Sujet : Voie spirituelle | |  Posté le 18-06-2008 à 21:03:24
| Suivez vous une voie spirituelle définie ?
Sur l'enseignement de quel "maitre" vous basez-vous pour essayer de progresser ? |
| | Posté le 18-06-2008 à 21:36:28
| Atil a écrit :
Suivez vous une voie spirituelle définie ? |
Oui.
Atil a écrit :
Sur l'enseignement de quel "maitre" vous basez-vous pour essayer de progresser ? |
Moi-même.
ZaQieL  |
| | Posté le 18-06-2008 à 22:37:54
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Atil a écrit :
Suivez vous une voie spirituelle définie ? |
Oui
Atil a écrit :
Sur l'enseignement de quel "maitre" vous basez-vous pour essayer de progresser ? |
Moi-même (non non, n'ai pas copié  )
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| | Posté le 18-06-2008 à 23:07:13
| Suivez vous une voie spirituelle définie ?
J'imagine que je dois répondre oui, puisqu'elle est unilatérale.
J'ai reçu une éducation catholique et je cherche à la comprendre, à construire ma foi. Je défini ma voie spirituelle comme étant le Chemin proposé par Jésus, qu'il a qualifié d'étroit et difficile d'accès. Or, se limiter à ses enseignements ne serait pas source d'un grand bouleversement mystique. La question est donc : "Où est ce chemin qui mène vers l' "éternité" ?"
Ma conviction personnelle est qu'il se trouve dans la vie même de Jésus, dans ses actions, ses déplacements, etc. Comme il l'a "lui-même" révélé sur la route d'Emmaüs, des liens étroits entre l'Ancien et le Nouveau Testament sont à faire. Ces liens, tissés entre-eux, forment les bornes et les étapes du Chemin. Mais ces bornes et ces étapes sont cachées dans une forêt de symboles qui ne sont pas de notre temps.
Les évangélistes ont bien compris l'enjeux de ce rapprochement. Pour y parvenir et faciliter le travail des premières communautés chrétiennes, ils ont mis par écrit les gestes et paroles de Jésus. Ils ont même commencé à établir des liens. Mais ceux-ci portent exclusivement sur la justification de la nature christique de Jésus. Ils passent à côté de l'essentiel.
L'essentiel, je ne le connais pas encore. Comme je l'ai dis, je suis en recherche. J'ai quelques arguments, quelques bornes déjà dégagées. Mais le travail est long et laborieux.
Sur l'enseignement de quel "maitre" vous basez-vous pour essayer de progresser ?
Ce n'est pas un enseignement qui m'enrichit. C'est d'avancer vers le Chemin, de chercher le Chemin proposé par Jésus.
Pour ne pas m'égarer, j'ai de Grands Maitres de la Loge Blanche qui m'assistent et ils ne sont pas secrets, je peux divulguer leurs noms (je vais être exhaustif pour une fois).
Pour une analyse hébraïque symbolique des textes bibliques
- Annick de Souzenelle, Le baiser de Dieu ou l'Alliance retrouvée , Albin Michel, Paris, 2007.
- Ibidem, Alliance de feu, une lecture chrétienne du texte hébreu de la Genèse , Albin Michel, Paris, 1995.
- Ibidem, L'Égypte intérieure ou les dix plaies de l'âme , Albin Michel, Paris, 1991.
- Ibidem, Résonnances bibliques , Albin Michel, Paris, 2006.
- Ibidem, Le symbolisme du corps humain , Albin Michel, Paris, 2000.
- Chouraqui, La Bible , Desckée De Brouwer, Normandie, 2003.
Pour une analyse spirituelle symbolique des Évangiles
- Éric Edelmann, Jésus parlait araméen , Pocket, Saint-Armand-Montrond, 2005.
Pour une analyse chrétienne symbolique des textes
- Maurice Cocagnac, Les symboles bibliques , Cerf, Paris, 2006.
- Martine Dulaey, Symboles des Évangiles (Ier-VIe s.) Le Christ médecin et thaumaturge , Références, Espagne, 2007.
- Ibidem, L'Initiation chrétienne et la Bible (Ie-VIe s.) Des forêts de symboles , Références, Espagne, 2007.
- Jean Chevalier & Alain Gheerbrant, Dictionnaire des symboles , Robert Laffont, Paris, 1994.
Voilà pour mes sources d'inspiration les plus intéressantes.
Edité le 18-06-2008 à 23:12:31 par Trotmany
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| | Posté le 19-06-2008 à 01:05:46
| Trotmany, est-ce que je pourrais en profiter pour te poser des questions ?
Je ne m'intéresse pas personnellement au "Chemin" mais à notre culture et à la manière dont elle existe en nous au travers d'images conscientes et inconscientes. La bible est évidemment un fondement de notre culture, et je ne l'ai malheureusement que survolé, c'est un travail énorme.
C'est une notion en particulier dont je voudrais parler. Je crois que Dieu s'exprime en ces termes dans l'Apocalyse de Jean "Je suis l'alpha et l'omega". Je crois que Jésus dit aussi "Je suis le premier et le dernier" ou encore "le commencement et la fin". J'aimerais mieux comprendre ce que cela peut signifier.
Il y a l'histoire de l'aleph aussi, qui m'intrigue, le boeuf, l'animal, devenu pictogramme, puis idéogramme, et qui enfin par acrophonie est devenu l'alpha grec, puis la première lettre de notre alphabet, et enfin cet alphabet nous sert à nommer le boeuf.
J'aimerais encore le rapprocher de l'expression "Au commencement fut le verbe", qui m'échappe un peu aussi... mais il semble, à la génèse, que Dieu créé les choses en les nommant, "Que la lumière soit, et la lumière fut".
Il y a cette sorte d'anneau de moebius présent dans la bible, où on ne peut dire ce qui fut en premier et ce qui restera, le signifiant ou le signifié, la chose ou le verbe. Il me semble que la bible elle-même contient tous les mystères de la représentation.
En sais-tu un peu plus que moi ?
Edité le 19-06-2008 à 15:10:49 par Usul
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| | Posté le 19-06-2008 à 08:25:13
| Dalaha a écrit :
Moi-même (non non, n'ai pas copié )
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Tu as donc laissé tomber ces "guides" dont tu nous parlais tant, il y a quelques années ? |
| | Posté le 19-06-2008 à 08:35:57
| "Ma conviction personnelle est qu'il se trouve dans la vie même de Jésus, dans ses actions, ses déplacements, etc. "
>>>>>>L'ennui c'est que nous savons trés peu de choses sur les actions réelles de jésus.
Il nous est parvenu deux traditions : celle synoptique et celle de Jean ... et elles ne racontent pas du tout les mêmes choses.
En ce qui concerne la tradition synoptique, elel a été initiée par marc puis recopiée par luc et Matthieu. Hors Papias (80 - 155) disait (rapporté par Eusèbe) : "Marc, qui était l'interprète de Pierre, a écrit avec exactitude, mais pourtant sans ordre, tout ce dont il se souvenait de ce qui avait été dit ou fait par le Seigneur."
Cel indiquerait que le déroulement des actions de JC est décrite d'une manière bien peu chronologique.
"Pour ne pas m'égarer, j'ai de Grands Maitres de la Loge Blanche qui m'assistent"
>>>>>>>C'est quoi la "Loge Blanche", en dehors des inventions new-ages de Blavatsky ? |
| | Posté le 19-06-2008 à 08:45:09
| "Je crois que Dieu s'exprime en ces termes dans l'Apocalyse de Jean "Je suis l'alpha et l'omega". Je crois que Jésus dit aussi "Je suis le premier et le dernier" ou encore "le commencement et la fin". J'aimerais mieux comprendre ce que cela peut signifier."
>>>>>>>Dieu n'est-il pas tout ? Donc à la fois le début et la fin. Il est sensé se situer au-dela même du temps.
"Il y a l'histoire de l'aleph aussi, qui m'intrigue, le boeuf, l'animal, devenu pictogramme, puis idéogramme, et qui enfin par l'acrophonie est devenu l'alpha grec et la première lettre de notre alphabet."
>>>>>>Chez les Phéniciens, inventeurs de l'alphabet, la 1ère lettre était "ALEPH", l'équivalent de notre "A". Et cette lettre ressemblait à un "A" à l'envers, représentant une tête de boeuf avec les deux cornes pointées vers le haut. D'ailleurs "ALEPH" signifiait "boeuf" ou un truc de ce genre.
J"'aimerais encore le rapprocher de l'expression "Au commencement fut le verbe", qui m'échappe un peu aussi... mais il semble, à la génèse, que Dieu créé les choses en les nommant, "Que la lumière soit, et la lumière fut"."
>>>>>>>On trouve la même chose dans certains mythes égyptiens : c'est la parole de Dieu qui sert à créer le monde. Le Verbe peut donc représenter le démiurge des Gnostiques, c'est à dire l'être qui, tout en étant subordonné à Dieu, a créé le monde.
Ce premier passage de l'évangile de Jean n'a donc rien de Chrétien : c'est un morceau de poème gnostique qui lui a été inséré en guise d'introduction. D'ailleurs c'est la seule partie de l'évangile de Jean qui soit en vers et non en prose.
Dans les 4 évangiles, il n'y a rien de moins authentique que leurs passages du début et leurs passages de fin. |
| | Posté le 19-06-2008 à 09:34:48
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Dalaha a écrit :
Moi-même (non non, n'ai pas copié )
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Atil a écrit :
Tu as donc laissé tomber ces "guides" dont tu nous parlais tant, il y a quelques années ? |
Tu n'a jamais réussi a comprendre... Ce que je voulais exprimer, peut être de ma faute aussi, parcque ce n'était pas évident .. Maintenant avec un peu plus d'entrainement à l'écrit ...
En plus simple (enfin essayons) : Nous sommes l'univers, et nous le sommes autant dans des intemporelle, que des multi-dimentionnel. Nous sommes et moi-même ne font qu'Un.
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| | Posté le 19-06-2008 à 13:15:48
| | Que de bla-blas pour éviter de parler de tes "guides aux noms de dieux égyptiens" ! |
| | Posté le 19-06-2008 à 13:42:04
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Atil
Que de bla-blas pour éviter de parler de tes "guides aux noms de dieux égyptiens" !
... Tu reprends les hostilités ?...
Comme déjà dit.. Dans les débuts de mes réceptions, .. dans certains sujets, j'ai put retrouver des similitudes avec quelques concepts égyptiens... Mais il n'y a pas eut qu'eux..
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| | Posté le 19-06-2008 à 13:50:26
| Tu ne me parlais pourtant pas de "similitudes".
Tu me disais bien que tu avais des guides qui portaient des noms de dieux égyptiens. |
| | Posté le 19-06-2008 à 14:13:15
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Tu me disais bien que tu avais des guides qui portaient des noms de dieux égyptiens.
Je me suis surement trés mal exprimée si tu as compris celà .. Je t'ai dis avoir retrouvé dans mes recherches d'après, des concepts qui étaient similaires, et attribué avec des divinités égyptiennes et autres , d'ailleurs.. Parcqu'il n'y a pas que l'égypte.
J'ai aussi retrouvé des concepts de chamanismes, ainsi qu'un philosophe grec, et là, j'ai un trou de mémoire pour son nom.. et cela lorsque j'ai vécu et reçut des concepts d'alchimie, etc.... Mais tout ceci était avant, d'atteindre la fonction de canal.. Donc entre Janvier 2000 et mi 2001
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| | Posté le 19-06-2008 à 14:26:11
| J'ai compris quelle voie suit Dalaha :
Elle va dans les forums ou elle s'en prend plein la figure.
Et ca lui sert d'épreuves pour se forger un caractère. |
| | Posté le 19-06-2008 à 14:54:09
| "Celà indiquerait que le déroulement des actions de JC est décrite d'une manière bien peu chronologique."
J'ai remarqué l'ampleur du problème avec l'évènement du baptême de Jésus. Se place-t-il avant ou après la réflexion dans le désert? Puisque les synoptiques ne s'accordent pas, je regarde en priorité la chronologie de l'Ancien Testament.
"C'est quoi la "Loge Blanche", en dehors des inventions new-ages de Blavatsky ?"
C'était une blague... Mes seuls "guides" sont des ouvrages tout ce qu'il y a de plus commun.
Edité le 19-06-2008 à 14:56:54 par Trotmany
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| | Posté le 19-06-2008 à 15:08:49
| Atil a écrit :
Dans les 4 évangiles, il n'y a rien de moins authentique que leurs passages du début et leurs passages de fin. |
C'est tout de même vachement étrange pour des textes qui veulent faire connaître la vie du premier et du dernier homme, Jésus, le début et la fin.
"Dieu n'est-il pas tout ? Donc à la fois le début et la fin. Il est sensé se situer au-dela même du temps."
Je crois que l'omnipotence de Dieu a toujours posé problème à tout le monde. Et cela serait logique finalement parce que Dieu lui-même n'a apparemment jamais prétendu être tout ou partout, il dit être la fin et le commencement... ce n'est pas la même chose.
L'expression "de A à Z" existe aussi dans notre langage courant, par exemple "J'ai tout fait, de A à Z" mais cela sous-entend autre chose, par "de A à Z" cela signifie quelque part "tout ce qui existe" dans le sens de "tout ce qui est nomable", puisque l'expression résume les choses par les lettres de l'alphabet.
Or Dieu se présente lui-même comme l'alpha et l'omega, alors qu'il est justement ce qui a de moins nomable, et d'ailleurs, toute représentation est interdite. Il y a quelque chose de paradoxal là dedans.
Si au commencement il y a le verbe, y a-t-il un verbe qui a inventé Dieu ? ou bien Dieu lui-même est-il le verbe ?
J'aurais tendance à voir l'expression "je suis l'alpha et l'oméga" dans ce sens là.
Et si Dieu est le verbe, alors la bible serait la parabole de toute la création de la culture humaine. C'est là que la bible m'intéresse.
Edité le 19-06-2008 à 15:15:17 par Usul
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| | Posté le 19-06-2008 à 15:21:45
| Ca ne parait pas si incroyable que ça d'ailleurs... à ce que j'ai entendu dire, il parait que la Torah, qui n'est que l'ancien testament, est toute l'histoire de l'invention des mathématiques. Je ne sais pas ce que ça a de vrai, mais j'avais vu un film où quelqu'un disait que toute lettre juive traduisait un chiffre, et une fois en chiffre on s'apercevait que les mots avaient des relations mathématiques entre eux... par exemple il montrait que "père" + "mère" ça donnait le mot "enfant".
Enfin je raconte ça mais je n'ai encore jamais chercher à vérifier ses informations. |
| | Posté le 19-06-2008 à 15:29:58
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Atil
J'ai compris quelle voie suit Dalaha :
Elle va dans les forums ou elle s'en prend plein la figure.
Et ca lui sert d'épreuves pour se forger un caractère.
 ... Ma force, je l'ai déjà et l'entretien au quotidien ...
C'est surtout que les pleins la figure, comme tu dis, sont vos choix, et ne me touches pas plus que ça.. Je n'entend, que ce qui peut être "vrai" et utile pour m'améliorer.
Edité le 19-06-2008 à 15:32:49 par Dalaha
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| | Posté le 19-06-2008 à 15:49:47
| "Puisque les synoptiques ne s'accordent pas, je regarde en priorité la chronologie de l'Ancien Testament. "
>>>>>>Oui mais l'ancien testament ne donne pas de chronologie de Jésus.
(et lui-même porte des traces de remaniements). |
| | Posté le 19-06-2008 à 16:00:36
| "C'est tout de même vachement étrange pour des textes qui veulent faire connaître la vie du premier et du dernier homme, Jésus, le début et la fin."
>>>>>>En fait j'ai l'impression que l'enfance et la fin de Jésus étaient inconnues. C'est pour ca que les évangiles sont si contradictoires sur ces parties de sa vie.
"Or Dieu se présente lui-même comme l'alpha et l'omega, alors qu'il est justement ce qui a de moins nomable, et d'ailleurs, toute représentation est interdite. Il y a quelque chose de paradoxal là dedans."
>>>>>>Cela ne signifierait-il pas que, pour nommer Dieu, il faudrait énumérer le nom de tout ce qui est ?
En résumé, Dieu est tout ce qui est.
D'ailleurs YAHWÉ signifierait "Je suis ce que je suis" ou "Je suis ce qui est".
"Si au commencement il y a le verbe, y a-t-il un verbe qui a inventé Dieu ? ou bien Dieu lui-même est-il le verbe ?"
>>>>>>Aparemment le Verbe semble avoir été créé par Dieu.
Il en est une émanation.
D'autres, à la place du Verbe, parlent du démiurge. d'autres parlent de sa Shekina (présence).
Dieu étant trop transcendant, les hommes ont donc du imaginer que, issu de lui, une manifestation matérielle a émané pour créer l'univers.
mais évidemment c'est de la mythologie. |
| | Posté le 19-06-2008 à 16:13:44
| Je ne sais pas ce que ça a de vrai, mais j'avais vu un film où quelqu'un disait que toute lettre juive traduisait un chiffre, et une fois en chiffre on s'apercevait que les mots avaient des relations mathématiques entre eux... par exemple il montrait que "père" + "mère" ça donnait le mot "enfant".
