Sujet : Valeurs immuables | |  Posté le 21-12-2006 à 10:31:07
| Est-ce que seules les choses qui restent stables ont de la valeur ?
Ce qui n'est pas immuable est-il une fausse valeur ?
Ainsi que valent l'amitié, l'amour, la jeunesse, etc... puisqu'elles ne font que passer ?
Ou alors est-ce la fugacité des choses qui en fait leur valeur ? |
| | Posté le 21-12-2006 à 11:43:05
| "...
Est-ce que seules les choses qui restent stables ont de la valeur ?
Ce qui n'est pas immuable est-il une fausse valeur ?
Ainsi que valent l'amitié, l'amour, la jeunesse, etc... puisqu'elles ne font que passer ?
Ou alors est-ce la fugacité des choses qui en fait leur valeur ?..."
Atil à mon sens il y a 4 questions différentes
1- Est-ce que seules les choses qui restent stables ont de la valeur ?
2- Ce qui n'est pas immuable est-il une fausse valeur
3- Que valent l'amitié, l'amour, la jeunesse, etc... puisse qu'elles ne font que passer
4- Est-ce la fugacité des choses qui en fait leur valeur ?
Je ne vois pas, si non, comment répondre d’une « manière générale » sans partir dans tous les sens, mais bon bien sûr je peux être dans l’erreur parce que incapable de comprendre ta question.
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| | Posté le 21-12-2006 à 12:14:24
| 1- Est-ce que seules les choses qui restent stables ont de la valeur ?
S’il s’agit de « matière » L’ Or reste un métal Stable et rare et depuis des dizaines de siècles il a de la valeur à cause de çà !
2 -Ce qui n'est pas immuable est-il une fausse valeur
La Vie n’est pas immuable est ce pour autant une fausse valeur ?
3 - Que valent l'amitié, l'amour, la jeunesse, etc... puisse qu'elles ne font que passer
L’ Amitié, l’ Amour sont des dons réciproques et comme tous les dons ils sont incommensurables
La Jeunesse est une étape Obligatoire de la Vie
4 -Est-ce la fugacité des choses qui en fait leur valeur ?
Je t’invite à Réécouter FAUST
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| | Posté le 21-12-2006 à 18:40:00
| La valeur est un concept proprement humain. Il y a des valeurs humaines communes générales que l'on nomme éthiques. Il y a aussi les valeurs personnes personnelles qui peuvent être l'inverse des valeurs conventionnelles.
La valeur est un terme inventé par l'homme pour décrire le rapport de celui-ci avec son environnement. Et comme tout terme, il est flou et faux.
Dans l'absolu, rien n'a de valeur.
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| | Posté le 21-12-2006 à 18:52:09
| Ou tout a de la valeur, ce qui revient au même dans l'absolu.
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| | Posté le 21-12-2006 à 19:08:42
| Tes questions sont en effet bizarres. Il me semble que tu mélange une valeur commerciale/financière avec une valeur sentimentale/humaine. Ou alors le terme valeur est inadéquat.
La valeur financière est réglementée par les lois du marché et généralement il existe une côte. Ainsi, dès fois la fugacité en fait une chose hors de valeur et des fois, l'immuabilité la rend hors de prix. Cela fluctue. Comme les marchés.
Quand aux valeurs sentimentales, telle l'amitié, l'amour et la jeunesse, elles que la valeur que chaque personne concerné leur en donne. J'ai des amis depuis très longtemps qui peuvent avoir autant de valeur que des amis que j'ai eu pour peu de temps....
En conclusion, tout est relatif quand aux valeurs des choses 
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| | Posté le 21-12-2006 à 20:36:52
| Je voudrais juste ajouter que, par le principe inconscient de volonté de puissance, on jète trop souvent un visage humain sur la nature qui nous entoure. Pour atteindre une quelconque vérité, ou en tout cas en avoir une idée, il faut supprimer les a priori et en particulier notre réflexe anthropocentrique.
De la même façon on prend trop au sérieux des termes flous (et absolument tous nos termes, nos mots, sont flous puisqu'ils ne sont que concepts !). D'où les problèmes d'interprétation survenant lors de l'approfondissement d'un sujet. Il est important de toujours avoir en tête que les bases de notre connaissance sont fausses, ou plutôt qu'il régnera toujours une inexactitude dans l'énoncé, dans les axiomes que nous formulons. Ceci est dû à notre méconnaissance fondamentale de la nature.
