Sujet : Socrate |
|  Posté le 01-09-2006 à 13:00:07
| Socrate était emprisonné, condamné à mort. Ses disciples lui ont proposé de le faire évader mais il a refusé. Préférant mourir en suivant la loi que vivre en ne la suivant pas.
Etait-ce la de la sagesse ou de la folie ? |
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|  Posté le 01-09-2006 à 13:32:44
| En agissant de la sorte, il a validé la nécessité d'existence de la loi, et la nécessité de s'y contraindre pour que l'ordre puisse permettre aux humains de vivre mieux. Même si elle avait besoin d'être améliorée.
Personellement, si je vivais dans un pays avec des lois aussi pourries et injustes que les lois talibanes, je n'aurais pas agis comme Socrate.
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| Posté le 01-09-2006 à 14:57:09
| Acte d’accusation dirigé contre Socrate :
Mélétos de Lampsaque accuse, sous la foi du serment, Socrate d’Alopèce, fils de Sophronisque, des crimes suivants : Socrate est coupable de ne pas croire aux Dieux reconnus par la Cité et d’en introduire de nouveaux ; il est également coupable de corrompre la jeunesse. Pour ces crimes : la mort.
Devant le Tribunal de l’Héliée :
Socrate irrita les juges qui l’avaient reconnus coupable de ces chefs, en leur disant : «Pour m’être consacré au service de ma Patrie et avoir travaillé à rendre mes concitoyens vertueux, je propose de me condamner à être logé dans le Prytanée et nourri aux frais de l’État ». C’est cette provocation qui entraîna sa condamnation à mort (399 av. J-C.)
Socrate refuse de s’enfuir à l’étranger :
À Criton, qui lui propose d’organiser son évasion, Socrate répond en imaginant un dialogue avec les Lois : «Si, enfreignant les lois de ta Cité, tu te rends dans une ville voisine, ses habitants te regarderont comme un rebelle aux lois … Alors, auras-tu encore le front de leur répéter ce que tu nous disais ici ? Que la Vertu et la Justice sont ce qu’il y a de plus estimable en ce monde, de même que la Légalité et les Lois»
«Nous ne nous approchons de la vérité que dans la mesure où nous nous éloignons de la vie», disait Socrate.
Socrate préfère saisir l'occasion de mourir, parce qu'il avait sans doute enfin réalisé l'opportunité d'accéder à la vérité, en quittant ce monde dont il respectait les lois.
J'admire beaucoup ce mec. J'ai même un chat noir nommé ainsi parce qu'il est noir et certains lui attribuent la malchance et le malheur. Tel Socrate, l'incompris, le proscrit... |
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| Posté le 01-09-2006 à 15:14:34
| Bonjour à tous.
Pour Socrate, il y a une distinction à faire entre la liberté de pensée sans bornes et la liberté d'action limitée par la soumission aux lois de la Cité.
Ainsi, Socrate nous laisse un message fort en exprimant la nécessité d'obéir en acte et non en pensée ! 
C'est trop fort de café pour mézigue et ça dépasse ma capacité de compréhension ! 
Pizza Man a écrit :
Socrate préfère saisir l'occasion de mourir, parce qu'il avait sans doute enfin réalisé l'opportunité d'accéder à la vérité, en quittant ce monde dont il respectait les lois. |
Ca serait une forme totale et absolue de lacher-prise que j'en serais pas surpris ! 
Longue vie à Socrate, le chat noir de Pizza Man ! 
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| Posté le 01-09-2006 à 17:02:33
| Socrate a enseigné toute sa vie que la vertu et la justice sont ce qu'il y a de plus estimable en ce monde, de même que la légalité et les lois. En ne fuyant pas son destin, il fut donc cohérent avec son enseignement. D'autant plus la gravité de sa propre mort qu'il considérait moins importante que la vertu et la justice.
Moi, je lui reconnais son statut de sage pour cette raison, pour avoir su accepter la mort au nom de grandes vérités.
