Sujet : Spiritualité et morale | |  Posté le 01-05-2005 à 19:42:54
| | Pouvons nous avoir une morale sans spiritualité ou bien une spiritualité sans morale? |
| | Posté le 01-05-2005 à 20:09:32
| Il faut voir ce qu'on appelle "spiritualité".
Si cela signifie "croire en un Dieu", je pense qu'on n'a pas besoin de cela pour avoir une conduite morale.
Se comporter "bien "juste parcequ'on pense qu'une divinité l'a ordonné montre que notre moralité est bien superficielle : ce n'est que la peur du gendarme.
Si on admet qu'il puisse exister des spiritualités sans Dieu, c'est moins sûr qu'elles puissent être démunies de morale. Une spiritualité sans Dieu ce serait une sorte de philosophie, de sagesse. Hors la sagesse me semble conduire vers un comportement moral.
Mais tout dépend aussi de ce qu'on appelle "comportement moral". Si ca correspond au fait de suivre aveuglément des coutumes, alors c'est peu compatible avec la sagesse. Les vrais sages et les vrais maitres spirituels semblent souvent fous ou amoraux aux yeux des gens qui ne font que suivre les coutumes religieuses à la lettre et sans réfléchir. |
| | Posté le 01-05-2005 à 21:25:27
| C'est marrant, j'ai l'impression d'assiter à un match de tennis virtuel?
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| | Posté le 01-05-2005 à 21:49:33
| Le tennis est plus classe que la boxe, par-contre :-)
Atil a écrit :
Mais tout dépend aussi de ce qu'on appelle "comportement moral". Si ca correspond au fait de suivre aveuglément des coutumes, alors c'est peu compatible avec la sagesse. Les vrais sages et les vrais maitres spirituels semblent souvent fous ou amoraux aux yeux des gens qui ne font que suivre les coutumes religieuses à la lettre et sans réfléchir. |
Difficile de percevoir la sagesse chez certains qui classent les religieux comme des gens qui ne réfléchissent pas...
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| | Posté le 01-05-2005 à 22:06:15
| Je ne voulais pas attaquer Atil, il est donc inutile de le défendre.
Je m'interrogeais à haute voix sur l'utilité de faire parler un miroir, sauf dans un conte pour enfant?
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| |  Posté le 01-05-2005 à 22:45:22
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Bonsoir
lepereboniface ---------Pouvons nous avoir une morale sans spiritualité ou bien une spiritualité sans morale?
Tout dépend ta signification du mot morale...
A mon sens une morale est lie avec de la sagesse...
Pour démontrer une certaine sagesse, il faut avoir assimiler et être dans un état de conscience plus elevé ... Hors, je penses, que pour l'atteindre, il nous faut en passer par l'équilibre spirituel....
Et puis, il y a une morale que je qualifierais d'innée, pour des personnes ayant le coeur ouvert.... Ils n'ont pas besoin d'être guidé ou dictée de l'extérieure, la morale chez eux est naturel, et coule de sens.
Amicalement Dalaha 
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| | Posté le 01-05-2005 à 22:51:36
| Bonsoir,
Je pense que morale et spiritualité sont indissociables.
Mais effectivement, il semble difficile de parler d'une même morale qui soit partagée par tous.
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| | Posté le 01-05-2005 à 23:29:18
| A moins d'avoir le "coeur ouvert" comme disait Dalaha.
Mais c'est quoi exactemebnt "avoir le coeur ouvert"?
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| | Posté le 02-05-2005 à 00:32:01
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Bonsoir
Atil -----------A moins d'avoir le "coeur ouvert" comme disait Dalaha.
Mais c'est quoi exactemebnt "avoir le coeur ouvert"?
Le coeur ouvert :
1- Avoir envie de donner sans aucune arrière pensée
2- Voir des beautés dans ce qui peut paraitre fade
3- Savoir se resituer dans et parmis ce qui est.
4- Être plus dans la conscience du Nous, que du Je
5- Préférer et rechercher les harmonies plutôt que les querelles .
6- Ressentir des joies de vivre et les retransmettres ... Etc
Amicalement Dalaha
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| | Posté le 02-05-2005 à 02:41:00
| Dalaha a écrit :
Bonsoir
lepereboniface ---------Pouvons nous avoir une morale sans spiritualité ou bien une spiritualité sans morale?
Tout dépend ta signification du mot morale...
A mon sens une morale est lie avec de la sagesse...
Pour démontrer une certaine sagesse, il faut avoir assimiler et être dans un état de conscience plus elevé ... Hors, je penses, que pour l'atteindre, il nous faut en passer par l'équilibre spirituel....
Et puis, il y a une morale que je qualifierais d'innée, pour des personnes ayant le coeur ouvert.... Ils n'ont pas besoin d'être guidé ou dictée de l'extérieure, la morale chez eux est naturel, et coule de sens.
Amicalement Dalaha |
A mon sens la morale est un système de valeurs qui nous permettrait de distinguer le bien du mal. La sagesse exigerait en plus des valeurs de base une certaine experience de la vie au sens intellectuel et spirituel.
La question que se sont posés plusieurs philosophes était de savoir comment définir le bien et le mal?
Les religions ont apporté une réponse à cette question en faisant intervenir une 'force divine' ou Dieu tout simplement.
Mais les humains peuvent aussi construire un systeme de valeurs basé sur leur propre experiences ou convictions, et cela constituerait effectivement une 'morale humaine'.
Message édité le 02-05-2005 à 02:45:08 par lepereboniface |
| | Posté le 02-05-2005 à 07:50:03
| L'inconvénient c'est en effet que toute morale est relative.
ce qui parrait bien pour une culture parrait mal pour une autre.
Et inversement.
Et il en est de même des religions.
Donc je doute qu'une morale puisse être construite sur une base aussi fragile et subjective.
Une telle base risque même d'aboutir à l'inverse de ce qu'on voulait obtenir : Il suffit de voir ce qu'on obtient avec les religions autoriataires, celles ou Dieu donne des commandements et des valeurs à suivre aveuglément : on n'obtient que rejet et haine envers ceux qui suivent des commandements différents (même trés légèrement). La forme l'emporte sur le fond.
C'est comme si je voulais définir de manière absolue la gauche et la droite. c'est impossible car il me suffit de faire demi-tour pour que tout ce qui se trouvait à ma gauche se retrouve à ma droite et inversement. Il en est de même du bien et du mal : ils varient selon la perspective. On ne peut donc pas les définir de manière absolue mais essayer de trouver une méthode pour les définir d'une manière relative. |
| | Posté le 02-05-2005 à 10:18:00
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Bonjour
Lepereboniface-------- A mon sens la morale est un système de valeurs qui nous permettrait de distinguer le bien du mal. La sagesse exigerait en plus des valeurs de base une certaine experience de la vie au sens intellectuel et spirituel.