Une fois ceci admis, on peut alors reprendre notre recherche sereinement... et surtout avec le sourire ! 
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| | Posté le 21-12-2006 à 20:57:52
| Bien d'accord. Mais qu'entends tu exactemet par :"notre réflexe anthropocentrique. " J'me dis que ça doit être lié a "tout ramener à nous" mais encore?
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| | Posté le 22-12-2006 à 10:38:51
| Par réflexe anthropocentrique j'entends donner de la couleur à ce qui n'a pas de couleur, donner un ton sentimental à toute relation, ressentir la vie par des émotions.
Pour raisonner avec sagesse et recul, il faut commencer par avoir de l'aversion pour tout ce qui découle de l'homme afin qu'il ne reste que l'essence de la nature, sans fioriture aveuglante ni trace de doigts sur des carreaux bien nets.
Cependant cet état de l'homme est bien difficile à atteindre. Comme le dit Nietzsche : "L'homme préfère encore vouloir le néant plutôt que de ne pas vouloir du tout...".
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| | Posté le 22-12-2006 à 13:08:51
| Toute valeur est, certe, subjective.
Mais sur quoi basons-nous celles-ci ?
On a parlé ici de valeurs commerciales et de valeurs sentimentales.
Y en a t'il d'autres ?
Et que veut dire "valeur commerciale" ?
Quand on désire acheter une chose c'est parceque celle-ci est indispensable à notre survie ... ou alors c'est à cause d'un besoin psychologique ... ou alors à cause d'un besoin artificiel créé par notre culture (donc une croyance).
Si on se base sur la division traditionnelle entre le corps (instincts), l'âme (émotions) et esprit (raison), les valeurs trouvent leurs sources dans les besoins vitaux (instincts) et les besoins psychologiques et culturels (émotions).
Mais qu'en est-il au nivea de la raison ? Y a-t-il des valeurs que nous devons désirer au nom de la raison ?
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| | Posté le 22-12-2006 à 14:34:35
| Merci Oeil de cette explication.
Atil a écrit :
Toute valeur est, certe, subjective.
Mais sur quoi basons-nous celles-ci ? |
Sur le désir que tu as de la posseder puis de la respecter pour ce qu'elle t'apportera.
Atil a écrit :
Et que veut dire "valeur commerciale" ?
Quand on désire acheter une chose c'est parceque celle-ci est indispensable à notre survie ... ou alors c'est à cause d'un besoin psychologique ... ou alors à cause d'un besoin artificiel créé par notre culture (donc une croyance).
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A aujourd'hui, presque rien de ce que l'on achète n'est indispensable à notre survie. Même la maison et la nourriture est pleine de fioritures inutiles.
On achète des choses pour avoir une place dans la société. Plus notre maison est grande, plus on est respecté; plus on gagne d'argent, plus on a d'amis,...
Justement, le problème de la société actuelle est que la valeur d'un homme est donné par ses apparences financières (maison, salaire, voiture, famille,...), donc le pouvoir qu'il a acquis sur le monde et non plus par sa personne.
Atil a écrit :
Mais qu'en est-il au nivea de la raison ? Y a-t-il des valeurs que nous devons désirer au nom de la raison ? |
La morale, la justice, l'équité,.....
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| | Posté le 22-12-2006 à 14:42:53
| "...Justement, le problème de la société actuelle est que la valeur d'un homme est donné par ses apparences financières (maison, salaire, voiture, famille,...), donc le pouvoir qu'il a acquis sur le monde et non plus par sa personne..."
Excuses - moi ZorGlug, j'ai "un trou de mémoire".
Tu peux me rappeler à quelle époque la "valeur de l'homme était sur sa personne ?
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| | Posté le 22-12-2006 à 15:05:01
| Lol, tu as raison j'aurais du écrire "pas" ou "jamais" mais cela est déprimant. Alors je préfère croire que cela a du bien exister un jour... ou que cela existera plus tard.
Bien que, tant que le pouvoir, peu importe comment il s'exerce, est la clé de la réussite, on est mal barré. Pffff, fait chier 
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| | Posté le 22-12-2006 à 15:42:56
| "...Bien que, tant que le pouvoir, peu importe comment il s'exerce, est la clé de la réussite, on est mal barré. Pffff, fait chier..."