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| Posté le 01-09-2006 à 21:48:41
| je n'ai jamais entendu dire qu'il était caractériel.
C'est plutôt sa femme qui l'était.
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| Posté le 01-09-2006 à 21:58:09
| Je n'ai également jamais entendu dire une telle chose à son sujet.
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| Posté le 01-09-2006 à 22:20:50
| Les anciens nous ont retransmis de nombreuses anecdotes sur le mauvais caractère de Xanthippe, la femme de Socrate.
Celui-ci disait même en plaisantant qu'il l'avait épousée afin d'apprendre à la supporter ... ce qui ne pouvait que le rendre plus philosophe.
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| Posté le 01-09-2006 à 23:19:56
| Pour supporter une femme de la sorte, raison de plus pour mériter son statut de sage  |
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| Posté le 06-09-2006 à 18:12:13
| Bonjour Verdad.
Verdad a écrit :
...Or, d'après ce que nous en savons, il était plutôt caractériel. Un caractériel ne peut être humble... |
C'est pas Socrate qui était caractériel,  mais sa femme. 
Grâce à ton intervention, j'ai découvert un aspect moral de plus chez Socrate : la patience avec les femmes ! 
Socrate épousa Xanthippe dont la tradition nous dit qu'elle était une femme acariâtre et dont il eut trois fils.
Xanthippe est la femme du philosophe grec Socrate, dont le caractère acariâtre est passé en proverbe. On prétendait que le philosophe l'avait épousée pour s'exercer à la patience. Il courait à son sujet quelques anecdotes plaisantes, mais suspectes. D'ailleurs, Platon, atteste le désespoir de Xanthippe le jour où Socrate dut boire la ciguë.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Xanthippe_(femme)
Verdad a écrit :
...Ayant la possibilité de s'enfuir, il refuse pour préserver les lois. Encore une erreur qu'un sage ne commettrait pas. D'ailleurs un sage ne serait pas condamné à mort, mais admettons, un soir de foire. |
On dit de Socrate qu'il était particulièrement laid, qui sait si ce ne fut pas aussi une raison de mettre un terme à son existence ? J'imagine qu'en fait, il souhaitait connaître comment c'était quand on perd se que l'on considère comme étant la vie !
Notons qu'à la fin d'un Banquet, Alcibiade, opposant la laideur physique de Socrate à sa beauté morale, le compare à la statue d'un Silène grotesque qui cache un dieu. La laideur physique était considérée comme un péché par les athéniens.
La pythie de Delphe ayant déclarée qu'il était le plus sage des hommes, Socrate voulu découvrir en quoi résidait sa supériorité et vint à conclure : " Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien, tandis que les autres croient savoir ce qu'ils ne savent pas . " 
A+ Verdad et merci à tous les autres intervenants.
Message édité le 06-09-2006 à 18:14:47 par flash |
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| Posté le 06-09-2006 à 18:53:00
| Quand on lit une souce, Verdad, on la lit intégralement.
On ne peut remettre en cause la réputation de Socrate, par les seuls propos de son fils.
Aussi, dans la même source, on y trouve un passage qui dément les propos de son fils :
« Zopyre, qui se donnait pour un habile physionomiste, l’ayant examiné devant une nombreuse compagnie, fit le dénombrement des vices qu’il découvrait en lui : et chacun se prit à rire, car on ne voyait rien de tout cela dans Socrate. Il sauva l’honneur de Zopyre, en déclarant que véritablement il était porté à tous ces vices, mais qu’il s’en était guéri avec le secours de la raison. ».
Heu... Cordialement ? |
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| Posté le 06-09-2006 à 18:53:54
| Certes, Verdad, Certes... Mais il est écrit un peu plus loin dans la même source que Socrate
Selon Émile Bréhier (Histoire de la philosophie), que cette nature violente qu’il a maîtrisée explique sans doute la fascination qu’il exerça sur des hommes aussi ardents qu’Alcibiade et Platon.