La question que se sont posés plusieurs philosophes était de savoir comment définir le bien et le mal?
Peut être en regardant au plus prêt, les concepts permettant des créations et constructions durable, et ceux n'apportant que douleurs et destructions.
Amicalement Dalaha
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| | Posté le 02-05-2005 à 18:37:03
| Atil a écrit :
L'inconvénient c'est en effet que toute morale est relative.
ce qui parrait bien pour une culture parrait mal pour une autre.
Et inversement.
Et il en est de même des religion.
Donc je doute qu'une morale puisse être construite sur une base aussi fragile et subjective.
Une telle base risque même d'aboutir à l'inverse de ce qu'on voulait obtenir : Il suffit de voir ce qu'on obtient avec les religions autoriataires, celles ou Dieu donne des commandements et des valeurs à suivre aveuglément : on n'obtient que rejet et haine envers ceux qui suivent des commandements différents (même trés légèrement). La forme l'emporte sur le fond.
C'est comme si je voulais définir de manière absolue la gauche et la droite. c'est impossible car il me suffit de faire demi-tour pour que tout ce qui se trouvait à ma gauche se retrouve à ma droite et inversement. Il en est de même du bien et du mal : ils varient selon la perspective. On ne peut donc pas les définir de manière absolue mais essayer de trouver une méthode pour les définir d'une manière relative. |
Si on met les choses à plat et qu'on résonne d'un point de vue agnostique on s'aperçoit qu'il y a deux classes de morales:
- les morales dites d'inspiration divines, dans cette catégories on retrouve les morales d'inspiration monotheiste et polyteiste.
- les morales dites d'inspiration humaines ou laïques.
Et si on confronte ces morales à l'epreuve du temps il est incontestable que seules les morales d'inspiration monotheistes ont résisté à cett epreuve ( depuis au moins deux millenaires).
Quant aux morales laïques ou spiritualités dites laïques elles sont toujours restées au stade d'experiences limitées dans le temps et dans la géographie.
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| | Posté le 02-05-2005 à 20:16:29
| Salut
Lepereboniface<<<<<<<<A mon sens la morale est un système de valeurs qui nous permettrait de distinguer le bien du mal. La sagesse exigerait en plus des valeurs de base une certaine experience de la vie au sens intellectuel et spirituel.
La question que se sont posés plusieurs philosophes était de savoir comment définir le bien et le mal?
Je penserais que le "bien" est un système qui fonctionnerait dans le sens de l'interêt commun de toute la création, pour qu'il y ai un équilibre de vie pour toutes les espèces vivantes.... Ce qui serait par contre "mal" serait que seul une espèce ou catégorie vivante ai la plus grosse part du gateau, pendant que les autres n'auraient que des miettes.
Chris
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| | Posté le 02-05-2005 à 21:40:15
| "Et si on confronte ces morales à l'epreuve du temps il est incontestable que seules les morales d'inspiration monotheistes ont résisté à cett epreuve ( depuis au moins deux millenaires). "
>>>>>C'est normal : ce sont les plus dictatoriales et elle se sont imposées en détruisant les morales polythéistes.
Quand aux morales "humaines ou laïques" elles n'existaient guère il y a 2000 ans ... donc il est difficile de juger de leur solidité.
En ce qui concerne les morales religieuses, on sait d'ou elles viennent : elles sont sensées venir d'un (ou plusieurs) dieu.
Mais en ce qui concerne les morales laîques, sur quoi les basons nous ?
Sur les idées humaines ?
Mais celles-ci sont instables ... et sont souvent influencées par la religion.
Alors sur quoi ?
Sur le raisonnement, la sagesse ou la science.
Et comme les sciences progressent avec le temps alors on obtient une morale qui n'est pas statique mais dynamique. et ce n'est pas une mauvaise chose car elle progresse et s'adapte aux changements de la société.
"Quant aux morales laïques ou spiritualités dites laïques elles sont toujours restées au stade d'experiences limitées dans le temps et dans la géographie. "
>>>>>>Ca c'est parfaitement impossible à dire puisque ce type de morale vient à peine d'apparaitre il y a quelques siècles. Bien aprés les morales religieuses.
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"Je penserais que le "bien" est un système qui fonctionnerait dans le sens de l'interêt commun de toute la création, pour qu'il y ai un équilibre de vie pour toutes les espèces vivantes.... Ce qui serait par contre "mal" serait que seul une espèce ou catégorie vivante ai la plus grosse part du gateau, pendant que les autres n'auraient que des miettes. "
>>>>>>Donc le "bien" ce serait de suivre la nature et le "mal" se serait de suivre la culture ?
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| | Posté le 03-05-2005 à 19:09:55
| Les civilisations polythéistes : ancienne Egypte, Sumerienne, Romaine etc… dans leur morale socio-politique ont érigé l’esclavage et la dictature comme mode de gouvernement. Cela est incontestable.
Par opposition les civilisations monothéistes, du moins dans leur originalité, ont apporté une morale comportant des valeurs de justice sociale et de fraternité.
Bien sur il y a confrontation entre ces deux types de civilisations, et c’est bien sur les mono. qui ont eu le dessus.
Dans le cas du communisme, je ne sais pas s’il est juste de parler de morale laicque ? ( les connaisseurs pourront peut etre repondre à cette question).
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| | Posté le 03-05-2005 à 20:04:38
| Salut
<<<<<<<"Je penserais que le "bien" est un système qui fonctionnerait dans le sens de l'interêt commun de toute la création, pour qu'il y ai un équilibre de vie pour toutes les espèces vivantes.... Ce qui serait par contre "mal" serait que seul une espèce ou catégorie vivante ai la plus grosse part du gateau, pendant que les autres n'auraient que des miettes. "
>>>>>>Donc le "bien" ce serait de suivre la nature et le "mal" se serait de suivre la culture ?
Je pense que l'ont peut être cultivé tout en étant en symbiose avec la nature.
Ma pensée et que l'univers est plein de ces paradoxes, c'est ce qui le rend interressant, je penserai qu'il suffirait d'un peu de bons sens pour trouver le juste équilibre, car perso, ce sont les équilibres qui sont franchement bénéfique.
Et c'est justement le manque d'équilibre qui malheureusement caractérise l'homme.
