Sujet :

Le bien et le mal

Sieg

Posté le 31-07-2012 à 01:17:51

Lorsque le Père Copleston demanda à Bertrand Russell de lui définir la distinction entre ce qui est bien et ce qui est mal, celui-ci lui répondit qu'il n'avait aucune justification à lui offrir, que pour lui ceci revenait à faire une distinction entre le jaune et le bleu.
Êtes vous d'accord avec ce propos ?

Milie

Posté le 31-07-2012 à 11:50:01

Sieg a écrit :

Lorsque le Père Copleston demanda à Bertrand Russell de lui définir la distinction entre ce qui est bien et ce qui est mal, celui-ci lui répondit qu'il n'avait aucune justification à lui offrir, que pour lui ceci revenait à faire une distinction entre le jaune et le bleu.
Êtes vous d'accord avec ce propos ?

En fait, j'en viens a me demander.. Pourquoi, il ne fait aucune distinction entre ces deux couleurs....
Qui même si elles font partie d'un ensemble, apparaissent "visiblement" différente....

...

Posté le 31-07-2012 à 13:25:37

TaoThe King est le plus à même de répondre à cette question.
Primo, quoiqu'il n'en ait pas l'intention, celui qui fait du bien à autrui, s'attire de la réputation, cette réputation lui attire la fortune, et la fortune lui attire des ennemis. Aussi les Sages y regardent-ils à plusieurs fois , avant de faire du bien à autrui.(confer Lie-tzeu)
Ensuite, l'initiation au Tao est négative puisque le but est d'arriver à un décapage de toutes les facultés à l'absolue simplicité primordiale.
Ainsi, l'on peut commencer par ne plus juger ni parler. Puis on ne juge plus ni ne parle mentalement;puis on ne connaît plus les oppositions logiques ni morales, bien et mal confondus; enfin l'on oublie toute distinction quelle qu'elle soit. Ainsi, on se rapproche du "Grand commencement".
"Lorsque tous les hommes ont su apprécier le bien, alors le mal a paru".Chap 2 Tao Te King.
Lorque le deux sera un, vous connaîtrez le Royaume disait Jésus.
De plus, le bien comme le mal Absolus n'existent pas. Un bien n'est parfois qu'une gradation d'un moindre mal. Et inversement. Hors, percevoir la justesse et la miséricorde infinies des Dieux envers nous mènent à l'acceptation de notre destinée déjà tracée. Dieu est juste. Et le chemin qu'il nous ouvre est toujours le meilleur pour nous. A nous de le percevoir.
Vous connaissez l'histoire de ce paysan dont le fils avait trouvé un cheval. Les villageois disait "quel chance". Le paysan disait: bien , mal , je ne sais pas. Après le fils s'est cassé une jambe en tombant du cheval. Le paysan disait, "bien, mal, je ne sais pas". Puis la guerre est arrivé et le fils paysan fut exempté de combat du fait qu'il était bléssé à la jambe. Toujours le père disait " bien, mal, je ne sais pas".
La seule personne qui puisse faire le bien pur et absolu est un fils de Dieu. Il n'interfèrera jamais avec le volonté de Dieu(x) qui seul est bien absolu. Jésus guérisait ceux qui devaient être guéri si tel était la volonté du Père.
Il y a l'histoire de cet homme de pouvoir qui voulu éloigné une tempête d'un village car il en avait le pouvoir et qui a fait naufrager un navire qui était sur la nouvelle route de la tempête. En voulant bien faire, il a tué.
Le bien, le mal, le commun des mortels ne peut le percevoir en ce monde. Aussi, je suis assez d'accord avec ce propos de Bertrand, dans un certain sens. Pour moi, ce serait tout de même plus comme comparer du blanc avec du plus blanc. Plus blanc que blanc.

Milie

Posté le 31-07-2012 à 13:42:40

Pour ma part, je pense que ce sont des notions dont l'homme prend conscience, et expérimente autant dans ses inter-actions environnemental, qu'aux seins de ses quotidiens.
Seulement, lorsque l'humain tend a l'Être, c'est aux justes, aux sains pour tous qu'il est inspiré-animé, et ces notions "bien-mal" , ne ce révèlent que comme des "choix" que l'homme se donne.

Posté le 31-07-2012 à 14:01:45

Milie a écrit :

Le tao va plus loin il me semble. Et la gnose christique aussi. Il s'agit d'être dans l'unité et de ne plus voir que la perfection en tout.
Quand un homme est , le choix n'existe plus. Il devient un instrument de l'être et n'a plus même conscience que rarement des actes qu'il effectue. Il est comme dans un rêve où ce n'est plus sa propre conscience qui agit. S'il a de la chance, s'il lui reste des traces de volitions et d'ego, il pourra contempler l'oeuvre qui s'effectue à travers son corps et son esprit. S'il est totalement immergé dans l'être, il n'aura plus conscience de rien.

Milie

Posté le 31-07-2012 à 14:30:22

Ishvara a écrit :

Le tao va plus loin il me semble. Et la gnose christique aussi. Il s'agit d'être dans l'unité et de ne plus voir que la perfection en tout.
Quand un homme est , le choix n'existe plus. Il devient un instrument de l'être et n'a plus même conscience que rarement des actes qu'il effectue. Il est comme dans un rêve où ce n'est plus sa propre conscience qui agit. S'il a de la chance, s'il lui reste des traces de volitions et d'ego, il pourra contempler l'oeuvre qui s'effectue à travers son corps et son esprit. S'il est totalement immergé dans l'être, il n'aura plus conscience de rien.

En ce qui me concerne ; Le terme "Perfection" ne correspond pas aux sens de ces progressions.
Ce terme ramène d'ailleur sur ce qui sera "religieux", parce qu'il représente un "but" qui sera le plus souvent d'ordre personnel.

Alors que lorque l'on s'uni "consciement" à l'Être on entre en une vacuité,par laquelle s'appréhende des multiples de l'ensemble...

Il n'y a pas à ce stade d'auto-perfectionnement, celui-ci ne correspondant qu'avec l'équilibre nécéssaire pour entendre sa voix "intérieure"

Posté le 31-07-2012 à 18:54:18

Milie a écrit :

[citation=Ishvara]
Le tao va plus loin il me semble. Et la gnose christique aussi. Il s'agit d'être dans l'unité et de ne plus voir que la perfection en tout.
Quand un homme est , le choix n'existe plus. Il devient un instrument de l'être et n'a plus même conscience que rarement des actes qu'il effectue. Il est comme dans un rêve où ce n'est plus sa propre conscience qui agit. S'il a de la chance, s'il lui reste des traces de volitions et d'ego, il pourra contempler l'oeuvre qui s'effectue à travers son corps et son esprit. S'il est totalement immergé dans l'être, il n'aura plus conscience de rien.

:jap:[/citation]

Comme toujours Milie, quand on prend le temps de te lire, tes remarques sont judicieuses et bien placées( contrairement à moi

). Il est dit dans la bible, livre empli de sagesse, que l'on doit être parfait comme le père est parfait. Cela est possible. D'ailleurs, j'aime à te lire car j'entends la vérité à travers tes mots. Et cette vérité est une perfection car tu ne la tires pas de ta conscience propre mais de la conscience de l'Un.

