Sujet :

Les Sardes sont ils d'origine ibérique?

massirio

Posté le 28-01-2012 à 13:41:18

Les Sardes descendent ils de peuples venues de la Péninsule ibérique ou de l'Aqauitaine? Sont ils de lointains descendants ddes cardiaux Franco Ibériques?

Selon Blasco ferrer:

L'archéologie a permis de définir des traits caractérisiques d'une culture spécifique
que l'on nomme en Sardaigne "nuragique" , répartie en trois "ères" successives
couvrant l'âge de bronze: "archaïque" (1800-1600), "moyen" (1600-900), tardif (900-
500) (p.42). De ces modes de vie en évolution, société sans villes répartie d'abords en
groupes de type tribal, installée en habitats d'environ 7000 nuraghes (la base nur
compte "parmi les plus productives et particulières de la toponomastique régionale"),
situées "en hauteur et près de cours d'eau" (p. 108), avec sépultures collectives,culte
d'une déesse mère progressivement remplacée au nuragique moyen par les divinités
masculines amenées de l'extérieur, il reste suffisamment de vestiges en pleine
période de christianisation pour que Grégoire le Grand au VIème siècle puisse
décrire et dénoncer les habitants de la Barbagia en ces termes: "Tous les Barbariciens
vivent comme des animaux dépourvus de raison, ils ignorent le vrai Dieu, et adorent
même des bois et des pierres" (p. 41). N'étaient l'époque, plus tardive, l'auteur et la
référence chrétienne, on pourrait penser aux cultes évoqués dans les inscriptions
antiques d'Aquitaine: on sait que, dans leur contexte latin, elles présentent tout un
lexique où les spécialistes (de Luchaire à Gorrochategui) ont constamment reconnu
des éléments d'un "proto-basque" aquitain. Les résultats de l'analyse linguistique
coïncident même avec les données, peu discutées, les plus récentes de la génétique,
ce qui permet à l'auteur de conclure au peuplement de la Sardaigne centrale et
montagneuse à la suite "d'une ou plusieurs migrations prénéolithiques de
colonisateurs provenant de l'antique Ibérie, et plus particulièrement de l'aire protobasque
dans le nord-ouest de l'Espagne et le sud-ouest de la France (Aquitaine)"

thersite

Posté le 28-01-2012 à 14:58:03

Une longue et ardue discussion sur ce sujet

http://forwhattheywereweare.blogspot.com/2011/03/paleo-sardinian-language-relative-of.html

massirio

Posté le 28-01-2012 à 15:25:12

thersite a écrit :

Une longue et ardue discussion sur ce sujet

http://forwhattheywereweare.blogspot.com/2011/03/paleo-sardinian-language-relative-of.html

Merci pour le lien.

La relation linguistique serait visiblement confirmée par la génétique:

[img]https://lh4.googleusercontent.com/-RsQ43YBqyEk/TW1jTY-pfmI/AAAAAAAAAg0/hifLhj0oauM/s400/Y-DNA_I2a.gif/img]

Edité le 28-01-2012 à 15:26:06 par massirio

xem

Posté le 28-01-2012 à 20:11:47

merci aussi therside , plutôt animé , je regarderai ça à tête reposée
peuple de le mer... etymologie de sardane...

martiko

Posté le 28-01-2012 à 21:07:23

L'hypothèse a rencontré la confirmation apparente au début des années 2000 dans le fait que les Basques, qui traditionnellement ont été considérés comme des descendants des strates européennes de Paleolithiques, aient une des fréquences les plus élevées de R1b dans le monde.

Cependant, études linguistique-historiques exécuté par des paleo-Hispanistes, et également de la recherche génétique, le dernier se concentrant sur la diversité R1b1b2 (R1b1c) inférieure parmi des Basques, a contesté leurs origines hispaniques à distance assumées ou leur position en tant que groupe qui aurait a représenter l'ascendance génétique européenne du Paléolithique.

En 2008, T. Karefet et autres., basé sur les dernières découvertes sur des polymorphismes, ont réarrangé l'arbre phylogénétique paternel humain en additionnant un nouveau haplogroupe et changeant certains des âges estimés des haplogroupes précédemment connus, y compris l' haplogroupe de parent à R1b, R1, maintenant considéré avoir lancé 14000/18.500 BP. Un tel âge relativement récent de R1-M173 contredit le lien admis entre R1b et Paleolithique supérieur Cultures européennes (40 - kya 10).