Hahahahahahah !  Pas sûr Zorg ! je parle là à titre personnel.
J'ai REUSSI à me créer un petit paradis, sans avoir à exercer de pouvoir particulier si non celui de bâtir et de planter. Le reste, travail ou autre était moins dans mon désir de réussite, mais nécessaire pour avoir "les finances".
Je ne saisd pas si je me fais bien comprendre
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| | Posté le 22-12-2006 à 19:15:42
| Chaque individu n'est pas individuellement mal baré car il peut se créer son petit paradis en s'insérant le temps necessaire à financer ce paradis dans la société; Ce que tu as fait et ce que j'ai fait aussi.
Mais là n'est pas la solution, car ce paradis reste un ilot isolé et de plus, le temps d'insertion dans la société a necessité une soumission aux règles établies par ladite société
Donc si, on est mal baré ;-)
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| | Posté le 23-12-2006 à 09:58:12
| "...Mais là n'est pas la solution, car ce paradis reste un ilot isolé et de plus, le temps d'insertion dans la société a necessité une soumission aux règles établies par ladite société..."
"..."...Mais là n'est pas la solution,..." Où est - elle ZorGlub ?
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| | Posté le 23-12-2006 à 10:45:48
| Que les gens arrivent à comprendre que ce n'est pas en ayant le pouvoir qu'ils seront heureux et de là, tout le reste changera.
Mais c'est utopique.
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| | Posté le 23-12-2006 à 11:21:32
| Que les gens arrivent à comprendre que ce n'est pas en ayant le pouvoir qu'ils seront heureux et de là, tout le reste changera.
Mais c'est utopique.
N'est ce pas la définition de l' Anarchie ?
Je crois que c'est un beau rêve, je ne comprends pas pourquoi on a fait de ce mot le synonyme de "Bordel".
Certainement parce que l'on ne peut concevoir une socièté sans "chef"
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| | Posté le 23-12-2006 à 11:23:05
| Le pouvoir permet d'affirmer son être et donc d'assurer sa sécurité. Certains philosophes nomme cela la volonté de puissance, ou encore la puissance d'exister. C'est quelque chose de vital et c'est pour cette raison qu'il est tant convoité. Certains mégalomanes le surinvestissent cependant vie, et c'est là que tout dérape.
"Que les gens arrivent à comprendre que ce n'est pas en ayant le pouvoir qu'ils seront heureux et de là, tout le reste changera.
Mais c'est utopique."
En effet Zorglub. Et comme toute utopie elle n'est reliée en rien au réel. La vie, c'est avant tout la lutte pour l'existence.
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| | Posté le 23-12-2006 à 11:55:34
| Le pouvoir permet d'affirmer son être et donc d'assurer sa sécurité…. C'est quelque chose de vital
En léger désaccord ! Certains et même beaucoup, pour « leur sécurité », pour leur « vital » se mettent sous la bannière d’un « Chef ». Ils ne savent pas exister autrement ! Reprends la fable « les Grenouilles qui voulaient un Roi »
Certains mégalomanes le surinvestissent, et c'est là que tout dérape.
Je signe des deux mains
La vie, c'est avant tout la lutte pour l'existence.
En effet, et tu es dominant ou dominé. Ce n’est pas le propre de l’homme ! C’est un trait de caractère que l’on peut observer très facilement chez tous ou presque les animaux « sociaux » : meute, troupeau, groupe.
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| | Posté le 23-12-2006 à 12:42:16
| il y a les dominants, les dominés ... et ceux qui coopèrent ensembles pour faire des choses plus grandes au lieu de s'opposer.
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| | Posté le 23-12-2006 à 13:09:34
| Mais dominants et dominés peuvent coopérer de cette manière...
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| | Posté le 23-12-2006 à 14:57:28
| Pourquoi voudrait-on lutter pour exister, alors qu'il suffit juste de respirer et que cela se fait mécaniquement donc aisément. Eventuellemnt, juste une petite claque sur les fesses à la naissance et hop c'est parti pour un certains nombres d'années. Facile 
Pourquoi rends-t-on les choses difficile alors que tout nous est donné pour s'épanouir ?
