Sujet : L'Univers est il fini? |
|  Posté le 27-10-2004 à 23:11:55
| L'Univers observable est de 15 milliards années-lumiere, mais peut on affirmer qu'il est fini?
Et s'il existe des anti-Univers le sont-ils aussi? |
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| Posté le 28-10-2004 à 00:57:10
| cheikh a écrit :
L'Univers observable est de 15 milliards années-lumiere, mais peut on affirmer qu'il est fini?
Et s'il existe des anti-Univers le sont-ils aussi? |
Anti-univers ?. Tu ne serais pas un grand fan de SF, par hasard ?.
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| Posté le 28-10-2004 à 08:16:19
| L'existance d'un anti-univers serait une solution parmi d'autres au manque d'antimatière observé dans notre monde (alors que les calculs disent qu'il devrait pourtant y avoir autant d'antimatière que de matière).
En ce qui concerne la finitude de l'iunivers, celui-ci pourrait être fermé comme un globe à 4 dimensions ou plus (une N-sxphère).
Mais tout dépent du sens exect qu'on donne au mot "fermé". On utilise souvent ce mot aussi pour désigner un monde qui serait fermé temporellement, c'est à dire qui aurait une fin dans le temps : le Big crunch, l'inverse du Big-bang.
Tout dépend s'il y a assez de matière dans l'univers pour inverser son expansion et le faire un jour s'effondrer sur lui même comme un trou noir.
Le fait qu'on pense maintenant qu'il existerait énormément de matière massive invisible (la mystérieuse matière noire) fait que la densité critique pour arréter l'expension de l'univers serait peut-être atteinte. Mais les récentes observations qui monteraient que l'expansion accélère indiqueraient plutôt qu'une mystérieuse énergie s'opposerait plutôt à son effondrement.
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| Posté le 28-10-2004 à 23:56:13
| Aquarius a écrit :
[citation=cheikh]L'Univers observable est de 15 milliards années-lumiere, mais peut on affirmer qu'il est fini?
Et s'il existe des anti-Univers le sont-ils aussi? |
Anti-univers ?. Tu ne serais pas un grand fan de SF, par hasard ?.[/citation]
On parle d'anti-Univers par extension de la notion d'anti-matière.
La matière et l'anti-matière sont supposées avoir été créées en quantités égales lors du Big Bang. Le fait que toute l'anti-matière ait disparu est un phénomène inexpliqué pour l'instant.
La durée de vie de l'anti-matière dans notre environnement est très faible puisqu'elle rencontre rapidement de la matière et s'annihile alors. Il n'y a donc pas d'anti-matière sur Terre ou dans le système solaire ni même dans notre galaxie. Il semble même qu'il n'y ait nulle part dans l'univers d'anti-matière en quantité importante, pouvant par exemple former des étoiles d'anti-matière.
Est-ce qu'il est permis de parler d'anti-Univers, beaucoup le font parceque en théorie les univers paralleles expliquent beaucoup de choses.
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| Posté le 29-10-2004 à 00:13:15
| "En ce qui concerne la finitude de l'iunivers, celui-ci pourrait être fermé comme un globe à 4 dimensions ou plus (une N-sxphère).
Mais tout dépent du sens exect qu'on donne au mot "fermé". On utilise souvent ce mot aussi pour désigner un monde qui serait fermé temporellement, c'est à dire qui aurait une fin dans le temps : le Big crunch, l'inverse du Big-bang.
Tout dépend s'il y a assez de matière dans l'univers pour inverser son expansion et le faire un jour s'effondrer sur lui même comme un trou noir.
Le fait qu'on pense maintenant qu'il existerait énormément de matière massive invisible (la mystérieuse matière noire) fait que la densité critique pour arréter l'expension de l'univers serait peut-être atteinte. Mais les récentes observations qui monteraient que l'expansion accélère indiqueraient plutôt qu'une mystérieuse énergie s'opposerait plutôt à son effondrement.