Les études récentes d'Asie centrale et Volga-Monts Oural ont indiqué des fréquences de R1b dans les populations parlantes de Turkic telles que Bashkirs et les Chuvashes et ont mené des scientifiques à reconsidérer le point de commencement de R1b.

Haplogroup R1b

Période d'origine moins de 18.500 ans de BP
Point d'origine L'Asie centrale
Ancêtre Haplogroup R1
Définir des mutations M343
Membres typiques Les gens de L'Europe atlantique (Gallois 89%, Basque 88%, Irlandais 81%, Portugal nord 81% (20% du territoire) , Catalan 79%, Écossais 77%, Anglais 75%, Hollandais 70%, etc.).

Cela n'a rien à voir avec les Sardes, les Croates ou le nord-est de l'Italie qui concentrent des taux de 30/40% de I2a (dinariques) mais des taux très faibles de R1b et l'inexistence de Z196/M153 (vascons).
Rappelons que l'Euskara est la langue des basques évolution de la langue originale des vascons de l'Aquitaine et non celle des ibères.

Il est donc possible , rien n'interdit de spéculer, qu'une partie de l'ancien groupe paléolithique I2a originaire d'Ibérie sous la poussée des nouveaux arrivants (celtes hispaniques 3500/4000 ans en arrière) ai migré en Sardaigne, mais sincèrement je n'y crois pas car l'Italie est bien plus proche et je suppose qu'ils étaient des réfugiés de la péninsule italienne, sinon où est la logique la plus élémentaire

Edité le 28-01-2012 à 22:06:58 par martiko

Mathilde

Posté le 28-01-2012 à 22:25:06

Le vascon, de vasque, vache, d'où l'expression "parler comme une vache espagnole" car les gascons ne comprenaient pas l'espagnol.

Les sardes ont quelque chose de latin et de grec très typé, il me semble.

xem

Posté le 28-01-2012 à 23:13:43

Il est bien plus probable qu'a l'etroit dans leurs iles , les sardes sont allé diffuser l'obsidienne au neolithique, on en trouve dans tout le pourtour de la mediterranée. Ceci suppose que ce sont deja des navigateurs au néolithique et sans doute des guerriers.
on les retrouvera plus tard dans les peuples de la mer combattus par les Egyptiens.
Ils possedent aussi du cuivre ....

massirio

Posté le 29-01-2012 à 02:51:45

martiko a écrit :

L'hypothèse a rencontré la confirmation apparente au début des années 2000 dans le fait que les Basques, qui traditionnellement ont été considérés comme des descendants des strates européennes de Paleolithiques, aient une des fréquences les plus élevées de R1b dans le monde.

Cependant, études linguistique-historiques exécuté par des paleo-Hispanistes, et également de la recherche génétique, le dernier se concentrant sur la diversité R1b1b2 (R1b1c) inférieure parmi des Basques, a contesté leurs origines hispaniques à distance assumées ou leur position en tant que groupe qui aurait a représenter l'ascendance génétique européenne du Paléolithique.

En 2008, T. Karefet et autres., basé sur les dernières découvertes sur des polymorphismes, ont réarrangé l'arbre phylogénétique paternel humain en additionnant un nouveau haplogroupe et changeant certains des âges estimés des haplogroupes précédemment connus, y compris l' haplogroupe de parent à R1b, R1, maintenant considéré avoir lancé 14000/18.500 BP. Un tel âge relativement récent de R1-M173 contredit le lien admis entre R1b et Paleolithique supérieur Cultures européennes (40 - kya 10).

Les études récentes d'Asie centrale et Volga-Monts Oural ont indiqué des fréquences de R1b dans les populations parlantes de Turkic telles que Bashkirs et les Chuvashes et ont mené des scientifiques à reconsidérer le point de commencement de R1b.

Haplogroup R1b

Période d'origine moins de 18.500 ans de BP
Point d'origine L'Asie centrale
Ancêtre Haplogroup R1
Définir des mutations M343
Membres typiques Les gens de L'Europe atlantique (Gallois 89%, Basque 88%, Irlandais 81%, Portugal nord 81% (20% du territoire) , Catalan 79%, Écossais 77%, Anglais 75%, Hollandais 70%, etc.).

Cela n'a rien à voir avec les Sardes, les Croates ou le nord-est de l'Italie qui concentrent des taux de 30/40% de I2a (dinariques) mais des taux très faibles de R1b et l'inexistence de Z196/M153 (vascons).
Rappelons que l'Euskara est la langue des basques évolution de la langue originale des vascons de l'Aquitaine et non celle des ibères.