Pourquoi devrait-on être des animaux sociaux alors que c'est justement cette sociabilité qui nous rends pervers. Etre dominé ou dominant est également un conditionnement. Je ne pense pas que l'on naisse ainsi attitré. Cela se créée en fonction de ce que l'on vit et d'où l'on vient.
La société dans laquelle on vit ne correspond pas à ce qu'il faudrait pour être heureux et ce, quelquesoit le niveau social que l'on a. Alors pourquoi vouloir en garder les bases alors que c'est celles-ci justement qui foirent???
Quand à ne pas vouloir devenir chef, ne veut pas dire qu'il n'existe pas de décideur. Car je pense qu'il en faut pour régir un groupe sinon c'est le bordel car trop individualisé.
Dans mon utopie, en fonction de ses qualités, de ses compétences, chaque problème, chaque différent pourrait laisser la place au meilleur "chef" et cela, juste pour l'occasion, sans attribuer de pouvoir à long terme. Tout ce fait au cas par cas en fonction des aptitudes des gens qui sont au sein du groupe.
Un coup dominant et hop il s'efface pour être dominé et ainsi de suite. Donc plus de domination, juste une égalité, une équité. Prendre toujours le meilleur pour ainsi être sur de trouver la meilleure solution.
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| | Posté le 23-12-2006 à 15:24:10
| Ta dernière idée Zorglub est très intéressante, on dirait du Bourdieu…
Quand il demandait à ses étudiants de lui dessiner un monde social, ceux-là avaient pour habitude de dessiner une pyramide. Or, pour Bourdieu, la société n'est pas pyramidale. Elles s'organisent en habitus et en champs. Plus simplement, toute personne est amenée dans sa vie à dominer, dans les domaines qu'elle maîtrise, et à être dominée dans les domaines qu'elle ne maîtrise pas.
Le pouvoir symbolique n'est pas, selon Bourdieu, représenté uniquement par l'argent. Il peut être également incarné dans la culture, par exemple.
Cette idée est d'ailleurs mise en scène dans le très bon film de Bachri-Jaoui Le goût des autres . Le petit chef d'entreprise Castella, richissime et parvenu, dominant dans son monde, devient ridicule, inculte et démuni quand il intègre le milieu des artistes parisiens branchés.
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| | Posté le 23-12-2006 à 15:38:49
| "Pourquoi voudrait-on lutter pour exister, alors qu'il suffit juste de respirer et que cela se fait mécaniquement donc aisément."
La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres...
Il y a plus de conflits entre membres d'une même espèce qu'entre ceux d'espèces différentes. Pour des ressources communes, soit on trouve un compromis, soit on s'annihile.
"Pourquoi rends-t-on les choses difficile alors que tout nous est donné pour s'épanouir ?"
Ne vois-tu pas comment les choses pourraient être bien plus difficiles si tu étais seule sur Terre, sans pouvoir te réunir en groupe pour augmenter ta probabilité de survie ?
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| | Posté le 23-12-2006 à 15:52:41
| "Mais dominants et dominés peuvent coopérer de cette manière..."
>>>>>Mais c'est moins performant. Les dominés peuvent manigancer leur vengeance en cachette.
"Il y a plus de conflits entre membres d'une même espèce qu'entre ceux d'espèces différentes. Pour des ressources communes, soit on trouve un compromis, soit on s'annihile."
>>>>>Soit on se vole les uns les autres, soit on travaille chacun pour soi, soit on travaille ensemble. Et quand on est ensemble on fabrique un plus gros volume de ressources.
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| | Posté le 23-12-2006 à 15:52:54
| Eh bien, j'aime bien Bourdieu :-)
J'vais aller de ce pas lire ce que je trouve sur lui. As-t-il mis en application pratique cela?
Les ressources communes sont suffisantes pour chacun, elles sont juste mal répartie entre les gens pour cause de domination.
Quand a être seule sur terre, cela n'arrivera pas et il me semble que de nos jours, cela ne serais pas plus difficile. Juste un peu plus ennuyant. Bien que, cela pourrait être fun :-)
Et quand à se regrouper pour survivre, il me semble également que ce n'est plus d'actualité et plus necessaire. Les ermites survivent, et l'isolement ne nuit pas, bien au contraire.