Je ne sais pas si je suis un être religieux. Les Dieux ne m'ont pas souvent parlé.
Notre but ultime n'est pas un but personnel. C'est devenir impersonnel et percevoir que Nous sommes le tout, nous sommes des Dieux en puissance. Je dis en puissance mais en fait c'est en acte. Nous sommes tous fils de Dieu, donc Dieu. Que tu nommes l'Être.
Et notre corps véritable est l'Univers. D'ailleurs nous sommes constitué de pousssières d'étoiles pour paraphraser H.Reeves. Notre corps pour ses constituants majeurs à l'âge de l'Univers. Donc ton corps est aussi le mien.

L'Union avec l'Etre, ne peut être consciente bien que ce soit une conscience maximale. La conscience de tous les jour nous limite. Peut-être as-tu perçu la montée de la kundalini jusqu'au chakra coronal. Quand cette energie est sur le visudha chakra, on peut décrire consciemment cette expérience. Mais dés qu'elle passe ce chakra de la gorge, il n'est plus posssible d'en parler. Et cette état d'éveil peut mener à la mort du corps après plus de 3 semaines, 3 semaines où le corps ne réagit plus. L'on est alors fondu dans l'Être, dans Dieu.

Pour qu'une voix intérieur soit perçut, il ne faut pas avoir dépassé le samadhi Asmita (je dirais que c'est la 11ème étape de samadhi qui en comporte 15, le quinzième étant Kaivala, la libération ou émancipation) qui est la conscience du Soi.
Je te ferai un bréviaire des différents niveau de conscience plus tard si tu le souhaites, à moins qu'il ne te soit déjà connu.

A part ça, je suis d'accord avec toi.

TaoTheKing

Posté le 31-07-2012 à 19:12:33

De ma connaissance du tao, qui m'est propre et je me trompe sans doute, le bien et le mal sont deux notions négatives, car elles cassent l'équilibre.
(la ou il y a le bien, le mal surgit).
La question, de par mon interprétation du tao, ne se pose pas.

Posté le 31-07-2012 à 19:55:45

TaoTheKing a écrit :

De ma connaissance du tao, qui m'est propre et je me trompe sans doute, le bien et le mal sont deux notions négatives, car elles cassent l'équilibre.
(la ou il y a le bien, le mal surgit).
La question, de par mon interprétation du tao, ne se pose pas.

Tout à fait d'accord.

Milie

Posté le 31-07-2012 à 22:16:36

Ishvara <<<<<L'Union avec l'Etre, ne peut être consciente bien que ce soit une conscience maximale. La conscience de tous les jour nous limite. Peut-être as-tu perçu la montée de la kundalini jusqu'au chakra coronal. Quand cette energie est sur le visudha chakra, on peut décrire consciemment cette expérience. Mais dés qu'elle passe ce chakra de la gorge, il n'est plus posssible d'en parler. Et cette état d'éveil peut mener à la mort du corps après plus de 3 semaines, 3 semaines où le corps ne réagit plus. L'on est alors fondu dans l'Être, dans Dieu.

... Je ne sais pas d'où proviennent ces idées... Quelque peu anxiogène .. En ce qui me concerne, dans ma chronologie , l'étape chakra "coronal" est une scission "reconnu" et vécue entre l'âme et l'Être

Les 3 phases de cette étape, apporte la connaissance de l'existence concrête, d'un Être "semi-palpable" à son coté....

L'étape chakra "coronal" n'est qu'une étape parmis d'autres ..

Ishvara <<<Pour qu'une voix intérieur soit perçut, il ne faut pas avoir dépassé le samadhi Asmita (je dirais que c'est la 11ème étape de samadhi qui en comporte 15, le quinzième étant Kaivala, la libération ou émancipation) qui est la conscience du Soi.
Je te ferai un bréviaire des différents niveau de conscience plus tard si tu le souhaites, à moins qu'il ne te soit déjà connu.

Je ne connais pas ces termes, donc ne connais pas.. Mais Merci d'avance

, peut être trouverais-je matière a comparer...

Voyageur

Posté le 31-07-2012 à 23:12:12

Ishvara a écrit :

Il est dit dans la bible, livre empli de sagesse, que l'on doit être parfait comme le père est parfait.

Pourtant, le Seigneur est venu pour soigner les malades.
Il n'a eu de cesse d'instruire sur la tolérance du Père aimant.
L'exigence du Christ est avant toute chose une exigence d'amour.

Milie

Posté le 01-08-2012 à 00:22:59

Ishvara a écrit :

Il est dit dans la bible, livre empli de sagesse, que l'on doit être parfait comme le père est parfait.

Voyageur a écrit :

Pourtant, le Seigneur est venu pour soigner les malades.
Il n'a eu de cesse d'instruire sur la tolérance du Père aimant.
L'exigence du Christ est avant toute chose une exigence d'amour.

Ishvara a écrit :

Il est dit dans la bible, livre empli de sagesse, que l'on doit être parfait comme le père est parfait. Cela est possible.

Le terme "Parfait" me derrange. Parce qu'il regorge de significations trés subjectives, suivant le regard des autres, leurs états d'esprit, voir leurs mentalités.

Et aussi, les auto-perfectionnement que l'on peut se décider a réaliser, font suite a des reconnaissances de faiblesses, ayant été causes de déséquilibres plus ou moins profonds .

Ce sont donc plus des auto-rééquilibrages, éclairé d'un sens nouveau, auxquel on se tend, qu'une espérance de perfection ...

.

Edité le 01-08-2012 à 00:25:25 par Milie

Sieg

Posté le 01-08-2012 à 10:50:27

La nature dans son infinie imperfection peut aussi être dite parfaite.

La problématique du bien et du mal semble dépendre du rapport que l'on à celui-ci, et du cadre référentiel que l'on utilise pour en parler.
Ishvara, je trouve intérerssant ce que tu dit du livre TaoTheKing (livre que je n'ai pas lu). Pourrais-tu développer l'idée que tu essayes de mettre en oeuvre ?

Posté le 01-08-2012 à 12:38:11

Sieg a écrit :

La nature dans son infinie imperfection peut aussi être dite parfaite.

La problématique du bien et du mal semble dépendre du rapport que l'on à celui-ci, et du cadre référentiel que l'on utilise pour en parler.
Ishvara, je trouve intérerssant ce que tu dit du livre TaoTheKing (livre que je n'ai pas lu). Pourrais-tu développer l'idée que tu essayes de mettre en oeuvre ?

