Sujet : Les valeurs |
|  Posté le 09-02-2004 à 17:02:13
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Existe-t-il des valeurs absolues que l'homme doit suivre ?
Quelles sont-elles ?
Comment peut-on les déterminer ?
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| Posté le 09-02-2004 à 17:06:20
| Chaque homme a ses valeurs. Les valeurs communes n'existent que pour faire cohabiter plusieurs individus.
Les valeurs absolues sont donc personnelles. Elles existent.
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| Posté le 09-02-2004 à 17:38:20
| Mais ... si elles sont personnelles c'est qu'elles ne sont pas absolues.
Et si elles sont absolues, c'est qu'elles ne sont pas personnelles.
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| Posté le 09-02-2004 à 17:48:17
| elles sont absolument personnelles, et je ne fais pas de jeux de mots laids.
D'après moi, l'homme est foncièrement individualiste, et ne sacrifie à la communauté que s'il en a un intérêt personnel.
Les valeurs absolues communes ne sont donc pas absolues, car elles dépendent de la communauté ou du groupe, et ensuite parce qu'elles répondent à des nécessités pas toujours avouables.
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| Posté le 09-02-2004 à 18:51:27
| Donc il n'existerait aucune valeur absolue, valable pour tous les hommes ?
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| Posté le 09-02-2004 à 20:29:23
| Si, toutes le sont. Mais individuellement, et circonstanciellement.
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| Posté le 09-02-2004 à 20:54:32
| "l'homme est la mesure de toute chose" comme disait un sophiste.
Mais on en revient au même : Si les valeurs sont individuelles et circonstancielles, alors on ne peut pas leurs donner le nom d'absolues au sens strict.
Donc il n'existe aucune valeur absolue.
... même pas "Tu ne tortureras aucun homme" ???? 
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| Posté le 09-02-2004 à 21:12:30
| Il y a une contradiction.
Une valeur absolue supposerait une valeur définitive et immuable, au détriment de l'individu et des circonstances, Or, l'individu tout comme les circonstances sont loin d'êtres définitifs.
Donc effectivement, aucune valeur n'est absolue.
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| Posté le 09-02-2004 à 21:52:23
| A ce propos, dans une discussion maintenant effacée, on avait parlé de la torture.
La loi morale "tu ne tortureras aucun homme" n'est donc pas une loi morale absolue, alors ?
Cela veut donc dire qu'elle ne doit pas forcément s'appliquer dans 100% des cas ?
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| Posté le 09-02-2004 à 21:53:27
| La torture est donc une bonne chose si cela permet de sauver des vies.
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| Posté le 09-02-2004 à 21:56:37
| Si tu dis ainsi comme moi dans l'autre discussion, tu vas trés vite avoir kamel et Tao qui vont te tomber dessus ! 
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| Posté le 10-02-2004 à 07:10:24
| Allons... pas de polémique victor!
Tu ne tortureras point est un commandement.
Je ne torturerais point est une valeur absolument individuelle et circonstancielle.
Si on s'en prenait à ce que j'ai de plus cher, qui pourrait dire de quoi je serais capable?
Même pas moi.
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| Posté le 10-02-2004 à 08:37:49
| Mes valeurs sont les lois naturelles, pas moyen d'y échapper....
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| Posté le 10-02-2004 à 09:23:16
| "Mes valeurs sont les lois naturelles"
-------> Dans ce cas cela veut-il dire qu'on ne doit suivre aucun principe et laisser les choses aller toutes seules (et ne suivre que ses instincts) ?
Ou alors cela veut-il dire qu'il faut étudier comment fonctionne la nature afin de toujours agir en harmonie avec celle-ci ?
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| Posté le 10-02-2004 à 10:04:19
| "Suivre aucun principe", je suppose que tu parles des principes sociaux?
Nous ne sommes pas libres, c'est un fait ! Mais l'obéissance obligée à un certains nombre de principes nous évite l'abattage.
Etudier comment fonctionne la nature ?
Les besoins de cette étude dépendent de notre éloignement, de notre conditionnement et de notre mémoire. Cependant je suis persuadé que la connaissance ( de naître avec) de ces lois n'est pas enfouie profondément.