Donc, s'il maitrisait sa nature violente, peut-on le considérer comme caractériel ? Personnellement, je ne le crois pas.
http://www.wiki-story.com/Socrate.html
En tout cas merci d'avoir attiré notrte atention sur certains aspects obscurs de la personnalité fort mystérieuse de Socrate.
A+ Verdad.
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| Posté le 08-09-2006 à 13:35:15
| Le doigt pointe vers la lune et l'ignorant regarde le doigt.
Le doigt pointe vers l'enseignement de Socrate et l'ignorant regarde Socrate.
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| Posté le 08-09-2006 à 13:49:42
| L'enseignement de Socrate a quelque chose d'intemporel, toujours d'actualité, à mon avis.
Ce qu'il était, ou ce qu'il n'a jamais été, on s'en branle. Ce qui en découle, c'est l'exemple de sagesse parfaite. C'est-à-dire : la cohérence où l'acte et la parole se rejoignent.
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| Posté le 08-09-2006 à 15:05:19
| Socrate croyait (tout comme moi) en l'immortalité de l'âme (encore faudrait-il savoir quoi qu'est-ce que que l'âme, ma progression sur le chemin de la connaissance est loin d'être finie...).
La morale de l'histoire de Socrate est que le sage doit espérer en un séjour divin après la mort. 
Il affirma avant sa mort croire aux dieux athéniens comme n’y croit aucun de ses accusateurs, et indiqua à ses amis qu’il « [devait] un coq à Esculape » pour l’avoir guéri de cette maladie qu’est la vie en ce monde.
"Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien, tandis que les autres croient savoir ce qu'ils ne savent pas".(Socrate)
http://www.wiki-story.com/Socrate.html
C'est intéressant de comparer la vie à une maladie. C'est même plutôt comique pour moi parce que je considère l'état de maladie comme un état transitoire vers la santé, un état durable de la vie.
Serait-ce un sophisme que d'en conclure que la vie ne serait qu'un état transitoire vers l'éternité ?
Il n'est donc pas sur que ma quête de l'état d'éternité arrivera à son terme avec la perte de mon véhicule terrestre, (mon corps physique) 
Je retiendrais principalement de Socrate que sa devise était « Connais-toi toi-même » ! La devise complète est :
Connais-toi toi-même et tu connaitras l'Univers et les Dieux, et elle fut gravée au fronton du temple de Delphes.
http://www.sagesse-primordiale.com/se_connaitre.htm
Donc on peut connaitre l'Univers et les dieux ?
Ouhahaha !
Merci à tous et merci à Socrate ! 
Message édité le 08-09-2006 à 15:06:11 par flash |
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| Posté le 08-09-2006 à 17:49:48
| Si Socrate croyait en l'immortalité de l'âme, c'est qu'il manquait encore plus d'humilité que je ne le croyais jusque là; il s'éloigne donc encore un peu plus de la sagesse...
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| Posté le 08-09-2006 à 18:29:29
| Encore faudrait-il définir ce que «âme» signifiait pour Socrate.
Encore faudrait-il soi-même démontrer que l'âme n'est pas immortelle...
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| Posté le 08-09-2006 à 18:40:07
| On ne peut démontrer que l'âme existe... Alors démontrer qu'en plus d'exister elle est immortelle, contraire ainsi à tous les principes d'entropie, il y a un pas que certains n'hésitent pas à franchir.
Mais définir ce que âme signifiait pour Socrate relève du miracle. Je sais pas en faire.
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| Posté le 08-09-2006 à 18:47:38
| On ne peut donc pas douter de la sagesse de Socrate, puisque l'on ne peut pas démontrer le contraire, ni définir l'âme.
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| Posté le 08-09-2006 à 20:06:22
| Verdad a écrit :
...Mais définir ce que âme signifiait pour Socrate relève du miracle. Je sais pas en faire. |
Pizza Man a écrit :
On ne peut donc pas douter de la sagesse de Socrate, puisque l'on ne peut pas démontrer le contraire, ni définir l'âme. |
Socrate a écrit :
"Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien, tandis que les autres croient savoir ce qu'ils ne savent pas". |
Voilà des considérations qui marquent un tournant dans l'histoire de la philosophie ! Je me régale divinement ! Merci à Verdad, à Pizza Man et à Socrate !