Le Tao tö king, livre de la voie et de la vertu:
La Voie serait un principe antérieur et supérieur à la dualité, du bien et du mal, du principe actif et masculin, le Yang, et du principe passif et féminin, le Yinn, avec une préférence pour ce dernier qui fait retourner à cette Voie qui est la Réalité unique, et Une.
Pour que tu t'approches un peu plus de cette entité, l'on peut dire:
-Le Tao est à la fois le chemin à parcourir et la fin du parcours, la méthode et l'accomplissement. Il n'y a pas à distinguer entre le moyen et le but, comme nous avons l'habitude de le faire. A peine est-on engagé dans le chemin, qu'on l'a parcouru en entier.
-Cette réalité suprême est inconnaissable parce que, si on la connaissait, elle tomberait dans le domaine du relatif et par conséquent perdrait son caractère d'Absolu. On ne peut rien dire parce que , si l'on disait quelque chose, elle deviendrait sujette à l'affirmation ou à la négation.
-Cette réalité n'est pas désignable par un nom. "Tao, c'est le nom qui n'est pas un nom".
Ni relative, ni conniassable, ni nommable, cette réalité suprême ne se confond pas non plus avec l'Être. Et pourtant, "tout ce qui est né, est né à partir de l'être(yeou); mais l'être est né du non-être (wou)" (Lao-Tzeu 40).
Le Tao, ainsi, est derrière l'être manifesté le non-être caché derrière les manifestations et qui en est le véritable principe.
-L'être manifesté existe. Il n'y a pas de remise en cause du monde phénoménal comme le font nos amis indiens (Maya et avidya). C'est l'esprit positif chinois. Mais l'être manifesté est un être véritable qui découle du non-être; pas tout à fait à la manière de la Natura naturata dérivant de la Natura naturans car chez l'épine oza-Spinoza la Nature naturée est bien fille de la Nature naturante en ligne directe, les modes venant de la substance. Pour Lao Tzeu, la manifestation dérive de quelque chose qui n'est pas sa cause directe et qui n'est pas. C'est un Renversement et non une filiation. Soit dit par ailleurs, le parallèle avec Jacob Boehme est préférable. Le Tao primordial est bien plus proche de l'Ungrund que de la Natura naturans. J'espère que je ne vous ai pas perdu en route.
-La chose est ustensile, comme disent les existentialistes, que par ce qu'elle n'est pas. "L'inutilité vient de l'être, l'usage naît du non être"(chap XI). Exemples : "On perce des portes et des fenetres pour faire une maison, c'est de leur vide que dépend l'usage de la maison" ou du vase ou du moyeu de la roue...
L'ensemble des choses existantes enfin, a pour origine un non-être négatif, un néant absolu.
-Celui-ci est un néant de forme car le néant d'être ne peut s'imaginer.

Le Principe est appréhender de manière négative. La connaissance des êtres, en tant qu'elle est positive, ne sert à rien. Mais une illumination peut brusquement faire comprendre l'incompréhensible. Je crois en avoir eu une en 2010.

Le Tao est ce par quoi toute chose vient à l'être et le tö ce qu'une chose est par nature.
DONC lorsque le Tao est perdu, il reste le tö : c'est à dire que quand le Principe universel de la Nature est oublié, il reste la nature de chaque chose en particulier. Lorsque cette nature particulière n'existe plus, il y a encore la moralité infuse, la bonté, LE BIEN ET LE MAL. Lorsque ceux-ci ont disparu, intervient la justice; et après la disparition de cette dernière, les rites et les cérémonies. TElle est la marche dégressive qui mène de la Nature à l'artifice, par un processus inverse à celui qu'admet le pauvre Confucius.
Confer Tchoang-Tzeu, qui dit idem.
Le tao est partout, mais partout il n'est rien. N'étant rien, il ne peut être antérieur aux choses; les choses viennet à l'être par elles-mêmes. "Le Tao n'est capable de rien. Dire qu'une chose est tirée du Tao signifie qu'elle vient d'elle-même". Spontanéité du Tao.
Confer Bergson.
L'aspect originel du Tao dérive de la connaissance du Yi-King qui diffère des Livres Sybillins, Apocalypse et Phénoménologie de l'esprit, par son caractère géométrique. C'est l'ordre divin dans ce qu'il a d'impersonnel, appelé "le Faîte suprême, T'ai-ki ou "le Premier principe", Tao.
Confer Yinn yang, repos et mouvement dont la succession engendre les hexagrammes du yi king, clef de la transformation de la Nature.

Le taoiste sera uni avec l'Absolu/ Tao de manière mystique , tandis que le confucianiste concevra le monde et son ordre sous un mode rationnel.

Ainsi soit-il.

Posté le 01-08-2012 à 12:42:38

Voyageur a écrit :

[citation=Ishvara]Il est dit dans la bible, livre empli de sagesse, que l'on doit être parfait comme le père est parfait.

Pourtant, le Seigneur est venu pour soigner les malades.
Il n'a eu de cesse d'instruire sur la tolérance du Père aimant.
L'exigence du Christ est avant toute chose une exigence d'amour.[/citation]

Le Seigneur n'est venu soigner les malades (quelques uns alors qu'il avait le pouvoir de guérir l'humanité entière et même de nous rendre tous immortels) que pour appuyer ses propos et précher l'évangile.
Oui le Pére est toute miséricorde.
Oui l'exigence du Christ est une exigence d'amour.
Tu as raison.

TaoTheKing

Posté le 01-08-2012 à 13:20:02

Encore une confusion entre le taoisme et l'adepte du tao.

Décidement sieg, tu ne peux accepter qu'un fonctionnement hierarchique.

Sieg

Posté le 01-08-2012 à 15:07:33

Je ne comprends pas de quoi tu parles Tao.
Ishvara peut-tu être plus concis car j'ai du mal à te comprendre.

Posté le 01-08-2012 à 15:15:24

Pour faire concis: le bien et le mal n'existe que chez celui qui n'est pas unifié, celui qui est dans la dualité. Yoga signifie union. Etre uni, c'est ne plus percevoir le bien et le mal, le haut et le bas. C'est être dans le Royaume.

Posté le 01-08-2012 à 15:18:44

Les enfants sont dans le Royaume. Par exemple, un enfant de 2 ans ne peut être un voleur car la notion de vol n'existe pas en lui. Ce mal ne peut apparaiître dans sa concience.

Sieg

Posté le 01-08-2012 à 15:29:55

Coucou Ishvara,

"Etre uni, c'est ne plus percevoir le bien et le mal, le haut et le bas"

>>> Un sage selon tes propos ne perçoit plus la dualité ?
Mais un sage ne vit pas que dans l'unité, il accompagne la dualité et l'unité.

TaoTheKing

Posté le 01-08-2012 à 15:42:11

Le sage est celui qui sait et ADMET qu'il y a dualité.

Un enfant de deux ans ne vole pas car l'adulte considère que ce n'est pas un vol, mais que c'est mignon tout plein ce petit René qui pique les jouets du petit Robert!

Posté le 01-08-2012 à 16:31:40

Sieg a écrit :

Coucou Ishvara,

"Etre uni, c'est ne plus percevoir le bien et le mal, le haut et le bas"

>>> Un sage selon tes propos ne perçoit plus la dualité ?
Mais un sage ne vit pas que dans l'unité, il accompagne la dualité et l'unité.

Oui. Un Sage illuminé est dans l'Unité et nous donne l'apparence de vivre dans la dualité. Par amour pour nous, il se donne l'apparence d'un homme, d'un homme qui mange et qui répond à des questions, mais en fait c'est Dieu dans un corps d'homme, donc l'Unité qui se fait dualité/multiplicité pour nous venir en aide.