Chris
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| | Posté le 03-05-2005 à 22:27:17
| "Les civilisations polythéistes : ancienne Egypte, Sumerienne, Romaine etc… dans leur morale socio-politique ont érigé l’esclavage et la dictature comme mode de gouvernement. Cela est incontestable. "
>>>>>>On ne peut pas généraliser.
les égyptiensn contrairement à ce qu'on pense souvent n'étaient pas esclavagistes et étaient bien moins cruels que les autres peuple sde la même époque.
Quand aux grecs, polythéistes, ils ont été les inventeurs de la démocratie (Rome également avant de devenir un empire).
Par contre les peuples monothéistes ont toujours été dictatoriaux et centralisateurs. En effet , ils voulaient reproduire sur terre ce qui était au ciel : Un seul Dieu au ciel pour gorverner l'univers et un seul monrque sur terre pour gouverner les peuples.
Les démocraties modernes sont apparues avec le déclin du carcan des rekigions.
"Par opposition les civilisations monothéistes, du moins dans leur originalité, ont apporté une morale comportant des valeurs de justice sociale et de fraternité.
Bien sur il y a confrontation entre ces deux types de civilisations, et c’est bien sur les mono. qui ont eu le dessus. "
>>>>>>Justement à cause de leur aspect intolérants.
Les polythéistes toléraient les autres polythéismes, alors que les monothéismes veulent toujours convertir le monde entier à leur religion.
Ou est la justice, la bonté et la tolérance la dedans ?
Je pense que la moralité et l'élévation spirituelle sont indépendantes du fait qu'on croit à un, à plusieurs ou à aucun dieu.
"Dans le cas du communisme, je ne sais pas s’il est juste de parler de morale laicque ? ( les connaisseurs pourront peut etre repondre à cette question). "
>>>>>>Il y a la morale communiste (théorique) : l'égalité pour tous/
Il y a la moralité laîque (théorique également) : la liberté pour tous de s'élever dans la société grace au travail.
Et il y a la moralité religieuse : Obéissez à Dieu ou vous serez chatiés cruellement !!!
Ne peut-on pas trouver un autre chemin encore ?
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J"e pense que l'ont peut être cultivé tout en étant en symbiose avec la nature.
Ma pensée et que l'univers est plein de ces paradoxes, c'est ce qui le rend interressant, je penserai qu'il suffirait d'un peu de bons sens pour trouver le juste équilibre, car perso, ce sont les équilibres qui sont franchement bénéfique.
Et c'est justement le manque d'équilibre qui malheureusement caractérise l'homme"
>>>>>>Hors l'équilibre c'est un truc qu'on retrouve partout dans la nature.
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| | Posté le 04-05-2005 à 09:29:44
| Je ne peux que souscrire aux informations données par Atli à propos du fait que l'esclavagisme pur et dur n'était pas pratique courante durant l'ancienne Egypte.
C'est intéressant d'essayer de savoir pourquoi bien des personnes en sont convaincues alors que l'esclavagisme n'a pas existé au moins jusqu'au nouvel Empire (20ème dynastie), probablement au delà.
Il semble avoir commencé très tard avec les dynasties ptolémaïques, donc concomitamment avec l'avènement de la civilisation Grecque ou pour élargir du Bassin Méditerranéen, et encore c'était plus pour occuper les prisonniers de guerre dans des travaux agricoles qu'une lente agonie infligée à des captifs.
Le film "Les Dix Commandements", à propos duquel on peut s'interroger sur les sources historiques, a propagé cette thèse de l'esclavagisme.
Pourtant, une lecture attentive pour y chercher des références à l'esclavagisme, fait principalement référence à Yahvé, "Je suis le Seigneur ton Dieu, c'est moi qui t ai fait sortir d'Égypte où tu étais esclave."
En même temps ce verset est le fondement des "Dix Commandements": le Dieu qui, par amour, a libéré les Israélites, propose à ceux-ci de manifester leur amour pour lui en obéissant à sa loi.
En réalité, les grands monuments égyptiens ont été érigés par toute une armée d' artisans, spécialistes de différents corps de métier, ouvriers manutentionnaires, artistes. Dans un esprit d'émulation. Et ces personnes étaient payées sous forme de biens (produits agricoles ou d'élevage, articles façonnés ou produits de beauté).
La vie était principalement régie par 3 temps:
- La préparation des terres puis les semailles
- la crue du Nil (ce temps était consacré par les personnes à leur travail d'artisanat)
- la récolte
Il est intéressant de remarquer qu'il existe non loin de Thèbes (un site majeur avec entre autres Karnak, Louxor, la Vallée des Rois, la Vallée des Reines, mais je pourrais citer bien d'autres constructions majeures tout autour de Thèbes) un village des artisans dans lequel de nombreux vestiges ont été retrouvés.
Des milliers de pièces de poterie et bien évidemment des papyrus y ont été mis à jour, qui sont des sources documentaires inestimables sur la vie quotidienne des artisans ainsi que sur l'époque Ramesside en général (20ème dynastie).
Ce village était habité par des ouvriers chargés de la construction et de l'entretien des tombes de la Vallée des Rois au Nouvel Empire. Quiconque a visité certaines tombes ne peut que rester muet d'admiration devant le courage et l'abnégation de ces gens qui ont creusé des galeries si larges et si hautes et si magnifiquement peintes (il fallait bien mettre le sarcophage en granit qui était souvent de taille respectable dans la chambre funéraire du Roi et c'était la salle la plus au fond).
Ces témoignages sont émouvants car ils évoquent la vie quotidienne de ces gens.
Les artisans des divers corps de métier sont contrôlés par un scribe royal, lequel transmet ses rapports à un grand prêtre mandaté par le commanditaire, à savoir le Roi (Pharaon) pour veiller au bon avancement des travaux. Ces documents écrits nous renseignent sur l'organisation des travaux, les réclamations des travailleurs et les grèves, ou encore les affaires de vol.
En voici quelques extraits:
Le règlement d'un échange
L'an 1, troisième mois de la saison Akhet, jour 3, donner l'âne de l'ouvrier Menna au porteur d'eau Rajay pour son service, terminé à ce jour.
Reprendre l'âne le premier du mois de la saison Peret, jour 15, en reprendre livraison le troisième mois de la saison Peret, jour 6.
Reçu de sa main :
paille, 1 chargement d'âne ;
sel : 5 jarres,
herbe sèche : 40 poignées ;
fumier : 1 chargement d'âne ; de nouveau chargement de bois.
L'an 1, deuxième mois de la saison Peret, jour 8, lui donner l'âne pour labourer.