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| | Posté le 23-12-2006 à 16:13:16
| Tout le monde aime bien Bourdieu
C'était un très grand bonhomme qui en a inspiré plus d'un !!!
Je te conseille avant la lecture (parce qu'il est un peu difficile quand-même) de voir le film de Pierre Carles La sociologie est un sport de combat . Il retrace le parcours de Bourdieu et transmet, de manière brillante, la pensée du sociologue.
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| | Posté le 23-12-2006 à 16:23:32
| «C'était un très grand bonhomme qui en a inspiré plus d'un !!! »...
<o> Digoyoyo nous le présentera ? On pourrait prendre un verre...
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| | Posté le 23-12-2006 à 16:59:55
| Pourquoi devrait-on être des animaux sociaux alors que c'est justement cette sociabilité qui nous rend pervers.
Nous sommes des animaux sociaux depuis que notre espèce existe. La société humaine ne c’est pas créée la semaine dernière.
Qu’entends – tu par perversité ?
Etre dominé ou dominant est également un conditionnement.
NON ! C’est la base et de la sélection de l’espèce et sa survie
Je ne pense pas que l'on naisse ainsi attitré. Cela se créée en fonction de ce que l'on vit et d'où l'on vient.
Uniquement dans l’espèce humaine. C’est ce qui donne « les classes sociales », voire le racisme
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| | Posté le 23-12-2006 à 17:11:39
| Pizza Man a écrit :
«C'était un très grand bonhomme qui en a inspiré plus d'un !!! »...
<o> Digoyoyo nous le présentera ? On pourrait prendre un verre... |
Oui, on pourrait…
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| | Posté le 23-12-2006 à 17:45:18
| Je sais qu'elle ne s'est pas créée hier Mais ce n'est pas parceque quelquechose existe depuis la nuit des temps que cela est d'office juste, bon et normal.
Par perversité, j'entends la mise en application de tout les défauts qui font que l'on en est là.
J'avais cru lire pourtant quelquepart que la théorie de Darwin avait été remise en cause.
Et pour le thé, faudra repasser, il est décédé en 2002.
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| | Posté le 23-12-2006 à 17:55:25
| Par perversité, j'entends la mise en application de tout les défauts qui font que l'on en est là.
ZorGlub, tu rêves ! Comment crois tu que sont nés les principes moraux, la Philo, et même allez on (je vais le dire) y va, les religions ?
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| | Posté le 23-12-2006 à 17:56:38
| C'est dans les sites créationnistes qu'on prétend que Darwin a été remis en cause.
En ce qui concerne la sociabilité de l'homme, elle existe déja chez les chimpanzés, nos + proches cousins. Donc c'est probablement programmé génétiquement.
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| | Posté le 23-12-2006 à 17:58:07
| Je conseille à zorglub le livre "Le gêne égoïste." de Richard Dawkins. On en apprend plus sur la nature profonde du vivant, les relations de force, de partage, de conflit...
Il y a des lectures à la suite desquelles on souffle on se disant "voilà pourquoi !". Celui-ci en fait partie.
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| | Posté le 23-12-2006 à 18:01:50
| En résumé, ce que vous me dites tous, c'est que l'homme est génétiquement fait de telle manière que JAMAIS cela ne pourra être autrement?
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| | Posté le 23-12-2006 à 18:18:18
| Je ne sais pas ZorG !
J'essaie de mon côté de comprendre certaines choses, de voir si "on peut améliorer". Mais JE ne sais pas !
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| | Posté le 23-12-2006 à 18:37:08
| L'homme est un être vivant. Il est néanmoins doté de raison, d'une capacité à se penser, penser le monde, et se projeter dans celui-ci.
Seulement même les plus grands penseurs de notre temps n'en sont qu'au stade primitif du surhomme.
Peut-être l'évolution favorisera-t-elle l'homme de ton utopie, zorglub ?
A moins que ton utopie ne soit que l'oeuvre de ta volonté de puissance. "Et si tout était plus facile ?"...
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| | Posté le 23-12-2006 à 18:38:03
| L'homme est capable de dépasser sa nature. Il peut modifier ce que les gènes ont fait ... il peut même créer des OGM.
Alors il n'y a pas de problème pour ca.