Enfin je raconte ça mais je n'ai encore jamais chercher à vérifier ses informations.
Il s'agit de Pi, un film excellent!
>>>>>>Oui mais l'ancien testament ne donne pas de chronologie de Jésus.
Non, mais comme il y a une relation entre les étapes de la vie de Jésus et certains récits de l'Ancien, ca revient au même pour la recherche qui m'intéresse. Je ne me place pas au niveau historique.
Edité le 19-06-2008 à 16:14:01 par Trotmany
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| | Posté le 19-06-2008 à 16:22:07
| "Je n'entend, que ce qui peut être "vrai" et utile pour m'améliorer."
>>>>>>>Cela ne peut vouloir dire qu'une chose : Tu n'acceptes comme vrai que ce qui t'arrange |
| | Posté le 19-06-2008 à 16:25:40
| "Non, mais comme il y a une relation entre les étapes de la vie de Jésus et certains récits de l'Ancien, ca revient au même pour la recherche qui m'intéresse. Je ne me place pas au niveau historique."
>>>>>>>Méfiance. Car la vie de Jésus semble avoir été déformée afin de faire croire qu'elle se rapportait à certaines phrases de l'ancien testament, et que ces phrases étaient donc des prophéties.
Le passage le plus connu est celui qui parle d'un enfant né d'une vierge ... alors que, si on traduit bien le passage équivalent dans l'ancien testament, on voit qu'il s'agit juste d'une jeune femme et pas d'une vierge. |
| | Posté le 19-06-2008 à 16:47:24
| Comme je l'ai dis, les liens entre l'Ancien et le Nouveau qui ne sont là que pour affirmer la nature divine de Jésus ne m'intéressent pas. Les "anciens" y ont porté beaucoup trop d'importance. Moi, je pense que l'essentiel est ailleurs.
Un exemple que j'ai déjà donné :
Le puits de Jacob réapparait fréquemment dans la Bible quand il est fait mention de la recherche d'une épouse. Cette recherche a une signification symbolique lorsque l'on interprète la Genèse. Or, nous trouvons un certain Jésus à ce fameux puits. Il est en présence d'une femme...
Il y a là, selon moi, une borne du Chemin. Après l'avoir identifié, il faut ensuite en comprendre le sens dans une perspective de développement intérieur...
L'hypothèse qui soutient ma démarche est donc celle-ci : "Jésus a consciemment fait correspondre des moments de sa vie aux grandes étapes de l'Ancien." Il réalise ainsi sa synthèse. Et le Verbe (la torah) s'est fait chair...
Edité le 19-06-2008 à 16:48:11 par Trotmany
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| | Posté le 19-06-2008 à 16:58:42
| jésus a fait correspondre ... ?
... ou alors ce sont ceux qui ont décrit sa vie qui l'ont déformée afin de la faire correspondre ... ? |
| | Posté le 19-06-2008 à 17:23:58
| C'est une question essentielle.
L'apparition d'éléments qui n'ont pas été relevés par les évangélistes est parfois troublant. Comme l'association Jean-Baptiste-Esaü / Jésus-Jacob.
Ensuite, Jésus révèle lui-même qu'il "faut que les choses soient ainsi". En vertu de quoi ?
« Il leur dit : « Insensés, cœurs lents à adhérer à ce qu’ont dit les Inspirés ! Le messie ne devait-il pas souffrir tout cela pour entrer dans la gloire ? » Il commence par Moshè et tous les Inspirés ; il leur explique dans toutes les Écritures, ce qui le concerne. » Luc 24, 25-27 traduc. Bible de Chouraqui.
Si le débat se poursuit, il serait peut-être intéressant d'ouvrir un fil à côté... |
| | Posté le 19-06-2008 à 17:24:21
| Quelque part cela revient au même...
Mais je trouve que vous deux vous avez une drôle d'approche de la chose tout de même... à vous lire j'ai l'impression de vous cherchez à polimiquer sur une chose qui aurait hypothétiquement existé dans le passé, indépendamment de ce qui est aujourd'hui dans le présent... en clair vous vous excluez vous même de votre analyse comme si un point de vue objectif était possible
J'ai l'impression qu'en voyant une trace dans de la boue, vous parlez de l'animal qui l'aurait laissé comme si la trace était la preuve qu'un animal existe, alors qu'il faut aussi prendre en compte que le fait de penser à un animal est aussi la preuve de l'existence de la trace. Sinon toute analyse est incomplète.
Aujourd'hui, je ne crois pas plus que Dieu est à l'origine de la Bible que la Bible est à l'origine de Dieu. Ce qui me semble énorme c'est qu'il semble que la bible elle-même parle de cela. Elle ne serait pas tout à fait une conséquence de l'existence de Dieu, mais la trace de son existence qui lui a lui-même donné naissance.
Toute histoire est une déformation et une création de réalité... on appelle ça une transformation, ou une représentation. Elle est nécessaire pour transmettre des idées car une histoire tient mieux dans le temps et dans l'espace qu'un enseignement.
Il me semble qu'il est possible de trouver dans la bible l'histoire même de cette transformation, des choses en mots et des mots en choses.
Seulement j'ai besoin d'un coup de main, je sais que ce que je dis ça ressemble à du charabia. Je voudrais juste savoir si vous pouviez dire quelque chose à se sujet. |
| | Posté le 19-06-2008 à 17:55:27
| Je pense que tu souhaites parler de la gematria Usul. C'est elle qui démontre la puissance créative de l'alphabet hébreu. C'est d'elle qu'il est question dans le film Pi.
Le soucis, c'est que cette pratique est très complexe à aborder. Mais elle permet, en effet, de voir comment la valeur numérique de deux mots additionnés engendre une réponse cohérente par rapport à la réalité (Comme ton exemple avec les mots femme et homme). Je ne maitrise pas du tout le sujet. C'est pourquoi je me base sur les exégèses d'Annick, qui développe largement ce potentiel de l'alphabet hébreu.
Un exemple très mince des liens à faire :
Citation :
"Si Jésus naît dans une mangeoire, Isaac, symbole du Fils de Dieu dans la triade fondatrice d'Israël, épouse Rebeqah dont le nom signifie la "mangeoire", la "crèche".
Rebeqah monte en Israël accompagnée de sa nourrice Déborah dont le nom signifie "l'abeille" ; ce nom est de plus le féminin de Dabar , le "Verbe". Le Verbe se faisant nourriture, un miel pour l'humanité, semble déjà annoncé par Déborah.
La crèche et le Verbe qui se donne en nourriture sont confondus, comme sont unis à la naissance du Christ la mangeoire et le Christ-Verbe qu'elle reçoit. Le Verbe vient pour se donner ne nourriture à l'humanité (puisque déposé dans une mangeoire)[...]" |
Il y a énormément de liens qui ne nous apparaissent pas à nous qui ne maitrisons pas l'hébreu.
Edité le 19-06-2008 à 17:56:09 par Trotmany
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| | Posté le 19-06-2008 à 18:24:32
| "Ensuite, Jésus révèle lui-même qu'il "faut que les choses soient ainsi". En vertu de quoi ?"
>>>>>>Des prophéties ... ou plutôt des pseudo-prophéties qui s'égrènent partout dans les évangiles.
"Si le débat se poursuit, il serait peut-être intéressant d'ouvrir un fil à côté..."
>>>>>>Si tu as une idée pour un thème ... |
| | Posté le 19-06-2008 à 18:33:03
| "Toute histoire est une déformation et une création de réalité... on appelle ça une transformation, ou une représentation. Elle est nécessaire pour transmettre des idées car une histoire tient mieux dans le temps et dans l'espace qu'un enseignement.
Il me semble qu'il est possible de trouver dans la bible l'histoire même de cette transformation, des choses en mots et des mots en choses. "
>>>>>>>Je suis en train de faire une recherche sur l'histoire de l'écriture de la Bible.
C'est à dire que je recherche les différentes étapes qui ont jalonné la constitution des textes.
Ainsi il devient possible de voir comment les écrits se sont modifiés avec le temps.
Je suis en train de mettre cette étudse en ligne.
Ce n'est encore qu'une ébauche. |
| | Posté le 19-06-2008 à 18:34:38
| Oui, en vertu des prophéties. Mais aussi d'une interprétation symbolique de l'Ancien.
C'est assez apparent lorsqu'il parle du "Signe de Jonas" qui est le seul signe qui sera donné aux "hypocrites" pour prouver son appartenance divine. Les évangélistes restent curieusement muet par rapport à ce lien. L'ont-ils compris ?
Je vais attendre que Libellule daigne se pencher sur l'analyse de ce qu'elle pense connaitre avant de lancer un nouveau sujet. |
| | Posté le 19-06-2008 à 18:36:19
| "La crèche et le Verbe qui se donne en nourriture sont confondus, "
>>>>>>Sauf que ce n'est pas le même évangéliste qui parle du verbe et qui parle de la mangeoire. |
| | Posté le 19-06-2008 à 18:51:31
| Tu as raison. Cependant, tous les évangiles font mention du lien symbolique fait entre le pain de vie et le corps de Jésus. Jésus, le pain, est posé dans la mangeoire. Ce développement reste valable.
Edité le 19-06-2008 à 18:51:54 par Trotmany
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| | Posté le 19-06-2008 à 19:20:57
| Quelle idée de mettre un pain dans une mangeoire pour des animaux
PS : Pouvons-nous vraiment croire qu'on puisse tirer un quelconque enseignement spirituel de ce genre de symbolisme ? |
| | Posté le 19-06-2008 à 19:45:05
| | Quand j'étais gamin, j'avais entendu dire qu'il fallait manger le corps du Christ. Du coup, je croyais que Jésus c'était une sorte de pain, ou un gateau. Et j'avais la dalle chaque fois que j'entendais parler de Jésus |
| | Posté le 19-06-2008 à 19:58:14
| PizzaMan a écrit :
Quand j'étais gamin, j'avais entendu dire qu'il fallait manger le corps du Christ. Du coup, je croyais que Jésus c'était une sorte de pain, ou un gateau. Et j'avais la dalle chaque fois que j'entendais parler de Jésus |
Faudrait fusionner le conte Hansel et Gretel avec le mythe de Jésus.
ZaQieL |
| | Posté le 19-06-2008 à 19:58:49
| PS : Pouvons-nous vraiment croire qu'on puisse tirer un quelconque enseignement spirituel de ce genre de symbolisme ?
Si tu prolonges le raisonnement en affirmant que le pain représente l'enseignement ingéré, c'est déjà plus digeste. La vie éternelle s'obtiendrait donc pas une compréhension intériorisée des préceptes de Jésus. Mais encore une fois, il faudra faire une gymnastique pour voir ce que représente la vie éternelle.
Ta question revient donc à dire : peut-on trouver un enseignement spirituel dans les propos de Jésus. Là-dessus, je ne peux que donner un avis absolument subjectif.
Quand j'étais gamin, j'avais entendu dire qu'il fallait manger le corps du Christ. Du coup, je croyais que Jésus c'était une sorte de pain, ou un gateau. Et j'avais la dalle chaque fois que j'entendais parler de Jésus
Edité le 19-06-2008 à 19:59:33 par Trotmany
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| | Posté le 19-06-2008 à 22:08:40
| Trotmany a écrit :
Je pense que tu souhaites parler de la gematria Usul. C'est elle qui démontre la puissance créative de l'alphabet hébreu. C'est d'elle qu'il est question dans le film Pi. |
Non non, à vrai dire je me fous de la gematria, ce n'est pas de ça dont je parlais, j'y faisais allusion seulement comme une comparaison, parce que je crois que personne ne comprend de quoi je parle. D'ailleurs je me fous de Pi aussi, à mon sens c'est même un mauvais film.
En fait je voulais juste savoir si quelqu'un avait quelque chose à dire sur l'alpha et l'omega, c'est tout.
Mais la réciproque est juste aussi, parce que moi je comprend de quoi vous parlez entre vous mais je ne comprend pourquoi vous le faites...
Edité le 19-06-2008 à 22:09:25 par Usul
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| | Posté le 19-06-2008 à 22:31:49
| "Si tu prolonges le raisonnement en affirmant que le pain représente l'enseignement ingéré, c'est déjà plus digeste. La vie éternelle s'obtiendrait donc pas une compréhension intériorisée des préceptes de Jésus. Mais encore une fois, il faudra faire une gymnastique pour voir ce que représente la vie éternelle."
>>>>>>>C''est ce que je pense aussi ... mais pourquoi ne pas l'avoir dit plus simplement ?
"Ta question revient donc à dire : peut-on trouver un enseignement spirituel dans les propos de Jésus. Là-dessus, je ne peux que donner un avis absolument subjectif."
>>>>>>>Dans l'enseignement de Jésus ... ou dans les multiples interprétations que chaque homme va penser y trouver ?
C'est cela le problème avec les paraboles : chacun peut trés bien y projeter ce qui l'arrange. |
| | Posté le 19-06-2008 à 22:51:14
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"Je n'entend, que ce qui peut être "vrai" et utile pour m'améliorer."
Atil a écrit :
>>>>>>>Cela ne peut vouloir dire qu'une chose : Tu n'acceptes comme vrai que ce qui t'arrange |
Pas exactement.. Seulement les critiques "utile"
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| | Posté le 19-06-2008 à 23:07:30
| Mais la réciproque est juste aussi, parce que moi je comprend de quoi vous parlez entre vous mais je ne comprend pourquoi vous le faites...
Putain de merde Usul! Moi non plus je ne comprend pas pourquoi je fais ça!
>>>>>>>C''est ce que je pense aussi ... mais pourquoi ne pas l'avoir dit plus simplement ?
Aucune idée!
Dans l'enseignement de Jésus ... ou dans les multiples interprétations que chaque homme va penser y trouver ?
C'est cela le problème avec les paraboles : chacun peut trés bien y projeter ce qui l'arrange.
Oue. Le but c'est de trouver le système qui explique le maximum d'éléments. Jusque là, c'est moyen quand même. Note qu'il y aura toujours une part d'interprétation dans la Bible. Samuel, le prophète clairvoyant, avait aussi parfois du mal à interpréter certains passages. |
| | Posté le 19-06-2008 à 23:07:53
| | Dalaha a toujour réponse à tout. C'est incroyable !!!! |
| | Posté le 19-06-2008 à 23:44:44
| Trotmany a écrit :
Mais la réciproque est juste aussi, parce que moi je comprend de quoi vous parlez entre vous mais je ne comprend pourquoi vous le faites...
Putain de merde Usul! Moi non plus je ne comprend pas pourquoi je fais ça!
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Ouf, ça me rassure un peu quand même
Je sursaute un peu quand je lis que le problème avec les paraboles c'est qu'on peut y interpréter ce que l'on veut...
Ca me fait penser à nos questionnements naïfs au lycée, quand au prof de philo on lui demandait pourquoi les philosophes utilisaient des mots compliqués si c'est pour dire des choses compréhensibles.
Il me semble que cela est révélateur de votre croyance que le sens se trouve toujours derrière les mots, alors qu'au contraire je crois que le sens c'est les mots eux-même.
En fait, les philosophes utilisent des mots complexes pour exprimer des idées complexes, et des mots simples pour exprimer des idées simples. La question de notre compréhension est une autre question.
Dans ce sens, si une parabole est une parabole, c'est que ce n'est pas un enseignement. En fait ça me semble aussi bête que ça.
Parce qu'un enseignement ne s'exprime tout simplement pas en paraboles.
Donc il s'agit de se demander ce qu'est une parabole, et une parabole n'est pas fait pour se résumer à une interprétation unique. Elle n'est d'ailleurs peut être même pas faite pour être interprété.
En fait c'est notre désaroi qui nous pousse à trouver quelque chose de compréhensible dans quelque chose qui ne nous l'est pas, par contre c'est grave de ne pas s'apercevoir que c'est faire une réduction de cette chose là.
Pour parler grossièrement, il me semble tout simplement que le fond et la forme est la même chose, mais à partir du moment où on considère un texte et non pas les intentions de son auteur derrière son texte.
En fait, voilà, j'y arrive finalement... Dire qu'une parabole est compliqué, ça traduit l'envie de savoir ce que l'auteur de la parabole a voulu dire, et non pas ce que la parabole signifie. Ca n'est pas du tout la même chose.
Ouf.
Bon, sinon, moi des quelques souvenirs que j'ai des paraboles que fait Jésus par exemple, j'y lisais plutôt des tests moraux qu'il faisait subir aux autres que des textes pleins de significations cachés. |
| | Posté le 20-06-2008 à 07:43:19
| Il et probable que les paraboles n'avaient pas forcément un sens symbolique mais qu'elles étaient plutôt comme les koans du zen : des textes faits pour induire une réaction en nous.
C'est aussi ce que peut arriver à obtenir l'art quand il est bien fait : non pas nous expliquer des choses, mais nous faire ressentir dans quel sens il peut être intéressant de réfléchir.