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| Posté le 10-02-2004 à 12:22:42
| """-------> Dans ce cas cela veut-il dire qu'on ne doit suivre aucun principe et laisser les choses aller toutes seules (et ne suivre que ses instincts) ? """"
Ton complément: (et ne suivre que ses instincts), est ton interprétation de la phrase.
Laisser aller les choses aussi. Une version du non-agir est de ne pas agir sur ce qui va mal, mais de maîtriser ce qui va bien avant que cela n'aille mal.
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"""Cependant je suis persuadé que la connaissance ( de naître avec) de ces lois n'est pas enfouie profondément. """
Non, elle n'est pas enfouie profondément. Par contre, elle est recouverte d'une couche ultra-dure de ce que l'on peut appeler savoir, croyance, étude, science, etc.
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| Posté le 10-02-2004 à 12:58:36
| Tout à fait exact cher Tao !
Mais cette croûte est cassante et elle n'est pas si dure qu'il paraît.
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| Posté le 10-02-2004 à 18:42:11
| "Une version du non-agir est de ne pas agir sur ce qui va mal, mais de maîtriser ce qui va bien avant que cela n'aille mal. "
--------> Mais distinguer ce qui va "bien" de ce qui va "mal" nécessite d'avoir un certain sens des valeurs (Objectif ou subjectif ?)
Et hop ! On retombe dans la question du début !
Cette distinction du bien et du mal... il me semble que la Genèse dit que c'est ca le pêcher originel.
Y a-t-il vraiment un bien et un mal ou sont-ils des valeurs relatives ? Leur appréciation ne dépend-t-elle pas de chaque situation particulière ?
Les valeurs n'existent peut-être pas dans les choses mais dans les relations entre les choses ?
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| Posté le 10-02-2004 à 18:47:34
| Pourquoi retomber systématiquement dans des notions judéo-chrétiennes? genèse, pêcher originel...
Prenons un exemple simple:
Je vais bien. Je dors bien, je mange bien et à ma faim, de fais ce que j'aime faire.
Le non-agir consiste à faire en sorte de préserver cet état.
Si je change quoi que ce soit à mes habitudes, il y a de fortes chances pour que mon état général change: je dormirais moins bien, ou je ne pourrais plus faire ce que j'aime faire. Voilà ce qu'est le mal.
Tant que je préserve cet état, et donc que je ne fais rien d'autre que ce que je ne fais d'habitude, je pratique le non-agir. Voilà ce qu'est le bien.
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| Posté le 10-02-2004 à 19:34:28
| Mais ca veut dire quoi "manger BIEN " ou "dormir BIEN" ?
Le mot BIEN se rapporte à quoi ? A une sorte d'idéal que l'on cherche à atteindre ou à maintenir ? (donc ce serait une valeur)
Ou alors ce qui est BIEN correspond à ce qui fonctionne de manière habituelle ? (donc le BIEN correspondrait à ce qui est observé le + souvent)
Quel est le critère permettant de savoir qu'une chose fonctionne BIEN ?
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| Posté le 10-02-2004 à 20:56:42
| Ne t'es tu jamais senti bien, Atil?
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| Posté le 10-02-2004 à 23:59:23
| Ben ... c'est plus facile de savoir quand on se sent mal !
Normalement on est attirés par les situations "bien" et rebutés par les situations "pas bien".
"Bien" correspond donc à ce qui est programmé naturellement en nous.
Mais dans ce cas, la nature a programmé en nous la méfiance envers les étrangers (pour notre protection)... cela indiquerait alors que, pour la nature, le racisme est bien et naturel !
Pourtant les hommes pensent maintenant que le racisme n'est pas bien.
Donc le bien naturel peut lui aussi être relativisé puisque nous pouvons faire mieux que lui, parfois, par l'intelligence.
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| Posté le 11-02-2004 à 12:42:57
| """Mais dans ce cas, la nature a programmé en nous la méfiance envers les étrangers (pour notre protection)... cela indiquerait alors que, pour la nature, le racisme est bien et naturel ! """
Voilà de l'amalgame, ou je ne m'y connais pas.