Voyageur

Posté le 01-08-2012 à 16:50:06

Salut Ishvara,

Votre exposé sur le Tao tö king était admirable et lumineux.
Votre degré d'enthousiasme et d'érudition fait du bien au Tao.

Voyageur

Posté le 01-08-2012 à 16:57:16

Ishvara a écrit :

Le Seigneur n'est venu soigner les malades (quelques uns alors qu'il avait le pouvoir de guérir l'humanité entière et même de nous rendre tous immortels) que pour appuyer ses propos et prêcher l'évangile.

Certains chercheurs pensent que c'est son activité thaumaturgique qui l'a rendu le plus populaire auprès des foules. Je faisais surtout référence à cette parole :

"Ce ne sont pas les bien-portants qui ont besoin de médecin, mais les malades. Allez donc apprendre ce que signifie : C'est la miséricorde que je veux, non le sacrifice. Car je suis venu appeler non pas les justes, mais les pécheurs." (Matthieu 9, 12b-13)

Le Christ est justice bienfaisante.

TaoTheKing

Posté le 01-08-2012 à 17:10:05

Vous êtes des intégristes...

Voyageur

Posté le 01-08-2012 à 17:54:38

Vous êtes merveilleux !

Voyageur

Posté le 01-08-2012 à 19:07:07

Non.
Juste (bien) est ce qui plait au Père (Vie).
Erreur (mal) est ce qui reste stérile (mort).

On peut distinguer le Juste et l'Erreur,
même s'ils procèdent d'une entité identique.

Sieg

Posté le 06-08-2012 à 01:58:44

Ishvara, je maintiens mes propos : le sage vit l'unité et par conséquent accompagne la dualité. Il continue de percevoir la dualité, et continue de vivre dans celle-ci, il ne l'ignore pas comme tu le prétends, mais il n'est plus dupe de sa nature.

Voyageur Trot'Man,
Je pense que toute la question est là : comment définir le bien et le mal ? Comment les définir l'un par rapport à l'autre ?
Première façon de voir : la vie se déploit à chaque instant, la mort fait partie de ce mouvement, et l'erreur peut aussi participer de cette évolution. Ce qui se déploit est-ce de la justesse (vie) ?
Deuxème façon de voir : le mal n'est qu'illusion car relatif, ce que l'on estime comme bien peut-être estimé comme un mal par quelqu'un d'autre.
Le jaune et le bleu finalement ne sont que des couleurs, la teinte change simplement de "forme".
Troisième façon de voir : il y a différentes sortes de mal :
le mal causé par les normes morales;
le mal causé par la nature;
le mal causé par l'imperfection;
le mal causé par l'ignorance;
le mal causé par les idéologies;
le mal causé par le sentiment d'acrasie; etc. En conséquence de quoi il y a différentes sortes de bien.

Trotmany

Posté le 06-08-2012 à 10:13:24

Sieg a écrit :

Je pense que toute la question est là : comment définir le bien et le mal ? Comment les définir l'un par rapport à l'autre ?

Sur la création et la destruction

Les cycles de création sont rendu possibles par les cycles de destruction. La destruction sert la Vie. La destruction provoque de la souffrance chez le vivant parce que le vivant a pour objectif premier son auto-conservation. Tout est mis en place pour éviter la destruction. Pourtant, nous finirons tous par nous déstructurer. Ce qui plait au Père (Vie) n'est pas ce qui me plait.

Sur le Juste et l'Erreur, la Vie et la Mort

Le Juste soutient la Vie car il œuvre avec le mouvement naturel.
Le Juste est perfection car il s'attache à l'exigence.
La Vie est harmonie car elle fait ce qui doit être.
La Vie est fertile car elle engendre ce qui doit être.

L'Erreur conduit à la Mort car elle se retire de l'équilibre naturel.
L'Erreur est corruption car elle fait preuve de négligence.
La Mort est disharmonie car elle ne fait pas ce qui doit être.
La Mort est stérile car elle n'engendre pas ce qui doit être.

Atil

Posté le 15-08-2012 à 08:38:53

Existe-t-il un seul "mal" qui soit non relatif et qui ne soit pas un simple jugement subjectif ?
Un lion qui tue une gazelle c'est mal pour la gazelle et bien pour le lion.
Pourquoi privilégier un point de vue plutôt qu'un autre ?

Existe-t-il un seul "mal" qui soit objectif et qui ne soit pas un simple jugement culturel ?
Un mal n'est souvent qu'un bien imparfait ou excessif. Il n'existe pas par lui-même.

Trotmany

Posté le 16-08-2012 à 00:23:07

Atil a écrit :

Existe-t-il un seul "mal" qui soit objectif et qui ne soit pas un simple jugement culturel ?

Le mal ou le bien est toujours une mise en rapport. Cela semble logique que le mal aura souvent une connotation culturelle pour les situations qui intéressent l'être humain. Cependant, la malbouffe est mauvaise pour l'équilibre de notre corps. Nos cellules sont peu influencées par la culture. Le jugement d'obésité me semble objectif lorsqu'il y a augmentation du risque d'accidents. Et je doute que l'on devient obèse par désir de se supprimer.

Je dirais également que tout mal irrationnel est un mal objectif. Est-ce qu'une culture peut accepter le mal irrationnel... Je ne le pense pas. C'est une question d'équilibre. Donc, le mal est ce qui rompt l'équilibre de la vie. C'est un mal objectif et non-culturel. La seule exception concerne les gens qui désirent mourir ou qui sont morts psychiquement. Pour eux, le mal n'existe pas. Donc, le mal et le bien ne concernent que ceux qui se raccrochent à la vie.

Je ne suis pas certain de ce que j'avance (pas le courage de vérifier) mais ça me semble bien.

Edité le 16-08-2012 à 00:25:56 par Trotmany

TaoTheKing

Posté le 16-08-2012 à 07:43:13

Etre obèse, fumer, boire de l'alcool, traverser en dehors des clous, rouler à vélo sans casque, manger à des heures irrégulières, avoir des horaires de travail et donc de sommeil décalées, travailler dans la poussière, rouler en diesel...

Le mal ce n'est rien de tout cela, à mon avis. Le mal n'est pas non plus imparfait ou excessif sauf si le bien l'est aussi.

Le mal n'est rien d'autre que le faire valoir du bien.

L'universalité de l'un ou de l'autre a déjà été maintes fois démontrée dans ce forum il me semble.
Exemple: Quelle que soit la culture, le passage au brodequins, ça fait mal.

Trotmany

Posté le 16-08-2012 à 09:13:41

Ça me semble pourtant évident que l'obésité est un mal pour la pérennité de l'organisme. Même chose pour la cigarette. C'est peut-être un bien pour le psychisme, mais ça n'enlève pas son autre polarité. Les comportements que cela entraîne deviennent addictifs et éphémères. La résolution de ces deux polarités se trouve dans l'argument premier : "Est-ce bon pour ma survie ?" La réponse est "non !"