Traduction de Bernadette Menu, "Recherches sur l'Histoire juridique, économique et sociale de l'ancienne Egypte, Versailles, 1982 - Catherine Chadefaud, "L'écrit dans l'Egypte ancienne", Paris, Hachette, 1993.
Autre extrait:
Un registre des absences
Pendoua : premier mois de la saison de l'inondation,
14e jour : est sorti boire avec Khonsou.
Aménémouia : le mois de la saison d'hiver, 15e jour : aidait à la momification de Hormès.
2e mois de l'hiver, 7e jour : absent ;
8e jour : brassait de la bière ;
16e jour : travailla à renforcer la porte (...)
Seba ..un scorpion l'a piqué
Traduction de Claire Lalouette, "L'empire des Ramsès", Paris, Fayard, 1990.
Enfin un témoignage très intéressant faisant référence à cette fameuse "grève des ouvriers", généralement cosidérée comme le premier mouvement de grève dans le monde du travail
Une grève d'ouvriers sous Ramsès III
"En la 29e année, le 10e jour du 2e mois de l'hiver, en ce jour, grève de la communauté des ouvriers, qui disent : Nous avons faim, car il y a dix-huit jours de passés dans le mois. Ils s'installèrent à la partie postérieur du temple funéraire de Thoutmôsis III. Alors vinrent les scribes de la nécropole, les deux chefs d'équipe, les deux adjoints et les deux administrateurs. Ils les interpellèrent en disant : Rentrez donc ! et ils firent de grands serments en disant : Venez ! Car nous avons la parole de Pharaon, vie, santé, force.
Ils demeurèrent en ce lieu durant le jour, mais passèrent la nuit dans la nécropole.
Après que les trois supérieurs les ont violemment admonestés depuis la porte du village, les deux administrateurs et les deux adjoints ont été dépêchés par le scribe de la nécropole Amonnakht, afin de les ramener. L'administrateur Réshoupétéref est revenu et nous a dit : Kenna, fils de Routy, et Hay, fils de Houy, ont parlé en ces termes : Dites à nos supérieurs que nous ne retournerons pas ! Alors, ils se tinrent devant leurs collègues. En vérité, nous ne faisons pas grève à cause de la faim. Nous avons une importante déclaration à faire : en vérité, on a commis un mauvais coup contre la place de Pharaon, vie, santé, force !"
Extrait du papyrus de la Grève - Site "Les Deux Terres"
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| | Posté le 04-05-2005 à 12:51:06
| "14e jour : est sorti boire avec Khonsou. "
>>>>>>Imaginons un peu qu'un ouvrier actuel dise à son patron :" Je ne suis pas venu au boulot hier car j'étais parti au bistro avec Bébert !"
Je doute que le patron serait aussi cool que les anciens contremaitres égyptiens !
Comme quoi les égyptiens n'étaient pas esclavagistes.
Autre exemple :
Un elégende égyptienne raconte qu'un magicien faisait des tours pour amuser un pharaon. Il commence par couper la tête d'un animal puis la recolle par magie.
Le pharaon lui demande de faire la même chose avec un homme. Alors le magicien s'écrie : "Non, sire, on n epeut pas faire cela au troupeau des dieux !" (le "troupeau des dieux" signifie "le peuple des hommes").
Pour les égyptiens la vie humaine avait de la valeur.
On est loin du dieu Yahvé ordonnant aux Hébreux d'exterminer tous les anciens habitants de la terre de Canaan.
On est loin aussi de certains commandements d'Allah :
" Les mois sacrés expirés, tuez les idolâtres partout où vous les trouverez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade... "
(Coran 9:14)
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| | Posté le 04-05-2005 à 14:51:17
| En effet, la vie humaine était respectée.
Il n'y avait pas de sacrifices humains comme il en a existé dans d'autres civilisations (aztèques par ex).
Il est d'ailleurs faux de prétendre que les derniers ouvriers se laissaient enfermer au moment de la fermeture définitive des chambres funéraires. Au contraire, les ingénieurs avaient imaginé des condamnations de ces pièces par coulissement des énormes dalles de granit afin de permettre à tout un chacun de sortir vivant.
Les gens étaient soignés, quelle que soit leur condition.
D'ailleurs sur le site de Kom Ombo, il est parfaitement possible de voir les instruments de chirurgie qui étaient façonnés à l'époque (c'est toute une fresque sur le mur arrière de ce double temple).
Déjà des écrits attestent de certaines interventions, et l'usage des antalgiques et des anesthésiques est vraisemblable.
Parmi les cas recensés:
- L'extraction des épines, soins des morsures (chien, crocodile, lion, hippopotame...)
- La suture des plaies, les réductions de luxation d'épaule, de fractures des membres (pose d'attelles)
- Le parage des blessures de guerre,
- L'opérations de la cataracte, la trépanation, la circoncision,
- L'opération de la cataracte est attestée sous les Ptolémées. Les instruments utilisés sont représentés sur le mur arrière du temple de Kom Ombo.
- La trépanation est anatomiquement visible sur certains crânes, mais le but de cette intervention n'est pas connu.
- La circoncision est représentée sur certains bas reliefs, mais n'est pas argumentée (technique, indications ?).
- Les amputations :
o Chirurgie post traumatiques.
o Amputations punitives (en effet, cela a existé): nez, langue, oreilles, main...
Ainsi, le système de soins des anciens égyptiens est un service public :
- Gratuit, c'est-à-dire accessible à tous, quelle que soit la situation de fortune
- Disponible dans tout le pays
- Disponible à tout moment
Il fait partie d'un service public plus général qui gère les canaux d'irrigation, l'éducation, la justice et les réserves de grains, tout cela pour la population de l'Égypte antique.
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| | Posté le 04-05-2005 à 15:09:47
| Pour la petite histoire, l'absentéisme était monnaie courante à l'époque, comme quoi nous n'avons rien inventé
J'ai refait le monde avec Bébert autour d'un fût de bière bu à la paille et j'ai oublié de retourner au travail.
Après tout le Pharaon peut bien attendre encore un peu avant que les dernières briques de parement soient ajustées à la pyramide, Bébert et moi avions à parlér de choses très importantes: les humeurs respectives de nos épouses, son oeil de perdrix qui l'oblige régulièrement à faire retailler sa sandale, moi c'est les éruptions cutanées à chaque fois que je suis obligé de manger hors de mes quatre murs, mon dernier qui tarde à faire ses dents et qui nous oblige à écourter nos nuits...
Bref le quotidien était tout à l'opposé d'un régime de terreur.