Heu ... enfin ... j'ai du mal à expliquer car ce sont justement des choses qu'on ne peut pas expliquer mais juste faire ressentir. |
| | Posté le 20-06-2008 à 17:08:40
| Oui, tu me surprends
Il y a souvent, dans ce que dit ou fait quelqu'un, une part de création... et quand on créé ( je n'aime pas ce mot là il est galvaudé, je préfère le mot transformation ) ce n'est pas dans l'intention d'expliquer quelque chose, mais dans celle de produire un effet. |
| | Posté le 20-06-2008 à 19:06:11
| | jésus était un artiste. |
| | Posté le 20-06-2008 à 20:07:47
| "Artiste" ça ne veut pas dire grand chose non plus, que je sache Jésus n'était pas payé pour ses paraboles...
Par contre si ça se trouve il faisait de très jolies petites boiseries qu'il taillait de ses mains et qui se vendaient très bien
Vu qu'on raconte un peu n'importe quoi et qu'en plus personne ne sait exactement pourquoi on le fait, j'aimerais revenir un peu sur le sujet de la conversation...
Je me demande simplement comment peut-on suivre l'enseignement de Jésus aujourd'hui... Parce qu'il me semble que c'est principalement un enseignement pratique, je ne crois pas avoir lu dans les évangiles de longue études spirituelles. Dans mes souvenirs, l'enseignement de Jésus était à peu près cela (vous me direz si je me trompe) :
- Défait toi de tes biens et distribue les aux pauvres
- Ne te soucie pas de manger, de t'habiller ni de te loger, et tu seras hébergé, nourri et habillé
- Aime ton prochain et ne lui fais pas ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse
- Dévoile les hypocrisies et les injustices
- Détache toi de l'argent, de ta famille, de tes amis et devient un personnage public
- Tes idées doivent rendre service aux hommes, et tu ne dois pas te servir des hommes pour des idées
C'est très grossier comme résumé, mais ça me suffit déjà à me questionner sur qui serait capable de suivre ce chemin... |
| | Posté le 20-06-2008 à 23:11:45
| Bizarrement l'église a remplacé tout cela par "Crois que Jésus est le fils de Dieu et tu seras sauvé".
C'est tellement plus facile. |
| | Posté le 21-06-2008 à 00:13:36
| Oui... mais je me demande aussi si le fait de polimitiquer sur l'ascèse spirituelle préconisé par les évangiles n'est pas un moyen d'éviter simplement de parler de son enseignement pratique, qui effraierait n'importe qui finalement parce que c'est une éloge de la misère...
Je pense par exemple à "Il sera plus facile pour un chameau de passer dans le chas d'une aiguille que pour un riche d'entrer au royaume des cieux".
A mon avis, dans ce cas là, il n'y a pas lieu de se demander qu'est-ce que Jésus voulait dire en parlant de chameau et d'aiguille... |
| | Posté le 22-06-2008 à 10:32:02
| Comme le dit le proverbe "Le doigt montre la lune et l'ignorant regarde le doigt".
Les chrétiens font la même chose : Au lieu de regarder l'enseignement de Jésus pour le suivre, ils perdent leur temps à adorer Jésus comme une divinité.
C'est une solution de facilité.
En ce qui concerne le chameau et l'aiguille, on peut s'amuser cependant à en parler :
C'est en fait une erreur de traduction, car on a confondu "corde" (kamslos) et "chameau" (kamélos) qui ne diffèrent que d'une seule lettre.
J'ai aussi lu quelque part que l'aiguille dont il est question serait le nom d'une porte de Jérusalem qui était tellement étroite qu'un chameau ne pouvait pas la franchir avec sa charge ... mais cette information serait à vérifier. |
| | Posté le 22-06-2008 à 12:48:11
| Confondu, confondu... l'erreur de traducteur devait être sérieusement tentante
Intéressante aussi l'anecdote de l'aiguille de Jérusalem, mais contradictoire avec la phrase Jésus, soit on essaie de faire passer un chameau dans une porte soit une corde dans un chas... mais une corde dans une porte ou un chameau dans un chas, soudainement ça ne voudrait plus rien dire
En ce qui concerne la différence entre l'enseignement des évangiles et l'enseignement de l'Eglise, à mon avis ça n'a rien d'une solution de facilité. Les prêtres faisaient la messe en latin à des gens à qui ne savaient même pas écrire le français, j'ai du mal à me dire qu'ils ne savaient pas très bien ce qu'ils faisaient.
Bizarrement, quand un sage montre la lune, moi je me suis toujours d'abord intéressé au doigt |
| | Posté le 22-06-2008 à 13:19:31
| "Confondu, confondu... l'erreur de traducteur devait être sérieusement tentante"
>>>>>>De plus, en araméen (langue parlée alors en Israel), "gamla" signifiait à la fois "corde" et "chameau".
Peut-être que Jésus s'était amusé avec les deux sens possibles de ce mot.
"Intéressante aussi l'anecdote de l'aiguille de Jérusalem, mais contradictoire avec la phrase Jésus, soit on essaie de faire passer un chameau dans une porte soit une corde dans un chas... mais une corde dans une porte ou un chameau dans un chas, soudainement ça ne voudrait plus rien dire"
>>>>>>renseignement pris, on dirait qu'il n'y a jamais eu de "porte de l'aiguille" à Jérusalem.
Ce serait une invention juste pour essayer d'expliquer la parole de jésus.
"En ce qui concerne la différence entre l'enseignement des évangiles et l'enseignement de l'Eglise, à mon avis ça n'a rien d'une solution de facilité. Les prêtres faisaient la messe en latin à des gens à qui ne savaient même pas écrire le français, j'ai du mal à me dire qu'ils ne savaient pas très bien ce qu'ils faisaient."
>>>>>>Je veux dire que c'est une voie spirituelle plus facile pour le peuple : il se contente de croire sans se donner de mal.
de plus, pour les prêtres, c'est plus facile de dominer un peuple qui croit au lieu de réfléchir.
"Bizarrement, quand un sage montre la lune, moi je me suis toujours d'abord intéressé au doigt"
>>>>>>>C'est parceque tu es trop souvent dans la lune ! |
| | Posté le 22-06-2008 à 18:31:33
| Atil a écrit :
Suivez vous une voie spirituelle définie ?
Sur l'enseignement de quel "maitre" vous basez-vous pour essayer de progresser ? |
Oui
l apotre Marc Dorcel
Maitre Tao JohnBee roots
el duce ferrara
et pour les references latines, Ovidie, of course.
(je ne cite pas le baron Salieri, qui a une approche trop pragmatique de l etude de l ame) |
| | Posté le 22-06-2008 à 18:35:40
| Tiens... c'est fou comme on reconnait les gens avec quelques références.
Dis moi qui tu crois, je te dis qui tu es. |
| | Posté le 22-06-2008 à 18:38:09
| non, faut pas lui dire
ou faut lui mentir
c est mieux |
| | Posté le 22-06-2008 à 21:03:35
| | ...mouais... |
| | Posté le 22-06-2008 à 21:36:57
| | Je sens un frisson me parcourir l'échine, là... |
| | Posté le 23-06-2008 à 04:35:54
| | ...mouhais... |
| | Posté le 23-06-2008 à 08:16:37
| tout le monde ment, tout le monde manipule
et tout le monde vous laisse crever quand vous etes dans la merde. Vous ne croyez pas qu on va etre gentil gratuitement.
(Quand meme) |
| | Posté le 23-06-2008 à 13:16:16
| Personne ne fait quoi, que ce soit gratuitement.
Même si je rend un service à quelqu'un juste parceque ca me fait plaisir de l'aider, ce n'est pas gratuit : je suis payé par le plaisir que ca me procure. |
| | Posté le 23-06-2008 à 13:39:17
| ou le plaisir qu elle te procure
puis faut bien faire des trucs pour se vanter devant les potes de bistrots
Quand MEME |
| | Posté le 23-06-2008 à 13:47:37
| Se vanter est aussi un plaisir.
Donc c'est un paiement pour soi. |
| | Posté le 23-06-2008 à 13:50:32
| ben si tu trouves que c est assez payé, libre à toi
enfin, non, se vanter, c est dire aux autres, j suis là pour ca
vous cherchez un garagiste, j suis le meilleur, vous avez besoin ? vous payez.
et comme toutes les relation de bistrots, il en aura rien a foutre |
| | Posté le 23-06-2008 à 14:01:31
| A quoi ca sert de se vanter quand il n'y a pas d'argent en jeu ?
Que c'est seulement la célébrité et l'admiration qu'on recherche.
C'est son orgueil qu'on nourrit. |
| | Posté le 23-06-2008 à 14:06:44
| un jour tu comprendras qu il y a l information, la maniere de la presenter et l auditoire.
tu rajoutes la soeur avenir, la soeur opportunité la catin chance, et ca te donne un moment dans un bistrot
plus ils sont ivres, moins tu parles, et plus tu vas aux choses essentielles. |
| | Posté le 23-06-2008 à 14:20:06
| | Que cherches les gens qui parlent et se vantent dans les forums ? |
| | Posté le 23-06-2008 à 14:22:49
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Atil
Que cherches les gens qui parlent et se vantent dans les forums ?
Que cherchent ceux, se créant des personnages ?...
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| | Posté le 23-06-2008 à 15:32:52
| Est ce vraiment important ?
je ne crois pas que s attarder sur la vie des autres soient une bonne chose pour l accomplissement spirituel.
Puis, c est comme l estime aussi. les Gens jugent tres tres rapidement, et pour les faire changer d avis, faut se lever tres tres tot, voir ne pas se coucher pour etre à l heure du changement des gens.
Alors plutot que de changer les gens, j passe du temps avec eux, j apprends à les connaitre, ils apprennent à me connaitre.
Mais en live, c est pas la meme que sur le net. |
| | Posté le 23-06-2008 à 15:36:00
| Il y a deux sortes de gens, je pense :
Ceux qui sont semblables sur le Net et dans la vraie vie. Et ceux qui sont différents sur le Net et dans la vraie vie. |
| | Posté le 24-06-2008 à 00:55:32
| et une troisieme
Ceux qui dependent des fois. |
| | Posté le 24-06-2008 à 23:20:55
| "En fait je voulais juste savoir si quelqu'un avait quelque chose à dire sur l'alpha et l'omega, c'est tout. "
Le "Je suis l'Alpha et l'Oméga" fait référence au Maître-de-tout, le Pantocratôr mentionné neuf fois dans l'Apocalypse du pseudo-Jean.
Cela fait également référence à l'évangile de Jean "Au commencement était le Verbe, et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu."
Cette assertion induit plusieurs autres :
Jésus est la Sagesse, c'est elle qui est présente au commencement des temps.
Jésus est le Fils de l'Homme, c'est lui qui vient juger à la fin des temps.
Un rapprochement très subjectif peut se poser à travers l'affirmation de la Trinité :
Jean 14, 6 : Iéshoua lui dit : "Je suis la route, la vérité et la vie. Personne ne vient au Père, sinon par moi. Si vous me connaissiez, vous connaitriez aussi mon père.
La route : la Sagesse
La vérité : le Verbe
La vie : Le Fils de l'Homme
Edité le 24-06-2008 à 23:21:13 par Trotmany
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| | Posté le 25-06-2008 à 01:30:08
| Les allusions à Dieu ou à Jesus comme "Maître de tout" m'embêtent justement, parce qu'il me semble bien que ça ne soit pas là la nature de Dieu...
Je n'en ai lu pas grand chose malheureusement, et c'est un travail compliqué... mais j'ai comme l'intuition que la bible est une gigantesque parabole, mais une parabole de quoi, je ne sais pas exactement, celle de la vie de l'homme, celle de la conscience, celle de l'écriture ou du langage...
Dieu semble avoir sur le monde le même pouvoir que les parents sur leurs enfants, ou mieux encore, que celui que le langage a sur l'homme. Enfin en tout cas il y a la notion de la représentation qui traverse toute la bible, dans la manière dont les mots prennent chair pour s'exprimer et la manière dont les corps représente des mots...
Mais je ne peux que me perdre en raccourcis médiocres, surtout qu'en ce moment j'ai du mal à lire, me concentrer et m'exprimer.
Il y a cette idée aussi comme quoi le nouveau testament serait une sorte de transformation, de traduction de l'ancien testament, avec toute sorte de compromis lui permettant de s'étendre culturellement au monde occidental qui est épris d'idées grecques et romaines.
Il faudrait que je revienne la dessus, car il y a à priori des choses intéressantes. |
| | Posté le 25-06-2008 à 08:55:13
| On ne peut pas dire que la Bible, globalement, représente telle ou telle idée étant donné que chaque livre de la Bible a été écrit par un auteur différent, à une époque différente, et défend donc des idées différentes.
De plus, de nombreux livres de la Bible sont eux-mêmes des compilations et des mélanges de textes différents qui défendent des philosophies différentes. |
| | Posté le 25-06-2008 à 11:12:37
| Il y a pourtant un parallèle qui peut être fait. J'en ai déjà parlé ; peut-être pas suffisamment distinctement.
Dans l'Ancien, il est question du Chemin à emprunter pour partir en Exode et arriver à la Terre Promise. Il y a eu plusieurs exodes. Quand je dis "Chemin", ce n'est pas pour coller au Taö et amener du mysticisme là où il n'y en a pas. Non, il est vraiment question du Chemin !
Dans le Nouveau, vous savez qui se dit être le Chemin...
Jérémy invite à entrer sur le Chemin :
(Jr 6, 16) a écrit :
« Ainsi parle le Seigneur :
"Arrêtez-vous sur les routes pour faire le point,
renseignez-vous sur les sentiers traditionnels.
Où est la route du bonheur ?
Alors suivez-la et vous trouverez le repos pour vos âmes." » |
Ce Chemin est une voie spirituelle qui amène une connaissance intérieure. Moïse dit :
(Dt 8, 2) a écrit :
« Tu te souviendras de toute la route
que le Seigneur t'a fait parcourir
depuis quarante ans dans le désert,
afin de te mettre dans la pauvreté ;
ainsi il t'éprouvait pour connaître
ce qu'il y avait dans ton coeur. » |
Ce Chemin amène au bonheur :
(Pr 3, 17 ; 23) a écrit :
« Les chemins de la Sagesse sont des chemins de délices,
tous ses sentiers sont une voie vers le bonheur.
[...] Tu iras ton chemin en sécurité,
ton pied n'achoppera pas. » |
Il amène à la Terre Promise (au Royaume des Cieux), où nos forces intérieures antagonistes se réconcilient :
(Is 11, 6-9) a écrit :
« Le loup habite avec l'agneau,
la panthère se couche près du cheveau,
veau et lionceau paissent ensemble sous la conduite d'un petit garçon.
La vache et l'ourse lient amitié, leurs petits gîtent ensemble.
Le lion mange de la paille comme le boeuf.
Le nourrisson s'amuse sur le trou du cobra,
sur le repaire de la vipère, l'enfant met la main.
On ne fait plus de mal ni de ravages sur toute ma sainte montagne,
car le pays est rempli de la connaissance du Seigneur
comme les eaux comblent la mer. » |
"jésus a fait correspondre ... ?
... ou alors ce sont ceux qui ont décrit sa vie qui l'ont déformée afin de la faire correspondre ... ?"
J'ai trouvé un moyen de trancher.
Jésus a prit à sa suite douze disciples afin que son groupe corresponde symboliquement aux douze tribus de Judas.
Soit on accepte le fait qu'il a construit sa vie afin qu'elle corresponde à des passages de l'Ancien ; soit on affirme que le Nouveau est tout entier tissé à partir de prophéties.
Dans un cas comme dans l'autre, ce qui m'intéresse est de découvrir les corrélations réalisées et de mettre au jour les étapes du Chemin intérieur.
« Grâce à la foi,
Abraham obéit à l'appel de Dieu :
il partit vers un pays qui devait lui être donné en héritage.
Et il partit sans savoir où il allait.
Grâce à la foi,
il vint séjourner comme un étranger dans la Terre promise ;
c'est dans un campement qu'il vivait,
ainsi qu'Isaac et Jacob, héritiers de la même promesse que lui,
car il atttendait la cité qui aurait de vraies fondations,
celle dont Dieu lui-même est le bâtisseur et l'architecte » (He 11, 8-10).
Edité le 25-06-2008 à 11:15:19 par Trotmany
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| | Posté le 25-06-2008 à 20:48:25
| "Jésus a prit à sa suite douze disciples afin que son groupe corresponde symboliquement aux douze tribus de Judas."
>>>>>>>>Et pourtant il est impossible de reconstituer vraiment cette liste de 12 apotres. Les Évangiles sont pleins de contradictions à son sujet.
On peut donc penser que les apôtres n'étaient pas forcément 12 mais que, par la suite, on a essayé de les ramener à 12 car c'était un joli chiffre trés symbolique.
"Soit on accepte le fait qu'il a construit sa vie afin qu'elle corresponde à des passages de l'Ancien ; soit on affirme que le Nouveau est tout entier tissé à partir de prophéties."
>>>>>>>Soit il a constuit sa vie ainsi ...
Soit ce sont les évangélistes qui ont déformé sa vie afin de la faire correspondre artificiellement.
En tout cas on constate que certains éléments de la vie de Jésus correspondent à des prophéties déformées car mal traduites.
Qui pouvait avoir ainsi mal traduit ces prophéties de l'ébreu vers le grec ? Jésus lui-même ou des écrivains ultérieurs ? |
| | Posté le 26-06-2008 à 02:10:34
| Moue, on est mal barré pour conclure quelque chose.