Le mal et le bien sont des mises en rapport de nos comportements à l'auto-conservation (égoïstes et donc peu soumis à la culture). Ce qui a trait à la reproduction et au transfert de savoir , qui se centrent plus sur l'ouverture aux autres que sur l'égo, est davantage marqué par la culture. Ce qui me semble logique.

Mais comment pourrait-il en être autrement puisque nous transformons ce que nous sommes et ce qui nous entoure ? La subjectivité et la valeur culturelle sont inhérentes au passage du réel dans l'esprit humain.

Le bien et le mal sont des extensions conceptuelles du plaisir et déplaisir corporel. Tout concept est une construction artificielle de l'esprit humain. Un concept n'est pas le réel, mais il le représente. Il y a des concepts qui sont vrais, comme celui de la gravité. Ils sont vrais parce qu'ils représentent la réalité avec justesse.

Le bien et le mal sont des concepts normatifs et contraignants. Ils correspondent à une réalité qui se rattache aux lois immuables de la vie. Bien et mal sont des bornes qui indiquent ce qu'il faut faire ou ne pas faire pour conserver la vie.

En tant qu'être vivant, nous sommes soumis à des règles telles que cela est "bon" ou "mauvais", cela est "bien" ou "mal" pour soi (entendre pour sa survie). Pourquoi vouloir extraire du vivant quelque chose qui y a trait ? Pourquoi extraire du "social" un concept ?

Pour moi, ces concepts de bien et mal sont vrais. Ils correspondent à quelque chose d'observable. Ces concepts me semblent parallèles à ceux de "danger/sécurité", "tension/relâchement", "douleur/soulagement", "déprimé/heureux", etc. Les êtres vivants qui se trouvent majoritairement dans le côté négatif n'accordent plus aucune importance à leur vie. C'est donc qu'il y a bien une relation entre ces normes et la vie.

Edité le 16-08-2012 à 09:33:09 par Trotmany

TaoTheKing

Posté le 16-08-2012 à 10:05:06

C'est pourqoi je ne voyais pas ce que venais l'obésité dans le sujet.
Que ce soit mauvais, dangereux pour la santé, soit. Mais ce n'est pas mal à mon avis.

Ce qui est mal n'est pas tourné vers soi-même, ni non plus contre quelqu'un d'autree, mais contre la collectivité au sens large du terme.

C'est mal d'abattre les arbres en Amazonie sans plan de remplacement des essences. Voilà un exemple de ce qui est mal, quelle que soit la culture, et qui est tourné vers "tout ce qui existe".

C'est en tout cas ma définition du mal.

Milie

Posté le 16-08-2012 à 10:16:25

Ou

-L'Amour c'est du Bien, parce qu'il manifeste l'harmonie.

-La haine c'est du Mal, parce qu'il génère des chaos.

Antitheme

Posté le 17-08-2012 à 03:58:49

Est-ce que le retour furtif d'Atil est un bien ou un mal?

Posté le 20-08-2012 à 12:59:43

Tout à fait d'accord et dit d'une si jolie manière. Miam que j'aime le Zen!

Edité le 20-08-2012 à 13:08:26 par Ishvara

Posté le 20-08-2012 à 13:06:13

Voyageur a écrit :

Non.
Juste (bien) est ce qui plait au Père (Vie).
Erreur (mal) est ce qui reste stérile (mort).

On peut distinguer le Juste et l'Erreur,
même s'ils procèdent d'une entité identique.

Miam

Edité le 20-08-2012 à 13:07:05 par Ishvara

Papy39

Posté le 21-08-2012 à 15:19:03

Le bien suprême est l'eau
L'eau favorable à tout n'est rivale de rien
Elle séjourne dans le bas-fonds dédaignés des humains
Qu'elle est proche de la Voie !.

Bien est ( de rechercher )
pour l'habitation l'emplacement ( favorable )
dans la réflexion la profondeur:
dans les relations la bienveillance:
dans les propos la sincérité:
dans le gouvernement l'ordre;
dans la fonction la compétence;
dans l'action le moment ( favorable )

Sans rivalité on est bien sans reproche

""LAO-TSEU ""
Tao-Te- King

spyro

Posté le 22-08-2012 à 22:51:05

Il n y a pas d homme bien qu on se le disent il n y a que des hommes qui essaie de le devenir.
Rien n ai mal fait sur cette terre parfaitz il n y a que l homme en manque de reve de je t aime jamais en manque de peine.

spyro

Posté le 22-08-2012 à 22:56:34

Ici reste ci dessus valide sur nous nous qui cherche le bien cruellement en manque d illution.
Ici on combat nos faute on se bat pour les autre pour que se monde soit mieux entre autre mon pote.
Je veux la paix a en revendre.sa ferai du bien de poser le metal.

Edité le 22-08-2012 à 22:58:46 par spyro

Sieg

Posté le 25-08-2012 à 10:36:15

Citation :

Miam que j'aime le Zen!

mm Miam ! que moi aussi j'aime le Zen. Mais là je faisais référence au Védanta "dans l'illusion de la séparation" hihi

Posté le 26-08-2012 à 12:29:43

Sieg a écrit :

mm Miam ! que moi aussi j'aime le Zen. Mais là je faisais référence au Védanta "dans l'illusion de la séparation" hihi

LE BIEN ET LE MAL, POINT DE VUE ZEN

En dernière analyse, on ne peut différencier le bien et le mal.
C'est une distinction qui relève du point de vue moral. Un robot pourrait faire le bien et le mal suivant son programme. Les hommes agissent souvent ainsi. Certains ne pensent ni au bien ni au mal...
Les chiens n'ont pas de perceptions des couleurs. Le poisson dans la mer est heureux, l'homme ne l'est pas. Chacun a son propre monde, chaque personne est différente. Chacun a son dieu différent. Notre monde et celui d'un chat ne sont pas les mêmes. Ce qui est bien pour certains est mal pour d'autres. En fin de compte, on ne peut pas choisir; monde des jeunes, monde des vieux... Pour certains, faire l'amour est bien, pour d'autres c'est mauvais. Mais si notre esprit est illimité, il résout toutes les contradictions. Si on se place à une dimension assez élevée et que l'on regarde en bas, rien n'est totalement bien et rien n'est totalement mal, on ne ressent pas la contradiction.
Pendant Zazen, posture et état de méditation Zen, on peut regarder et comprendre tout objectivement. Si l'on regarde les choses subjectivement, alors tout devient compliqué. On est triste, soucieux. Mais si l'on fait un profond Zazen, on rentre dans un cercueil et il n'y a alors plus de bien ou de mal.
Qu'est-ce qui devient important face à la mort?Rien ne l'est tellement. Pendant Zazen, on vit subjectivement l'expérience du cercueil, tout devient calme.