Mais imaginez-vous que l'homme ne soit pas sociable et que nous vivions tous isolément, ou en serions-nous actuellement ?
Il n'y aurait aucune civilisation, aucune écriture, aucune machine, etc ...
Tout ce que nous construisons nous le faisons en intéraction avec les autres.
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| | Posté le 23-12-2006 à 18:40:15
| L'homme peut se déprogrammer, s'il le veut vraiment. Dans un monde de manipulations mentales, telles que la bienséance, les religions, l'enseignement moral, c'est impératif.
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| | Posté le 23-12-2006 à 18:41:03
| Mais imaginez-vous que l'homme ne soit pas sociable et que nous vivions tous isolément, ou en serions-nous actuellement ?
Hahahahahahahahahahahahah! Nous serions Dieu ET on se ferait MAGISTRALEMENT "chier"
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| | Posté le 23-12-2006 à 20:25:00
| Nous ne serions pas Dieu puisque nous serions incapables de faire quoi que ce soit.
Tout ce que l'homme est capable de faire, il le doit à l'enseignement : les anciens transmettent ce qu'ils ont découvert aux jeunes afin que ceux-ci ne repartent pas de zéro.
Si nous vivions tous isolés cela ne serait pas possible.
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| | Posté le 23-12-2006 à 21:43:13
| Pour preuve (je suis entièrement d'accord avec toi, Atil !) l'enfant sauvage (victor de l'Aveyron) du docteur Jean Itard dont François Truffaut a fait un très beau film.
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| | Posté le 24-12-2006 à 02:26:04
| Mon point n'est pas de vivre seul, ni de vivre en société. Je veux parler d'un juste milieu. Une neutralité. Un peu de sociabilité, un peu d'isolement.
Ce que je veux exprimer est que la manière dont la société est aujourd'hui (car c'est la seule que je connaisse) ne satisfait personne. Ni les plus riche, ni les plus pauvres, ni les plus intellignet, ni les plus betes, ni les plus....
Ainsi, je constate juste un problème... de fond voir de forme.
Et comme je suis optimiste et utopiste, je chercheune solution à mon niveau c'est à dire au sein de ma tribu et du village où je vis.
Je ne cherche pas assouvir une volonté de puissance quelconque. Je m'en fous, je me suis créé mon petit paradis et j'y vis bien. Je m'inquiète pour le produit de ma reproduction, Oeil du néant. Car comme tu l'as dit dans un autre sujet, j'ai gentillement obéi au loi de la reproduction. Et d'élever mes enfants dans ce système est pour moi un vrai casse tête et une dépression journalière.
Si je pensais détenir la vérité, je ne mettrais pas mes filles dans cette société. Je ferais l'école à la maison et vivrais dans mon autarcie.
Mais, car il y a toujours un mais. Je doute et je m'interroge. Alors comme je ne vois pas de solution au sein de la société telle qu'elle tourne, je cherche et propose des solutions qui sont, entre autre, celle que j'ai exposé ici.
Mais c'est vrai qu'il est plus simple de constater et de subir que de constater et de chercher a évoluer.
Ainsi, je reste utopique et je trouverais le truc qui fait qu'enfin, j'arreterais de me prendre la tête pour le futur de mes enfants.... Car pour mon futur, j'ai fait MON choix qui me satisfait pleinement.
Voili voilou
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| | Posté le 24-12-2006 à 07:20:59
| Qu'attends-tu de la société pour tes enfants ? Comment voudrais-tu qu'elle soit ?
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| | Posté le 24-12-2006 à 10:21:33
| "Ce que je veux exprimer est que la manière dont la société est aujourd'hui (car c'est la seule que je connaisse) ne satisfait personne. Ni les plus riche, ni les plus pauvres, ni les plus intellignet, ni les plus betes, ni les plus...."
La plupart d'entre nous se satisfaisons de cette société ! Et je pense que si une classe social était privilégiée, toutes les autres crieraient à la révolution !
On pense à ce qu'on n'a pas et pas toujours à ce qu'on a. L'herbe est toujours plus verte ailleurs...
Comment verrais-tu la société utopique ? Comment satisferais-tu tout le monde ? Les communistes ont bien essayé...
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| | Posté le 24-12-2006 à 14:00:01
| Digoyo a écrit :
Qu'attends-tu de la société pour tes enfants ? Comment voudrais-tu qu'elle soit ? |
Essentiellement, qu'elle soit juste.
