Sujet :

stonhenge allemand

carni
   Posté le 21-04-2008 à 22:32:24   

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,942824,00.html

quelqu un a t il des infos supplementaires,qu en pensez vous?
Atil
   Posté le 22-04-2008 à 10:04:13   

Ce genre de cercles culturels semble avoir été courant dans la civilisation des poteries rubannées, en Europe centrale. Ces cercles sont appelés "rondels" et "camps à fossés interrompus". Ils seront ensuite adoptés par le peuple des mégalithes, en France et Angleterre, mais ceux-ci leurs rajouteront des menhirs, les transformant ainsi en cromlechs.
Atil
   Posté le 22-04-2008 à 10:18:36   

Une des caractéristiques des Rubannés était la construction de "camps à fossés interrompus / rondels" (espaces plats circulaires entourés de talus et fossés interrompus en plusieurs endroits par des passages). Ces "camps" ne contenaient pas d'habitations mais devaient plutôt servir de lieux de réunions pour des cérémonies (festins, sacrifices d'humains ou d'animaux, etc...)
Des camps semblables seront adoptés dés 3600 av.jc. en France par les Chasséens, et en Angleterre par la culture de Windmill hill (en Angleterre ces cercles sont appelés des "henges").
Les Peuples mégalithiques construisaient également des alignements de menhirs; le mélange de la tradition des henges / rondels et des alignements donna naissance aux "cromlechs" (cercles de menhirs). En France, contrairement à l'Angleterre, ces cromlechs étaient souvent en demi-cercle (cromlechs en forme de "U" ou en fer à cheval). Dans ce cas, leur ouverture était orientée vers le lever ou le coucher du soleil à l'époque des solstices.
Atil
   Posté le 22-04-2008 à 10:27:37   

Comme lieux de culte, les Windmilliens avaient adoptés les "camps à fossés interrompus" des rubannés du bassin parisien (Cerny). Ces camps (appelés "henges" avaient la forme d'un espace circulaire entouré d'un talus extérieur bordé à l'intérieur par un (ou plusieurs) fossé. Au début, vers 3600 av.jc (4500 bc), il étaient assez petits (70 m de diamètre en moyenne) et un seul passage permettait d'accéder à leur centre. Par la suite il devinrent plus grands (140 m de diamètre en moyenne) et possédaient plusieurs ouvertures.
Il y avait aussi des allées processionnelles appelées "cursus". Elles étaient entourées d'un talus, bordé d'une fosse à l'extérieur (-3400 - 3000 bc). Les cursus surélevésont appelés "bank barrows".
Aprés 2800 av.jc (ou 2800 bc ?), ces "henges" vont changer à l'ouest sous l'influence des peuples mégalithiques venus de Bretagne : leur centre va alors être occupé par des cercles de poteaux en bois puis par des cercles de menhirs appelés "cromlechs" (qui servaient peut-être à effectuer des visées astronomiques). L'entrée de ces cercles était le plus souvent orientée vers le sud-est (vers le lever du soleil au solstice d'hiver) ou vers le nord-est (vers le lever du soleil au solstice d'été). Alors que les 1ers henges étaient situés en plaine, ceux à cercles de menhirs seront situés en hauteur.
Ces cercles comportaient un nombre variable de menhirs : 8, 19 ou 26 en Cornouailles, 12 ou 42 au Cumberland, 12 ou 19 en Écosse du sud, 12 en Écosse de l'ouest, etc...
En 2100 av.jc.(2450 bc.), lorsque les Indo-européens Celtes envahirent la région, ils cherchèrent à améliorer ces lieux de culte : leur meilleure réussite fut le temple solaire de Stonehenge. A la différence de leurs prédécesseurs, les Celtes préféraient orienter les cromlechs vers les points ou se lève le soleil au milieu des 4 saisons (sauf en Écosse) ce qui correspond aux dates des 4 grandes fêtes celtiques : Imbolc le 1er Février, Beltaine le 1er Mai, Lugnasad le 1er Août et Samain le 1er Novembre. Ils avaient également pour coutume d'enterrer un enfant sous chaque cromlech.
A l'age du bronze on trouvera aussi des cercles de pierres spéciaux : les "recumbent stone circles". Ils étaient constitués d'un cairn bas (plateforme ronde en pierres servant pour les crémations) entouré d'un cercle de menhirs dont celui du sud était couché.
Atil
   Posté le 22-04-2008 à 10:59:58   