Il se porte bien ton chat noir ? 
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| Posté le 09-09-2006 à 08:06:22
| Socrate a écrit :
"Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien, tandis que les autres croient savoir ce qu'ils ne savent pas".
Donc en fait, Jean Gabin était Socrate réincarné?
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| Posté le 09-09-2006 à 11:32:01
| Excellente répartie, Verdad.
Jean Gabin serait donc la réincarnation de Socrate !  En effet, tout le laisse à penser...à moins que ce ne soit le parolier, Jean-Loue Dabadie !!!
JeanGabin a écrit :
Maintenant JE SAIS, JE SAIS QU'ON NE SAIT JAMAIS ! |
Jean Gabin - Maintenant je sais
Paroles: Jean-Loue Dabadie - 1974
http://www.paroles.net/chansons/17866.htm
Message édité le 09-09-2006 à 11:33:07 par flash |
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| Posté le 09-09-2006 à 13:53:41
| Ou peut-être même l'inventeur du latin?
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| Posté le 14-09-2006 à 10:34:56
| Mes respects Pizza Man.
La pertinence de tes propos me surprend encore une fois.
Philosophies et cuisine se combinent bien, semble –t-il !
Pizza Man a écrit :
D'abord il faut comprendre que le devoir de Socrate, s'appliquait en fonction de la collectivité, puisque la vertu et la loi qu'il défendait concernait tout le monde. Donc davantage pour l'intérêt commun, plutôt que pour son propre intérêt. La loi concerne tout le monde.
Socrate s'est suicidé parce qu'on lui a imposé le suicide. Il a refusé de s'enfuir en préférant se donner la mort pour demeurer cohérent avec le respect de la loi qu'il plaçait au dessus de sa propre vie. Sinon, s'il avait pris la fuite, il n'aurait pu continuer de prétendre que la loi est au dessus de tout. En prenant la fuite, il se serait plaçé au dessus de la loi.
En acceptant le verdict de ses détracteurs, d'une part, il cautionne ultimement l'idéal de la loi, en plus de faire perdre la face à ceux dont le pouvoir était menacé par son enseignement. En acceptant le verdict, Socrate leur donne tort.
Conclusion : Socrate se foutait de sa propre vie. Le plus important c'était la réalisation du principe du respect de la loi et la vertu. |
Ainsi Socrate s'est donné la mort par ce qu'il avait une très haute idée de la loi, bien plus haute que sa misérable existence qu'il comparait à une maladie.
Ce serait donc bien par conformité à son idée du devoir que Socrate à accepté de se suicider. J'écris pas qu'il a choisi sa fin parce que vu le contexte, Socrate c'est retrouvé dans un cercle vicieux dont l'échappatoire fut pour lui la cigüe.
La seule utilité que je vois à son geste (qui n'était pas non plus un geste désespéré puisqu'il espérait en la continuité de l'âme), c'est que histoire soit passée à la postérité tellement elle est atypique.
La mort de Socrate me rappelle cette chanson de Brassens :
Mourir pour ses idées
Mourir pour des idées, l’idée est excellente
Moi j’ai failli mourir de ne l’avoir pas eu
Car tous ceux qui l’avaient, multitude accablante
En hurlant à la mort me sont tombés dessus
Ils ont su me convaincre et ma muse insolente
Abjurant ses erreurs, se rallie à leur foi
Avec un soupçon de réserve toutefois
Mourrons pour des idées, d’accord, mais de mort lente,
D’accord, mais de mort lente
A+ Pizza Man et à la prochaine.
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| Posté le 16-09-2006 à 08:28:13
| Mourir pour une idée ca peut être une bonne stratégie.
Parlerait-on encore de Jésus s'il était mort du cancer dans son lit ?
