Sujet :

la vérité du savoir

Atil

Posté le 27-09-2004 à 18:15:06

Sujet de philo de la p'tire Émilie :

L'homme peut-il ne pas fonder la vérité de ses savoirs ?

cebe

Posté le 27-09-2004 à 22:12:07

La question est déjà de savoir si la vérité est à portée d'homme
...

Disons que non.

A partir de là, comment l'homme peut-il se satisfaire de ne pas savoir si ses savoirs sont sûrs?

Atil

Posté le 27-09-2004 à 22:30:17

L'homme peut se tromper et s'illusionner quand il croit avoir fondé les vérités auxquelles il croit. Il peut aussi ne pas être trop certain.
Mais on peut penser qu'en général il essaie toujours de fonder ce qu'il tient pour vrai.
Et pourtant ...
Bien des gens tiennent des choses pour vraies sans se baser sur aucune preuves : Par habitude, parceque les autres le disent, parceque la tradition le dit, parceque les grands maitres l'ont dit, parceque la religion le dit, etc...
Que de choses nous tenons pour vraies sans jamais les tester ni les remettre en question. Il ne nous viendrait même pas à l'esprit que l'on n'a jamais vérifié la véracité de ces croyances.
On se dit simplement : On croit ces choses depuis tellement longtemps, c'est donc qu'elles sont vraies !

feedesarts

Posté le 28-09-2004 à 05:29:23

Mais non .......si on croit des choses depuis des siècles....c'est plutôt une tradition

Comment peut-on croire que le savoir est vérité?

Atil

Posté le 28-09-2004 à 08:14:01

Donc on peut savoir des choses sans que celles-ci soient forcément vraies.

Par exemple on sait qu'il existe un être qu'on appelle le père Noël.
Mais ca ne vaut pas dire qu'il existe vraiment, ni même qu'on y croit vraiment.
On fait juste "comme si", car c'est amusant.

Il y a donc une diférence entre savoir qu'une chose existe réellement et savoir qu'une chose existe dans la tête des gens.
On peut connaitre une chose (par son nom ou en tant que concept) sans pouvoir affirmer que cette chose ait vraiment existé ou si c'est une légende.

feedesarts

Posté le 28-09-2004 à 14:27:41

Justement......donc le savoir n'est pas forcément vérité!

Atil

Posté le 28-09-2004 à 16:26:07

Parceque la plus grande partie de ce qu'on prétend connaitre est en fait constitué de croyances non vérifiées.

Ex : Je pense que la terre est ronde car on me l'a appris à l'école ... mais l'ai-je vérifié par moi-même ?
Donc je ne sais pas vraiment que la terre est ronde : je ne fais que répéter ce qu'on m'a dit. Je sais seulement qu'on m'a dit qu'elle était ronde.

alpha

Posté le 28-09-2004 à 16:53:23

Vérité: Défintion des conditions du VRAI: cette définition varie en fonction des limites qu'on lui assigne à la connaissance.
Cest ainsi que l'on a pu de manière tendancieuse taxer de dogmatisme toutes attitude philosophique qui consiste a admettre la possibilité (si possibilité il y a), pour l'homme d'accéder à la vérité, et de manière aussi tendancieuse , relevre chez Kant un septicisme provisoire dans la mesure ou il assigne une << frontière> entre la connaissance scientifique et la connaissance philosophique proprement dite. Kant...même!!! faut pas pousser non !!!!
Mais ou est la différence entre le vrai et le réel ?

Message édité le 28-09-2004 à 17:14:23 par alpha

Atil

Posté le 28-09-2004 à 23:21:32

L'un est a un rapport avec l'épistémologie et l'autre avec l'ontologie.

Les chiffres 1, 2 et 3 existent : c'est la réalité.

1 + 2 =3 est vrai : c'est la vérité.

La réalité exprime l'existance des choses.

La véracité exprime la justesse des rapports entre les choses.

feedesarts

Posté le 29-09-2004 à 05:48:50

Donc le savoir n'est pas forcément la vérité? Même si certaines personnes sont convaincues que le savoir est la seule vérité.....ils se trompent.