Il est donc possible , rien n'interdit de spéculer, qu'une partie de l'ancien groupe paléolithique I2a originaire d'Ibérie sous la poussée des nouveaux arrivants (celtes hispaniques 3500/4000 ans en arrière) ai migré en Sardaigne, mais sincèrement je n'y crois pas car l'Italie est bien plus proche et je suppose qu'ils étaient des réfugiés de la péninsule italienne, sinon où est la logique la plus élémentaire

L'haplogroupe IM26 des Sardes se retrouve surtout dans la Péninsule ibérique, pas en Italie oùl'on retrouve da'vantage I2a dinaric.
Quant à l'argument R1b il ne prouve rien. A la période néolithique les ibériques devaient être I2a en majorité, comme les Sardes.

Atil

Posté le 29-01-2012 à 10:19:44

La Sardaigne a été occupée par le peuple d'Ozieri vers 4200-3000 av.JC, issu du sud de l'Italie (poteries lissées de Diana). Ils enterraient leurs morts dans ds hypogèes puis aussi dans des dolmens à hublot (influence venue du Rousillon ?).
Vers 2500 av JC, les gobelets campaniformes arriveront dans l'ouest de la Sardaigne et de la Sicile (venus probablement de l'Ibérie). En Sicile ce peuple était appelé "Sicanes" et les grecs les disaient issus de l'Ibérie.
Vers 1200 av.JC, il est possible que soit arrivée une tribu des peuples de la mer appelée "Sardanes" (Nuragique 2 à armes égéennes : 1200-600 av JC).

Edité le 29-01-2012 à 10:20:40 par Atil

massirio

Posté le 29-01-2012 à 11:47:50

Atil a écrit :

La Sardaigne a été occupée par le peuple d'Ozieri vers 4200-3000 av.JC, issu du sud de l'Italie (poteries lissées de Diana). Ils enterraient leurs morts dans ds hypogèes puis aussi dans des dolmens à hublot (influence venue du Rousillon ?).
Vers 2500 av JC, les gobelets campaniformes arriveront dans l'ouest de la Sardaigne et de la Sicile (venus probablement de l'Ibérie). En Sicile ce peuple était appelé "Sicanes" et les grecs les disaient issus de l'Ibérie.
Vers 1200 av.JC, il est possible que soit arrivée une tribu des peuples de la mer appelée "Sardanes" (Nuragique 2 à armes égéennes : 1200-600 av JC).

Merci. Pour les Sardanes, une autre possibilité est qu'ils soient venus de Sardes en Asie mineure.

Atil

Posté le 05-02-2012 à 11:26:25

Et ces Sardanes de Sardes faisaient partie des Peuples de la mer.

massirio

Posté le 05-02-2012 à 12:58:20

A t'on déjà fait mention des ligures en Sardaigne? Car des auteurs anciens les ont situés en Corse.

Atil

Posté le 06-02-2012 à 10:56:42

Je n'ai pas de souvenirs de ca.
Il faudrait vérifier.

Atil

Posté le 06-02-2012 à 11:07:12

Suivant Etienne de Byzance, les Ligures possédaient
une ville non loin de Tartesse, Cadix.
D'après Thucydide, ils
auraient habité également sur la côte orientale de I'Hispanie;
des bords du Sicanus, de la ville de Sicana, mentionnée par
Festus Avienus, ils auraient expulsé et poursuivi les Sicanes
jusqu'en Trinacria, successivement appelée Sicanie et Sicile,
ainsi que le relatent Denys d'Halicarnasse, Hellanicus de
Lesbos, Philiste de Syracuse, Silius Italicus, etc.

Atil

Posté le 06-02-2012 à 11:10:26

Les Sordes ou Sardones (des Ibéro-Ligures)
avaient des homonymes en Sardaigne, île que Pausanias
dit avoir élé peuplée par des Ibères conduits par Norax. Les Ibéro-Ligures
Bébrykes (dont le nom, en fait, est celtique), selon Festus Avienus, auraient eu une peuplade en Hispanie, sur les bords du Tyrius, affluent du Sicanus, plus
tard appelé le Sicoris, suivant Servius, vraisemblablement le Xucar.

martiko

Posté le 23-03-2012 à 21:31:46

massirio a écrit :

Citation :

La Sardaigne a été occupée par le peuple d'Ozieri vers 4200-3000 av.JC, issu du sud de l'Italie (poteries lissées de Diana). Ils enterraient leurs morts dans ds hypogèes puis aussi dans des dolmens à hublot (influence venue du Rousillon ?).
Vers 2500 av JC, les gobelets campaniformes arriveront dans l'ouest de la Sardaigne et de la Sicile (venus probablement de l'Ibérie). En Sicile ce peuple était appelé "Sicanes" et les grecs les disaient issus de l'Ibérie.
Vers 1200 av.JC, il est possible que soit arrivée une tribu des peuples de la mer appelée "Sardanes" (Nuragique 2 à armes égéennes : 1200-600 av JC).