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...à mon humble avis. "
Dire que l'Univers est né du big-bang revient en même temps à affirmer une ignorance sur l'origine, celle-ci échappant à la description physique.
L'irruption dans la théorie des singularités que constituent le zéro et l'infini nous apprend que les théories actuelles ne comprennent pas la nature de l'espace-temps-matière et sont impuissantes à formaliser la construction des univers.
Par conséquent la question de savoir si l'univers est 'fini ou infini' ou bien 'ouvert ou fermé' est peut-etre prématurée?
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| Posté le 29-10-2004 à 08:00:44
| Tout dépend si on parle de l'ouverture de l'univers dans le temps ou dans l'espace.
Si on en parle de manière temporelle (c'estr à dire qu'on veut savoir s'il est éternel ou pas) il faudrait effectivement comprendre ce qui a causé le big-bang et comment fonctionne exactement l'expansion.
Si on en parle dde manière spaciale (c'est à dire qu'on veut savoir la forme exacte de l'univers) il y a pas mal de solutions possibles, certaines donnant un univers fini et d'autre un univers infini. Il pourrait être en forme d'hyper-sphère, d'hyper-cylindre, d'hyper-tore ou de forme plus compliquée. Mais certaines de ces formes refermées sur elles-mêmes apporteraient des distorsions dans la propagation de la lumière. En effet, si l'univers a une forme fermée alors la lumière partant d'in point peut nous arrivers en empruntant plusieurs chemins à la fois (un peu comme un chinois peut venir en France en passant par l'est ou par l'ouest (ou même par les poles) donc cela devrait créer des images-mirages des galaxies lointaines. On a déja commencé à analyser les photos du cosmos pour voir s'il contenait des images-mirages formant un motif répétitif. Ces observations ont déja permis d'éliminer la possibilité de certaines formes pour notre univers. |
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| Posté le 30-10-2004 à 06:55:52
| L'Univers n'est pas fini.......mais il se dégrade.....lentement.......c'est peut-être ce qu'on peut nommer l'anti-univers?
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| Posté le 30-10-2004 à 08:56:58
| C'est trés exactement ce qu'on appelle l'entropie.
Il est possible que l'entropie ait un rapport avec le sens d'écoulement du temps. |
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| Posté le 30-10-2004 à 21:57:38
| Quand on dit que l'univers observable est de 15 milliards années-lumière, ceci signifie que certains rayons lumineux ont parcouru une distance de 15 milliards années-lumière pour arriver sur notre planete et être détectés. C'est la plus longue distance que la lumière puisse parcourir avant de disparaître. Cette limite ne signifie pas que l'univers est un n-cube ou n-sphere de 15 m-a-l, elle signifie seulement que pour voir plus loin il faut se déplacer, c'est à dire "aller vers le futur" et suivre l'expansion de l'univers.
Ce nombre de 15 m-a-l revient curieusement quand on mesure l'age de l'univers, en effet c'est l'age des plus vieilles étoiles et c'est aussi l'age des plus vieux atomes.
Est-ce que cela signifie que le Big-Bang a eu lieu il y a 15 m-a-l?
Si cela était vrai ça signifierait que l'univers observable et l'univers en expansion sont les mêmes, mais ça ne prouve pas la finitude de l'univers.
Message édité le 30-10-2004 à 21:58:34 par cheikh
Message édité le 30-10-2004 à 22:01:55 par cheikh |
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| Posté le 30-10-2004 à 22:11:05
| C'est normal qu'on retrouve un univers agé de 15 milliards et d'années et que son diamètre observable soit aussi de 15 milliards d'années-lumières car les deux chiffres sont directement liés.
L'univers étant né lors du Big-bang il y a 15 milliards d'années cela fait que les rayons lumineux n'ont eu le temps, au maximum, que de parcourir 15 milliards d'années lumières dans nimporte quel sens depuis cette époque.