Atil

Posté le 29-09-2004 à 07:20:43

On peut trés bien savoir des choses fausses.
Par exemple si on se trompe.
Ou alors on peut connaitre des mythes sur des êtres qui n'existent pas (ex : le père Noël).
Notre cerveau n'est pas rempli que de choses vraies, il y a aussi des choses erronnées, des choses inventées, des supositions, des choses en attente de preuves, des histoires déformées, etc...

alpha

Posté le 29-09-2004 à 09:27:25

Atil a écrit :

L'un est a un rapport avec l'épistémologie et l'autre avec l'ontologie.

Les chiffres 1, 2 et 3 existent : c'est la réalité.

1 + 2 =3 est vrai : c'est la vérité.

La réalité exprime l'existance des choses.

La véracité exprime la justesse des rapports entre les choses.

LE 1+2=3 est vraie: c'est la vérité
mais inventée par l'homme.
LE 2+1= 3 aussi vraie et ainsi de suite.
QU'est-ce qu'un chiffre ? Une abstraction.

Si j'écrit SUR L'ECRAN : 149 ceux qui vont me lire s'interrogerons
mais qu'est-ce que 149 ?
Mais ci j'ajoute 149 JOURS, 149 PAGES, alors là par rapport au texte ils vont comprendre.

Atil

Posté le 29-09-2004 à 09:48:59

"LE 1+2=3 est vraie: c'est la vérité
mais inventée par l'homme. "

--------->Non : CONSTATÉE par l'homme.
Ce n'est pas une convention arbitraire : tous les hommes sur terre peuvent constater que si on ajoute un caillou à un autre caillou, on se retrouve avec deux cailloux.

"LE 2+1= 3 aussi vraie et ainsi de suite.
QU'est-ce qu'un chiffre ? Une abstraction."

--------->Les abstractions mathématiques existent aussi.
Il n'y a pas que les objets matériels qu'on peut toucher qui existent.

"Si j'écrit SUR L'ECRAN : 149 ceux qui vont me lire s'interrogerons
mais qu'est-ce que 149 ?
Mais ci j'ajoute 149 JOURS, 149 PAGES, alors là par rapport au texte ils vont comprendre."

-------->"Si j'écrit SUR L'ECRAN : "un homme" ceux qui vont me lire s'interrogerons
mais de quoi parle-t-il ?
Mais ci j'ajoute "un homme ... qui signe Alpha", alors là par rapport au texte ils vont comprendre de qui il s'agit."
Même le mot "homme" est donc une abstraction.
Pourtant les hommes existent bien.

alpha

Posté le 29-09-2004 à 10:10:16

Atil a écrit :

"LE 1+2=3 est vraie: c'est la vérité
mais inventée par l'homme. "

--------->Non : CONSTATÉE par l'homme.
Ce n'est pas une convention arbitraire : tous les hommes sur terre peuvent constater que si on ajoute un caillou à un autre caillou, on se retrouve avec deux cailloux.

"LE 2+1= 3 aussi vraie et ainsi de suite.
QU'est-ce qu'un chiffre ? Une abstraction."

--------->Les abstractions mathématiques existent aussi.
Il n'y a pas que les objets matériels qu'on peut toucher qui existent.

"Si j'écrit SUR L'ECRAN : 149 ceux qui vont me lire s'interrogerons
mais qu'est-ce que 149 ?
Mais ci j'ajoute 149 JOURS, 149 PAGES, alors là par rapport au texte ils vont comprendre."

-------->"Si j'écrit SUR L'ECRAN : "un homme" ceux qui vont me lire s'interrogerons
mais de quoi parle-t-il ?
Mais ci j'ajoute "un homme ... qui signe Alpha", alors là par rapport au texte ils vont comprendre de qui il s'agit."
Même le mot "homme" est donc une abstraction.
Pourtant les hommes existent bien.

Tu as raison sur certains point.

mais lorsque tu dit UN HOMME ,pour moi c'est déjà plus precis, ce n'est pas une femme, un enfant, une bête, etc
Une pierre+ une+une ....= un tas de pierres.