Tu fais référence à une prophétie particulière quand tu parles de certaines mal traduites ? |
| | Posté le 26-06-2008 à 08:18:21
| Prenons quelques exemples :
Matthieu 2:5-6 a écrit :
"Et ils lui dirent : À Bethléhem de Judée ; car il est ainsi écrit par le prophète :
«Et toi, Bethléhem, terre de Juda, tu n’es nullement la plus petite parmi les gouverneurs de Juda, car de toi sortira un conducteur qui paîtra mon peuple Israël»."
Ce texte, qui passe pour être une prophétie annoncant la venue de Jésus., se rapporte à ce passage de Michée 5:2-4 :
"Et toi, Bethléhem Éphrata, bien que tu sois petit entre les milliers de Juda, de toi sortira pour moi celui qui doit dominer en Israël, et duquel les origines ont été d’ancienneté, dès les jours d’éternité..."
Pourtant ce texte décrit un chef dont la force brisera l'asservissement d'Israel par les pays étrangers.. Cela n'a donc rien à voir avec Jésus puisque sa venue n'a pas délivré Israel de la domination romaine. (Et d'ailleurs la suite du passage de Michée décrit une lutte contre l'Assyrie, pas contre Rome).
De plus le texte a été déformé : "tu n’es nullement la plus petite" ca veut dire exactement le contraire de "bien que tu sois petite".
Et si on regarde bien, il n'est pas question de "Bethléhem" mais de "Bethléhem Éphrata". Il ne s'agit pas d'une ville mais d'une personne (Bethléhem fils d' Éphrata) qui est citée également dans 1Chroniques 4:4 :
"... et Penuel, père de Guedor ; et Ézer, père de Husha : ce sont les fils de Hur, premier-né d’Éphratha, père de Bethléhem."
Si Bethléhem Éphrata avait désigné une ville, le mot aurait été au féminin, comme tous les noms de villes en hébreu. Hors le mot est au masculin comme il est logique pour désigner un homme. De plus "petit entre les milliers de Juda" ne peut pas se rapporter à des villes car Juda ne contenait pas des milliers de villes à cette époque. Par contre "les milliers" peut trés bien se rapporter à des familles ou à des clans, donc à des hommes.
Matthieu 1:22-23 écrit :
"Or tout cela arriva, afin que fût accompli ce que le Seigneur a dit par le prophète, disant : «Voici, la vierge sera enceinte et enfantera un fils, et on appellera son nom Emmanuel», ce qui, interprété, est : "Dieu avec nous"."
Cette prophétie est tirée d'Esaïe 7:14-16 qui disait :
"C’est pourquoi le Seigneur, lui, vous donnera un signe : Voici, la jeune fille concevra et elle enfantera un fils, et appellera son nom Emmanuel.
Il mangera du caillé et du miel, pour savoir rejeter le mal et choisir le bien.
Car avant que l’enfant sache rejeter le mal et choisir le bien, le pays des deux rois duquel tu as peur sera abandonné."
Matthieu a délibérément forcé le sens du texte d'Esaïe en traduisant le mot "almah" par "vierge" alors qu'il signifie "jeune fille" !
"almah" est le féminin de "Elem" ("jeune homme" alors que "vierge" devrait se dire "betulah".
D'ailleurs les traducteurs grecs de l'Ancien Testament à la fin du 1er siècle ont bien traduit "almah" par "néanis" (="jeune fille" en grec).
Initialement Esaïe 7 portait sur l'épouse du roi Achaz, qui va donner un héritier, Ezéchais, à la dynastie davidique.
Ce passage n'a donc rien à voir avec Jésus : Ce dernier n'a jamais porté le nom d'Emmanuel. Et, à son époque, cela faisait longtemps que les deux rois ennemis d'Israel dont parle la prophétie (Rezin, roi de Syrie, et Pekah, de Samarie), avaient été neutralisés.
En fait l'enfant dont il est question est cité un peu plus loin dans Isaïe 8:3-1 :
"Et je m’approchai de la prophétesse, et elle conçut, et enfanta un fils ; et l’Éternel me dit : Appelle son nom : Maher-Shalal-Hash-Baz car avant que l’enfant sache crier : Mon père, et, Ma mère, on emportera la puissance de Damas et le butin de Samarie devant le roi d’Assyrie."
La naissance de l'enfant est encore évoquée un peu plus loin, dans Isaïe 9:6, et cela se passait bien avant jésus :
"Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné, et le gouvernement sera sur son épaule ; et on appellera son nom : Merveilleux, Conseiller, *Dieu* fort, Père du siècle*, Prince de paix (Pele, Yoetz, El, Gibor, Avi Ad, Sar Shalom)."
Matthieu 2:23 écrit :
".... afin que s'accomplit ce qui avait été annoncé par les prophètes : Il sera appelé Nazaréen."
Hors on ne trouve nulle trace de cette prophétie dans tout l'Ancien Testament.
Il y a bien Isaïe 11:1-2 qui dit :
Et il sortira un rejeton du tronc d’Isaï, et une branche de ses racines fructifiera ;
et l’Esprit de l’Éternel reposera sur lui, l’esprit de sagesse et d’intelligence, l’esprit de conseil et de force, l’esprit de connaissance et de crainte de l’Éternel."
Mais c'est bien "Netzer" (="rejeton")) qui est écrit et non pas "Nararéthain", "Nazaréen" ou "Nazareth".
Il semble donc que Matthieu a encore essayé de bidouiller le texte en déformant un mot exprés.
De plus la suite de cette prophétie montre le "rejeton" (Netzer) rassembler les Israéliens pour soumettre tous les peuples des environs ... chose que Jésus n'a jamais fait.
Il y a aussi Juges 13:5 qui dit :
"... car voici, tu concevras, et tu enfanteras un fils ; et le rasoir ne passera pas sur sa tête, car le jeune garçon sera nazaréen de Dieu dès le ventre de sa mère; et ce sera lui qui commencera à sauver Israël de la main des Philistins."
Mais ce texte parle de Samson, le vainqueur des Philistins, et n'est donc pas une prophétie sur Jésus.
Matthieu 2:15 écrit :
"Et il fut là jusqu’à la mort d’Hérode, afin que fût accompli ce que le Seigneur avait dit par le prophète, disant : «J’ai appelé mon fils hors d’Égypte»."
Matthieu écrit ceci en se rapportant à ce passage d'Osée 11:1 :
"1 Quand Israël était jeune, je l’ai aimé, et<b> j’ai appelé mon fils hors d’Égypte.
Les prophètes les appelaient, et chaque fois ils s’en allaient d’auprès d’eux : ils sacrifiaient aux Baals et brûlaient de l’encens aux images taillées."
Mais il est pourtant évident qu'Osée ne prophétise pas du tout la fuite de la famille de Jésus en Égypte mais invoque la sortie d'Égypte par les Hébreux conduits par Moïse.
Matthieu 21:4-5 a écrit :
"Et tout cela arriva, afin que fût accompli ce qui avait été dit par le prophète, disant :
'Dites à la fille de Sion : Voici, ton roi vient à toi, débonnaire et monté sur une ânesse et sur un ânon, le petit d’une ânesse !' ."
Ceci se rapporte à ce passage de Zacharie 9:9 :
"Réjouis-toi avec transports, fille de Sion ; pousse des cris de joie, fille de Jérusalem ! Voici, ton roi vient à toi ; il est juste et ayant le salut, humble et monté sur un âne, et sur un ânon, le petit d’une ânesse. Et je retrancherai d’Éphraïm le char, et de Jérusalem, le cheval, et l’arc de guerre sera retranché. Et il annoncera la paix aux nations, et dominera d’une mer à l’autre, et depuis le fleuve jusqu’aux bouts de la terre."
Pourtant cette "prophétie" s'adapte mal à Jésus étant donné qu'il n'a pas du tout apporté la paix à Israel : N'oublions pas que les Romains anéantiront la pays quelques années plus tard.
De plus le texte est mal traduit : En hébraïque, "sur un âne et sur un ânon" ne signifie pas être monté sur les deux animaux. Cela signifie que cet âne EST un ânon. Il n'y a donc qu'un seul animal et non pas deux.
Et la version de Marc 11;4 précise :
"Et ils s’en allèrent et trouvèrent un ânon qui était attaché dehors, à la porte, DANS LA RUE ; et ils le détachent."
Cependant Justin de Naplouse (mort vers 160) disait que lorsque Jésus arriva à Jérusalem, il trouva un ânon attaché À UNE VIGNE, ce qui se rapportait à la prophétie 'Il attache à la vigne son âne' (Gn 49.11).
L'une des deux version est donc une erreur due à une mauvaise traduction : il y a eu confusion entre "vitis" (="vigne" et "vicus (=" rue" en latin.
Matthieu 27:3-10 écrit :
"Alors Judas qui l’avait livré, voyant qu’il était condamné, ayant du remords, reporta les trente pièces d’argent aux principaux sacrificateurs et aux anciens,
disant : J’ai péché en livrant le sang innocent. Mais ils dirent : Que nous importe ! tu y aviseras.
Et ayant jeté l’argent dans le temple, il se retira ; et s’en étant allé, il se pendit.
Mais les principaux sacrificateurs, ayant pris les pièces d’argent, dirent : Il n’est pas permis de les mettre dans le trésor sacré, puisque c’est le prix du sang.
Et ayant tenu conseil, ils achetèrent avec cet argent le champ du potier, pour la sépulture des étrangers.
c’est pourquoi ce champ-là a été appelé Champ de sang, jusqu’à aujourd’hui.
Alors fut accompli ce qui avait été dit par Jérémie le prophète, disant : Et ils ont pris les trente pièces d’argent, le prix de celui qui a été évalué, lequel ceux d’entre les fils d’Israël ont évalué ;
et ils les ont données pour le champ du potier, comme le Seigneur m’avait ordonné".
Matthieu a écrit cette histoire pour suivre cette "prophétie" de Zacharie 11: 12-13 (et non pas Jérémie) :
"Et je leur dis : Si cela est bon à vos yeux, donnez-moi mon salaire : sinon, laissez-le. Et ils pesèrent mon salaire, trente pièces d’argent.
Et l’Éternel me dit : Jette-le au potier, ce prix magnifique auquel j’ai été estimé par eux. Et je pris les trente pièces d’argent, et je les jetai au potier, dans la maison de l’Éternel."
Mais Matthieu n'a rien compris. En effet "jeter l'argent au potier" n'est qu'une expression pouvant signifier "repousser avec dédain".
A noter aussi que le mot "trésor" ne diffère du mot "potier" que par une voyelle en hébreu. Donc, à l'origine, il fallait probablement lire "Et je pris les trente pièces d’argent, et je les portais au TRÉSOR, dans la maison de l’Éternel" (D'ailleurs certaines Bibles syriennes contenaient effectivement le mot "trésor" à cet emplacement).
De plus, si à l'époque de Zacharie, les pièces d'argent avaient encore cour, elles ne l'étaient plus depuis longtemps à l'époque de Matthieu. Donc Juda n'a pas pu être payé en pièces d'argent.
Dans Matthieu 27:34 il est écrit :
"ils lui donnèrent à boire du vinaigre mêlé de fiel ; et l’ayant goûté, il n’en voulut pas boire."
Et dans Marc 15:23 il est écrit :
"Et ils lui donnèrent à boire du vin mixtionné de myrrhe ; mais il ne le prit pas."
Cela est censé se rapporter à une prophétie située dans le Psaume 69:21 :
" Ils ont mis du poison dans ma nourriture, et, dans ma soif, ils m’ont abreuvé de vinaigre."
Mais ici le fiel est dans la nourriture et non dans la boisson. Et le mot "rosh" qui est utilisé signifie aussi bien "fiel" que "poison" (ce qui n'a rien à voire avec la myrrhe) hors personne n'a jamais dit que Jésus avait été empoisonné.
En fait ce psaume est attribué à David qui se plaint de ses mésaventures et n'a aucun rapport avec Jésus..
Dans Matthieu 27-35 et 27:46 il est écrit :
"Et l’ayant crucifié, ils partagèrent ses vêtements, en tirant au sort...
... Et vers la neuvième heure, Jésus s’écria d’une forte voix, disant : Éli, Éli, lama sabachthani ? c’est-à-dire : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ?"
Ces passages se rapportent au Psaume 22:1-2 et 16-21 que l'on pense prophétiser la passion de Jésus :
"Mon Dieu ! Mon Dieu ! pourquoi m’as-tu abandonné, te tenant loin de mon salut, — des paroles de mon rugissement ?
Mon Dieu ! je crie de jour, mais tu ne réponds point ; et de nuit, et il n’y a point de repos pour moi....
Car des chiens m’ont environné, une assemblée de méchants m’a entouré ; <b>ils ont percé mes mains et mes pieds</b> ;
Je compterais tous mes os. Ils me contemplent, ils me regardent ;
Ils partagent entre eux mes vêtements, et sur ma robe ils jettent le sort.
Et toi, Éternel ! ne te tiens pas loin ; ma Force ! hâte-toi de me secourir.
Délivre mon âme de l’épée, mon unique de la patte du chien.
Sauve-moi de la gueule du lion."
Mais ce psaume passe pour avoir été écrit par David, qui se plaignait à Dieu des tribulations qu'il avait du endurer avant de devenir roi. Pourquoi l'appliquer à Jésus ?
Et puis le mot "kariy", traduit par "percer", signifie en fait "comme un lion" (comme le prouvent les Bibles en hébreu).
Donc la vraie traduction est "ils ont saisi, comme un lion, mes mains et mes pieds".
Pourtant Jésus n'a pjamais été attaqué par des chiens ou des lions.
L'épisode du voile du temple qui se déchire (Mc 15.38, Mt 27.51, Lc 23.45) vient d'une erreur de traduction.
En fait ce passage se basait sur une pseudo-prophétie d'Amos 9.1 :
"Frappe le chapiteau pour que les linteaux s'ébranlent."
Mais le traducteur a confondu l'hébreu KPTR (= "linteau" avec PRKT (= "rideau"). La preuve en est que le texte grec dit bien que "le rideau du Temple se FENDIT"("eschisthè" et non "se déchira" ("regnumai" contrairement à ce qu'écrivent les textes latins.
D'ailleurs l'Évangile des Hébreux (un texte utilisé par les Nazaréens) parlait bien d'un linteau et non d'un voile ... tout comme il disait "BarAbban" (Fils de leur maitre) et non pas "BarAbbas" (fils du père). |
| | Posté le 26-06-2008 à 21:09:59
| Merci pour ces infos.
Ca me parait bizarre pour le rideau car il y en a bien un qui cache le saint des saints. Mais bon...
|
| | Posté le 27-06-2008 à 09:36:56
| | C'est donc que le texte initial ne parlait pas su saint des saint révélé à la vue de tout le monde mais simplement d'une poutre qui casse et du toit qui s'effondre. |
| | Posté le 27-06-2008 à 11:42:41
| Arf, les textes parlent ?
Pourquoi chercher à comprendre ? en vous interressant à ca, vous ne devenez pas forcement plus intelligent, pas forcement plus cultivé, et pas forcement plus genial dans la vie de tous les jours.
quel est l interet principal de lire les textes religieux ? |
| | Posté le 27-06-2008 à 13:03:25
| Ca sert à prendre conscience que nos croyances reposent sur des quiproquos, des malentendus ou des manipulations.
Comme ca ca nous remet les idées en place et on peut donc se rendre compte que "s'interresser à ca, ne nous rendra pas forcement plus intelligent, pas forcement plus cultivé, et pas forcement plus genial dans la vie de tous les jours." |
| | Posté le 27-06-2008 à 13:56:04
| Quel est l'intérêt principal de ton existence 100k ?
Tu vas me rendre plus intelligent, plus cultivé, plus génial dans la vie de tous les jours ? |
| | Posté le 27-06-2008 à 16:33:32
| ET MERDE
j avais posté un super truc trop bien concu et tout
trop long peut etre 20 a 30 minutes de delires solo
en plus j disais des trucs intelligents. Pour une fois
Franchement j suis deg, j me barre. |
| | Posté le 27-06-2008 à 19:22:08
| Pizzaman est en train de se faire niquer son personnage !
Il sera bientôt au chômage technique... |
| | Posté le 28-06-2008 à 02:29:55
| | oh... tu exasgères parce que pizzaman il a grandi depuis |
| | Posté le 28-06-2008 à 02:42:50
| | Et puis j'avais quand même plus de finesse que cet espèce de wanabe |
| | Posté le 28-06-2008 à 11:21:28
| J ai compris que entre les Faits, et ce qui s en dit, la difference s appelle litterature.
J aime bien rencontrer des fanatiques, ils disent Jesus notre sauveur a trop souffert pour nous
Euh, c est bon, c est une petite seance sado maso, Bon, il en est mort, c est balo, mais a l epouqe, c etait legal de nourrir les lions de chair humaine. c etait la coutume de l epoque.
Alors lui, parce qu il a plus souffert, on doit souffrir en silence ?
C est genial comme procedé d arnaque. |
| | Posté le 29-06-2008 à 20:51:22
| Tu peux geindre autant que tu veux. Personne ne t'en empêche.
De quoi souffres-tu 100k ? |
| | Posté le 30-06-2008 à 08:31:24
| Arf, c'est vrai que la vie est dure. il faut toujours se plaindre.