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| | Posté le 04-05-2005 à 18:04:14
| Quelques petites précisions à propos des artisans égyptiens
Les artisans vivaient souvent dans des communautés proches des grands sites où les monuments étaient édifiés.
Les paiements se faisaient en nature, les rations allouées aux travailleurs manuels étant plus importantes que celles des employés et des porteurs. En lisant les témoignages de l'époque, il était distribué du blé et de l'orge assurant le pain et la bière de première nécessité, des légumes, du poisson et du bois comme combustible. A certaines occasions, des gratifications sous forme de sel, de vin, de boissons douces ou autres denrées de luxe, complétaient les salaires. Chaque famille occupait une maison de brique crue élevée sur des fondations en pierre. Les métiers, carriers, maçons, plâtriers, dessinateurs, peintres, sculpteurs, artisans sur cuivre, scribes se transmettaient héréditairement. La plupart des mariages se faisaient à l'intérieur de la communauté. Les habitants disposèrent d'assez de temps libre pour creuser et décorer leurs propres tombeaux, du moins jusqu'au règne de Ramsès II. Leurs descendants se contentèrent d'aménager ceux de leurs ancêtres qui devinrent des caveaux familiaux.
Ces artisans disposaient d'un nombreux personnel pour assurer les travaux domestiques : couper le bois, puiser l'eau du Nil à près de cinq kilomètres et la rapporter à dos d'âne, laver le linge, moudre le blé. Chaque quartier appointait son propre pêcheur pour lui fournir chaque semaine du poisson frais. Les affaires du village étaient gérées par un Conseil composé des hommes les plus âgés et de leurs épouses aidés d'un scribe. Outre les questions courantes, ce Conseil réglait les querelles et les différends sans conséquence ; il infligeait parfois quelques peines. Les délits graves ressortissaient de la justice du vizir.
Alors qu'il fut si souvent raconté que les monuments égyptiens avaient été édifiés avec la sueur et le sang d'esclaves sacrifiés, il est important de signaler les conditions de travail. La journée était rythmée par quatre heures de labeur le matin suivies d'un repas et d'une sieste. L'après-midi, à une heure variable, le travail reprenait pour quatre autres heures. Il faut aussi signaler que l'absentéisme était courant.
La population la plus importante: les Agriculteurs
La paysannerie représentait la part la plus importante de la population. Comme elle était illettrée, sa voix ne s'est jamais fait entendre mais nous en avons les représentations que nous en ont laissées les riches propriétaires ou les descriptions des scribes.
L'année commençait pour elle au début de la crue lorsque les eaux envahissaient les canaux. Les travaux d'irrigation étaient sa plus grande préoccupation et nécessitaient une surveillance et des soins incessants : drainage des berges marécageuses, extension des surfaces cultivées, nettoyage des canaux. Il fallait aussi enlever le sable apporté par le vent sur les champs cultivés et arroser laborieusement à la main les terrasses les plus hautes.
Les paysans vivent en famille dans leurs villages ou, dans le Delta, campent sous des tentes pour garder les troupeaux qui pâturent. Un Conseil de village gère les affaires courantes et l'administration centrale n'intervient qu'en deux occasions : la perception des impôts et les problèmes créés par la crue ou des conditions agricoles difficiles.
La première rencontre des cultivateurs avec l'administration centrale était la venue des contrôleurs pour la perception des impositions. Afin de déterminer les taxes dues, ils arpentaient les champs, mesuraient les récoltes, dénombraient le bétail et les volailles, inspectaient les vergers, les vignes et les palmeraies. Aucune monnaie n'ayant eu cours avant l'occupation perse, les prélèvements étaient effectués en nature. La moitié de toutes les productions était ainsi destinée au trésor et bien souvent l'autre moitié assurait à peine la subsistance familiale.
La richesse de l'Egypte reposait sur son agriculture. De nombreux corps de métier, tisserands de laine ou de lin, tanneurs, bouchers, brasseurs, vanniers dépendaient directement de ses productions mais, bien que de manière plus lointaine, tout le reste du pays était concerné. Lorsqu'un péril menaçait les récoltes, la corvée réclamait un effort général. Chacun, quelle que soit sa profession, était réquisitionné le temps nécessaire à surmonter les difficultés. Les prêtres eux-mêmes n'étaient pas exemptés et les hauts fonctionnaires se chargeaient de la surveillance et de l'organisation du travail. Il s'agissait le plus souvent de maîtriser les caprices du Nil et d'effectuer les travaux d'endiguement ou d'irrigation nécessités par une crue trop forte ou trop basse.
En tout état ce cause, la solidarité n'était pas un vain mot, et les impôts (destinés à alimenter les greniers royaux) n'étaient qu'une forme de redistribution des richesses.
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| | Posté le 04-05-2005 à 23:15:09
| Merci pour ces intéressants exposés, OldBH ... en des temps forts anciens, j'ai appris l'histoire de l'Egypte, mais n'en ai pas profité à sa juste valeur.
Est-il possible de faire une synthèse de ce que nous ont légué les Egyptiens ?
.... tout cela me semble très honnête comme société et je me demandais ce qu'il en est resté.
Et pour ne pas trop dévier du sujet de ce fil, pouvons-nous prétendre avoir garder un peu de cette morale et de cette riche spiritualité ?
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| | Posté le 04-05-2005 à 23:16:34
| Dans le cas de l’Islam durant les premières années de la révélation du Coran au prophète, les polythéistes de Qoraish ( village natal de Mohammed) l’ont combattu sans merci jusqu’à le faire fuir avec ses fidèles de son village pour Medine ( ville cosmopolite ). Donc le prophète était pratiquement en état de guerre avec les polythéistes arabe depuis le début, et c’est pour cela qu’il a organisé une armée et s’est donné les moyens d’un chef de guerre.
Les versets coraniques ( versets non-intemporels) qui incitent les fidèles à combattre les polythéistes ont été révélés pour contre-balancer les poèmes polythéistes ( il faut comprendre qu’en Arabie à cette époque la poésie avait une telle force et un tel retentissement dans la vie des bédouins qu’elle constituait une arme politique redoutable).
Concernant l’ancienne Egypte, il ne faut pas non-plus tomber dans l’autre extrême et affirmer qu’il n’y avait pratiquement pas d’esclavagisme, il est vrai que ces derniers temps l’engouement pour l’égyptologie, surtout romancée, est sans pareil.
Mais pour revenir au sujet : pouvons parler d’une spiritualité laïque et par conséquent parler de spiritualité communiste par exemple ?.
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| | Posté le 05-05-2005 à 08:37:20
| "tout cela me semble très honnête comme société et je me demandais ce qu'il en est resté."