"""Donc le bien naturel peut lui aussi être relativisé puisque nous pouvons faire mieux que lui, parfois, par l'intelligence. """"
Et ici, un manque d'humilité. Non?
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| Posté le 11-02-2004 à 12:55:49
| L'humilité est-elle aussi une valeur absolue ?
Voir la non-humilité comme une chose négative, est-ce aussi une position absolue ?
Un homme intelligent qui dit "Je suis intelligent !" manque-t-il d'humilité ou énonce-t-il tout simplement une vérité évidente, sans état d'âme ?
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| Posté le 11-02-2004 à 13:03:35
| PS :
A noter qu'il ne me semble pas y avoir de valeurs réelles à trouver dans les réactions inconscientes et instinctives.
Pour parler de "valeurs", il faut forcément se trouver au niveau conscient.
C'est en réfléchissant qu'on élabore les valeurs que l'on veut suivre.
Une "valeur" est un concept inventé suite à un raisonnement.
Donc suivre ses instincts, se laisser emporter par eux sans réfléchir, ne me semble pas être une valeur.
Mais décider de suivre ses instincts, volontairement et aprés y avoir réfléchi, peut être une valeur.
Mais comme les produits de nos raisonnements peuvent être erronnés, alors les valeurs que nous inventons peuvent l'être aussi.
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| Posté le 11-02-2004 à 17:45:22
| Je n'ai pas dit que l'humilité était une valeur absolue. Si cela fait du bien à une personne de clamer qu'il est le meilleur, le plus beau, c'est bien pour lui.
Et pour recouper, je dirais que oui, les valeurs peuvent être erronnées, mais cela n'a aucune importance, si elles nous permettent d'être bien.
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| Posté le 11-02-2004 à 18:52:01
| "L'homme est la mesure de toute chose".
Étant donné que chacun bricole et utilise les valeurs qui lui conviennent, cela ne risque-t-il pas de créer un gros désordre quand tous ces hommes aux valeurs diverses essaient de cohabiter ?
Pour vivre en société, tout le monde a intérèt à s'entendre sur des valeurs communes.
Mais cela ne veut pas dire que celles-ci ne puissent pas être erronnées.
Pourtant la science utilise bien des vérités universelles et objectives. ainsi 5x5=25 pour tout le monde. Non par convention mais parceque chaque peuple constate le même résultat.
Est-il donc impossible que les différentes cultures puissent aussi utiliser des valeurs communes non pas par convention mais par constatation ?
Si aucune valeur universelle, absolue et objective n'existe dans la nature; si toute valeur n'est que création humaine, alors pourquoi ne pas abandonner carrément ce concept artificiel ?
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| Posté le 11-02-2004 à 20:42:56
| On ne peut abandonner la valeur universellement personnelle et absolue. Même si elle n'est pas objective, elle nous permet d'être individuellement bien.
Quant aux valeurs "adoptées" pour vivre en société, je commencerais par poser la question:
Pourquoi vivre en société?
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| Posté le 11-02-2004 à 21:21:30
| pourquoi la société ?
Parceque la société aussi parrait à nos yeux comme une valeur :
Nous constatons que vivre en société apporte bien plus d'avantages que d'inconvénients.
Nous constatons que vivre en société nous permet plus de sécurité et d'entraide.
Tiens : j'ai dit "nous constatons" !
Cela signifierait-ils que certaines valeurs peuvent quand-même se constater au lieu de s'inventer arbitrairement ?
Quel est le critère pour les constater ?
Quelles ont une utilité fonctionnelle, me semble-t-il.
N'est "bien" et n'a de "valeur" que ce qui est utile dans notre poursuite d'un but.... et dans le cadre de ce but uniquement.
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| Posté le 11-02-2004 à 21:25:18
| Hmmmm...
Mais je viens de définir la valeur des moyens utilisés pour atteindre un but.
Mais je n'ai pas défini la valeur de ce but en lui-même.
Hors en général le concept de valeur s'applique surtout au but recherché.
Un moyen n'a de valeur que parcequ'il permet d'atteindre un but de valeur.