"Tu sais, j ai pleins de problemes, et si tu m aidais, ca me soulagerai un peu....."
Si jamais tu m aides pas, t es un egoiste...
Pourquoi faut il toujours avoir des problemes, on ne peut pas etre mechant gratuitement ?
il faut forcement une cause exterieur pour expliquer la deraison ?
Ce que je ne comprends pas, c est que vous vous battez à partir de citations pour prouver ou defendre vos arguments. Mais les textes originaux, ils sont où ?
il y avait une pub ou une meme scene etait filmé sous trois angles differents.
et ses trois interpretations plausibles ne disaient pas du tout la meme chose.
c est donc pour ca qu il faut s en foutre, et acquerir le recul necessaire.
Wanabe, c est pas un kangourou ? |
| | Posté le 30-06-2008 à 13:23:08
| Tu peux être méchant en toute gratuité et les raisons de ce comportement sont à trouver dans ton histoire personnelle. Je parie pour le couplet du : "Moi, personne ne m'a fait de cadeau ; alors, je ne vois pas pourquoi je devrais en faire. J'ai toujours dû me débrouiller tout seul, comme un grand. Alors, grandis un peu."
Je vais pouvoir t'éclairer sur l'utilisation de citations. Le but en soi n'est pas d'utiliser un support prétendument juste ou véritable pour être sûr de produire de la vérité. Comme tu le dis si bien tout peut devenir source d'interprétation. Le soucis de la manoeuvre est justement de fournir une autre interprétation tout aussi convaincante pour les personnes qui sont accrochées à la valeur mystique de la Bible. "Regardez, ce texte-là, ça veut aussi dire ça !" Parce qu'à tout regarder avec la clé "Jésus est mort et ressuscité", on appauvri tous les possibles points de vue différents.
Toi, on t'a raconté un des angles du film publicitaire et tu as dis "Non, cette histoire est impossible. C'est tiré par les cheveux." Moi je dis : "non, cette histoire-là ne m'intéresse pas. Mais vu comme ça, ce film devient très intéressant." |
| | Posté le 30-06-2008 à 16:56:03
| Euh, en gros tu veux instruire les cons ?
ton ame est trop charitable et trop noble pour moi. J les laisserai crever dans leurs connerie ces gens là
Ben quoi, c est eux qui souhaitent rester ignare. ils n arrivent meme pas à communiquer deja, que vont ils faire de mots supplementaires dont ils n auront jamais usage ?
Puis, sauront ils bien s en servir ?, quand on ecoute Gad, et il est drole, tres drole.
Quand on ecoute Gahahahahahaaaaaaad (fete de la musique, dedikSS special vocaliz)
Quand on ecoute Gad, la langue française se meuhhhhhhrt |
| | Posté le 01-07-2008 à 10:23:58
| le puit de Jacob, on dirait un trou où au fond il y a de l'eau,
ou pas....
une maniere poetique de designer le sexe feminin, je trouve.
Car la Bible, est avant tout un recueil de poesie. |
| | Posté le 01-07-2008 à 12:01:18
| j'ai finalement lu vos delires.
On ne sait pas trop deja, où vous voulez en venir.
Ce qu il y a de genial, dans la culture, c est qu il y a plus vieux que Jesus. Et sans etre rasciste, La terre dont vous parlez etait arabe, non ?
J ai vu un reportage, CIVILISATION, ca passe sur france 5 et ca raconte les grandes etapes (dont la gloire Romaine) et donc, l'intelligence etait composé d ingenieurs grecques, de forts soldats saxons, et de perfides arabes. (ceci est dans le reportage)
Donc, les "erreurs de traductions" n en sont pas. Ce livre, tout comme le Coran, a servi de Code de Loi. On y denombre les interdits (actes) et meme les peines et amendes à s acquitter si faute il y a.
Ce bouquin a donc permis de rassembler les gens. Car un bouquin resiste au temps, pas l homme. ( c est pratique)
Afin de s assurer que les petits enfants vivront dans la meme societé avec les memes lois., on peut travailler et souffrir tranquille. Le livre de la paix, en faites. |
| | Posté le 01-07-2008 à 13:26:33
| Dans les étendues désertiques du Proche-Orient, les points d'eau assurent l'existence des hommes et des bêtes. Des puits jalonnent les chemins qui se croisent et permettent ainsi des rencontres. En les creusant, les hommes dégagent une source profonde, ils font ainsi apparaître une énergie qui vient d'ailleurs et qui maintient son débit.
Ce n'est pas un lieu anodin :
Le Seigneur est mon berger,
rien ne me manque.
Sur des prés d'herbe fraîche il me parque.
Vers les eaux du repos il me mène,
il y refait mon âme .
(Ps 23, 1-3)
Lorsque Jésus se repose près du puits et qu'il y rencontre la Samaritaine, c'est aussi le moment de LA révélation. C'est-à-dire que tout son message y est révélé. Dieu est esprit et il doit être adoré par la vérité et non par les sacrifices. Il n'a pas de demeure assignée, ni temple, ni lieu naturel. Il peut habiter en nous, si nous l'acceptons...
Ce bouquin a donc permis de rassembler les gens. Car un bouquin resiste au temps, pas l homme. (c'est pratique). Afin de s assurer que les petits enfants vivront dans la meme societé avec les memes lois., on peut travailler et souffrir tranquille. Le livre de la paix, en faites.
Quand l'Homme a remit les Lois et la Justice dans les mains d'une divinité suprême, parfaite, il a essayé de les extraire des intérêts personnels. En Dieu, c'est l'intérêt commun qui importe, c'est la subsistance de la Vie. On comprendra que dans cet acte fondateur, les Hébreux ont cherché l'équité. |
| | Posté le 01-07-2008 à 17:56:46
| Il est impossible de vivre sans se donner des référents; sinon, notre comportement est celui du mouvement brownien: aléatoire, hasardeux, sans direction, sans aucun sens.
L'homme recherche donc une adhésion.
Il se cherche des valeurs et ma foi, l'enseignement de Jésus ou du supposé Jésus c'est pas mal...
Pour Usul qui a repris ceci:
" J'aimerais encore le rapprocher de l'expression "Au commencement fut le verbe", qui m'échappe un peu aussi... mais il semble, à la génèse, que Dieu créé les choses en les nommant, "Que la lumière soit, et la lumière fut". "
Pour quelqu'un qui dit ne pas comprendre, c'est pas mal!
Comment faire apparaître le concept si ce n'est en le nommant? Mais on peut aussi épaissir le mystère en ajoutant que les choses sont bien là mais confuses et la lumière fait apparaître. |
| | Posté le 01-07-2008 à 19:02:30
| | Mais sont-ce les concepts ou les choses qui sont apparus au début des temps ? |
| | Posté le 01-07-2008 à 19:02:31
| C'est une amie qui m'a fait partager une de ses intuitions, je n'y comprenais rien quand elle tentait de m'en parler. Mais maintenant cela me travaille.
Elle me parlait de l'anneau de möbius, qui part, tourne, fait une boucle et revient au point départ mais en n'étant plus lui-même parce qu'en cour de route il a fait une torsade sur lui-même.
Je suis d'accord que pour isoler, et donc pouvoir penser quelque chose qui existe, il faut le nommer. Mais le fait même de le nommer, et de l'isoler, lui donne une existence qui n'est plus la même que celle qu'il avait auparavant.
Il est souvent fait allusion à la magie que les peuples primitifs attribue aux images et aux mots, mais c'est ce que font aussi les supersticieux.
D'ailleurs je crois que dans l'ancien testament Dieu refusait qu'on fasse des idoles à son image, parce que représenter ou nommer quelque chose c'est réussir à le soumettre. Et soumettre quelque chose c'est le dénaturer. Mais représenter les choses par une image ou par un mot, c'est aussi le rendre capable de nous transformer nous-même.
En fait c'est ce qu'on appelle vulgairement l'histoire de l'oeuf ou la poule. Comment savoir ce qui a été en premier, la chose ou le mot ? C'est le paradoxe même de parler d'ontologie et donc de l'essence des choses avec des mots...
Par exemple, lorsqu'on vit un événement important, il nous change, nous transforme, aussi infiniment soit-il, mais justement cet événement, la manière dont nous l'avons percu est du à ce que nous sommes et à notre sensibilité. Ce que nous avons compris de cet événement n'a rien d'objectif, quelque part nous fantasmons sa signification, et d'un autre côté sa signification nous transforme.
...C'est un drôle de cercle...
Nous serions nous-même à l'origine de nos propres transformation.
C'est encore plus flagrant avec le rêve. Un rêve, lorsqu'il est très fort, peut produire un sentiment nouveau, qui nous perturbe pendant la journée et modifie notre comportement, alors que nous sommes nous-même l'auteur de ce rêve.
C'est très intriguant.
Quand je m'intéresse à l'art, j'en arrive à croire que nous ne voyons, dans une oeuvre d'art, que ce que nous voulons voir. C'est à dire que de ce qu'il y a à l'intérieur de l'oeuvre, nous ne voyons que ce que nous connaissons déjà.
C'est flagrant quand on échange avec d'autres personnes ses interprétations.
C'est à se demander qu'est-ce qui existe vraiment, l'oeuvre en elle-même ou nos interprétations.
Et finalement quand nous avons une impression de compréhension, de révélations, souvent cela revient seulement à un éclaircissement de ce que nous savions déjà.
L'expression "de A à Z" est toujours utilisé pour parler de quelque chose que nous n'avons pas vu. Nous disons par exemple "J'ai cherché partout, j'ai tout fait de A à Z et je ne l'ai pas trouvé." Quelque part cela sous entend que l'on ne voit pas les choses qui n'ont pas de nom.
Tout comme nous ne comprenons pas les choses que l'on ne connait pas.
Tout comme nous ne voyons pas les choses que nous n'avons jamais vu.
Mais pourtant, quand on se compare soi-même avec ce que nous étions des années auparavant, il est tout aussi clair que nous comprenons aujourd'hui des choses que nous ne comprenions pas avant.
Je me demande comment est-ce que la "nouveauté" nous parvient...
Si on me parle de quelque chose de complètement nouveau, je ne vais rien y comprendre, et si on me l'explique je vais y comprendre ce que je connais déjà.
Comment se fait-il alors qu'un jour je m'aperçois qu'il y a quelque chose en moi qui n'y était pas des années avant ?
Je conçois bien que ce que je dis va complètement à contre-courant de l'idée vulgaire que l'on se fait que pour apprendre et comprendre quelque chose il suffit d'écouter et d'étudier. Mais personne ne peut vraiment renier le fait que c'est soi-même que l'on découvre lorsqu'on écoute et étudie vraiment.
Mon amie avait l'intuition que la bible, en tant que livre, que oeuvre, était une parabole de ce phénomène de l'existence. Mais elle ne savait pas comment s'y prendre pour le découvrir vraiment. Et maintenant c'est moi qui me retrouve avec ces préoccupations.
De nombreux auteurs laissent aussi paraître dans leurs oeuvres des interrogations de la sorte. Souvent parce que l'art est celui de raconter des histoires. Raconter l'histoire d'un événement, cela revient à nommer une chose, et donc à créer ce cercle où on sait plus qui était là en premier l'oeuf ou la poule.
Tous les questionnements au sujet de la bible et de l'existence de Jésus, ou bien ceux au sujet d'Homère et de ses écrits, prouve bien que non seulement on ne sait plus ce qui est vrai, mais qu'en plus finalement cela n'a pas d'importance.
Godard disait :
"Il arrive que la réalité soit trop complexe pour la transmission orale. La légende la recrée sous une forme qui lui permet de courir le monde."
Je suis tombé aussi récemment sur une histoire juive, qui donne clairement la même importance aux faits qu'à l'histoire de ces faits :
Citation :
Lorsque le Rabbi Israël Baal Chem Tov voyait qu'un malheur se tramait contre le peuple juif, il avait pour habitude d'aller se recueillir à un certain endroit dans la forêt ; là, il allumait un feu, récitait une certaine prière et le miracle s'accomplissait, révoquant le malheur.
Plus tard, lorsque son disciple, le Maguid de Mézeritch, devait intervenir auprès du ciel pour les mêmes raisons, il se rendait au même endroit dans la forêt et disait : « Maître de l'univers, prête l'oreille. je ne sais pas comment allumer le feu, mais je suis encore capable de réciter la prière. » Et le miracle s'accomplissait.
Plus tard, le Rabbi Moché-Leib de Sassov allait lui aussi dans la forêt pour sauver son peuple et disait : « je ne sais pas comment allumer le feu, je ne connais pas la prière, mais je peux situer l'endroit et cela devrait suffire. » Et cela suffisait encore et le miracle s'accomplissait.
Puis ce fut le tour de Rabbi Israël de Rizhin d'écarter la menace. Assis dans son fauteuil, il prenait sa tête entre les mains et parlait à Dieu: «Je suis incapable d'allumer le feu, je ne connais pas la prière, je ne peux même pas retrouver l'endroit dans la forêt. Tout ce que je sais faire, c'est raconter cette histoire. » Cela suffira-t-il ? Cela suffisait.
Tout ce que nous savons aujourd'hui, c'est que nous ne savons même plus raconter l'histoire, et la seule chose que nous savons faire est le récit de cette impossiblilité... Cela suffirait il encore ? |
|
| | Posté le 01-07-2008 à 21:12:24
| tant que t y croies.
Allez, fais un voeu. |
| | Posté le 01-07-2008 à 21:25:51
| Comment une information nouvelle peut-elle se retrouver dans un cerveau ?
Ben .. parcequ'elle y est entrée et s'y est recopiée.
Comment un logiciel nouveau peut-il se retrouver sur mon disque dur ?
Ben ... parceque je l'ai recopié dessus.
Qui a-t-il de mystérieux la-dedans ? |
| | Posté le 01-07-2008 à 22:43:24
| 100k a écrit :
tant que t y croies.
Allez, fais un voeu. |
Tu commences à me gonfler toi.
Atil a écrit :
Comment une information nouvelle peut-elle se retrouver dans un cerveau ?
Ben .. parcequ'elle y est entrée et s'y est recopiée.
Comment un logiciel nouveau peut-il se retrouver sur mon disque dur ?
Ben ... parceque je l'ai recopié dessus.
Qui a-t-il de mystérieux la-dedans ? |
Je ne parle pas d'information, mais d'idée ou de concept. Une information peut être retenu sans avoir à la comprendre. Mais peut-on retenir une idée ou un concept sans le comprendre... c'est à dire sans le rattacher à une sensation personnelle ?... je ne sais pas.
Et ce sur quoi je me questionne, c'est comment parvenons-nous à intégrer, c'est à dire à comprendre, retenir et être capable de la réexprimer sous une autre forme, une idée nouvelle ?
Enfin si cela se produit vraiment... parce que je me demande si comprendre une idée nouvelle ce n'est pas en fait éclaircir une idée brumeuse que l'on avait déjà... |
| | Posté le 01-07-2008 à 23:09:34
| La relation que je fais à ce sujet avec la bible... (je vais me mettre à la relire), c'est que le concept de la genèse me semble comparable à la manière dont notre esprit intègre une idée nouvelle.
Il me semble que dans la génèse tout existait déjà, mais il a fallu que Dieu nomme chaque chose pour lui conférer une présence et une organisation.
Si on conçoit cela, j'ai l'impression que c'est une idée comparable aussi à celle de l'invention artistique, philosophique ou scientifique. |
| | Posté le 02-07-2008 à 07:58:48
| "Je ne parle pas d'information, mais d'idée ou de concept. Une information peut être retenu sans avoir à la comprendre. Mais peut-on retenir une idée ou un concept sans le comprendre... c'est à dire sans le rattacher à une sensation personnelle ?... je ne sais pas."
>>>>>>>>Combien de personnes connaissent le concept de relativité d'Einstein alors qu'elles n'y comprennent rien.
Les concepts font partie des informations que les gens s'échangent de cerveau à cerveau.
C'est plutôt la création ou l'apparition d'un concept nouveau, d'une idée neuve, qui est mystérieux.
"Et ce sur quoi je me questionne, c'est comment parvenons-nous à intégrer, c'est à dire à comprendre, retenir et être capable de la réexprimer sous une autre forme, une idée nouvelle ?"
>>>>>>>>>Nous la retraduisons sous une forme plus facilement assimilable par notre esprit.
C'est comme avec le "téléphone arabe" : on entend une phrase et on la modifie en la mémorisant.
Mais sinon, tout est enregistré dans nos réseaux neuronaux, je suppose, tout comme des bits peuvent être enregistrés sur un disque dur.
"Enfin si cela se produit vraiment... parce que je me demande si comprendre une idée nouvelle ce n'est pas en fait éclaircir une idée brumeuse que l'on avait déjà.."
>>>>>>>Parfois on lutte longtemps contre une idée nouvelle avant d'accepter de l'adopter + ou - à contre-coeur.
Ce genre d'idée ne se trouvait donc probablement pas en nous.
... Ou alors elle était refoulée. |
| | Posté le 02-07-2008 à 12:03:01
| Juste pour en revenir à la petite histoire, on dirait un argument marketing pour la Foi
Si je raconte cette histoire, et que je sais que mes ancetres faisaient ces rites, y croyaient, et ca marchait, alors j y crois.