ZEN ET VIE SOCIALE

Etre moine en japonais signifie harmoniser. La solitude spirituelle intérieure est bonne mais ilfaut toujours s'harmoniser avec, se tourner vers les autres. "Aller tous ensemble, au delà du par-delà" sur l'autre rive.
La vie sociale et l'esprit religieux sont deux choses différentes. Dans la société le bien et le mal existent. La loi est limité par la morale la plus basse. Elle est en rapport avec le karma de l'action du corps et de la parole. Si l'on a de mauvaises pensées, on ne nous met pas en prison. Du point de vue religieux ce n'est plus la même chose les amis. Dans la religion la pensée est importante. Dans le Zen le fait d'avoir conscience et de savoir définir "comment pensons-nous est essentiel.
Dans la vie sociale, même si on a de mauvaises pensées mais que nos actions sont bonnes, il n'y a pas de crime. Par contre si on fait de mauvaises actions avec de bonnes pensées, on va en prison. L'action seule est prise en compte. Mais en fait, il est difficile de décider de ce qui est bine et de ce qui est mal. Tout apparaît comme un rêve...Notre vie est un rêve.
L'Esprit de Bouddha voit toute chose. Ce n'est pas un problème de morale sociale mais la véritable essence des religions. A ce niveau là, il est difficile de décider du bien et du mal. Loi morale et religion sont deux choses différentes.

UNE VIE MORALE

La morale est nécessaire et l'on doit la suivre autant que possible. Mais la morale n'est pas tout. Quelquefois elle est nécessaire, QUELQUEFOIS, pas. Et la religion est au-delà de la morale.
Dans la morale seules les actions du corps et de la paroles sont concernées; mais l'action de la conscience dépasse son domaine. Comment penser ? est la véritable question les amis.
Nous devons trouver la "véritable liberté".
Pour la morale, le sexe n'est pas un bien. Dans le sutra du Lotus, par exemple, il est écrit : "L'orgasme sexuel est le véritable esprit pur du boddhisattva". Seul le Maître peut lire ce sutura, car pour nous ce serait tout à fait pornographique et si je l'enseignais, ce serait très dangereux.
Comment résoudre le problème de la morale?
Il ne faut aller "ni à gauche, ni à droite", ni être anxieux à ce propos.
L'équilibre est important.

LES DÉMONS, BIEN ET MAL

Je n'en sais que trop rien. Dans le bouddhisme, Dieu, Bouddha et le démon ont parfois le même visage. Il n'y a pas de dualité entre Dieu et le démon, pas de séparation. Il ont le même visage. Bouddha devient parfois le démon et inversement.
Dans le christianisme, Dieu est seulement un et il peut diriger le démon. Dans le monde moderne dans lequel nous vivons, chers amis, Dieu et le démon Satan sont séparés et Dieu ne peut plus diriger le démon. C'est pourquoi la vie est parfois si difficile.
L'homme ne peut couper son karma de démon. Même si l'on ne veut pas faire le mal, par le karma on continue à le faire. Pour d'autres c'est le contraire: même s'il veulent faire le mal, ils ne le peuvent pas. Confer les saints.
L'on peut en faire l'expérience. C'est un grand problème qui représente un point important dans le bouddhisme.
Il est difficile de dire ce qui est bien et ce qui est mal sur un plan élevé, car le véritable Dieu inclut toutes choses: bien et mal. Il n'est pas possible de dire " vous êtes mauvais, alors je ne vous aime pas" ou " vous êtes bien alors je vous aime" comme TaotheKing le souhaitait dans un de ses sujets. Confer "Je suis quelqu'un de bien".
La véritable attitude du Bouddha n'est pas ainsi. Le bouddhisme inclut tout le cosmos et toutes choses sont nécessaires. Par différence avec contingents. Confer Spinoza.
Si on voit avec un oeil éternel, même les mauvaises choses deviennent bonnes et les bonnes (Nafisatou), mauvaises. L'Univers inclut tout. L'oeil par lequel voit l'homme enfouie dans son cercueil Zazen verra que la vie n'est ni bonne (elle est bonne et en plus elle est bonne) ni mauvaise.
Et le paradis ou l'enfer sont dans notre esprit.

Tu me prends pour un abruti? Tu m'appelles?.

Edité le 26-08-2012 à 12:31:48 par Ishvara

Posté le 26-08-2012 à 18:25:24

Sieg a écrit :

mm Miam ! que moi aussi j'aime le Zen. Mais là je faisais référence au Védanta "dans l'illusion de la séparation" hihi

POINT DE VUE DU VEDANTA

Pourquoi le bien et le mal existent-ils?

Ces ont des termes relatifs. Pour connaître le bien et le mal, il doit y avoir un sujet. Ce sujet, c'est l'égo.
Il s'agit de remonter à la source de l'ego. L'on aboutie au Soi. La source de l'ego est Dieu. Cette définition de Dieu est probablement plus concrète et plus facile, pour nous, à comprendre.

Qu'est-ce que le bien et qu'est-ce que le mal?

Il n'y a pas de critère qui permette de juger si une chose est bonne et une autre mauvaise. Les opinions diffèrent selon la nature de l'individu et selon son environnement. Ce sont encore des idées, et rien de plus.
Ne nous tracassons pas quant à ce sujet.
Débarrassons-nous plutôt des pensées.
Si l'on demeure toujours dans le bien, alors le bien régnera dans le monde.

DISCERNEMENT

La perception du moi implique celle du non-moi. Celui qui a la perception de la lumière ne peut se débarasser de celle de l'obscurité. Celui qui a le sens du péché a forcément le sens de la vertu.
Celui qui a le sens du bien ne peut avoir le sens du mal.

LA NATURE DE DIEU COMME PURE BONTÉ

La bonté est une conception relative. Le bien implique toujours le mal. Il coexistent toujours. Ils sont comme la face et le revers d'une médaille.

BRAHMAN ET VEDANTA

Brahman n'est pas dans la dépendance du bien et du mal. Il est comme la lumière d'une lampe.
A sa clarté, l'on lit le Bhagavata-Purana, mais à sa lumière l'on peut aussi lire Mein Kempf.
Brahman, selon mon maître, est aussi comme un serpent. Le fait que le serpent recèle du venin dans ses crochets n'a aucune importance. Personne n'en souffre et personne n'en meurt. C'est par la morsure que le venin devient poison pour les autres.
Quels que soient le péché, le mal et la misère que nous trouvions en ce monde, ils ne sont misère, mal et péché que par rapport à nous. Brahman est au dessus- et au delà de toutes ces choses. Ce que, dans la création, nous appelons bien ou mal n'est pas considéré comme tel par Brahman; on ne peut le juger selon un critérium humain du bien et du mal.
Brahman est au-dessus et au-delà de la connaissance et de l'ignorance, du bien et du mal, de dharma et d'a-dharma. Il est en vérité au-delà de toutes les dualités.

RESPONSABILITÉ DE L'HOMME

Si tout est Dieu, où est la vertu et le vice?
Vice et vertu demeurent et en même temps n'existent pas. Aussi longtemps que Dieu laisse l'ego en nous, il nous laisse aussi la conception de la dualité et la conscience du vice et de la vertu. Mais parfois, Dieu efface complétement l'ego de certains hommes, ce qui a pour effet de les placer au-delà du bien et du mal , qui ne subsistent que tant qu'on n'a pas réalisé Dieu. L'on peut dire que le bien et le mal n'existent plus pour nous et qu'on fait la volonté de Dieu, mais au fond du coeur l'on sait que ce ne sont que des mots vides. Au moment où l'on commet une mauvaise action, notre conscience nous en avertit.