http://www.answers.com/topic/circular-ditches
http://www.answers.com/topic/goseck-circle?cat=technology
http://www.hardav.co.uk/MA%20-%20HTML/chapter%203.htm
carni
   Posté le 22-04-2008 à 11:28:20   

merci pour les infos
en fait toutes ces constructions sont reapropriées et modifiées suvant les nouveaux migrants.
Atil
   Posté le 22-04-2008 à 11:33:45   

Ces constructions sont adoptées par des peuples différents, mais qui les modifient afin de les adapter à leur culture.
soucolline
   Posté le 24-04-2008 à 18:05:36   

Atil a dit : "En 2100 av.jc.(2450 bc.)"

C'est quoi une date 'bc' ?

Atil a dit : "En 2100 av.jc.(2450 bc.), lorsque les Indo-européens Celtes envahirent la région"

Des celtes en -2100 ?
Atil
   Posté le 24-04-2008 à 18:13:12   

"C'est quoi une date 'bc' ?"

>>>>>>"Before Christ". Avec correction par la dendrochronologie.



"Des celtes en -2100 ?"

>>>>>>Pourquoi pas ?
N'oublions pas qu'il existe au moins une langues celtque de forme bien plus archaïque que les autres : le lusitanien. Et lezs Lusitaniens sont arrivés en Ibérie vers 1300 av JC.
Quand à la glottochronologie, elle dit que le rameau des langues celtiques a du se séparer dés 3100 av JC des autres langues indo-européennes.
soucolline
   Posté le 24-04-2008 à 18:22:48   

Si BC = Before Christ, pourquoi donner deux dates différentes avec le même systeme de datation ?

Quant à ce que tu dis sur les celtes, je ne l'ai lu ni dans le Sergent, ni dans le Lebdenisky, ni dans le Mallory. Mais bon, je suis peut-être passé dessus.
Atil
   Posté le 24-04-2008 à 18:28:18   

Dans les livres actuels on trouve aussi bien des dates corrigées que des dates non corrigées. Et les auteurs n'indiquent pas toujours quel système ils utilisent. Alors je préfère indiques les deux; on est ainsi certain de ne pas faire d'erreur.
soucolline
   Posté le 24-04-2008 à 18:38:30   

Je comprend : tu parles du probleme de la recalibration des dates radiocarbones.
Mais dans ce cas, tu n'as pas besoin de changer de méthode de datation.
Car ainsi, tu donnes l'impression que l'un des systemes est toujours 'non recalibré' (av. JC) et l'autre toujours recalibré (BC), alors que BC n'est que la forme anglo-saxonne de avJC.
Ceci étant, dans les livres actuels, quasiment toutes les dates sont recalibrées, car les dates non recalibrées datent des années 70 au plus tard, et la recherche sur la proto-histoire européenne date principalement des 30 dernieres années.
A tel point que B.C.E ( Before Common Era) tend à devenir la norme.
Atil
   Posté le 24-04-2008 à 18:58:31   

Si seulement c'était vrai.
Mais je trouve souvent des livres écrits par plusieurs auteurs ou chacun utilise sa propre méthode de datation dans ses articles. Ou alors ils utilisent plusieurs méthodes diférentes de datation dans un même article. Et souvent sans même prévenir quelle méthode ils utilisent. Bref : c'est le bordel.
Je ne sais pas combien de fois j'ai du me torturer les méninges afin de deviner quelle était la méthode de datation employée dans un article !
Sur mon site j'utilise donc les deux méthodes, comme ca les gens peuvent comparer plus facilement avec leurs livres, quelle que soit la méthode employée dans ceux-ci.