Merci. Pour les Sardanes, une autre possibilité est qu'ils soient venus de Sardes en Asie mineure .

l'origine d'Ötzi semble te donner raison avec G2a/K.

thersite

Posté le 24-03-2012 à 13:43:19

Atil a écrit :

Les Sordes ou Sardones (des Ibéro-Ligures)
avaient des homonymes en Sardaigne, ile que Pausanias
dit avoir eté peuplé par des Ibères conduits par Norax. Les Ibéro-Ligures Bebrykes (dont le nom, en fait, est celtique), selon Festus Avienus, auraient eu une peuplade en Hispanie, sur les bords du Tyrius, affluent du Sicanus, plus tard appelé le Sicoris, suivant Servius, vraisemblablement le Xucar.

A l'époque de la conquète romaine, Le Xucar ou Jucar était Ibère pour son cours inférieur au sud de Valence, mais Celtes ("celtibère"

pour son cours supérieur vers Cuenca.

Sicanus d'où les Ligures auraient chassés les Ibères Sicanes vers la l'est de la Sicile suivant Etienne de Byzance cité plus haut.
Y trouvait un rapport avec le Campaniforme des 27è-22e siècles semble trop lointain; avec les peuples à champ d'urnes du 12e-10e siècle plus vraisembable.

Finalement le premier indo-européen de la péninsule (campaniforme tardif ?) peut avoir été en rapport linguistique proche avec le Ligure, puis s'être progressivement celtisé par des apports nouveaux dont les Champs d'urnes et plus fortement dans l'est (Celtibères, appelé celtibères par les auteurs gréco-romains par leur culture, leur usage de l'alphabet Ibère et peut-être leur type physique, mais essentiellement Celte pour la langue) que dans l'ouest (Astures, Gallèques de Galice, Lusitaniens, Tartessiens(?)) mais aussi à l'ouest des groupes plus (linguistiquement et culturellement) celtiques comme ceux appellés Celtici.

Y a t-il un rapport entre les Sardones du Rousillon et la danse la sardane ?
Wikipedia
"La sardane (en catalan Sardana) est une danse traditionnelle catalane où les danseurs en cercle se tiennent par la main, accompagnés par la musique d'un ensemble instrumental appelé cobla. Le terme désigne également la musique qui accompagne la danse.

Origines :
Le géographe grec Strabon (ier siècle) cite une danse en rond en tant que danse d'offrande à la Lune, pratiquée par les Ibères qui occupaient la partie occidentale du littoral Roussillonnais, sans toutefois qu'aucune filliation ne puisse être établie, tant le nombre de danses en rond de la méditerranée antique étaient nombreuses.
Dès le xvie siècle, les Catalans dansaient le « contrapàs », avec beaucoup d'analogie avec les pas courts et les pas longs de l'actuelle sardane. La plupart des contrepas s'enchainaient avec une sardane courte."

Edité le 24-03-2012 à 13:55:37 par thersite

martiko

Posté le 24-03-2012 à 14:37:01

zarabanda, comme fanfare est un mot espagnol d'origine arabe, il est composé du préfixe arabe zara/vêtement et qui signifiait le turban ou le tissu autour de la tête, c'est aussi le nom que donnaient au danse catalanes ou du midi Pyrénées ou même galicienne à cause du foulard autour de la tête des hommes qui dansent. Ce mot n'est pas ancien et n'a rien de paléolithique sinon sarde en réalité est sardina. On a déjà une grosse différence entre ZARA (foulard) et SARDINA (le poisson).
La zarabanda est née au 16/17ème siècle sous ce nom.
A pays basque le plus proche est le fandango.

http://home.citycable.ch/sevyan/euskadi/musiq.htm

ou peut être cela ressemble t-il un peu à la sarabande dans la manière dont on pourrait y danser dessus, mais je ne suis pas sur, il faudrait demander à Unumardin.
http://www.youtube.com/watch?v=vWHd9c3-FDY
ou cela
http://www.youtube.com/watch?v=hgIjLyu6U1I&feature=related

Edité le 24-03-2012 à 15:05:33 par martiko