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| Posté le 11-02-2004 à 23:33:21
| Le but à atteindre est d'être bien. Alors, tous les moyens sont bons.
Mais ce que nous considérons (collectivement) comme mal peut devenir bien (individuellement)?
D'autre part, tu affirmes que "vivre en société apporte bien plus d'avantages que d'inconvénients, nous permet plus de sécurité et d'entraide".
Pourrais-tu avoir la gentillesse de préciser seulement les 3 principaux avantages, et en suite un exemple de sécurité accrue à vivre en société, un exemple d'entraide?
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| Posté le 12-02-2004 à 11:10:31
| "Le but à atteindre est d'être bien. Alors, tous les moyens sont bons. "
-------> Est-ce que la fin justifie vraiment les moyens ?
Est-il recommandable de se comporter toujours selon ce principe ?
"Mais ce que nous considérons (collectivement) comme mal peut devenir bien (individuellement)? "
----------> Mais que devons-nous privilégier ? L'intérèt de l'individu ou du groupe ?
"Pourrais-tu avoir la gentillesse de préciser seulement les 3 principaux avantages, et en suite un exemple de sécurité accrue à vivre en société, un exemple d'entraide?"
----------> Sans société, pas de police, pas d'hopitaux, pas d'aide aux chomeurs, pas d'éducation, etc...
Si l'entraide diminue aujourd'huis c'est parceque l'individualisme tend à remplacer le sens social.
L'homme est un être social, il est programmé ainsi (à part quelques hermites).
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| Posté le 12-02-2004 à 17:45:38
| -------> Est-ce que la fin justifie vraiment les moyens ?
Est-il recommandable de se comporter toujours selon ce principe ?
Nous comportons-nous autrement? Nos actes et surtout nos pensées sont tournées vers nous-mêmes.
Pourquoi ne pas penser (et s'avouer) que les mère Thérésa et autres abbé Pierre ne font ce qu'ils font que par gout personnel? Pour se faire plaisir?
Pensez-vous qu'il le ferait si cela leur était difficile?
----------> Mais que devons-nous privilégier ? L'intérèt de l'individu ou du groupe ?
Penser à privilégier veut déjà dire hiérarchiser, et donc comparer, voire même opposer.
Pourquoi l'intérêt individuel serait contraire à l'intérêt collectif? Comment imaginer qu'un groupe d'individus oeuvrant pour le bien collectif sans penser au leur serait productif et efficace? (A long terme s'entend).
----------> Sans société, pas de police, pas d'hopitaux, pas d'aide aux chomeurs, pas d'éducation, etc...
Si l'entraide diminue aujourd'huis c'est parceque l'individualisme tend à remplacer le sens social.
L'homme est un être social, il est programmé ainsi (à part quelques hermites).
Sans société, pas de chomage car pas de travail. La société seule produit la notion de travail.
Definition:
travailler v. intrans. et v. trans. (du bas latin trepaliare « torturer à l'aide d'un » trepalium ; instrument de torture en usage chez les anciens Romains.).
D'autre part, je ne suis pas d'accord sur le fait que l'homme soit un être social. Je reste convaincu qu'il est profondément indivudualiste ou solitaire.
Il est socialisé parce que les groupes sont plus maléables que les individus. L'entraide dont tu parles trouve rapidement ses limites.
Elle s'arrête 99 fois sur 100 là ou commence son intérêt personnel, ou quand cette fameuse entraide ne peut rien nous apporter.
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| Posté le 12-02-2004 à 19:20:44
| "Nous comportons-nous autrement? Nos actes et surtout nos pensées sont tournées vers nous-mêmes. "
--------> C'est peut-être ca une vraie valeur objective : ce qui bien pour l'intérèt de tous et non pas seulement pour notre propre intérèt ?
"Pourquoi ne pas penser (et s'avouer) que les mère Thérésa et autres abbé Pierre ne font ce qu'ils font que par gout personnel? Pour se faire plaisir?
Pensez-vous qu'il le ferait si cela leur était difficile? "
--------->Chacun n'est capable que de s'occuper de ses propres intérèts ... sauf que certains identifient leurs intérèts à ceux du groupe ... voire même à ceux de toute l'humanité.