Je ne sais plus quel auteur j'avais lu qui utilisait ces sigles ("av jc" pour "non calibré" et "BC" pour "calibré"). J'avais trouvé ca pratique.
carni
   Posté le 24-04-2008 à 20:59:42   

[Des celtes en -2100 ?[/citation]

il y a toujours eu differentes vagues partout

en italie par exemple,sur plus de 1000 ans des IE arrivent
les 'terramares',les ombriens,les ombrons'ligures',les osques ,les 'villanoviens',etc..
soucolline
   Posté le 24-04-2008 à 22:07:34   

Atil, tu confonds systeme de datation et méthode de datation.
Systeme de datation : il y a le "av Jc" en français = le BC en anglais; c'est notre calendrier.
Et il y a le BP = Before Present; celui-là est vraiment bordelique, puisque en théorie les dates du passé change tout le temps.
Néanmoins, tu les reconnais facilement puisque l'écart est toujours de grosso modo 2000 ans.

Méthode de datation fait référence à la technique utilisée, quelque soit le systeme de datation. Le probleme dans ce cas vient des dates du radiocarbone, mais l'écart n'est jamais de 2000 ans dans les périodes qui nous préoccupent.

Parlons des Celtes : ils possedent des poteries et celles-ci sont datées par thermoluminescence donc sans aucun probleme de recalibrage.
Si tu as lu qu'ils envahissaient les iles britanniques en -2100, la seule question est BP ou BC ? Tu conclus facilement que c'est BC et basta.
Pas besoin de recalibrer.
Atil
   Posté le 24-04-2008 à 23:22:49   

"Atil, tu confonds systeme de datation et méthode de datation.
Systeme de datation : il y a le "av Jc" en français = le BC en anglais; c'est notre calendrier.
Et il y a le BP = Before Present; "

>>>>>>Je parle bien de méthode de datation car il s'agit d'une opposition entre "calibré" et "non-calibré", et non pas d'une opposition entre "BC" et "BP".

Mais c'est vrai qu'il y a aussi des livres qui ne disent pas s'ils datent en "BC" ou en "BP". C'est chiant. Ca fait encore une possibilité d'erreur en plus.



"celui-là est vraiment bordelique, puisque en théorie les dates du passé change tout le temps."

>>>>>>>En réalité, avec BP, c'est l'année 1950 qui sert de référence.
Qu'on ne me demande pas pourquoi.




"Parlons des Celtes : ils possedent des poteries et celles-ci sont datées par thermoluminescence donc sans aucun probleme de recalibrage.
Si tu as lu qu'ils envahissaient les iles britanniques en -2100, la seule question est BP ou BC ? Tu conclus facilement que c'est BC et basta.
Pas besoin de recalibrer."

>>>>>J'ai donné la date BC car c'est la date calibrée et qu'elle est before Christ.
soucolline
   Posté le 25-04-2008 à 06:23:03   

Atil a dit : " J'ai donné la date BC car c'est la date calibrée et qu'elle est before Christ"

Une derniere fois, une date donnée en 'BC' dans un livre ou un article ne signifie pas qu'elle est calibrée.
Tout comme une date "av. JC" n'est pas forcement non calibrée...
Atil
   Posté le 25-04-2008 à 08:08:34   

Je ne recopie pas des sigles "BC" ou "av JC" lus dans des livres.
C'est moi qui ajoute un "BC" ou un "av jc" aux dates selon qu'elles sont calibrées ou pas.
soucolline
   Posté le 26-04-2008 à 07:03:50   

Aprés recherches, il semble que nous ayons dit tout les deux quelques conneries...

http://carbon14.univ-lyon1.fr/calibrat.htm#par1

Je crains que tu ais inversé toutes les dates sur ton site.
Une remarque : une date BC étant une date radiocarbone non recalibrée, elle ne s'utilise que dans un environnement 'datation radiocarbone'.
Or, les cultures sont datées sur une batterie d'informations et de datations qui ne comprend pas que des datations radiocarbones. L'utilisation de dates BC ne semble pas judicieuse dans ce cas.
Atil
   Posté le 26-04-2008 à 07:51:17   

Ils sont chiants !
Voila qu'ils ont choisi une notation inverse de la mienne !

Mais je n'aime pas la notation BP.
Pour nous c'est bien plus parlant une date calculée avant JC qu'avant 1950.
Imaginez un peu qu'on dise que jésus est né vers 1950 BP au lieu de dire qu'il est né vers l'an 0.
soucolline
   Posté le 26-04-2008 à 08:15:01   

Mais je crois qu'il est précisé que de nos jours les dates sortent 'toutes cuites', recalibrées av JC, aprés traitement informatique.