Notre volonté est-elle libre? Avons-nous le choix entre le bien et le mal?
Tout dépend de la volonté du Seigneur, tout est son jeu, sa lila comme dit Ma ananda moyi.
Il nous fait faire diverses manières des choses diverses. Bien et mal, grandeur et petitesse, force et faiblesse, tout en somme vient de lui; les hommes bons comme les méchants ne sont que sa maya, son jeu, de même que dans un jardin les arbres sont inégaux en hauteur et en beauté. Tant que l'on n'a pas réalisé Dieu, l'on peut penser que notre volonté est libre. Mais c'est lui qui maintient cette illusion en nous. Sans cela il y aurait dans l'homme un terrible développement du péché; ne craignant plus la punition de nos péchés et de nos crimes, les gens s'enfonceraient dans le mal.

LE NON-ATTACHEMENT DES SIDDHAS(êtres réalisés)

Il est des hommes qui préfèrent rester dans le monde après avoir réalisé Deus. Ils peuvent voir à la fois au-dedans et au-dehors. La lumière éclatante de leur connaissance tombe sur toute chose en ce monde, et ils peuvent facilement discerner le bien et le mal et l'éternel de l'éphémère.

L'HOMME PARFAIT

L'Homme parfait est au delà du bien et du mal, mais ne fait jamais le mal.

Mon maître dit: Quand un voyageur(coucou voyageur) passe dans la vallée et foule l'herbe courte sous la voûte immense du cèdre, il se dit: "Quelle différence de hauteur entre l'arbre et le brin d'herbe!". Mais s'il continue sa route, escalade un sommet et, de là-haut, regarde le chemin qu'il a suivi, tout est devenu indistinct, et l'arbre géant et la graminée ne forme plus qu'une tâche de verdure.
L'esprit humain constate ainsi des différences de rang et de position entre les hommes, mais quand il peut atteindre à la spiritualité et qu'il s'en va vers la Lumière divine, tout ce qui est terrestre se nivelle pour lui sur un même plan.

"Quand l'eau du marais bourbeux et l'eau du Gange sacré ne se distingueront plus à la vue, quand le son du flageolet et la rumeur de la foule seront semblables à ton oreille, alors tu auras atteint la vrai sagesse".

PRIÈRE

"Mère, voici l'ignorance et voici la connaissance. Emporte-les; je ne les désire pas. Fais que je puisse avoir seulement un amour pur. Voici la pureté du corps et de la pensée, et voici leur impureté. Que puis-je faire? Donne-moi un amour pur. Oh! voici le péché et voici le mérite. Je ne désire ni l'un ni l'autre. Donne-moi seulement le pur amour. Oh! voici le bien et voici le mal. Oh! reprends-les ! je n'en veux pas. Fais seulement que j'aie le pur amour. Voici les bonnes actions et voici les mauvaises. Place-moi au-dessus d'elles; je ne les veux pas. Accorde-moi seulement d'avoir un amour pur".

Amen

Serviteur

Mareno

Edité le 26-08-2012 à 18:48:46 par Ishvara

Sieg

Posté le 30-08-2012 à 00:17:09

Et ben. Très long tout ça. J'avoue que j'ai pas trop envie de lire ce gros pavé ^^
Bises à toi Ishvara

Posté le 30-08-2012 à 00:25:02

Sieg a écrit :

Et ben. Très long tout ça. J'avoue que j'ai pas trop envie de lire ce gros pavé ^^
Bises à toi Ishvara

T'as bien raison. Moi-même je ne lis pas tes posts.^^
Et tu connais déjà bien tout ça.
Laissons de côté les mots pour le sens trop étroit que leur donne notre âme.

jesuis1erreur

Posté le 10-01-2013 à 21:36:28

Citation :

Pourquoi le bien et le mal existent-ils?

par ce que nous l'avons crée à partir d'une idée.

Citation :

Ce sujet, c'est l'égo.

exact, à partir de la est crée la dualité...

Citation :

Il s'agit de remonter à la source de l'ego....La source de l'ego est Dieu.Cette définition de Dieu est probablement plus concrète et plus facile, pour nous, à comprendre.

pourquoi faire intervenir une tierce "image" de nous même ? est ce par crainte d'oublier la source ou crainte de nous même ?

Citation :

Qu'est-ce que le bien et qu'est-ce que le mal?

Il n'y a pas de critère qui permette de juger si une chose est bonne et une autre mauvaise. Les opinions diffèrent selon la nature de l'individu et selon son environnement. Ce sont encore des idées, et rien de plus.
Ne nous tracassons pas quant à ce sujet.
Débarrassons-nous plutôt des pensées.
Si l'on demeure toujours dans le bien, alors le bien régnera dans le monde.

pourquoi faire ??? sauver un monde imparfait et qui engendrera toujours des erreurs ... quel est le but du monde, le but de la vie, faire bien, ce faire du bien et ce faire plaisir ... dans quel but, encore faire du bien etc... ???

Citation :

DISCERNEMENT

La perception du moi implique celle du non-moi. Celui qui a la perception de la lumière ne peut se débarasser de celle de l'obscurité. Celui qui a le sens du péché a forcément le sens de la vertu.
Celui qui a le sens du bien ne peut avoir le sens du mal.

pourquoi le bien serait il mieux que le mal ??? ou est l'équité, l'équilibre ??? avons nous peur de ne pas faire bien .. pourquoi ??? es ce que moi est meilleur que le non moi ??? qui est moi ? cela fait trois moi ... ou 3 images de moi ... alors dieu il est ou ? le quatrième ??? va pour 5 alors voir 9 pour finir la liste comme l'ennéade des dieux d’Égypte ... c'est pas clair ..

Citation :

LA NATURE DE DIEU COMME PURE BONTÉ

La bonté est une conception relative. Le bien implique toujours le mal. Il coexistent toujours. Ils sont comme la face et le revers d'une médaille.

je suis désolé mais dieux, encore lui, dans son "immense bonté" fit que le mal existe ... est'il si bon que cela ???

Citation :

BRAHMAN ET VEDANTA

Brahman n'est pas dans la dépendance du bien et du mal. Il est comme la lumière d'une lampe.
A sa clarté, l'on lit le Bhagavata-Purana, mais à sa lumière l'on peut aussi lire Mein Kempf.
Brahman, selon mon maître, est aussi comme un serpent. Le fait que le serpent recèle du venin dans ses crochets n'a aucune importance. Personne n'en souffre et personne n'en meurt. C'est par la morsure que le venin devient poison pour les autres.
Quels que soient le péché, le mal et la misère que nous trouvions en ce monde, ils ne sont misère, mal et péché que par rapport à nous. Brahman est au dessus- et au delà de toutes ces choses. Ce que, dans la création, nous appelons bien ou mal n'est pas considéré comme tel par Brahman; on ne peut le juger selon un critérium humain du bien et du mal.
Brahman est au-dessus et au-delà de la connaissance et de l'ignorance, du bien et du mal, de dharma et d'a-dharma. Il est en vérité au-delà de toutes les dualités.

je suis d'accord ... mais que devenons nous ou moi dans tout cela ?