C'est ce que j'appelle dissoudre son Ego dans celui du groupe.
"Penser à privilégier veut déjà dire hiérarchiser, et donc comparer, voire même opposer. "
--------> On peut hiérarchiser sans forcément opposer.
Pourquoi hiérarchiser et comparer seraient-ils de mauvaises valeurs, tant que ca se fait sans à-priori ?
"Pourquoi l'intérêt individuel serait contraire à l'intérêt collectif? Comment imaginer qu'un groupe d'individus oeuvrant pour le bien collectif sans penser au leur serait productif et efficace? (A long terme s'entend). "
--------->En général l'intérèt personnel ne pense qu'au court terme alors que l'intérèt collectif pense au long terme.
A court terme, individuellement, pour gagner de l'argent il est plus efficace de voler. A long terme, collectivement il est plus efficace de travailler.
L'excés d'individualisme finit pas détruire les structure de la société. Hors, à long terme, on a tout à y perdre. Des stimulations informatique l'on montré.
"Sans société, pas de chomage car pas de travail. La société seule produit la notion de travail. "
-------->Sans travail on ne fabrique rien. Sans travail nous serions encore des singes nus et sans défense face aux prédateurs et aux maladies.
"D'autre part, je ne suis pas d'accord sur le fait que l'homme soit un être social. Je reste convaincu qu'il est profondément indivudualiste ou solitaire.
Il est socialisé parce que les groupes sont plus maléables que les individus. "
-------> L'homme descend du singe. le singe le plus proche de l'homme est le chimpanzé. Hors le chimpanzé vit en société.
Cela fait des millions d'années que nos ancètres se sont engagés dans la voie de la sociabilité.
Aucun homme ne pourrait vraiment vivre en dehors de la société. Même un sdf a besoin de la société pour vivre (en mendiant ou en fouillant les poubelles).
"L'entraide dont tu parles trouve rapidement ses limites.
Elle s'arrête 99 fois sur 100 là ou commence son intérêt personnel, ou quand cette fameuse entraide ne peut rien nous apporter. "
--------> Ca dépend des sociétés. On ne peut pas tout ramener à la notre qui est trés malade de son individualisme croissant. Dans de nombreuses sociétés anciennes l'individu n'existe pas : il n'est qu'un constituant d'une famille, d'une tribu, d'un clan, d'une société.
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| Posté le 12-02-2004 à 20:49:32
| --------> C'est peut-être ca une vraie valeur objective : ce qui bien pour l'intérèt de tous et non pas seulement pour notre propre intérèt ?
Mais qui détermine ce qui est bien dans la collectivité pour le collectif????
--------->Chacun n'est capable que de s'occuper de ses propres intérèts ... sauf que certains identifient leurs intérèts à ceux du groupe ... voire même à ceux de toute l'humanité.
C'est ce que j'appelle dissoudre son Ego dans celui du groupe.
N'empêche qu'ils voient l'intérêt commun à travers leur échelle des valeurs.
Comme les politiques, les dictateurs...
--------> On peut hiérarchiser sans forcément opposer.
Pourquoi hiérarchiser et comparer seraient-ils de mauvaises valeurs, tant que ca se fait sans à-priori ?
Hiérarchiser et comparer sont nécessairement de mauvaises valeurs, car du bien nait le mal, et lycée de versailles...
--->L'excés d'individualisme finit pas détruire les structure de la société. Hors, à long terme, on a tout à y perdre. Des stimulations informatique l'on montré.
Les simulations informatiques sont des TRUCS scientifiques qui n'ont, à mes yeux, aucune valeur. Les simulations informatiques gouvernent le monde, et c'est ca, le problème.
-------->Sans travail on ne fabrique rien. Sans travail nous serions encore des singes nus et sans défense face aux prédateurs et aux maladies.
Faux. Cultiver la terre, fabriquer des outils destinés à chasser pour manger, coudre des vêtements ne sont ni des activités simiesques, ni du travail.
-------> L'homme descend du singe.
Je comprends mieux maintenant...