Basée sur des valeurs humaines et non plus économiques.
Qu'on leur apprennent l'entraide, le partage et non plus la compétitivité.
Qu'on leur prouvent que l'intérêt c'est de participer, chacun à son niveau, et non de gagner.
Qu'on leur démontrent que chaque personne à une valeur, qu'on leur permettent d'avoir confiance en eux et non plus qu'on isolent, voir rabaissent ceux qui ne collent pas aux critères.
Qu'on leur expliquent que ce qui est différent n'est pas une anormalité, mais juste une autre manière.
Qu'on les rendent curieux au lieu de les rendre moutons.
Qu'on arrêtent de leur dire que l'argent et le pouvoir est une finalité.
En gros voila ce qui me vient rapidement à l'esprit. Mais y'en a d'autres encore qui vont me revenir.
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| | Posté le 24-12-2006 à 14:09:08
| oeilduneant a écrit :
Et je pense que si une classe social était privilégiée, toutes les autres crieraient à la révolution !
On pense à ce qu'on n'a pas et pas toujours à ce qu'on a. L'herbe est toujours plus verte ailleurs...
Comment verrais-tu la société utopique ? Comment satisferais-tu tout le monde ? Les communistes ont bien essayé... |
Il existe deja une classe sociale privilégiée et personne ne crie à la révolution.
Ce n'est pas une question d'avoir ou de ne pas avoir, c'est plus une question d'être.
Quand à la manière dont je verrais la société, je l'ai déjà plus ou moins exprimé tout au long des posts du sujet.
Les communistes ont répartis les richesses mais ont conservé le pouvoir. Ce qui me semble avoir le mieux marché dans cette optique ce sont les kibboutz. Dans certains d'entre eux, le pouvoir étaient également réparti entre les membres (en fonction de leur capacité ou à tour de role, ou...) A aujourd'hui, plus d'un kibboutz continuent de bien fonctionner.
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| | Posté le 24-12-2006 à 14:27:23
| Une «classe sociale privilégiée» dans notre société ? Laquelle ?!?
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| | Posté le 24-12-2006 à 15:06:09
| Essentiellement, qu'elle soit juste.
Basée sur des valeurs humaines et non plus économiques.
Qu'on leur apprennent l'entraide, le partage et non plus la compétitivité.
Qu'on leur prouvent que l'intérêt c'est de participer, chacun à son niveau, et non de gagner.
Qu'on leur démontrent que chaque personne à une valeur, qu'on leur permettent d'avoir confiance en eux et non plus qu'on isolent, voir rabaissent ceux qui ne collent pas aux critères.
Qu'on leur expliquent que ce qui est différent n'est pas une anormalité, mais juste une autre manière.
Qu'on les rendent curieux au lieu de les rendre moutons.
Qu'on arrêtent de leur dire que l'argent et le pouvoir est une finalité.
En gros voila ce qui me vient rapidement à l'esprit. Mais y'en a d'autres encore qui vont me revenir.
C'est à toi à leur apprendre ces valeurs, je crois ! Tu en feras de bons adultes (autonomes, actifs et responsables) pour demain !
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| | Posté le 24-12-2006 à 15:36:58
| Ces valeurs humaines sont bonnes. Mais la réalité veut qu'il est préférable pour tes enfants qu'ils aient conscience de l'importance de l'économie dans le maintien de la stabilité de notre société ! Celui qui n'est pas compétitif ou qui ne cherche pas à gagner ne pourra pas rester à la surface de ce monde aux eaux remuantes.
C'est bien d'apprendre le don de soi, l'initiative, l'ouverture d'esprit à tes enfants. Mais si tu t'entêtes à prendre ça pour de la gratuité, alors ils resteront dans l'illusion et dans leurs maux toute leur vie.
Le commerce, la compétition, tout ceci n'a rien de mal en soi ! Ce sont leur développement pervers et leur surinvestissement par des gens ayant l'argent comme but, et non comme moyen comme la plupart d'entre nous, qui les rendent nocifs.
Peut-être est-ce parce que tu te sens faible dans ce monde que tu réfutes ses valeurs. Apprends donc à tes enfants à être forts.