Atil

Posté le 29-09-2004 à 10:16:41

Les entités mathématiques ont une existance et des propriétés tout comme les objets matériels.
Mais elles existent dans un autre monde et ne sont pas accessible directement par les 5 sens.
Du moins selon l'interprétation "réaliste" des mathémariques.
Certains disent qu'elles n'existent pas indépendemment de l'homme mais sont créées par lui.
mais je ne suis pas d'accord :
Je pense que les propriétés mathématiques sont préexistantes à l'homme, mais ce dernier les découvre et les utilise pour se forger des outils mathématiques (les équations). Tout comme le silex était préexistant à l'homme préhistorique et celui-ci s'en servait pour tailler des outils en profitant des propriétés qu'il avait découvert dans cette pierre.

alpha

Posté le 29-09-2004 à 10:23:36

On pourait dire que La Verité est ce qui constitue la réalité pour est dans notre pensée Non?
Que les lois qui regissent l'univers existaient dejà avant l'homme.

Message édité le 29-09-2004 à 10:26:11 par alpha

Atil

Posté le 29-09-2004 à 11:56:05

Si le monde n'est pas illusoire, les lois qui regissent l'univers existent en dehors de nous.

Si le monde est illusoire, alors ces lois sont en nous.

Mais comment savoir ?

Nous n'avons accés qu'aux phénomènes mais jamais à la réalité qui peut se cacher derrière.

Atil

Posté le 29-09-2004 à 16:41:50

La p'tite Émilie dit qu'on l'a bien aidée... mais seulement pour la thèse mais pas pour l'antithèse.....

Quand un homme estime savoir une chose c'est forcément qu'il pense que ce savoir est fondé. Même si c'est une erreur.
Ainsi un savoir peut être basé sur :
-Une expérience
-Une déduction
-un témoignage que l'on pense fiable
-Un apprentissage par coeur
-Une croyance
-Une habitude culturelle (tradition)
-Une supposition trés probable
Etc...

Je pense que seul ce qui est basé sur une déduction mérite d'être appelé un "savoir".
Et encore, une déduction peut être fausse.
Une expérience peut aussi faire l'affaire , mais les sens aussi peuvent être abusés.

PS : Un prompt rétablissement à la p'tite Émilie qyu est en train de se faire charcuter le genou à l'hopital.

alpha

Posté le 30-09-2004 à 10:52:26

Atil a écrit :

La p'tite Émilie dit qu'on l'a bien aidée... mais seulement pour la thèse mais pas pour l'antithèse.....

Quand un homme estime savoir une chose c'est forcément qu'il pense que ce savoir est fondé. Même si c'est une erreur.
Ainsi un savoir peut être basé sur :
-Une expérience
-Une déduction
-un témoignage que l'on pense fiable
-Un apprentissage par coeur
-Une croyance
-Une habitude culturelle (tradition)
-Une supposition trés probable
Etc...

Je pense que seul ce qui est basé sur une déduction mérite d'être appelé un "savoir".
Et encore, une déduction peut être fausse.
Une expérience peut aussi faire l'affaire , mais les sens aussi peuvent être abusés.

PS : Un prompt rétablissement à la p'tite Émilie qyu est en train de se faire charcuter le genou à l'hopital.

Une supposition peut être aussi une invention provisoire construite à partir de quelques élements.(donc une probabilité provisoire ,est incertaine).

Message édité le 30-09-2004 à 11:08:14 par alpha

Atil

Posté le 30-09-2004 à 11:21:30

Mais parfois, à force de parler de cette conception provisoire, on finit par oublier qu'elle n'était que provisoire. Et on finit, par la force de l'habitude, par la considérer comme une chose prouvée.

feedesarts

Posté le 02-10-2004 à 04:57:10

Mais une probalité provisoire, racontée mille et une fois.....et interprétée aussi souvent avec le temps......devient une légende à laquelle on se réfère par sécurité, même si elle est fausse.

Atil

Posté le 02-10-2004 à 08:22:17

Parcequ'on a oublié qu'elle était fausse.

C'est pourquoi je pense qu'il est intéressant d'étudier l'histoire des croyances.
C'est ainsi qu'on voit que des croyances que l'on pensait trés anciennes sont en fait récentes, et ne sont que des déformations de croyances plus anciennes.
Par exemple le christianisme est plein de croyances que l'on s'imagine souvent être d'origine alors qu'elle ne sont que des ajouts inventés au cours des siècles.

alpha

Posté le 02-10-2004 à 18:08:16

----> Une habitude culturelle.
L'habitude, l'habituel cache les défauts et si je le renverse, ils apparaissent, uniquement parce que ce n'est plus habituel.

feedesarts

Posté le 03-10-2004 à 05:04:06

Que veux-tu dire Alpha?

alpha

Posté le 03-10-2004 à 08:33:18

feedesarts a écrit :

Que veux-tu dire Alpha?