------->Dans de nombreuses sociétés anciennes l'individu n'existe pas : il n'est qu'un constituant d'une famille, d'une tribu, d'un clan, d'une société.
Famille, tribu, clan, sociéte, qui ont tous un chef, un "homme médecine", des chasseurs, des artistes, des reproducteurs et trices.
Ou est la différence avec nos sociétés industrialisées?
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| Posté le 12-02-2004 à 21:34:06
| "Mais qui détermine ce qui est bien dans la collectivité pour le collectif????"
--------> Chacun peut constater quand ca va mieux et quand ca va moins bien... mais à condition d'uriliser la même méthode de mesure.
"N'empêche qu'ils voient l'intérêt commun à travers leur échelle des valeurs.
Comme les politiques, les dictateurs... "
--------> peut-être que ce qui compte, dans une société, ce n'est pas qu'on ait de "bonnes" valeurs mais qu'ont partage tous les mêmes valeurs ... ainsi il n'y a pas de heurts.
"Hiérarchiser et comparer sont nécessairement de mauvaises valeurs, car du bien nait le mal, et lycée de versailles... "
-------->Le mont Éverest est plus grand que le mont Blanc.
Quel mal peut sortir de ca ?
"Les simulations informatiques sont des TRUCS scientifiques qui n'ont, à mes yeux, aucune valeur. Les simulations informatiques gouvernent le monde, et c'est ca, le problème. "
----------> Et si le monde n'était qu'un programme informatique géant ?
(Ben oui : Encore Matrix !)
"Faux. Cultiver la terre, fabriquer des outils destinés à chasser pour manger, coudre des vêtements ne sont ni des activités simiesques, ni du travail. "
---------> Pour moi c'est du travail.
Mais peut-être faudrait-il lancer une discussion sur le thème "qu'est-ce que le travail ?"
> L'homme descend du singe.
Je comprends mieux maintenant...
------> Lequel descend de l'arbre : c'est bien connu.
"Famille, tribu, clan, sociéte, qui ont tous un chef, un "homme médecine", des chasseurs, des artistes, des reproducteurs et trices.
Ou est la différence avec nos sociétés industrialisées? "
--------> Les anciens artistes de l'antiquité, quand ils peignaient des fresques, ne les signaient jamais.
Quand un homme d'une tribu primitive tuait un membre d'une autre tribu, nimporte quel membre de la 1ère tribu pouvait être tué pour venger le meurtre : tous les hommes ne faisaient qu'un tout indiférencié.
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| Posté le 12-02-2004 à 23:10:07
| Les valeurs sont aussi ce que nous avons appris quand nous étions enfant.
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| Posté le 15-02-2004 à 19:33:40
| Atil a écrit :
Existe-t-il des valeurs absolues que l'homme doit suivre ?
Quelles sont-elles ?
Comment peut-on les déterminer ? |
Atil,
L'homme n'a qu'une valeur à suivre:la beauté.
Avec mes salutations,B.H.
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| Posté le 15-02-2004 à 20:28:19
| La beauté physique ou "spirituelle" ?
Est-ce que le mot "harmonie" pourrait décrire ce genre de beauté qu'on doit viser ?
Une harmonie entre les hommes.
Cela voudrait dire que la vraie valeur n'est pas dans les gens ni dans leurs actions mais dans les rapports (harmonieux) entre eux ?
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| Posté le 15-02-2004 à 21:01:22
| Peut-être même que la vraie valeur serait l'harmonie avec tout l'univers, et pas seulement entre les hommes?
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| Posté le 15-02-2004 à 23:02:20
| La beauté et l'harmonie dans TOUS les rapports.
Le tout est plus que la somme de ses parties car il possède de l'organisation en plus.... hors l'organisation est harmonie.
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| Posté le 16-02-2004 à 22:31:05
| Atil a écrit :
La beauté physique ou "spirituelle" ?
Est-ce que le mot "harmonie" pourrait décrire ce genre de beauté qu'on doit viser ?
Une harmonie entre les hommes.
Cela voudrait dire que la vraie valeur n'est pas dans les gens ni dans leurs actions mais dans les rapports (harmonieux) entre eux ? |
Atil,
La beauté sous toutes ses formes,et non pas uniquement l'harmonie....