Comme le sens de la vue ne permet de voir que grace au déplacement des rayons lumineux, cela fait donc que les objets les plus lointains observables sont donc situés à 15 milliards d'années-lumières.
Pour ceux qui sont plus lointains, on ne peut pas les voir car la lumière qu'ils ont émise n'a pas encore eu le temps d'arriver jusqu'à nous.
Nous ne savons donc pas quel est le rapport de taille existant entre l'univers visible et l'univers total.
Je doute en tout cas que l'univers total soit de taille infinie et contienne une infinité d'étoiles car cela entrainerait des effets bizzaroïdes.
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| Posté le 31-10-2004 à 01:26:08
| L'entropie..........fera que l'écoulement du temps nuira à la dégradation de l'univers? Le temps, notre ami ou notre ennemi.
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| Posté le 31-10-2004 à 10:48:10
| L'entropie c'est le nom scientifique de la dégradation, avec le temps qui passe, de tout ce qu'il y a dans l'univers
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| Posté le 31-10-2004 à 16:35:15
| Atil a écrit :
C'est normal qu'on retrouve un univers agé de 15 milliards et d'années et que son diamètre observable soit aussi de 15 milliards d'années-lumières car les deux chiffres sont directement liés.
L'univers étant né lors du Big-bang il y a 15 milliards d'années cela fait que les rayons lumineux n'ont eu le temps, au maximum, que de parcourir 15 milliards d'années lumières dans nimporte quel sens depuis cette époque.
Comme le sens de la vue ne permet de voir que grace au déplacement des rayons lumineux, cela fait donc que les objets les plus lointains observables sont donc situés à 15 milliards d'années-lumières.
Pour ceux qui sont plus lointains, on ne peut pas les voir car la lumière qu'ils ont émise n'a pas encore eu le temps d'arriver jusqu'à nous.
Nous ne savons donc pas quel est le rapport de taille existant entre l'univers visible et l'univers total.
Je doute en tout cas que l'univers total soit de taille infinie et contienne une infinité d'étoiles car cela entrainerait des effets bizzaroïdes. |
L'âge de l'univers et l'univers observable ne sont pas forcément liés.
En utilisant le mouvement des galaxies on peut aussi estimer l'âge de l'univers: si une galaxie est 2 fois plus loin elle s'éloigne 2 fois plus vite, en revenant en arriere on a estimé l'âge de l'univers proche de 20 milliards années-lumière. Ce qui voudrait dire que l'univers observable est différent de l'univers en expansion.
Cela voudrait dire aussi que la lumière ne peut voyager que 15 m-a-l avant de disparaitre.
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| Posté le 31-10-2004 à 17:12:17
| Mais pour quelle raison la lumière disparaitrait-elle ?
Il me semble que les différences dans le calcul de l'age de l'univers ont été maintenant aplanies : Celui-ci est maintenant fixé à 13 milliards d'années.
Ou disons plutôt que la lumière a commencé à circuler il y a 13 milliards d'années. L'univers existait depuis un peu plus longtemps mais les photons étaient bloqués par leur intéraction avec les autres particules. Donc disons plutôt que l'univers date d'un peu plus que 13 milliards d'années.
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| Posté le 31-10-2004 à 22:11:48
| cheikh a écrit :
[citation=Atil]Mais pour quelle raison la lumière disparaitrait-elle ?
Il me semble que les différences dans le calcul de l'age de l'univers ont été maintenant aplanies : Celui-ci est maintenant fixé à 13 milliards d'années.
Ou disons plutôt que la lumière a commencé à circuler il y a 13 milliards d'années. L'univers existait depuis un peu plus longtemps mais les photons étaient bloqués par leur intéraction avec les autres particules. Donc disons plutôt que l'univers date d'un peu plus que 13 milliards d'années. |
Donc l'univers observable serait égal à l'univers en expansion?
Message édité le 31-10-2004 à 22:13:42 par cheikh |
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| Posté le 01-11-2004 à 06:09:45
| Comment l'Univers peut-il être fini puisqu'il est force et puissance? Avec lumière.........sans lumière.........il sera toujours là......peut-être sans nous.......avec nous? mais il restera.