Néanmoins, je crois que les anglo-saxons utilisaient BC dans le sens 'Before Christ', et ajoutaient un asterisque devant une date recalibrée. A vérifier.

Imaginons le casse-tête pour un auteur français faisant un article en français puis le même en anglais....

Entre la disparition progressive des dates non calibrées et la confusion 'BC' se trouve peut-être l'origine de la norme B.C.E.
Atil
   Posté le 26-04-2008 à 09:00:03   

Voila un widget permettant de calculer la calibration des dates :

http://www.apple.com/downloads/dashboard/calculate_convert/oldwood.html

Ca ne marche que sur les Mac me semble-t-il.
tayaqun
   Posté le 27-04-2008 à 10:27:15   

Voilà un réel problème de métrologie générale: où donc se trouve ce sacré fichu point de référence générale?
Quand on pense que là-dessus vient se greffer le delta du calcul d'erreur!
Mais on n'est pas obligé de désespérer.
massirio
   Posté le 03-04-2011 à 23:20:36   

"Des celtes en -2100 ?"

>>>>>>Pourquoi pas ?
N'oublions pas qu'il existe au moins une langues celtque de forme bien plus archaïque que les autres : le lusitanien. Et lezs Lusitaniens sont arrivés en Ibérie vers 1300 av JC.
Quand à la glottochronologie, elle dit que le rameau des langues celtiques a du se séparer dés 3100 av JC des autres langues indo-européennes.[/citation]

Peut on apparenter la première culture "celte" à la culture d'Unetice ?
martiko
   Posté le 03-04-2011 à 23:55:00   

massirio a écrit :

"Des celtes en -2100 ?"

>>>>>>Pourquoi pas ?
N'oublions pas qu'il existe au moins une langues celtque de forme bien plus archaïque que les autres : le lusitanien. Et lezs Lusitaniens sont arrivés en Ibérie vers 1300 av JC.
Quand à la glottochronologie, elle dit que le rameau des langues celtiques a du se séparer dés 3100 av JC des autres langues indo-européennes.


Peut on apparenter la première culture "celte" à la culture d'Unetice ?[/citation]

selon les dernières recherches , oui!
Atil
   Posté le 04-04-2011 à 10:17:18   

Ou alors la culture d'Unetice ne correspond qu'au berceau de la branche britonnique des langues celtiques.
massirio
   Posté le 04-04-2011 à 13:46:50   

Atil a écrit :

Ou alors la culture d'Unetice ne correspond qu'au berceau de la branche britonnique des langues celtiques.


Unetice n'est il pas aussi l'ancêtre des tumulus et des champs d'urnes?
Atil
   Posté le 06-04-2011 à 09:48:27   

Oui ... mais rien ne dit que celle-ci soit à l'origine de TOUS les Celtes.
Cette culture ne s'est jamais étendue sur les iles britanniques et l'Ibérie.
massirio
   Posté le 06-04-2011 à 18:23:49   

Atil a écrit :

Oui ... mais rien ne dit que celle-ci soit à l'origine de TOUS les Celtes.
Cette culture ne s'est jamais étendue sur les iles britanniques et l'Ibérie.


Sait on vraiment de quelle culture proviennent les langues Q celtiques?
martiko
   Posté le 06-04-2011 à 23:24:25   

massirio a écrit :

[citation=Atil]Oui ... mais rien ne dit que celle-ci soit à l'origine de TOUS les Celtes.
Cette culture ne s'est jamais étendue sur les iles britanniques et l'Ibérie.


Sait on vraiment de quelle culture proviennent les langues Q celtiques?[/citation]

on peut se demander si unétice qui succéda au campaniforme ne fut pas un recul culturel, une sorte de moyen-âge, avant l'âge du fer.
Atil
   Posté le 07-04-2011 à 09:17:00   

Il y a aussi la cultur du bronze atlantique qui pourrait correspondre aux Celtes Q ... ou même à un groupe encore plus ancien de Celtes.