Dans la beauté il existe une pointe,un maximum,qui n'est pas présent dans l'harmonie....
C'est pourquoi,aussi,ce maximum représente un optimum,une perfection.....
Il suffit donc de se demander si une action,une pensée,une attitude
est belle ou non....Alors on peut savoir si elle est exacte et cela suffit....
Avec mes salutations,Priamos
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| Posté le 16-02-2004 à 22:35:54
| La beauté... Quelle est la définition universelle de la beauté?
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| Posté le 17-02-2004 à 05:48:39
| La beauté c'est de voir avec les yeux du coeur.
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| Posté le 17-02-2004 à 09:40:57
| La beauté dépasse-t-elle le cadre de l'harmonie ?
Une belle musique c'est une musique dont le rapport entre les notes répond bien aux règles de l'harmonie.
une belle peinture ou un beau visage répondent aux règles de l'harmonie dans les proportions (nombre d'or).
Une belle action est une action qui s'insère exactement (de manière harmonieuse) dans la situation présente.
L'exactitude me semble faire partie de l'harmonie par rapport à ce qui est.
Quel est ce maximum qui dépasserait la notion d'harmonie ?
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| Posté le 17-02-2004 à 11:00:22
| Tout est beauté, il n'y a que beauté.
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| Posté le 17-02-2004 à 13:12:55
| Y a t'il valeur plus subjective que la beauté?
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| Posté le 17-02-2004 à 13:46:52
| En affirmant que tout est beauté on affirme aussi que l'on se tient au dehors de toute subjectivité, puisque en dehors de toute position personnelle, en dehors de la négation et de l'acceptation.
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| Posté le 17-02-2004 à 17:59:56
| Pour moi, la beauté est le contraire de la laideur. Ce qui implique des comparaisons.
Donc soit ces comparaisons sont faites sur des critères (ou canons mais ils peuvent être subjectifs) définis, soit elles sont purement subjectives.
Dire que tout est beauté enlève bien sûr la comparaison, mais implique une acceptation (et non un détachement) de tout comme étant de "même valeur".
Ainsi, une photo d'un coucher de soleil aurait la même beauté qu'une autre d'un massacre d'enfants ou d'un charnier.
Je ne suis pas sur.
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| Posté le 17-02-2004 à 18:41:58
| Si tout est beauté, alors la laideur n'existe pas pour faire la comparaison.
Alors on pourrait tout aussi bien dire que tout est laideur.
Je trouve que dire que tout est harmonie est moins paradoxal.
S'il n'y avait pas d'harmonie dans les "lois de la nature" alors tout ne serait qu'un chaos... ou un néant.
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| Posté le 17-02-2004 à 19:21:40
| Tout est beauté parce que tout est, et qu'il est vain d'en penser quelque chose. Sommes-nous comme des petits poissons dans un aquarium qui discutent de la couleur de la tapisserie des murs ? Oui certainement. Nous pouvons passer tout notre temps à en discuter, elle ne changera pas sa couleur comme le caméléon pour nous faire plaisir. Nous ne pouvons rien, ni pour la couleur de la tapisserie, ni pour la taille de l'aquarium, mais nous pouvons nous faire plaisir en acceptant, ou nous faire souffrir en refusant ceci ou celà.
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| Posté le 17-02-2004 à 19:50:31
| Atil a écrit :
Si tout est beauté, alors la laideur n'existe pas pour faire la comparaison.
Alors on pourrait tout aussi bien dire que tout est laideur.
Je trouve que dire que tout est harmonie est moins paradoxal.
S'il n'y avait pas d'harmonie dans les "lois de la nature" alors tout ne serait qu'un chaos... ou un néant. |
Pourtant il n'y a pas seulement que les lois de la nature, il y a aussi celles des hommes qui dominent. On ne peut donc pas plus dire que tout est harmonie d'autant plus que les lois humaines sont loin d'être harmonieuses dans leur prédominance. C'est aussi stérile que de dire que "tout est beauté", et nier tout concept du laid, de l'horreur et tout ce qui rebute les gens.