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| | Posté le 24-12-2006 à 16:05:47
| Il ne faut pas non plus bercer dans la haine anti-riches, par-contre. Des gens peuvent très bien avoir pour seul but l'argent, mais sans être «nocifs» pour autant. Tout dépend des individus.
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| | Posté le 24-12-2006 à 16:43:21
| D'abord
Puis, la classe sociale privilégiée est, par exemple celle qui est au dessus des lois car elle peut les acheter (exemple probant: les entreprises de cigarettes aux US,) je laisse libre court à vos souvenirs pour les autres exemple.
Ensuite, je leur apprend cela mais justement, ça rentre en contradiction avec ce qu'elles vivent à l'école. Et je ne peux "descendre' l'école car c'est d'un représentatif du monde dans lequel on vit et de deux, je veux les insérer dans la société pour justement qu'elles aient le choix de leur vie. Donc, instaurant une "éthique" qui est contrediet dans leur vie hors de la famille, je me heurte à ces petits soucis que j'expliquais auparavant.
Après, je ne suis pas faible dans la vie. J'ai juste atteint une réussite professionnelle, une place qui peut être enviée dans la société comme elle est et celle-ci ne m'a pas satisfaite. Donc je suis "socialement" redescendu afin, de me créer mon utopie et d'avoir plus de temps, les mains libres et justement une force qui est encore plus grande qu'avant puisqu'en plus j'ai l'aisance financière. :-) (le beurre et l'argent du beurre comme on dit)
Mon souci est que mes valeurs (celles dites plus haut) ne coincident pas avec la société et qu'effectivement, si j'apprend celles-ci à mes enfants, elles se feront manger au sein de cette société. Mais je ne veux pas leur apprendre les autres car justement je les ai refutées.
Alors, pour leur laisser le choix, je suis assise entre deux chaises et essaye d'expliquer à longueur de journée les opposés, le pourquoi, le comment.... C'est éreintant. D'ou mes complaintes et mon désir de voir apparaitre un autre monde plus juste :-)
Et enfin, il est rare d'avoir pour seul but l'argent et de ne pas être nocif. Mon métier est de conseiller les gens sur leur argent (patrimoine perso et prof), et c'est souvent une valeur qui est, par nature (rentabilité), en opposé avec les valeurs humaines. Je ne suis pas pour autant anti-riche, loin de là. Je dis juste que ce n'est pas une primauté et qu'il faut voir aussi la finalité de ce but.
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| | Posté le 24-12-2006 à 16:53:41
| Et j'ai oublié, qu'as la compétition de positif?
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| | Posté le 24-12-2006 à 20:17:40
| Elle permet à la société de progresser.
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| | Posté le 24-12-2006 à 20:35:28
| Je n'ai pas honte de dire que mon but dans la vie, c'est l'argent. Je n'en manque pas, loin de là. Mais je suis aussi en compétition et ça me permet de progresser à ce niveau-là. Mon fric remplit les caisses de l'État sous formes d'impôts qui financent les hopitaux, les écoles, la voierie, etc. Plus j'en gagne, et plus on m'en prend. Et je ne vais pas quitter le pays pour autant, comme Halliday qui quitte la France pour cette raison.
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| | Posté le 25-12-2006 à 01:12:12
| Si (entre autre) j'économise au moins 5% d'impot sur le revenu de Pizza, je ne déménage pas.
Si j'économise au moins 5% d'impot sur le revenu de Johnny, je déménage et avec les économies, je me fais construire une belle maison tout les ans, qu'en plus je léguerais à mes enfants avec nettement moins de taxes |
| | Posté le 25-12-2006 à 13:18:17
| Il faudrait d'abord connaitre mon revenu, et c'est largement au-delà de ce qu'on peut imaginer, ma grande
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| | Posté le 25-12-2006 à 14:22:04
| Peu importe, c'est néanmoins largement en dessous de ceux de Johnny.
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| | Posté le 25-12-2006 à 14:43:35
| Avec tout ce qu'on lui enlève, j'en doute.
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| | Posté le 25-12-2006 à 15:29:30
| c'est pour cela qu'il va en suisse, pour enfin gagner plus que toi
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| | Posté le 25-12-2006 à 20:19:38
| C'est pour ca que Pieea' a quitté la france : pour ne pas payer d'impots
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