>>>>>>>Pas grand'chose aparemment.
Notre civilisation doit surtout aux grecs , et un peu aux babyloniens.
De l'Égypte il nous reste l'usage des décans en astrologie, le monothéisme (inventé par Aménophis IV Akhenaton), peut-être une partie de l'alchimie et donc indirectement de la chimie, peut-être quelques formules mathématiques, et quelques proverbes de sagesse qui ont été recopiés dans le livre des proverbes dans la Bible.
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"Dans le cas de l’Islam durant les premières années de la révélation du Coran au prophète, les polythéistes de Qoraish ( village natal de Mohammed) l’ont combattu sans merci jusqu’à le faire fuir avec ses fidèles de son village pour Medine ( ville cosmopolite ). Donc le prophète était pratiquement en état de guerre avec les polythéistes arabe depuis le début, et c’est pour cela qu’il a organisé une armée et s’est donné les moyens d’un chef de guerre. "
>>>>>>>>pourtant Jésus aussi était en état de guerre puisqu'il était menacé et recherché (on l'a même capturé et condamné à mort).
Pourtant il n'est pas revenu à Jérusalem à la tête d'une armée pour couper la tête de tous ses ennemis.
Son comportement était bien plus spirituel puisque non guerrier et non mu par l'esprit de vengeance.
"Les versets coraniques ( versets non-intemporels) qui incitent les fidèles à combattre les polythéistes ont été révélés pour contre-balancer les poèmes polythéistes ( il faut comprendre qu’en Arabie à cette époque la poésie avait une telle force et un tel retentissement dans la vie des bédouins qu’elle constituait une arme politique redoutable). "
>>>>>>C'est vrai. C'est pour ca que le Prophète a fait assassiner de nombreux poètes qui le raillaient ou qui refusaient de l'écouter :
-Abu Afak, un juif centenaire avait osé composer une satire lyrique du Prophète. Il sera tué dans son sommeil par Salim ibn Umayr. (Kitab al Tabaqat al Kabir, Volume 2, par Ibn Sa’d, page 32).
-La poétesse Asma bint Marwan, mère de 5 petits enfants, écrivit une poésie critiquant les Arabes pour avoir laissé Mahomet assassiner un vieil homme. Umayr ibn Adi la poignarda dans son lit, alors qu’elle donnait la tétée à son plus jeune enfant.(Sirat Rasul Allah).
-Le conteur Al Nadr s’était moqué du prophète en disant que les sourates étaient des fables. Il sera l’exécuté aprés avoir été fait prisonneir à la bataille du puits de Badr.
-Mahomet ordonna également le meurtre du poète critique juif Ka'b ibn al-Ashraf, parcequ'il avait récité à la Mecque un ode funèbre pour les Mecquois tués par les musulmans (et aussi parcequ'il taquinait les musulmans en adressant des vers d'amour à leurs femmes). Il sera assassiné dans un guet-append par son propre frêre Abu Nâ'ilah.
-S'étant empéré de la Mecque, le Prophète fit décapiter le poête satiriste Abdallah ibn Khatal et Howairith ibn Noqaïd et les chanteuses Qariba et Fartana.
Pourtant envoyer des gens poignarder des opposants non-armés ca ressemble à du terrorisme lache. Et s'opposer à la liberté de pensée, c'est ce qu'on fait tous les dictateurs.
Je ne pense donc pas que, moralement, les monothéistes soient plus spirituels que les polythéistes. Parfois oui et parfois non.
Croire ou pas en Dieu me semble indépendant de la spiritualité. Si on admet que la spiritualité c'est "ne pas faire à autrui ce qu'on ne voudrait pas qu'on nos fasse."
"Mais pour revenir au sujet : pouvons parler d’une spiritualité laïque et par conséquent parler de spiritualité communiste par exemple ?. "
>>>>>>Le communisme ressemble à une religion car ils est un système de pensée auquel on est obligé de croire et qui est imposé par la force dans certains pays.
Il possède une certains base morale puisqu'il espère atteindre l'égalité pour tous.
Mais c'est aussi un idéalisme qui veut imposer une utopie au détriment des peuples et sans s'occuper de savoir si ca marche. Donc, comme toutes les utopies idéalistes, il a provoqué plus de haines que de spiritualité.
Tout idéal (politique ou religieux) imposé par la force est amoral et anti-spirituel.
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| | Posté le 05-05-2005 à 10:16:05
| Amoral par rapport à quelle morale?
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| | Posté le 05-05-2005 à 11:20:18
| Par rapport à lui-même et à ses propres buts et conceptions.
Le communisme prétendait apporter le bonheur aux hommes, hors ils leurs a apporté le malheur.
Il prétendait apporter l'égalité , hors il a instauré une grande inégalité entre le peuple et ceux qui gouvernaient.
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| | Posté le 05-05-2005 à 15:43:29
| Va demander ce genre de chose aux ex allemands de l'est.
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| | Posté le 05-05-2005 à 21:08:12
| Si tant d'allemands de l'est ont voulu franchir le mur de Berlin, c'est qu'ils ne se sentaient pas heureux.
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| | Posté le 08-05-2005 à 15:49:47
| On voit toujours ce qu'on veut voir, comme les musulmans on ne voit que les terroristes.
Faut hausser le débat, Atil!
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| | Posté le 08-05-2005 à 17:56:13
| Verdad, de quelle façon comptes-tu hausser le débat, un jour, sans devoir conseiller aux autres d'en faire autant ?
De plus, excuses-moi d'abord si j'ai mal compris, tu n'es pas très clair, ni précis, mais tu sembles dire que les ex Allemands de l'est étaient heureux et percevaient le totalitarisme qu'on leur imposait, comme étant moral par rapport à leur propre morale...
Tu pourrais être moins clair, si possible ?
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| | Posté le 08-05-2005 à 18:08:05
| Je ne t'en veux pas. Tu ne dois pas connaitre correctement le sujet.
Les allemands de l'Est vivaient privés de liberté, mais avait du travail, tout du moins un emploi.
Ils ne gagnaient peut-être pas lourd, mais chacun avait la satisfaction de "gagner sa vie".
Quand le mur est tombé, les entreprises d'allemagne de l'est furent complètement asphyxiées par l'ouest, elles vivotaient déjà avec les subsides étatiques. Les travailleurs de l'est se ruèrent dans les bureaux d'embauche de l'allemagne de l'ouest ou ils furent accueillis en frères...