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| Posté le 16-09-2006 à 10:20:16
| Il est evident que si votre voeu le plus cher est qu'on parle de vous après votre mort, je vous suggère d'imiter Jésus ou Socrate, ou plus simplement vous pourriez détourner un avion et vous jeter dans la tour montparnasse...
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| Posté le 16-09-2006 à 10:40:55
| Exactement. Les terroristes qui cherchent à mourir en martyre veulent maintenir leur souvenir dans la mémoire des hommes et de Dieu.
Le père d'Alexandre le grand a même été assassiné par un homme dont le seul but était que l'histoire retienne son nom.
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| Posté le 16-09-2006 à 13:03:00
| Atil a écrit :
Le père d'Alexandre le grand a même été assassiné par un homme dont le seul but était que l'histoire retienne son nom. |
Et c'est qui?
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| Posté le 16-09-2006 à 13:05:16
| C'est écrit dans les livres d'histoire. Tu sais, ce truc étrange avec des pages, des lettres formant des mots...
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| Posté le 16-09-2006 à 14:44:03
| Ca, c'est une mission pour Google Man !!! 
Philippe II de Macédoine fut le [clignote]père d'Alexandre le Grand [/clignote]!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_II_de_Mac%C3%A9doine[/citation]
Merci à Pizza Man, à Verdad et à Atil, grâce à eux, j'ai brusquement l'impression, juste l'impression, d'être moins con !!!
Message édité le 16-09-2006 à 14:46:38 par flash |
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| Posté le 16-09-2006 à 15:27:22
| Et le nom de son assassin ?
N'était-ce pas Pausanias ?
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| Posté le 16-09-2006 à 16:31:30
| Ouahhh ! Bonjour la culture, moi sans google je suis largué !!!
Pausanias, est en effet l'officier macédonien et le garde du corps  qui assassina le roi Philippe II de Macédoine en 336 av. J.-C.
Mais d'autres ont eu ce célèbre patronyme :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pausanias
La page est en anglais, je me taperais la traduc un autre jour, à moins qu'un cerclosophe désoeuvré s'en charge !
http://en.wikipedia.org/wiki/Pausanias_(assassin)
Il y a aussi une liste d'assassins célèbres à compléter.
Qui par exemple se souvient de Gavrilo Princip qui fut à l'origine du déclanchement de la Première Guerre Mondiale ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d'assassins_c%C3%A9l%C3%A8bres
Mais qui se souvient des noms des accusateurs qui condamnèrent Socrate ? 
Les derniers accusateurs de Socrate étaient Anytus, Mélitus et Lycon.
Procès et Apologie de Socrate par Platon.
http://www.infologisme.com/fr/article.php?AIndex=42
Ouf j'ai recentré le débat ! Merci Atil ! 
Message édité le 16-09-2006 à 16:33:00 par flash |
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| Posté le 16-09-2006 à 18:38:20
| Pizza Man a écrit :
C'est écrit dans les livres d'histoire. Tu sais, ce truc étrange avec des pages, des lettres formant des mots... |
Cette remarque n'apporte rien au sujet. Elle devrait être modérée.
Atil est en effet très cultivé. Culture éclectique et la plupart du temps bien assimilée.
Il est remarquable, de ce point de vue là.
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| Posté le 16-09-2006 à 18:48:26
| Je suis un des disciples du grand Google
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| Posté le 16-09-2006 à 19:19:17
| Googeul est notre maitre, oui. Prosternons-nous
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| Posté le 20-09-2006 à 11:23:57
| Wah ! Il y avait plein de parodies de Google que je ne connaissais pas !
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| Posté le 20-09-2006 à 13:33:31
| Je crois que selon le pays où l'on réside, les parodies peuvent être exclusives.
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| Posté le 20-09-2006 à 19:54:04
| Oui, c'est variable en fonction de la localisation de connection !
Allez encore un lien pour la route; en fin de page, il y a quelques liens intéressants sur les fonctionnalités de google.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Google
Message édité le 20-09-2006 à 19:55:24 par flash |
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