu'ils ont les moyens de payer les avocats. A l'autre extremité , l'aide judiciaire , pour les gens les plus modestes, entraine une derive similaire, sous pretexte que la justice ne leur coute guère. Il faudra sans doute s'occuper de ces deux derives. Entre les deux , la justice des français moyens , ne se passe pas si mal, m^me si elle bouchonne. |
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