Hélas! Ils déchantèrent vite! Les cadences à l'ouest étaient absolument infernales, (productivité oblige), et les travailleurs de l'est s'incrivirent au chomedu, provoquant une recession importante de tout le pays.
Mes potes allemands du club s'arrachaient les cheveux.
Ils furent même contraints par le gouvernement "réunifié" à embaucher malgré tout les plus grands fainéants que le monde occidental est connu.
Il faut se souvenir qu'à l'époque, il y avait deux blocs bien distincts. L'ex URSS n'était pas encore ex, et était très puissante, bien que possédant une économie pitoyable.
Mais il faut aussi garder à l'esprit que les USA vivaient, et vivent encore à crédit.
En espérant pour toi que tu ne seras pas sanctionné pour cette attaque personnelle envers moi.
Bien le bonjour.
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| | Posté le 08-05-2005 à 18:23:43
| J'espère que Verdad plaisante, et que d'ici là avant que je trouves le temps de répondre en profondeur, ou que Manu le fasse à ma place, Verdad aura édité son message...
(sic) «Les allemands de l'Est vivaient privés de liberté, mais avait du travail, tout du moins un emploi», est un bel exemple de paradoxe.
Pour ce qui est de ma soit-disante attaque personnelle, puisqu'une demande de précision ne peut-être perçue autrement par Verdad, elle a au moins le mérite de le pousser à exprimer sa pensée en un peu plus de deux lignes :-) |
| | Posté le 08-05-2005 à 18:28:58
| Mon bon.
Il n'est pas de paradoxe entre être privé de liberté et avoir du travail, sauf si tu considères que les allemands de l'Est étaient en esclavage.
La différence est qu'ils n'étaient pas astreints aux cadences des forçats, à mon grand regret.
Pour être tout à fait clair, je suis très satisfait de la chute du mur maintenant, même si cela nous a couté un peu cher au début.
Nous avons ainsi remis en véritable esclavage consentant la majorité des salariés européens, ce qui est une excellente chose.
Quant à une éventuelle coalition de pseudos détenus par une seule personne, elle m'épouvante.
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| | Posté le 09-05-2005 à 08:21:19
| "Ils furent même contraints par le gouvernement "réunifié" à embaucher malgré tout les plus grands fainéants que le monde occidental est connu. "
>>>>>>Je ne comprends pas : Les entreprises occidentales veulent pourtant des ouvriers productifs et non pas des fainéants. Ce sont plutôt les économies communistes qui s'en moquaient (en théorie) et embauchaient tout le monde.
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| | Posté le 09-05-2005 à 09:00:47
| J'ai travaillé en RFA durant plusieurs années juste avant l'effondrement du mur de Berlin, à l'époque où le régime communiste était encore en vigueur en RDA sous la férule de son Secrétaire Général, Erich Honecker.
Cet homme, particulièrement têtu, avait le don de se fâcher aussi bien avec ses amis de l'Est qu'avec les différents Chanceliers qui se sont succédés à l'Ouest pendant que ce cher Erich vivait dans ses profondes certitudes à l'abri de toute contestation.
La RDA possédait un tissu industriel particulièrement dense (l'ancienne Prusse), développant principalement des produits manufacturés, et avait une réputation d'austérité qui n'était pas usurpée.
En effet, tout un chacun avait un emploi, et tout un chacun gagnait suffisamment pour assumer ses besoins quotidiens. Besoins assez frustes, au demeurant. Je ne voudrais pas polémiquer sur les buts ultimes d'une théorie marxiste/léniniste et sa triste réalité (je suis à mille lieues de ce genre de théorie pour ma part). Mais le constat est là: le quotidien des gens de l'Est était triste, sans imagination, sans relief.
M'étant promené à Berlin, me trouvant au check point Charlie par exemple, j'ai eu l'occasion de voir que les immeubles effondrés durant la prise de Berlin par le bloc de l'Est n'ont pas été reconstruits. C'était impressionnant de voir le dynamisme à l'Ouest par rapport à la passivité du côté Est. Même les briques qui s'étaient écroulées n'avaient pas été ramassées. Elles étaient couvertes de moisissures, et cela non pas dans un petit quartier à l'abandon, mais de manière générale. On avait l'impression qu'une chape de plomb avait tout figé dans une sinistrose qui personnellement m'aurait rendu neurasthénique.
Quant aux emplois, on a vu à quel point ils étaient subventionnés, et le jour où des règles de productivité ont du s'instaurer (avec l'avènement de responsables industriels issus du bloc de l'Ouest), les personnes qui avaient toute leur vie "baignés" dans une culture ouatée étaient totalement déconnectés des efforts de réflexion personnelle et ne comprenaient même pas qu'on leur demandait de l'initiative et surtout de l'engagement.
Les rares contestataires tolérés n'avaient aucune notoriété et devaient se contenter d'ironiser sur l'infaillibilité du parti dans certaines arrières salles de quelques théâtres de boulevard.
Seuls les nostalgiques d'une époque irrémédiablement révolue (pour moi le communisme a vécu, c'est un fait historique) regrettent cette époque en se gargarisant avec les mots "annexion" ou "néo-colonisation".
Il n'est guère douteux de penser que si la RDA continuait encore de vivre à son rythme, la différence entre ce pays "bloqué" dans ses convictions et les pays émergents qui accomplissent des efforts inouïs (ex la Chine, à suivre de très près) dans leur adaptation aux lois d'une économie mondialisée serait de plus en plus criarde.
Il n'est pas sûr qu'une RFA aujourd'hui, confrontée au choix de la réunification et à la nécessité d'englober 18 millions de citoyens dans son système social et d'assainir toute son économie, le referait.
Ce serait alors le problème de l'Europe.
Pour les références à l'Egypte, je n'ai pas cherché via Google ce qui était dans le ton ou dans l'air du temps. J'ai visité l'Egypte, comme d'autres pays tout autour du bassin Méditerranéen, et ces souvenirs de voyage datent de nombreuses années en arrière, bien avant l'avènement d'Internet et de tous ces outils rendant si facile l'accès à la connaissance.
Je maintiens que l'Egypte, contrairement à d'autres pays, n'a pas pratiqué l'esclavagisme en tant que système institutionnalisé et qu'il n'était pas question d'asservissement.
Je trouve que tu as été un peu court, Atil, pour résumer l'héritage égyptien.
Il est évident que tu aurais pu faire un recensement bien plus large.
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| | Posté le 09-05-2005 à 12:49:55
| Atil à raison!
Cependant, j'employais le temps passé, et non présent. Actuellement, les travailleurs allemands sont à peu près nivelés.