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| Posté le 01-11-2004 à 08:30:34
| "Donc l'univers observable serait égal à l'univers en expansion? "
---------->Pas forcément car on pense qu'à un certain momment l'univers aurait connu une expansion énormément accélérée appelée "inflation".
Ce qui fait qu'il serait devenu tellement énorme qu'aucun rayon lumineux n'aurait encore eu le temps de le parcourir en entier.
Donc, actuellement, aucun rayon lumineux ne peut atteindre notre rétine, qui vienne de l'"autre bout" de l'univers.
L'univers otal ferait donc bien plus que les 13 milliards d'années lumière observables.
Mais la théorie de l'inflation ne me semble être qu'un hypothèse.
Elle est souvent invoquée pour expliquer pourquoi l'univers semble "plat" : en fait il serait hypersphérique mais semblerait plat à notre échelle tellement il serait énorme.
Cette théorie semble impliquer que, lors de sa phase d'inflation, l'univers gonflait plus vite que la vitesse de la lumière .... ce qui est troublant.
Cela implique aussi qu'il existe des endroits de l'univers sans aucun lien causal avec nous (puisque même la lumière n'aurait pas encore pu échanger des "informations" entre eux et nous). Donc dans ces zones lointaines les lois de la physique pourraient être différentes d'ici.
Certains pensent même que l'univers pourrait être de taille infinie ... mais ca me semble bizarre qu'un univers qui ait commencé avec la taille d'un point ait pu grandir à l'infini dans un laps de temps non infini.
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| Posté le 17-01-2006 à 11:53:13
| l'univers serait il fini?
je dirais qu'il est pour le moment infini puisqu'il est en expansion à travers le phénoméne des trous blancs et des colisions entre les étoiles,cométes, astéroides...
mais comme chaque phénoméne a son antagonique comme trou blanc et trou noir on peut affirmer qu'il arrivera un jour où on assistera au "big crunch" : prenons l'exemple d'un ballon ,on le gonfle et on le gonfle et puis saturé il s'explose et c'est le "big crunch" et c'est la fin .
d'ailleurs c'est ce qu'on pense aussi pour notre système solaire le soleil se gonflera ce qui provoquera l'échauffement immense de la terre et puis la fin de la vie sur terre , une fois arrivé à sa taille max. il fera chemin inverse et se concentrera jusqu'à devanir une petite pierre froide ,
d'ailleur c'est un exemple de la fin de la vie, mais là je ne comprends pas une chose on connait que l'univers présente un plan bien précis du fait que si le soleil bouge d'une semelle de plus ou de moins ça sera le désastre alors comment notre système change de diamètre est ce que c'est relatif ou quoi?
pour la lumière c'est simple on ne voit que sa lumière qui a traversé l'univers , on peut en plus voir une étoile qui est déjà morte mais on ne voit que e qui nous arrive à travers le temps.
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| Posté le 21-08-2006 à 22:51:19
| "L'Univers observable est de 15 milliards années-lumiere, mais peut on affirmer qu'il est fini? "
---> il est fini et infini, une bonne image topologique est celle d'un Tore
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| Posté le 03-09-2006 à 17:43:47
| L'univers n'est ni infini, ni fini, car ces concepts sont inaplicables à l'univers dans son intégralité.
Cette question que tout le monde se pose un jour ou l'autre résulte du fait que notre compréhénsion du monde est éxhaustivement conceptuelle. On se fait des idées de tout, on modélise, et on applique nos connaissances a ce modèle. Il se fait que l'esprit humain n'a pas encore pu trouver un modèle pértinant a cette question. Il est évident que la réponse n'est ni fini ni infini, mais que c'est la manière d'aprhénder le sujet qui est a revoir.