Les rites disparaissent, mais la foi reste intacte.
( C est le probleme des morts, quand ils meurent, leurs savoirs aussi.) |
| | Posté le 02-07-2008 à 18:55:29
| "Enfin si cela se produit vraiment... parce que je me demande si comprendre une idée nouvelle ce n'est pas en fait éclaircir une idée brumeuse que l'on avait déjà... " Nous dit Usul...
La clarté peut venir d'un seul coup... J'en ai l'expérience comme beaucoup. Mais il est vrai aussi (et surtout?) que l'accouchement est lent, long, avec des tours et des retours comme s'il fallait accommoder son esprit sur le sujet... Mais encore faut-il s'interroger et rester sur le sujet.
Il est vrai également que certaines découvertes ou acquisitions nécessitent des expériences préléminaires. |
| | Posté le 02-07-2008 à 19:04:36
| 100k
C'est plutôt une question de.. je sais pas comment dire... de "référenciel de réalité".
Est-ce que la Bible a été écrite parce que Dieu existe, ou est-ce que Dieu existe parce que la Bible a été écrite ?
Atil...
Comment peux tu dire que de nombreuses personnes connaissent la théorie de la rélativité d'Einstein ?
Je met au défi n'importe qui de me dire ce que c'est cette théorie sans faire un copier-coller.
C'est pire encore avec la théorie de l'évolution de Darwin. La science s'est devenu un peu la nouvelle Bible, on y croit sans l'avoir lu.
On peut se demander comment une culture populaire peut se construire sur quelque chose qu'elle ne connait pas... c'est très étrange. Il semble que ça ne soit pas les fondations d'une pensée qui fassent une culture qui tienne sur le temps, mais la manière dont elle se transmet et se transforme.
C'est plutôt la création ou l'apparition d'un concept nouveau, d'une idée neuve, qui est mystérieux.
Oui on peut dire ça si c'est ça parait plus clair, l'apparition d'un concept nouveau, c'est sur ce phénomène que je m'interroge parce que je me demande si toute la pensée n'est pas finalement que la reformulation de choses déjà existantes.
Tayaqun, tu parles d'accouchement pour parler de ce qu'il y a avant la clarté ou après ?
Edité le 02-07-2008 à 19:08:19 par Usul
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| | Posté le 02-07-2008 à 19:11:43
| En fait il y a une question que je pourrais vous poser qui satisferait ma curiosité :
Au cours de votre vie, avec quelle fréquence vous retrouvez-vous en face de choses, d'événements ou d'idées que vous ne comprennez pas, mais qui marque votre esprit ?
Edité le 02-07-2008 à 19:17:34 par Usul
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| | Posté le 02-07-2008 à 22:46:05
| "Comment peux tu dire que de nombreuses personnes connaissent la théorie de la rélativité d'Einstein ?
Je met au défi n'importe qui de me dire ce que c'est cette théorie sans faire un copier-coller."
>>>>>>>>C'est exactement ce que je viens de dire :
Tout le monde connait l'existance de cette théorie et peut en citer le nom. Mais presque personne ne comprend de quoi elle parle.
On peut donc retenir une idée sans la comprendre.
"On peut se demander comment une culture populaire peut se construire sur quelque chose qu'elle ne connait pas... "
>>>>>>>Ne confondons pas "connaitre" et "comprendre".
On peut connaitre des choses sans rien y comprendre.
"Oui on peut dire ça si c'est ça parait plus clair, l'apparition d'un concept nouveau, c'est sur ce phénomène que je m'interroge parce que je me demande si toute la pensée n'est pas finalement que la reformulation de choses déjà existantes."
>>>>>>>>Ou la recombinaison, sous une nouvelle forme, d'idées qui existaient déja.
Cela dit il existe aussi des idées qui apparaissent par déductions logiques à partir des nouveaux éléments qu'on découvre par l' expérience.
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"Au cours de votre vie, avec quelle fréquence vous retrouvez-vous en face de choses, d'événements ou d'idées que vous ne comprennez pas, mais qui marque votre esprit ?"
>>>>>>Si on a l'esprit curieux, alors c'est tout ce qu'on ne comprend pas qui nous marque. |
| | Posté le 02-07-2008 à 23:44:28
| Connaître une chose ou retenir une information, à mon goût ce n'est pas pareil que savoir que cette chose existe.
Quoique, ça ressemble à ce qui l'idée qui me travaile. Connait-on d'abord une chose avant de savoir qu'elle existe, ou bien reconnaissons-nous son existence avant de la connaître ?
Est-ce que finalement ce n'est pas pareil...
Si on a l'esprit curieux, alors c'est tout ce qu'on ne comprend pas qui nous marque.
Pas forcément, si je me regarde j'ai bien l'impression d'être curieux et d'être sans cesse étonné par toutes ces choses que je ne comprend pas... cependant ça ne veut pas dire que ces choses me marquent l'esprit pour autant. Ca m'arrive même rarement, c'est ce qui me fait penser que je suis plutôt quelqu'un d'insensible.
Pour qu'une chose que je ne comprend pas me travaille l'esprit, il me faut un événement fort qui y soit associé... soit une discussion voir une engueulade avec quelqu'un qui a de la personnalité, soit un concours de circonstance (par exemple quelqu'un qui me parle d'une théorie sur le hasard à laquelle je ne comprend rien, et qui se fait renverser par une voiture l'instant d'après, je pense que sa théorie me travaillerait pendant un sacré moment).
Autant dire que c'est très rare.
Certains livres et films y arrivent aussi un peu, à une moindre échelle, mais par contre je ne suis pas vraiment sensible à la musique, la peinture, la sculture ou la photographie. J'ai été sensible à la biologie pendant un moment, mais maintenant je n'y crois plus vraiment, elle est trop mal exprimée, utilisée et politisée.
Et pourtant j'ai tout mon temps libre pour réfléchir, je m'imagine pas ce que serait si je travaillais.
Atil arrête d'essayer de détourner la conversation.
Edité le 02-07-2008 à 23:50:25 par Usul
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| | Posté le 03-07-2008 à 00:19:35
| Atil, gros vilain
:-)
Einstein c est E=MC² non ?
mais en faite, la demonstration de la relativité de l espace temps vient des recherches sur des savants et la lumiere.
Vitesse = Distance divisé par le Temps
et comme la vitesse de la lumiere est constante, alors l'espace et le temps ne sont pas figés.
Vous voyez, la relativité, c est simple ? Me demandez pas les noms des gars, je sais qu ils etaient 2 à bosser sur la lumiere, et qu ils etaient mignons à faire mumuse avec leurs miroirs. |
| | Posté le 03-07-2008 à 00:23:41
| Il y a aussi des choses nouvelles en mathematiques,
Cette science est tout bonnement geniale, parce qu il y a une logique, ou une facond e voir les choses, qui nous sortent d un format predominant.
Par exemple, dans Saint exupery, et son petit prince, sur sa planete où il pose des drapeaux,
il en pose un, puis part en angle droit, et en repose un autre, puis repart en angle droit, il pose son troisieme drapeau, repare en angle droit et retombe sur le drapeau initial.
Soit un triangle avec trois angles droits. N est ce pas genial ces concepts nouveaux ?
C est bien dommage que les maths modernes gachent tout. Mais bon. |
| | Posté le 03-07-2008 à 00:40:02
| | Vous saviez que le manifeste du parti communiste a été publié la même année que Alice au pays des merveilles ? |
| | Posté le 03-07-2008 à 02:08:40
| Connait-on d'abord une chose avant de savoir qu'elle existe, ou bien reconnaissons-nous son existence avant de la connaître ?
...........Ça c'est un schmilblik!!!
J'essaie de trouver un exemple concret mais c'est la chose qui me gêne.
De toutes les choses que je connais, je crois pas avoir su l'existence d'une chose avant de la connaître.
Par chose j'entends objet, mais je suis pas sûre de moi non plus.
Si on remplace chose par autre chose, genre; personne- c'est juste un essai.
Connait-on d'abord une personne avant de savoir qu'elle existe, ou bien....?
Il m'est arrivé dans ce cas "d'avoir l'impression" de connaître une personne avant de savoir qu'elle existait. C'est lors de la rencontre que j'ai pu me dire -"Tiens! j'ai l'impression de la connaître!". Aussi bien j'aurai pu me dire avant de la rencontrer; -"Je sais qu'une telle personne existe" (mais je ne l'ai pas fait), parce qu'en fait si je l'avais fait, comme je ne suis pas méduim, je l'aurai formuler autrement, à savoir;-"je veux qu'une telle personne existe". C'est sûr, puisque ça en revenche ça m'est déjà arrivé de le souhaiter.
Autant j'ai eu l'impression de connaître sans qu'il en aille de ma volonté, autant tout ce qui en était de ma volonté ne s'est jamais encore pour l'heure fait connaître.
Je crois que je suis pas très claire, alors je vous prie d m'excuser, et une fois n'est pas coutume; JE SORS!!!!
T'es chiant toi aussi avec tes question!
Edité le 03-07-2008 à 02:18:30 par havona
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| | Posté le 03-07-2008 à 02:26:03
| Et toi tu es complètement givrée
"Autant j'ai eu l'impression de connaître sans qu'il en aille de ma volonté, autant tout ce qui en était de ma volonté ne s'est jamais encore pour l'heure fait connaître."
Je suis très impressionné
En fait ça dépend je crois de ce qu'on veut dire par connaître une chose... si ça veut vraiment dire quelque chose d'ailleurs, parce qu'à chaque fois qu'on dit "je connais ceci" ou "je connais cela" on finit toujours un jour par s'apercevoir qu'on a dit une connerie. |
| | Posté le 03-07-2008 à 02:42:57
| Givrée oué si tu veux, mais pas seulement!!! Je suis pleine de ressources.
"Autant j'ai eu l'impression de connaître sans qu'il en aille de ma volonté, autant tout ce qui en était de ma volonté ne s'est jamais encore pour l'heure fait connaître."
Je suis très impressionné
............Héhé, y'a de quoi rire en effet, je voulais dire sans y parvenir que:
toujours en parlant d'une personne, hein! que j'ai eu l'impression de la connaître sans vouloir qu'elle existe, et t'façon c'était qu'une impression, mais que par contre si j'ai voulu parfois qu'une personne existe (donc dans mon interet,) je ne l'ai encore jamais connu.
En fait ça dépend je crois de ce qu'on veut dire par connaître une chose... si ça veut vraiment dire quelque chose d'ailleurs, parce qu'à chaque fois qu'on dit "je connais ceci" ou "je connais cela" on finit toujours un jour par s'apercevoir qu'on a dit une connerie.
Ah ben forcément y'a connaître et connaître...
Je connais ma mère mais je sais pas vraiment qui elle est, et l'inverse. Ca peut marcher avec tout le monde là. Remarque j'aurai pu dire je sais qui est ma mère mais je ne la connais pas vraiment.
Pfffff, c'est n'importe quoi, j'abandonne. Finalement t'avais raison au départ, c'est la même chose vu comme ça.
C'est juste qu'il y a des points de vue et ... des points à voir.
Au temps pour moi |
| | Posté le 03-07-2008 à 03:08:11
| En fait ça dépend je crois de ce qu'on veut dire par connaître une chose... si ça veut vraiment dire quelque chose d'ailleurs, parce qu'à chaque fois qu'on dit "je connais ceci" ou "je connais cela" on finit toujours un jour par s'apercevoir qu'on a dit une connerie.
Pudiou j'ai trouvé un exemple :
Les sens!!! Pas d'erreur possible avec ça.
Si je connais le gout sucré, je risque plus de dire de connerie en goûtant quelque chose qui l'est.
Si j'entend la voix d'une personne que je connais, je la reconnais instinctivement, et je vais même être capable d'en faire une référence dans le cas ou une autre voix s'en rapprocherait parce que je la connais.
Autant pour les gens c'est pas vraiment possible de connaître autant pour mes sens si.
Alors, qu'es-ce qui par définition est connaissable?
Pas l'homme en tout cas.
On peut connaître la voix, ou l'odeur, le gout d'une personne mais pas la personne elle-même en fait.
 My gauche, comment j'ai trop bien réfléchi là!!! |
| | Posté le 03-07-2008 à 03:35:26
| C'est le genre de moment où j'ai envie de demander les gens en mariage !
Excellent
ça m'a même donné envie de me faire un café |
| | Posté le 03-07-2008 à 03:38:58
| | Moi ça me donne envie de prendre une autre vodka |
| | Posté le 03-07-2008 à 03:47:02
| C'est le genre de moment où j'ai envie de demander les gens en mariage !
Excellent
ça m'a même donné envie de me faire un café
Non mais t'as vu ça un peu!!! Et en plus je l'ai pas vraiment fait exprès, ça m'a sauté à l'évidence comme une méchante réalité, alors que j'avais changé de sujet!!!
Vraiment j'me fais un peu peur parfois.
Ceci dit, je me garderai de dire ce que je me remets de mon côté. |
| | Posté le 03-07-2008 à 04:02:23
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bon je me fais un deuxième café à défaut de vodka, et je vais essayer de trouver quelque chose à dire |
| | Posté le 03-07-2008 à 04:16:11
| Parlant de connerie qui nous revient en pleine gueule, moi sur ce forum quand je lis un vieux truc que j'ai écrit, j'arrive à peine à croire que c'est moi qui ai écrit ce truc à la con ! Du coup, je n'ose même plus jeter un coup d'oeil sur les vieux topics, ça me file trop les chocottes
Je me souviens d'une pièce de théâtre, l'histoire d'un mec qui a écrit tous les évènements, toutes les anecdotes, les choses qu'il a dites, absolument tout sur plusieurs années de sa vie. Et au fur et à mesure qu'il raconte sa vie sur la scène, on le voit se transformer en épave, dépérir à vue d'oeil, jusqu'au suicide...
Ça m'a dissuadé d'écrire un journal intime
Edité le 03-07-2008 à 04:17:17 par PizzaMan
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| | Posté le 03-07-2008 à 04:23:45
| Donc, oui, apparemment il y a bien des choses que l'on peut vraiment connaître... c'est fou.
Je m'imagine par exemple un cuistôt qui te dit :
-Hmm attend, je vais te faire goûter un truc tu vas t'apercevoir que tu ne savais pas ce que c'était que le sucré...
Ca tient pas la route.
Mais quoi d'autre, qu'est ce qui différencie une chose qu'on peut connaitre, d'une autre dont on ne peut pas le dire sans se tromper...
Si je dis "je sais ce qu'est le rouge" et qu'un jour quelqu'un me demande de quel couleur est ce truc là et qu'il est à peu près rouge-orangé... je luis dis quoi ?
- C'est rouge-orangé.
- Ca veut dire quoi rouge-orangé ?
- C'est une couleur.
- Mais quelle couleur ?
- La couleur de ce truc là.
- Mais c'est rouge ou orange ?
- Les deux en même temps.
- Tu m'as dit que tu savais ce que c'était le rouge et tu ne sais même pas dire si ce truc est rouge ou orange ?
Je me fais avoir, donc ça peut pas marcher.
Quoi d'autre alors ?
Rugueux ?
Rugueux, je sais ce que c'est et je ne crois pas pouvoir vraiment me tromper.
Connaître la voix de quelqu'un, ça me parait possible. Même si on peut se faire tromper, j'entend quelqu'un chanter et je me dis "c'est pas possible c'est pas lui" et que c'est lui, je pourrais toujours dire que c'est pas vraiment sa voix, c'est une voix différente, et je pourrais certainement trouver des gens qui seront d'accord avec moi.
Donc ça marcherait aussi.
L'odeur... il faudrait voir comme on la nomme ou la qualifie...
Si je dis "Je connais l'odeur du café" et qu'un jour on me fait sentir un café qui sent différement, on pourra me prouver que je me suis trompé. Et puis ça voudrait dire quoi, l'odeur de la plante de café ? du café torrefié ? l'odeur du nescafé dilué avec de l'eau ?
Si on pouvait dire "Je sens le sucré" ou "Je sens le salé" je pourrais le dire sans me tromper, mais le problème c'est que je crois pas qu'on est des noms pour les odeurs...
C'est compliqué tout ça... ça voudrait dire que l'on peut connaitre quelque chose que quand le nom de ce quelque chose a été inventé pour qu'on puisse le reconnaitre sans se tromper ?... ça devient tordu... j'essaie de réfléchir à d'autres exemples...
Edité le 03-07-2008 à 04:33:16 par Usul
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| | Posté le 03-07-2008 à 04:27:14
| PizzaMan a écrit :
Parlant de connerie qui nous revient en pleine gueule, moi sur ce forum quand je lis un vieux truc que j'ai écrit, j'arrive à peine à croire que c'est moi qui ai écrit ce truc à la con ! Du coup, je n'ose même plus jeter un coup d'oeil sur les vieux topics, ça me file trop les chocottes
Je me souviens d'une pièce de théâtre, l'histoire d'un mec qui a écrit tous les évènements, toutes les anecdotes, les choses qu'il a dites, absolument tout sur plusieurs années de sa vie. Et au fur et à mesure qu'il raconte sa vie sur la scène, on le voit se transformer en épave, dépérir à vue d'oeil, jusqu'au suicide...