Je vois avec plaisir que Oldie est un intervenant réellement cultivé.
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| | Posté le 09-05-2005 à 12:55:31
| C'est surtout le fait d'avoir vécu à l'étranger durant de longues années pour raisons professionnelles.
Inévitablement, on essaye de découvrir pourquoi ailleurs on procède autrement, que ce soit au niveau culturel, politique, économique.
On est bien obligé de se rendre compte que notre pays n'est pas le nombril du monde, et je suis assez inquiet lorsque je compare notre évolution (principalement les pays de la "vieille" Europe) avec celle des pays émergents.
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| | Posté le 09-05-2005 à 13:52:34
| Les francais ne seraient-ils pas actuellement gagnés de plus en plus par une mentalité de type communiste :
Refus de s'engager, refus de toute responsabilité, désir de se fatiguer le moins possible au travail, rejet de toute compétition économique, etc ...
Allons-nous nous figer comme les anciens pays de l'est l'avaient fait ?
Message édité le 09-05-2005 à 13:55:17 par Atil |
| | Posté le 09-05-2005 à 14:18:30
| Tu vas croire une fois de plus que je manques d'idées, mais là encore je te rejoins
C'est un vaste débat, mais en tout état de cause et pour ne parler qu'en mon propre nom, je me sens de plus en plus déconnecté de certains débats houleux qui agitent notre pays (le lundi de Pentecôte, les grèves à répétition et la faillite des élus lorsqu'ils empiètent dans le domaine éconoimique, ex: SNCM).
Clairement, il existe des pays en pleine effervescence, dont la suite normale est le dynamisme, et des pays qui campent sur des avantages acquis.
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| | Posté le 09-05-2005 à 18:33:38
| Les avantages acquis le sont, de toute façon. C'est une question d'équilibre élémentaire. Seulement ils ne sont plus acquis pour tout le monde.
Mon délégué CGT sort du bureau: discours purement démago-communiste:
"Ouais, nos anciens se sont battus pour ce que nous avons, mon grand père a été abattu en 1934, mon père à "fait" 1968, c'est pour que nous puissions partir nous aussi en vacances, avoir des loisirs, etc..."
J'étais atterré! Les employés ne se rendent pas compte qu'ils vivent aujourd'hui mieux qu'un patron de PME, et aussi bien sinon mieux qu'un "gros" patron de 1950.
Il faut les replacer dans le contexte, et leur expliquer que leurs père et grands-pères n'ont pas sauvé l'ouvrier, mais ruiné la France.
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| | Posté le 09-05-2005 à 18:36:28
| Pas ruiné la France, mais les mentalités doivent évoluer
Il n'y a plus la même pénibilité que durant les années après guerre
C'est le fait d'employer le terme "acquis" qui a créé une horible confusion
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| | Posté le 09-05-2005 à 18:51:11
| Il n'y a plus de pénibilité. Les métiers dit à risques sont supprimés en France, et nous, en patrons responsables et conscients de nos responsabilités sur la santé publique, avons depuis longtemps délocalisé ces travaux hors de nos frontières.
Et que font les ouvriers pour nous remercier? Ils se foutent en grève!
Ingrats!
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| | Posté le 10-05-2005 à 08:22:19
| "Les avantages acquis le sont, de toute façon. C'est une question d'équilibre élémentaire. "
>>>>>>>Je ne pense pas : Ce qu'on a acquis pendant une période de prospérité
peut trés bien ne plus être tenable si la situation économique se dégrade.
Rien n'est jamais acquis pour l'éternité.
Exemple : les acquis de la noblesse n'ont-ils pas été remis en cause par la révolution ?
Et puis les hommes feraient mieux de se concentrer sur leurs devoirs plutôt que sur leurs acquis. Sinon nous allons avoir de + à plus une attitude de mendiants plutôt que de travailleurs.
""Ouais, nos anciens se sont battus pour ce que nous avons, mon grand père a été abattu en 1934, mon père à "fait" 1968, c'est pour que nous puissions partir nous aussi en vacances, avoir des loisirs, etc..."
>>>>>>>A noter que les Chinois doivent avoir seulement quelques jours de vacances par an. Et comme ils travaillent beaucoups au lieu de se plaindre comme nous pour réclamer des avantages sociaux, ils sont en train de nous dépasser.
Lorsque la France sera devenue un pays du tiers monde, nous n'auront plus de quoi aller en vacances.
Ce qui pourrait nous sauver c'est que les ouvriers chinois se révoltent pour réclamer le droit d'être aussi paraesseux que les francais 
"J'étais atterré! Les employés ne se rendent pas compte qu'ils vivent aujourd'hui mieux qu'un patron de PME, et aussi bien sinon mieux qu'un "gros" patron de 1950. "
>>>>>>>Je peux affirmer que je vois beaucoups d'ouvriers modestes qui vivent bien mieux que mon ancien patron. Mais il faut dire que celui-ci était à la tête d'une toute petite entreprise... et, à la fin, les affaires marchaient tellement mal qu'il continuait de diriger l'entreprise uniquement avec des CES alors que lui était chomeur.
Donc tous les patrons ne sont pas de gros capitalistes exploiteurs.
"Il faut les replacer dans le contexte, et leur expliquer que leurs père et grands-pères n'ont pas sauvé l'ouvrier, mais ruiné la France. "
>>>>>>>Ils ne l'ont pas ruinée puisqu'elle était prospère à cette époque (surtout grace aux colonies, d'ailleurs).
Mais maintenant que nous crise économique, ce n'est plus trés intelligent de réclamer plus d'argent alors que les caisses sont vides.
".....avons depuis longtemps délocalisé ces travaux hors de nos frontières.
Et que font les ouvriers pour nous remercier? Ils se foutent en grève! "
>>>>>>Ne serait-ce pas plutôt parceque les francais font toujours grêve que les patrons ont intérèt à délocaliser dans des pays ou les gens sont travailleurs ?
C'est peut-être bien : Ainsi ces étrangers ont du travail.
Quand aux francais , ils n'ont pas besoin de travail puisqu'ils vivent dans un pays ou l'on peut vivre sans travailler (j'en sais quelque chose) grace à leurs chers "acquis sociaux".
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| | Posté le 10-05-2005 à 12:47:02
| Atil a raison! D'un autre côté, le chômeur est un investissement pour les patrons, et un moyen de pression d'une rare efficacité.
Quand en plus ils sont dotés d'un si bon esprit que le tien, nous sommes heureux de te payer!
Et bien que tu n'es pas d'emploi, n'en déduis pas que tu ne sers à rien. Tu es très utile, Atil.
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