Un exemple clair de l'évolution de la science. Au début, on pensait que les électrons gravitaient autour de noyeau avec une orbite circulaire, dans des cerles concentriques et dans le meme plan(atome de rutherford), puis Bohr a proposé une nouveau modèle ou les éléctrons tourneraient en orbite tjrs concentrique, mais réparties dans l'espace. (atome de bohr). Actuellement, la chimie a dépassé ce modèle, et ne se représente plus les électrons en eux meme, mais parle uniquement de probabilité de présence électronique (atome de shrodinger*).
La représentation que se donne l'homme du monde qui l'entoure est amené a évoluer sans cesse, au fur et a mesure que les modèles que l'on possède ne collent plus avec la réalité. D'ou l'interet de toujours se poser des questions, de tout remettre en question, de philosopher, et dans le cas qui nous occupe, de se demander si l'univers est fini ou infini. C'est ca faire évoluer ses idées, c'est ca la science.
Ma réponse a la question, est donc ni oui ni non. Pour savoir, il faudra attendre que les physiciens ayent dévelloppés un nouveau concept de l'espace temps.
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Pour ceux qui ont entendu parler de la celèbre équation de shrodinger, son but est de donner la probabilité de présence d'un electron a un endroit donné autour du noyeau pour un électron ayant des propriétés définies par des paramètres introduits dans la formule.
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| Posté le 03-09-2006 à 18:58:40
| il parait que l'univers est comme le perimetre d'un cercle multidimentionnel que l'on peut parcourir à l'infini.
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| Posté le 03-09-2006 à 19:40:42
| Pourquoi tout ceci ne serait-il que conceptuel ?
Il suffit de savoir s'il est possible de faire le tour de l'univers en un temps fini.
Faire un voyage dans l'espace ce n'est pas un concept mais une action qu'on peut réaliser.
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| Posté le 03-09-2006 à 19:42:36
| Le problème n'est seulement "le monde est-il fini ou infini" mais aussi "le monde a-t-il un bord ou pas ?"
Un monde peut être non-borné tout en étant fini.
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| Posté le 03-09-2006 à 22:43:23
| et la nature de l'homme???? elle est fini ou bien????
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| Posté le 04-09-2006 à 17:06:19
| L'homme est fini .. ou inachevé ? 
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| Posté le 04-09-2006 à 18:32:10
| Atil a écrit :
Pourquoi tout ceci ne serait-il que conceptuel ?
Il suffit de savoir s'il est possible de faire le tour de l'univers en un temps fini.
Faire un voyage dans l'espace ce n'est pas un concept mais une action qu'on peut réaliser. |
Il me semble que seule les choses vue par "personne" ne sont réelles, et quetout le reste est subjectif. Ainsi on peut faire une démo mathématique, parce qu'on a établi par une série de règles, basée sur des axiomes (faits pris comme tels, ne se démontrant pas (eh oui meme en math ca existe)) puis sur des raisonnement logiques et rationnels. On arrive donc a une réponse vraie, du moins pour le problème posé.
Ces raisonnements sont établis de manière cohérente avec les problemes posés, et admettent toujours une réponse imaginable. (je n'ose pas dire réelle :)).
Dans le cas de l'univers, on quitte le monde des maths, pour se confronter a la réalité. On a toujours nos axiomes et raisonnements mathématiques cependant.
Je propose que ce soit notre conception matémathico-physique qui soit inapropriée au probleme posé. Il me semble que cette conception va devoir encore évoluer pour pouvoir répondre a la question. Il peut par exemple simplement s'agir d'un paramètre a ajouter a une formule ou n'importe quel petit détail, ou carrément une remise en question de la physique... Tout ce que je peux affirmer sérieusement c'est qu'on ne sait pas encore de nos jours si l'univers est fini ou pas, ni si cette question a un sens. Il est certain cependant que c'est en se posant la question qu'on trouvera un jour la réponse.