Ça m'a dissuadé d'écrire un journal intime |
C'est excellent ça
Si tu pouvais retrouver ce que c'était...
Ca m'est arrivé plusieurs fois de penser à écrire vraiment un mémoire. Mais je me demande si cela ne me ferait pas revenir à l'esprit des souvenirs qui me flingueraient immédiatement. Alors du coup ça me tiraille.
Moi aussi je ne me suis jamais beaucoup aimé, quand je me relis ou quand je repense à des choses que j'ai faites ça me donne souvent envie de vomir.
Mais c'est une bonne chose à mon avis, ça veut dire qu'on change, qu'on évolue.
Edité le 03-07-2008 à 04:30:37 par Usul
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| | Posté le 03-07-2008 à 04:33:47
| Ouais, là j'ai envie de gerber moi aussi. Mais pour d'autres raisons
Il faudrait que je retrouve le titre de cette pièce. Ça fait un bail...
J'avais sérieusement pensé à écrire mes mémoires, mais cette pièce m'en a vraiment dissuadé. Rien que le fait de penser à revoir la merde que j'ai provoqué autour de moi, dans ma vie personnelle, ça me file une sacrée gerbe.
J'aimais bien jouer à ce jeux quand j'étais gosse, avec ma mère... Elle plaçait des objets dans des sacs en papier, et je devais deviner ce que c'était. Et puis c'était une façon pour elle de me filer des cadeaux, du fric, etc. |
| | Posté le 03-07-2008 à 04:46:20
| Eh, t'es pas pratique usul!!!
J'ai dis les sens parce que c'est évident!! C'est grace à eux qu'ont ressent les choses, donc qu'on peut les reconnaître dès lors qu'on a appris à les connaître.
Si tu te fout à poil en plein hiver dans une fontaine d'eau glacée, tu va pas du tout douter que l'eau est froide, tu le sais. Tu connais le froid, comme le chaud, comme la faim, comme la pluie. Es-ce que ces exemples te vont? et quelle différence avec les précédent? Pour moi aucune, on part de notion apprises et acquises, toi tu chipotes sur des nuances, plus ou moins rouge, plus ou moins sucré, plus ou moins grave ou ce que tu veux, c'est jamais qu'une variation autour d'une même réalité.
Et puis les odeurs aussi se nomment, il y a des odeurs fleuries, musquées, boisées, fruitées, toutes ont un nom qui les définies, sinon comment feraient les nez?
Edité le 03-07-2008 à 04:48:37 par havona
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| | Posté le 03-07-2008 à 05:11:12
| Eh, j'essaie juste d'approfondir un peu les choses pour voir si elles tiennent la route...
Oui, c'est vrai pour le froid, le chaud, et même le tiède...
Mais est-ce qu'on peut dire "je connais le froid" ou "je sais ce que c'est d'avoir froid" ?...
pareil pour "je sais ce que c'est que d'avoir faim"...
Parfois je crois que j'ai envie de vomir, j'ai vraiment envie de vomir, et puis je m'aperçois que c'est juste que j'avais très faim.
J'essaie juste de réfléchir à ce qui fait qu'on peut dire qu'on connait le sucré, alors qu'on ne peut pas dire connaître sa ville ou connaitre la guitare par exemple sans se tromper ou que ça ne veuille rien dire.
Il me semble que lorsque ça concerne des sens simples, on a inventé des mots sur lesquels on ne peut pas se tromper... peut être parce que cela est parti d'une nécessité pratique.
Mais par exemple les oenologues utilisent des mots pour le goût qui nous dépassent un peu.
C'est vrai qu'on a des mots pour les odeurs, c'est dommage qu'on ne s'en serve pas plus souvent.
J'ai une amie qui m'a dit un jour "Les seules choses qui ne sont pas galvaudées aujourd'hui c'est la cuisine et les odeurs". C'est très vrai ! ...enfin peut être pas pour la cuisine... |
| | Posté le 03-07-2008 à 05:38:45
| Eh j'vois bien que c'est fait pour creuser...
Franchement je sais plus. Je serai tentée de dire qu'on connait ce qu'on ressent, mais c'est pas tout à fait vrai. On peut ressentir bien des choses es-ce à dire qu'on les connaît, et dans quel sens on dit connaître.
On peut aussi connaître la peur, la douleur, la joie, le désir, mais là encore parce qu'on les ressents. Aussi bien on peut connaître une plante et ses propriétés, parce qu'on a appris à la connaître, ce qui vient contredire ce que je disais plus haut. On ressent pas la plante.
On connaît la position des astres, etc...
Alors on confond sans doute connaître et savoir. Mais là encore, y'a moyen de se masturber les neurones...
J'y connais rien, j'en sais rien, ça va trop loin... 
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| | Posté le 03-07-2008 à 05:46:49
| Je regarderais ce qu'il y a à connaître et connaissance dans mes dicos demain... ça m'intrigue.
Mais c'est tayaqun qui faisait la remarque, con-naître c'est naître avec, l'image est belle. |
| | Posté le 03-07-2008 à 08:51:42
| "Connaître une chose ou retenir une information, à mon goût ce n'est pas pareil que savoir que cette chose existe. "
>>>>>>>>>Alors ce n'est qu'une querelle de mots.
Ce que tu appelles "connaitre " c'est ce que j'appelle "comprendre" et ce que tu appelles "savoir que ca existe" c'est ce que j'appelle "connaitre". |
| | Posté le 03-07-2008 à 09:00:06
| "Pas forcément, si je me regarde j'ai bien l'impression d'être curieux et d'être sans cesse étonné par toutes ces choses que je ne comprend pas... cependant ça ne veut pas dire que ces choses me marquent l'esprit pour autant. Ca m'arrive même rarement, c'est ce qui me fait penser que je suis plutôt quelqu'un d'insensible.
Pour qu'une chose que je ne comprend pas me travaille l'esprit, il me faut un événement fort qui y soit associé... soit une discussion voir une engueulade avec quelqu'un qui a de la personnalité, soit un concours de circonstance (par exemple quelqu'un qui me parle d'une théorie sur le hasard à laquelle je ne comprend rien, et qui se fait renverser par une voiture l'instant d'après, je pense que sa théorie me travaillerait pendant un sacré moment).
Autant dire que c'est très rare. "
>>>>>>>>Donc tu n'es pas vraiment cutieux.
Tu ne l'es que superficiellement.
(mais on ne peut pas être fortement curieux de tout) |
| | Posté le 03-07-2008 à 09:02:40
| "De toutes les choses que je connais, je crois pas avoir su l'existence d'une chose avant de la connaître. "
>>>>>>>Donc tu as CONNU son existance. |
| | Posté le 03-07-2008 à 18:15:59
| Usul m’intrigue et j’ai trouvé un texte dans un ouvrage dense qui semble donner quelques réponses mais il est possible que je me plante complètement…
Je peux donner les extraits qui cernent le poème de Fernando Pessoa :
« L’essentiel, c’est qu’on sache voir,
Qu’on sache voir sans qu’on se mette à penser
Qu’on sache voir lorsque l’on voit,
Sans même penser lorsque l’on voit
Ni voir lorsque l’on pense (…)
Car l’unique signification occulte des choses
C’est qu’elles n’ont aucune signification occulte. »
Page 386, L’Esotérisme (Qu’est-ce que l’ésotérisme ; Anthologie de l’ésotérisme) ; Laffont ; |
| | Posté le 04-07-2008 à 03:05:23
| Qu'on soit d'accord tout d'abord, je ne suis qu'une sorte de saltimbanque qui prend une ou deux choses à gauche à droite et qui avec ça s'amuse à essayer d'en faire toute une histoire.
C'est mon problème d'ailleurs, parce que je suis trop peu instruit, et je n'ai ni assez de méthode, ni peut-être assez de persévérence pour changer cela.
Donc je m'y prend n'importe comment.
Sinon Tayaqun, oui il me semble que tu as compris ce sur quoi je voudrais en savoir plus.
Dans notre langage, et concernant nos sens que l'on considère comme étant les plus intellectuels, l'ouïe et la vue, il existe plusieurs mots pour décrire l'action de s'en servir.
Voir, Regarder, Entendre, Ecouter.
On peut constater une différence de nature entre ces mots, même si on les considère comme synonymes ils ne le sont pourtant même pas dans notre langage courant.
Il y a voir et entendre, qui sous entend une passivité de la vision ou de l'ouïe. C'est ces mots que nous utilisons pour dire "comprendre", ou au contraire pour dire "je m'en fous". Je vois. J'entend. Il me semble que c'est décrire la manière dont les choses viennent à nous.
Puis il y a regarder, et écouter. Leur particularité est de sous-entendre une action, celle d'isoler les choses de leur contexte, et nécessite donc la volonté.
Ce serait alors la manière dont nous allons vers les choses.
Il y a une sorte de fantasme récurrent il me semble, dans toute sorte de culture, de pensée ou de religieux... peut être le fantasme de "'l'illumination", qui consisterait tout d'abord à faire les deux choses en même temps, à les réunir comme si c'était deux êtres qui ont été séparé par le passé.
Comme si à force de regarder, on ne voyait plus rien, il s'agirait alors de regarder de manière à voir différemment.
En étudiant la seule chose à laquelle je me suis intéressé un peu sérieusement (un tout petit peu), le cinéma, j'ai ressenti cette impression au fur et à mesure que je ne comprennais pas mieux ce que je voyais en apprennant des choses, mais au contraire en me défaisant de ce que je connaissais et ce dont je me servais pour les comprendre auparavant.
Nous sommes à une époque (mais d'une certaine manière il y en a toujours été un peu ainsi) où il y a une pression phénomènale sur la compréhension des images. La télévision, ou le cinéma, à la manière dont ils enchainent aujourd'hui les images, nous proposent sans cesse depuis notre enfance le défi de les comprendre à la vitesse à laquelle elles se produisent. En provoquant chez nous un sentiment d'échec si nous n'y parvenons pas, parce que nous n'aurons plus l'occasion de les comprendre, tout simplement parce que les images ne repassent pas.
La culture actuelle de l'image consiste ainsi à nous former à assimiler ces images le plus rapidement possible. Et lorsque le principe d'une communication consiste à se faire comprendre le plus vite possible, elle use, pour s'exprimer, de raccourci, d'associations d'idées facile et de préjugés.
Pendant mon adolescence, lorsque par exemple je regardais un film qui montre des arbres pendant 5 minutes, j'y trouvais une prétention monstrueuse. Pour moi l'image "arbre" n'était intéressante que si elle servait à un but précis, pour dire "ça se passe dans une forêt" par exemple, une seconde en suffisait, et prétendre faire de l'art en montrant des arbres pendant 5 minutes cela m'agaçait. C'était comme si quelqu'un me répétait un mot pendant une demi-heure en me disant que si je n'ai pas apprécié c'est parce que je n'y avais rien compris.
Ce que je ne comprennais pas, c'est qu'il est aussi agréable de regarder des arbres. C'est vrai, un paysage, lorsqu'il est bien photographié c'est joli. Et si dans le film il était important, pour sa compréhension, de réaliser qu'un paysage est joli et que ça n'a pas forcément de sens, sauf peut-être celui de dire qu'on ne sait plus regarder les choses, alors tout le film me passait à côté et je disais que c'était de la merde.
En fait je cherchais toujours quelque chose à regarder, même lorsqu'on ne me présentait que des choses à voir.
C'est là où je comprend beaucoup mieux maintenant qu'auparavant l'intérêt de l'art contemporain. Effectivement, c'est vrai que parfois il est agréable d'entendre des mots, de voir des couleurs, ou de toucher du tissu.
D'ailleurs, la vie, si on puit dire, ne nous présente que des choses à voir, lorsque nous cherchons à regarder c'est déjà commencer à la fantasmer.
Il s'agit alors de savoir ce que nous y fantasmons. Est-ce que nous regardons les choses pour l'intérêt qu'elles peuvent présenter, ou pour y voir ce que nous avons envie de croire ?
Si regarder une pile de livres chez quelqu'un ne me sert pas à me dire "il a des livres chez lui" mais à penser "ce mec veut se faire passer pour quelqu'un de cultivé"... si écouter quelqu'un dire "je ne viens pas ici pour t'emmerder" me suffit pour penser "ce mec vient certainement ici pour m'emmerder"...
alors il est sans doute bon de me demander à quoi cela me sert de continuer à regarder et à écouter.
Il y a quelque chose de divin dans l'ouïe et la vision, c'est notre libre arbitre. Mais cela ne veut pas dire pour autant que l'on est toujours libre de regarder et d'écouter ce que nous voulons.
Nous utilisons des raccourcis dans l'écoute et la vision comme nous nous servons de raccourcis dans le langage. Il s'agit alors tout d'abord de savoir que ces raccourcis existent, et puis après de savoir en quoi ils consistent.
Et c'est difficile, c'est comme chercher à se défaire de ses préjugés. Par exemple quand l'art cherche à provoquer cela chez nous, la plupart du temps nous le refusons.
Cela parce que, lorsque nous nous apercevons de l'arbitraire de nos raccourcis de langage, et que nous commençons à les refuser, c'est le moment aussi où le langage usité tous les jours commence à devenir insupportable et incompréhensible. Parce que la manière dont on s'exprime devient alors seulement révélateur du fait que nous n'avons (ou ne prenons) pas le temps de nous exprimer correctement.
Beaucoup de monde semble s'étonner que les artistes soient souvent des déséquilibrés, alors que finalement l'ambition même de leur métier les poussent à se rendre sensible aux abérations de notre vie, qui est surtout celle aujourd'hui de ne pas chercher à faire les choses correctement mais seulement à le faire le plus vite possible. Dans notre culture il y a une pression phénoménale sur le temps qui passe, tous les jours, je pense que tout le monde s'en rend compte... personne n'a envie de le voir vraiment.
C'est ainsi que je vois l'expression "Qu'on sache voir lorsque l'on voit, sans qu'on se mette à penser (je le comprend dans le sens de "regarder")".
C'est ainsi en tout cas que j'ai appris à apprécier l'art du cinéma. Seulement ce n'est pas tout évidemment. Il ne suffit pas seulement de se défaire de la culture visuelle commercial que les images nous ont foutu dans le crâne depuis notre enfance (par la photo, la télé, la pub etc) mais aussi de construire un langage "propre" dans tous les sens du terme. Ceci est peut-être encore plus difficile d'ailleurs.
Pour en revenir à ce dont j'essayais de parler. Il me semble que la Bible fait énormément d'allusions à ce double phénomène, celui d'un côté où prendre conscience des choses consiste plus à un retour en arrière qu'à une marche en avant, et de l'autre que se construire soi-même c'est créer du langage.
De nombreuses choses me marque dans la Bible pour ces raisons là : la notion de paradis perdu, le fait que Dieu provoque les choses en les nommant, l'errance de l'homme entre son passé et son avenir qui est présent tout au long, le fait que Jésus incite ses proches à se défaire de leur culture espérant ainsi qu'en créant du vide ils constuiront du plein... il y en a tellement...
Le passage où Adam et Eve mange le fruit de l'arbre de la connaissance du bonheur et du malheur, il est très drôle je trouve.
Il y ai dit "Leurs yeux a tout deux s'ouvrirent et ils surent qu'ils étaient nus".
Ils cherchèrent alors à s'habiller, et même à se cacher lorsque Dieu vient à leur rencontre. Quand Il se demande où ils sont, ils répondent qu'ils se cachent parce qu'ils sont nus. Et Dieu demande alors : "Qui vous a-t-il révélé que vous êtes nus ?"
C'est la honte. Adam et Eve se retrouve en exil.
Ce qui est drôle, c'est que la méditation invite, pour retourner à dieu, à se mettre dans le plus simple apparat et de fermer les yeux.
Ca ressemble à une boucle.
Je ne sais pas où mon amie avait trouvé ça, dans un livre de Borges je crois :
"Je lis, je me lie, je me relie, je me délie.
Je me lie à ce qui me relie. Je me relie à ce qui me délie.
Je suis un noeud de correspondances."
Testament dans le sens de la Bible signifie alliance.
D'ailleurs l'objectif du nouveau Testament "la nouvelle alliance" était de rattacher de nouvelles personnes à sa cause.
Il me semble que si les testaments de la Bible ont eu tant d'influence et que nous continuons d'ailleurs à en parler, c'est parce que c'est une très bonne histoire. Dans le sens où, mieux encore que la mythologie grec, cette très bonne histoire mèle tout ce que nous réclamons dans la culture : Cette histoire brise nos idéaux, nous en chasse, et puis elle nous conte alors la route qui va nous y amener de nouveau, et lorsque nous y serons de retour, on s'apercevra que l'idéal n'est plus tout à fait le même que celui dont on a été défait.
C'est le ruban de möbius, la théorie de l'éternel retour, ce que nous nommons les "cycles" dans le langage courant et qui ont tant de succès dans les esprits. C'est tout ça mis dans une histoire.
Quand une histoire nous plait on dit qu'elle tourne rond.
Edité le 04-07-2008 à 03:16:03 par Usul
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| | Posté le 04-07-2008 à 08:19:45
| En fait, ce dont nous avons besoin, ce n'est pas tellement d'engranger plus d'informations dans notre tête, mais plutôt de vider celle-ci de toutes les idées fausses que l'on y a accumulé au cours des années.