Je veux dire par exemple: que si je fume cela deviens une habitude, j'en oublie que cela est néfaste pour la santé, c'est au moment ou je suis
malade a cause du tabac que je prendrai alors conscience du défaut que cachais cette habitude.

Atil

Posté le 03-10-2004 à 10:03:48

Mais parfois certaines croyances ne font que nous encombrer l'esprit sans rien provoquer de fâcheux qui nous alerte.

Par exemple :
Les catholiques croient qu'il y avait trois rois-mages. Mais c'est la une supposition tardive : nulle par dans la Bible il n'est dit qu'ils étaient trois (les orthodoxes pensent même qu'il y en avait 12).
En outre il n'a jamais été dit, à l'origine, que c'étaient des rois-mages mais seulement des mages (c'est à dire des prêtres zorostriens).
Donc des croyances fausses (et tardives) peuvent survivre sans "faire de vagues".

feedesarts

Posté le 03-10-2004 à 15:43:57

De beaux contes imaginés par les humains oui.

PizzaMan

Posté le 03-10-2004 à 18:07:26

" De beaux contes imaginés par les humains oui "...

<o>Et les beaux rêves que tu te racontes pour "t'évader", ils sont imaginés ou pas ?

Atil

Posté le 03-10-2004 à 20:15:05

Il y a les contes qu'on sait trés bien n'être qu'imaginaires.
Et il y a les contes si anciens qu'on a oublié qu'ils n'étaient que des inventions.

alpha

Posté le 03-10-2004 à 21:02:44

"Verité du savoir "

Nos vérités en sommes ne sont que provisoires et notre savoir aussi.

PizzaMan

Posté le 03-10-2004 à 21:32:10

" Et il y a les contes si anciens qu'on a oublié qu'ils n'étaient que des inventions "...

<o> Apparemment non, puisque tu sais très bien que ce sont des inventions. Évite ce genre de formule à deux euros, s'il te plaît, juste pour te rendre service.

Par ailleurs, peu importe que certains contes de la Bible ou ailleurs soient des inventions ou non, si leur enseignement peut transmettre un message.

Ce qui n'est vraiment pas le cas avec la plupart des fabulations que l'on se raconte aujourd'hui, juste pour le trip de s'évader !

Atil

Posté le 03-10-2004 à 22:47:14

"Apparemment non, puisque tu sais très bien que ce sont des inventions. "

-------->Je parlais des histoires inventées par nos ancètres il y a plusieurs siècles.
Lorsqiu'elles ont été créées, tout le monde savait qu'elles n'étaient que symboliques. Mais avec le temps, on a fini par croire qu'elle racontaient des faits historiques.

PizzaMan

Posté le 04-10-2004 à 02:26:15

" Mais avec le temps, on a fini par croire qu'elle racontaient des faits historiques "...

<o> Les historiens ont vraiment cru au Père Noël ?!?

PizzaMan

Posté le 05-10-2004 à 03:37:03

" Il y a les contes qu'on sait trés bien n'être qu'imaginaires.
Et il y a les contes si anciens qu'on a oublié qu'ils n'étaient que des inventions "...

<o> Même en sachant que certains contes ne sont qu'imaginaires, ça n'empêche pas l'influence, ni toute interprétation pouvant mener à différents comportements déviants.

Exemple : l'influence du cinéma (imaginaire) ou toute fiction diffusée via la télé.

Que l'on sache ou non, qu'ils soient imaginaires ou pas, c'est ce que tout cela peut susciter qui importe.

feedesarts

Posté le 10-10-2004 à 05:43:30

Et il y a ceux qui regardent trop la télé......et s'imaginent que la vie est tout aussi déviante et suscitent des commentaires idiots.

Priamos

Posté le 22-11-2004 à 10:34:24

Atil a écrit :

Sujet de philo de la p'tire Émilie :

L'homme peut-il ne pas fonder la vérité de ses savoirs ?

La vérité d'un savoir est un pouvoir........