Les physiciens le reconnaissent eux meme, la physique souffre d'un trouble énorme. La théorie de la relativité et la physique Newtonnienne classique n'arrivent pas a s'entendre, et sont meme contradictoire sur certains problemes. Par exemple pour certaines choses concernant l'immensément grand. C'est bien la preuve que la physique doit encore évoluer, et avec notre CONCEPTION du monde qui nous entoure.
Je tiens a préciser que lorsque je prétends que la physique classique n'est pas en mesure de répondre a cette question, c'est juste mon idée, et que je n'ai pas la prétention de parler au nom de la science.
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| Posté le 04-09-2006 à 19:56:54
| selon une theorie, l'univers serait comme un tore (et peut-etre multidimlentionnel) :
ça ressemble à une alliance qui symbolise l'union du couple et la creation de la vie : ce cercle representerait-il l'univers ? |
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| Posté le 04-09-2006 à 21:05:24
| L'univers s'arrête là ou je ne peux plus voir.
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| Posté le 04-09-2006 à 21:58:57
| très bonne question, je dirai bien inachevé, mais proche de sa fin également.
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| Posté le 04-09-2006 à 22:10:11
| Elle vient d'ou cette théorie?
Et multidimentionnel, certainement. xyz et bien sur t 
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| Posté le 04-09-2006 à 23:10:18
| je sais plus, j'avais vu ça à la tv. un gars disait que comme ça ça pouvait expliquer des choses inexpliquées en astronomie. et les consequence de cette theorie c'est que la lumière parcours des "couches" d'espace et donc il se peut que si on observe une etoile tres tres loin, en fait on est peut etre en train de regarder celle d'à coté, dans une direction differente. space quoi, l'etoile proche A et l'etoile B loin sont les memes, bref l'univers serait une illusion d'optique
hawking en parle peut-etre dans son livre l'univers dans une coquille de noix.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tore
http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers_en_tore_bidimensionnel
http://www.astrosurf.com/lombry/cosmos-modelesunivers.htm
http://luth2.obspm.fr/Compress/oct03_lum.fr.html |
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| Posté le 09-09-2006 à 17:34:10
| havona:
"et la nature de l'homme???? "
---> fini et infinie comme l'univers: le Moi est fini, le Soi est infini
scientosophe:
en fait il s'agit d'un hypertore dont l'espace est commutatif et le temps non commutatif (dans la vision des théories actuelles la théorie d'alain Connes est un candidat potentiel instaurant une non-commutativité de l'espace)
Dans une vision riemanienne topologique plus adaptée il s'agit d'une sphère dans une sphère dans lequel le temps est cotangeant et tangeant a l'espace.
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| Posté le 09-09-2006 à 23:29:58
| Il y a de trés nombreuses formes possible pour avoir un univers fermé.
Et chacune d'elles peut former des sortes de mirages différents (dans un monde fermé, la lumière finit par revenir à son point de départ, et donc on peut avoir l'impression de voir une même étoile dans plusieurs directions différentes).
Ces mirages peuvent être différents pour chaque forme d'univers et donc il suffit d'observer le ciel pour essayer de repérer de tels mirages et donc de pouvoir en déduire la forme de notre univers.
Pour l'instant les observations ont déja permis d'éliminer quelques formes d'univers possibles.
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|  Posté le 10-09-2006 à 10:11:15
| L'univers est fini, mais pas au sens où on l'entend. L'univers se délimite lui-même. Il ne faut pas le voir comme contenant quelque chose ou contenu dans quelque chose. L'espace se dilate. Il ne faut y voir des propriétés d'un autre monde qui l'entoure. C'est l'univers, le grand tout, qui possède ses dimensions variables d'une réalité implacable.
L'univers n'est pas infini. A chaque instant il a une taille certaine, extrêment variable.
C'est mon opinion. 
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| Posté le 10-09-2006 à 11:25:59
| L'univers peut être fermé sans être contenu dans un univers de dimensions supérieures ... ou alors il peut être fermé et contenu dans un univers de dimensions supérieures.
Vu d'ici ca revient exactement au même.
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