Mais bon, puisque certains illuminés croient aveuglément le contraire...
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| Posté le 17-02-2004 à 20:28:09
| Le monde n'est-il pas fantastique ?
Quand on voit qu'il suffirait du moindre écart dans ses "paramétrages" pour qu'il soit un chaos. (à propos du "principe anthropique" ).
Quand on voit la complexité des cellules, des organismes, du cerveau humain...
On peut dire que tout ceci est bien foutu.
Quel dommage que l'homme abime ce beau jouet en essayant de l'améliorer !
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| Posté le 17-02-2004 à 20:31:04
| PS : Il me semble comprendre ce que tu veux dire, Tolto :
Notre monde est le meilleur des mondes possibles.
On peut le déclarer le plus parfait possible puisqu'il existe.
Et il est impossible de dire qu'il pourrait être mieux puisqu'on ne peut le comparer à aucun autre monde.
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| Posté le 17-02-2004 à 20:48:54
| Si on ne peut pas comparer la beauté, on ne peut donc pas dire que tout est beauté.
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| Posté le 17-02-2004 à 21:43:42
| CQFD
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| Posté le 17-02-2004 à 21:51:41
| C'est pourquoi le mot beauté me semble dénué de sens dans ce contexte, puisqu'on ne peut pas le comparer à son inverse : la laideur.
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| Posté le 17-02-2004 à 22:06:55
| Mais si on peut. Mais encore faut-il qu'elle soit acceptée... (la comparaison)
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| Posté le 17-02-2004 à 23:26:04
| Si tout est beauté alors comment pourrait-on comparer cette beauté avec la laideur : dans un monde ou tout est beauté la laideur n'existe pas.
Notre univers étant le seul que nous connaissons, nous ne pouvons le comparer avec aucun autre. Donc il est impossible de dire s'il est beau ou moche.
Il est ce que nous connaissons de mieux.. et en même temps il est ce que nous connaissons de pire. Il est, tout simplement.
Mais le seul fait d'exister montre qu'il n'est pas si mal foutu que ca. Les calculs montrent que si les paramètres de notre univers avaient été trés légèrement différents alors il n'aurait pas pu être stable.
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| Posté le 18-02-2004 à 11:12:28
| On parle souvent de valeurs cardinales, certaines puisent dans un fonds religieux ou spirituel, d'autres se forgent à la lumière de enseignements de l'expérience humaine et sociale, au cours du temps.
Il y avait dans l'antiquité les valeurs cardinales qui gouvernaient par exemple le zoroastrisme(Bonnes Pensées, Bonnes Paroles, Bonnes Actions) et celles du judaïsme telles qu'elles apparaissent dans le Décalogue mosaïque, celles de l'hindouisme à travers les Loi de Manou, celles issues du christianisme (surtout selon Saint Paul parfois porteuses de contradictions), mais il y a aussi ces valeurs d'organisations sociales que nous devons aussi aux sagesses d'Athènes et à l'histoire.
Toutes ses valeurs seraient censées contenir des excès qu'elles ont malgré tout bien du mal à endiguer.
Mais qu'entend -t-on vraiment par valeurs,
Des règles morales,
Des règles éthiques,
Des conventions sociales et jusqu'aux conventions internationales issues de la Déclaration des Droits de l'Homme, de 1948 et qui ont tant de mal à être suivies d'effets?
Il y a des valeurs de commandement(tu dois , tu ne dois pas) susceptibles de révision si ce n'est davantage, et des valeurs que l'on pourraient qualifier de progressives fondant les bases du respect et de la connaissance de l'Autre.
Nous touchons à la philosophie , à la spiritualité et aux règles d'organisation sociale...
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| Posté le 20-03-2009 à 15:01:23
| Mm.. Une valeur peut-elle être absolue si elle est dictée par l'homme ?
J'en doute. |
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| Posté le 21-03-2009 à 07:57:00
| | Seule la logique me semble absolue dans notre univers. Mais la logique n'est qu'un outil aveugle. Elle ne permet que de déterminer comment faire les choses, pas de dire quelles choses méritent d'être faites. |
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