C'est parfois en se vidant qu'on se remplit le mieux. |
| | Posté le 04-07-2008 à 08:28:09
| | Oui. Dans ma fierté de potache à l'école j'ai toujours refusé d'apprendre par coeur, je me disais qu'apprendre une chose ça m'en faisait oublier une autre. |
| | Posté le 04-07-2008 à 09:05:23
| | Apprendre par coeur ne permet que rarement de comprendre. |
| | Posté le 04-07-2008 à 16:18:21
| Il faut probablement redécouvrir la jubilation... La Dive Bouteille de Rabelais... et retrouver le Paradis Perdu...
La certitude que les choses seront.
Loin d'enfermer l'homme dans un univers absurde, le parcours sur la bande de Moebius se renouvelle... Quelqu'un parle d'homologie historique... Tout recommence certes mais avec une variante, et plus haut, plus clair.
J'ai beaucoup apprécié la citation où on lit, se lie, se délie et s'allie... |
| | Posté le 04-07-2008 à 20:15:36
| | Maintenant j'aimerais que tu nous rappelles ce que c'est, ce fameux «Paradis perdu»... |
| | Posté le 05-07-2008 à 12:07:16
| tayaqun a écrit :
J'ai beaucoup apprécié la citation où on lit, se lie, se délie et s'allie... |
En gros la seule chose que je n'ai pas écrite.
Non... bon, je me suis promis de ne plus mettre de smiley...
PizzaMan a écrit :
Maintenant j'aimerais que tu nous rappelles ce que c'est, ce fameux «Paradis perdu»... |
Il me semble tout bêtement que c'est l'enfance. Mais non pas dans le sens où on ne peut pas rester enfant, dans le fait que l'on ne peut pas le devenir.
Quoique, peut être que certaines personnes y sont parvenu à la fin de leur vie...
J'avais ris en entendant quelqu'un dire "Non, mais vraiment, la vie n'aurait-elle pas été mieux faite à l'envers ? On commencerait par la retraite, puis on se mettrait à travailler et on finirait par étudier..."
Je ressens cela aussi par une citation dont je ne retrouve plus l'auteur "L'homme est un enfant diminué" mais à laquelle j'ajouterais celle de Pavese "Il y a plus triste que de vieillir, c'est de rester enfant."
Il me semble que la "diminution" de l'adulte par rapport à l'enfant, c'est que ce dernier peut se montrer par ses faiblesses, tandis que l'adulte lui ne peut faire autrement que se présenter sous son meilleur aspect.
Ceci un extrait de la lettre que Pavese a écrit à sa femme, avant de se suicider :
"La vie m'avait paru horrible, mais je me trouvais encore intéressant moi-même. Maintenant c'est le contraire : je sais que la vie est merveilleuse et que j'en suis exclu."
On peut reformuler cela en disant que nous avons remplacé l'évidence par la connaissance. Je ne suis nullement juif ou chrétien, moi je n'y vois aucun péché, j'y vois même une sorte de nécessité, mais aussi surtout la raison de notre exil.
Evidemment, tout cela ne peut être pris en considération que dans le contexte de l'individualité de chacun, car on ne peut plus aujoud'hui en faire une généralité à l'étendu du monde sans passer par la politique. A mon sens, le péché de l'homme est peut être là justement, dans l'invention de la politique. Mais ça ne veut pas dire que je sois anarchiste, l'anarchie c'est l'abolition de la politique, tandis que moi je pense que c'est trop tard.
Même les révolutionnaires communistes pensaient qu'on ne peut pas abolir la lutte des classes sans passer par une dictature du prolétariat.
L'image de la Bible est assez forte aussi, dans l'Exode, les hebreux ne peuvent pas se donner à Dieu sans auparavant se défaire du joug de Pharaon et se rendre dans le désert.
Il me semble qu'aujourd'hui nous sommes un peu comme sous le joug du pharaon. On nous fait mine que l'on se trouve dans une période constructive alors qu'elle nécessite notre servilité plus que notre participation.
Beaucoup de monde dans notre histoire ont rêvé que l'on cesse de voir le monde par les yeux de la connaissance. Il me semble que Nietzsche s'est souvent essayer à penser un monde où Socrate n'aurait pas existé, et où la vérité n'a pas de sens. Dans l'idée de se défaire du monde moderne il faisait l'éloge d'une révolution où nous nous mettrions à vivre soudainement sous le joug de l'art et des passions. A ses yeux cela était nécessaire, non pas comme une fin, mais comme une première étape vers le surhomme.
On voit se ce que cela a donné lorsque la politique l'a repris à son compte. |
| | Posté le 05-07-2008 à 13:37:13
| À propos de sur-homme, on retrouve dans les Vers d'or de Pythagore une assertion qui ressemble étrangement à celles formulées par Jésus :
"Réfléchis sur chaque chose, en prenant pour cocher l'excellente Intelligence d'en-haut. Et si tu parviens, après avoir abandonné ton corps, dans le libre éther, tu sera dieu immortel, incorruptible, et à jamais affranchi de la mort."
El Elyon , un des noms de Dieu peut se traduire par "Le Très-Haut".
Edité le 05-07-2008 à 13:39:35 par Trotmany
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| | Posté le 05-07-2008 à 13:43:32
| On ne peut pas dire que ça soit une assertion très subversive.
Jésus l'était nettement plus en tout cas, selon les évangiles. |
| | Posté le 05-07-2008 à 16:28:47
| "Dans l'idée de se défaire du monde moderne il faisait l'éloge d'une révolution où nous nous mettrions à vivre soudainement sous le joug de l'art et des passions. A ses yeux cela était nécessaire, non pas comme une fin, mais comme une première étape vers le surhomme. "
>>>>>>Pour moi c'est au contraire en se libérant du joug des passions qu'on peut devenir un surhomme. |
| | Posté le 05-07-2008 à 18:43:38
| Oui je sais, mais il me semble que tu es progressiste, non ? Je crois que Nietzsche lui était plutôt révolutionnaire.
Les passions c'est tout de même ce qui nous différencie de la machine.
Tu as lu "La république" de Platon ? Dans le livre III, Socrate décrie une cité idéale.
Moi ça m'a terrifié.
Wikipédia a écrit :
Au cours de cet exposé, Socrate traite de l'éducation à donner aux futurs gardiens de la Cité idéale que, dans ce dialogue, Platon tente d'établir. Il est tout d'abord question de la censure de la poésie. La représentation traditionnelle de l'Hadès comme un lieu de souffrances doit être évitée à tout prix, car elle n'est "ni vrai[e] ni utile à de futurs guerriers" (386b). Il est dit à ce sujet que les poètes seront priés "de ne point trouver mauvais que nous les effacions" (387a). Plus généralement, la mort doit être indifférente à l'homme qui doit vivre libre et par conséquent craindre plus que tout l'esclavage. Ainsi, les passages de l'Iliade par exemple, exposant les lamentations d'Achille, doivent être censurés, car ils montrent les héros dans des postures indignes de l'homme courageux que doit créer la Cité.
Le mensonge doit être interdit dans la Cité, et réservé aux seuls chefs - dans l'intention de faire le bien, évidemment. De plus, la tempérance étant une des vertus essentielles, on ne peut laisser les guerriers aimer les richesses, la nourriture ou le vin - et il faut donc, ici encore, avoir recours à la censure.
Il est au final formellement interdit de montrer une quelconque faiblesse des dieux ou des héros, qui doivent être des modèles pour les hommes. De même, on ne peut tolérer ceux qui prétendent dans leurs écrits que les injustes sont heureux au contraire des justes.
Vient ensuite un examen de la forme des discours poétiques, qui peuvent être soit entièrement fictifs, soit réalistes, ou encore mélanger ces deux genres. Or, dans la Cité, chaque homme a un unique rôle, bien déterminé, à jouer, ainsi on ne peut laisser les gardiens avoir s'accoutumer à des formes d'imitations, ou même à des mélanges avec du réalisme ("parce qu'il n'y a point chez nous d'homme double ni multiple", 397e). Seul l'honnête homme doit être représenté, sous une forme aussi austère que possible, car dans cette Cité, on "vise à l'utilité" (398b).
Vient alors l'étude de la manière de chanter le texte poétique, et de la manière de l'accompagner. Pour rester cohérent avec les choix précédents, on ne peut accepter ni une harmonie plaintive, ni molle; et par conséquent, les seuls instruments utiles - et donc acceptés - dans la Cité seront la lyre et la cithare, et aux champs, la syrinx. Avec ces dispositions, "nous avons, sans nous en apercevoir, purifié la cité que, tout à l'heure, nous disions adonnée à la mollesse" (399d). Il reste toutefois à poursuivre en ce sens par l'étude des rythmes, qui doivent être propices à la vie réglée et courageuse. Une telle censure est étendue à tous les domaines artistiques et même à l'artisanat; ne doivent ainsi être admis dans la Cité que ceux qui créeront de belles choses, car elles proviennent nécessairement du Bien, et sont ainsi les seules dignes.
Est ensuite abordé brièvement (autour de 403a) le problème de l'amour, qui doit, afin d'être véritable, s'éloigner tant que possible de l'amour sensuel.
Socrate discute aussi beaucoup la médecine et du médecin dans ce livre...
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| | Posté le 07-07-2008 à 16:51:49
| Atil a écrit :
Apprendre par coeur ne permet que rarement de comprendre. |
et ne pas apprendre du tout ? |
| | Posté le 07-07-2008 à 19:58:49
| Il existe des bases qu'il est indispensable de savoir par coeur car on se libère de l'effort de mémoire pour aller à l'essentiel.
Par ailleurs, il est dit nulle part que cela emêche de comprendre... J'ai même l'impression du contraire.
Ceci dit, j'ai toujours râlé quand je devais apprendre par coeur probablement parce que je suis d'abord un dilettante... |
| | Posté le 07-07-2008 à 22:13:36
| 100k a écrit :
et ne pas apprendre du tout ? |
Ca nous oblige à tout découvrir par nous-mêmes. |
| | Posté le 07-07-2008 à 22:14:52
| A propos de la république de Platon :
C'est une dictature encore plus pesante et stricte que celle de Big Brother ! |
| | Posté le 08-07-2008 à 19:32:37
| Platon...
Tout système qui se veut englobant débouche sur des règles discriminatoires... Près de nous: communisme et nazisme pour ne pas parler de Mao et du grand salopard kmer, Paul Pot.
En _404, la révolution ploutocratique antidémocratique a créé une système de terreur à Athènes... Mais voyons aussi toutes les révolutions et prises de pouvoirs. dans l'empire, le nouvel empereur s'impose avec son armée et parfois suite à une bataille mortifère...
Pensez aux radars, pour notre bien...
Pensez aux tests anti-tout pour notre bien...
Les sociétés demandent des contraintes... Et notre bonheur en exigera quelle dose? |
| | Posté le 08-07-2008 à 19:55:18
| "En _404, la révolution ploutocratique antidémocratique a créé une système de terreur à Athènes... "
>>>>>>>Parmi ces ploutocrates plusieurs étaient d'ailleurs des amis ou des parents de Platon. |
| | Posté le 09-07-2008 à 11:26:15
| Exact pour les amis de Platon.
Mais la démocratie de Platon était élitiste.
Il est vrai que voter, c'est décider et comment décider sans savoir? La démocratie est pleine de contradictions mais on connaît la remarque de Churchill.
Une démocratie "à degré" est-elle concevable, souhaitable? Ce qui compte le plus probablement, c'est la libre circulation des informations... |
| | Posté le 09-07-2008 à 11:33:51
| Une démocratie c'est forcément anti-élitiste.
Ce qui est élitiste ce serait plutôt le fachisme. |
| | Posté le 09-07-2008 à 12:06:09
| Atil a écrit :
[citation=100k]
et ne pas apprendre du tout ? |
Ca nous oblige à tout découvrir par nous-mêmes.[/citation]
ou au contraire, à ne rien decouvrir.
Quel interet de connaitre ? Quel interet d'apprendre ?
Quel interet d instruire les gens ?
Ces questions meritent d'etre posées, vu comment tourne le monde aujourd hui, l apparat, les mythos, les menteurs.... |
| | Posté le 09-07-2008 à 12:09:41
| | Si ces questions méritent d'être posées, c'est donc qu'apprendre et connaitre leur réponse a un intéret ! |
| | Posté le 09-07-2008 à 15:17:33
| La question est bonne, la reponse c est de la merde.
Ne perds pas ton temps à ecouter la langue de vipere de celui qui pretend etre sage.
Les questions n ont pas besoin de reponses. Tu n as pas besoin de reponses.
Alors pourquoi cette obsession des causes Effets ? (principe de base de la culpabilisation, donc de l avilissement) |
| | Posté le 09-07-2008 à 22:04:46
| | Je ne réponds pas ... puisque les questions n'ont pas besoin de réponses |
| | Posté le 09-07-2008 à 22:37:30
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| | Posté le 10-07-2008 à 01:21:07
| Voilà, t as tout compris.
Qu est ce qu on en a à foutre.
tu n as plus quinze ans, du moins je crois que tu as passé l age de ces questions existentielles.
c est vrai qu un coup de jeune, des fois...... |
| | Posté le 10-07-2008 à 01:28:54
| | Je te souhaite sincèrement de ne pas avoir à relire ce que tu écrits ici. Vraiment . |
| | Posté le 10-07-2008 à 07:34:31
| S'interroger c'est la jeunesse, en effet.
Une fois qu'on arrète de s'interroger c'est qu'on est devenu un vieux con.
Je préfère donc m'interroger le plus longtemps possible. |
| | Posté le 10-07-2008 à 15:58:29
| Tu es un vieux con, de toute façon
Tu es un vieux con parce que le jour où tu ne t'interrogera plus, ça voudra dire que tu auras appris à contempler, au lieu de te torturer l'esprit et avoir constamment cette impression funeste qui pèse sur tes épaules, mon pote. Après ça, tu ne seras plus un vieux con. |
| | Posté le 10-07-2008 à 17:35:57
| Il faut ne plus s'interroger aprés s'être longtemps interrogé, et non pas avant de s'être interrogé.
Cela dit, ne m'a-t-on pas déja dit que l'homme spirituel n'était pas un légume ?
Seul un légume ne s'interroge pas. |
| | Posté le 10-07-2008 à 19:16:30
| Où donc est-il prescrit qu'il faut longuement s'interroger pour ne plus s'interroger ?
Dans ton dernier bouquin publié chez Lafond ?
Contemple mon grand, contemple et émerveille-toi d'un rien, comme un enfant.
Là, tu n'auras pas l'impression d'être un légume.
Ou un vieux con. Héhé ! |
| | Posté le 10-07-2008 à 19:55:48
| "Où donc est-il prescrit qu'il faut longuement s'interroger pour ne plus s'interroger ?"
>>>>>>>Si on ne s'interroge jamais alors on n'est pas un sage mais un crane vide.
Le sage c'est celui qui s'est longtemps interrogé et puis qui est arrivé à la conclusion que ca ne servait à rien de s'interroger.
"Contemple mon grand, contemple et émerveille-toi d'un rien, comme un enfant.
Là, tu n'auras pas l'impression d'être un légume."
>>>>>>>Celui qui s'émerveille, justement, c'est celui qui s'interroge.
Et celui qui ne s'interroge pas, il est trop indiférent à tout pour s'émerveiller.
Mais c'est la que ce trouve le coeur du problème :
Il y a plusieurs facon de s'interroger.
Le fou est celui qui est tourmenté et angoissé par ses interrogations.
Alors que le sage est celui qui trouve les interrogations enrichissantes et distrayantes. |
| | Posté le 10-07-2008 à 20:13:07
| | Tu compliques tout, à chaque fois, juste pour emmerder les gens. Ça se voit. |
| | Posté le 11-07-2008 à 00:07:30
| comme quoi, jeu ou foutage de gueule ou autisme, qu est ce qu on en a à foutre du pourquoi ?
Ne sommes nous pas bien là ?
je retourne me coucher, j dis des trucs intelligents et simples, ca ne va plus |
| | Posté le 11-07-2008 à 00:18:36
| | Tu es en train de rêver en ce moment, et bientôt tu vas te réveiller et contempler la dure réalité... |
| | Posté le 11-07-2008 à 08:21:53
| "Ne sommes nous pas bien là ? "
>>>>>>Le fait même de se poser la question est, en effet, le meilleur moyen pour qu'on cesse de se sentir bien la.
Les questions existancielles sont faites pour nous pourrir la vie.
Par contre je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas intéressant de se poser la question "comment ca fonctionne ce truc la ?"
Chercher à comprendre des choses et résoudre des problèmes est aussi une source de plaisir en soi; Sinon pourquoi les gens feraient-ils des mots croisés, par exemple ? |
| | Posté le 11-07-2008 à 12:51:15
| | faut bien passer le temps |
| | Posté le 11-07-2008 à 13:04:59
| | Hélas. |
| | Posté le 11-07-2008 à 13:24:35
| S'inventer des problèmes artificiels est, si on y pense bien, un divertissement de nantis.
Si nous devions travailler ou chasser toute la journée pour gagner de quoi manger, nous n'aurions pas besoin (et pas le temps) de nous trouver des passe-temps. |
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