Citation :

RESPONSABILITÉ DE L'HOMME

Si tout est Dieu, où est la vertu et le vice?
Vice et vertu demeurent et en même temps n'existent pas. Aussi longtemps que Dieu laisse l'ego en nous, il nous laisse aussi la conception de la dualité et la conscience du vice et de la vertu. Mais parfois, Dieu efface complétement l'ego de certains hommes, ce qui a pour effet de les placer au-delà du bien et du mal , qui ne subsistent que tant qu'on n'a pas réalisé Dieu. L'on peut dire que le bien et le mal n'existent plus pour nous et qu'on fait la volonté de Dieu, mais au fond du coeur l'on sait que ce ne sont que des mots vides. Au moment où l'on commet une mauvaise action, notre conscience nous en avertit.

Notre volonté est-elle libre? Avons-nous le choix entre le bien et le mal?
Tout dépend de la volonté du Seigneur, tout est son jeu, sa lila comme dit Ma ananda moyi.
Il nous fait faire diverses manières des choses diverses. Bien et mal, grandeur et petitesse, force et faiblesse, tout en somme vient de lui; les hommes bons comme les méchants ne sont que sa maya, son jeu , de même que dans un jardin les arbres sont inégaux en hauteur et en beauté. Tant que l'on n'a pas réalisé Dieu, l'on peut penser que notre volonté est libre. Mais c'est lui qui maintient cette illusion en nous. Sans cela il y aurait dans l'homme un terrible développement du péché; ne craignant plus la punition de nos péchés et de nos crimes, les gens s'enfonceraient dans le mal.

je ne suis pas responsable du jeu de dieux ... c'est à cause de lui toute cette souffrance, ce n'est qu'un usurpateur et une invention de l'homme que de se cacher derrière sa propre création pour se laver les mains de son jeu... si dieu joue avec nous alors c'est pas un bon ni un bien ... est ce un mal ???

Citation :

LE NON-ATTACHEMENT DES SIDDHAS(êtres réalisés)

Il est des hommes qui préfèrent rester dans le monde après avoir réalisé Deus. Ils peuvent voir à la fois au-dedans et au-dehors. La lumière éclatante de leur connaissance tombe sur toute chose en ce monde, et ils peuvent facilement discerner le bien et le mal et l'éternel de l'éphémère.

à partir du moment le at, ou un hommes fit le choix de ne plus revenir en tant que vivant dans ce monde qu'il a jugé avec dieux qu'il est imparfait et ne plus jouer avec lui...et ni être l'esclave de dieux... oui il voit ou est enfin la vérité ... la vie ...

Citation :

L'HOMME PARFAIT

désolé, mais il n'existe pas ...

Citation :

L'Homme parfait est au delà du bien et du mal, mais ne fait jamais le mal.

il y a bien, donc il y a mal en ce monde, tel est le sens de la dualité première de la création première ... moi et mon égo... en physique rien n'est seul, mais tout est en deux parties même par le plus petit des atomes... pas de deux partie, pas de vie physique ... pas de lumière, pas de noir ou matière noir... pas de oui, pas de non, pas mal pas de femelle pas de femme pas d'homme esct ...

rien ne sert de prier un dieux qui ne t'écoute pas car dans sa plénitude une prière ou un bruit de ruisseau est du pareil au même pour lui car il est dans la création et le maintient de la vie physique pour son propre égo...prier pour le faire plaisir lui pour ne pas que tu l'oublis pour ne pas avoir le choix quand tu passera le pas de la vie, de ta vie après la mort physique... prie pour toi et toi seul car un dieu tu est un, et un dieu tu le restera au dessus du dieu des hommes qui le contemple pour le plaisir de la beauté terrestre et de l'univers...pour flatter ton égaux à travers tes yeux physiques... si tu ne prie pas pour retrouver le lien avec les autres que tu a crée, que nous avons engendré, tu ne retrouvera pas la source de ta vie qui est en ta mémoire de créateur... croit, moi, je revient de la bas et je suis pressé d'y retourner sans laisser le message que personne ne veut écouter.. tant, pis, c'est dit ....
à bientôt, si vous le voulez...

brazali

Posté le 23-01-2013 à 21:49:28

et Abraxas dans tout ça,

Posté le 26-02-2013 à 00:49:35

brazali a écrit :

et Abraxas dans tout ça,

Abraxas papillonne.
Abracadabran.
Abraxas, agent du mal ?

Ou es-tu templier ?

Edité le 26-02-2013 à 02:29:46 par Ishvara

brazali

Posté le 26-02-2013 à 12:29:42

Emil Sinclair est un jeune garçon élevé dans une famille bourgeoise. Son mystérieux camarade de classe Max Demian le pousse à ne pas suivre l’exemple de ses parents, à se révolter pour se trouver. Ainsi commence un voyage initiatique sur différents thèmes qui font que l’Homme peut se construire en se posant soi-même les bonnes questions.
Ainsi Hermann Hesse raconte qu'Abraxas pouvait inspirer un chemin de connaissance de soi.

A propos de démons, la définition grecque parle d'entité entre ce qui est de l'ordre du divin et ce qui est de l'ordre de l'humain. Rien n'indique s'il est positif ou négatif. A chaque lumière correspond sa part d'ombre quand elle croise un objet

Posté le 27-02-2013 à 15:38:12

Lu Demian
Hier.
Je t'en parle ce soir.

Posté le 28-02-2013 à 05:07:31

LE SOIR VIENT, DÉDOUBLÉ

Enfants,
"Celui qui veut naître doit détruire un monde.
L'oiseau prend son vol vers Dieu.
Ce Dieu se nomme Abraxas".

A chaque lumière correspond sa part d'ombre
quand elle croise un objet
J'en est assez de ces dédoublements
Alors tu vois comme tout ce mal tète
ton sein, Casse-tête en vain
Je ne t'en demanderai jamais autant

L'histoire de tout homme est éternelle, divine.
En chacun de nous l'esprit est devenu chair
En chacun de nous souffre la créature
En chacun de nous un rédempteur est crucifié.
L'initié vous conte.

La vie de chaque homme
est un chemin vers soi-même,
l'essai d'un chemin qui aime
l'esquisse d'un chantier aphone.

C'est d'événements invisibles
qu'est faite la ligne intérieure,
la ligne véritable de notre destinée.
Oiseau de candeur
Poivre et sel tachés,
Risibles

Les gens courageux,
les gens qui ont une forte personnalité,
sont toujours peu rassurants.

Caïn et Abel, frères de sang et sacre
Le fort avait tué le faible.
Et le massacre
vivait Sur les fronts, loin de la plèbe.

Ma perversité et ma misère
m'élevaient-elles
bien au-dessus des bons et des justes ?

J'ai toujours rêvé intensément,
Fatalité,
Un être supérieur, un voyant.
Mais Les lâches ont toujours peur.
S'affranchir de la peur pour devenir un homme.

Tue-le.

Et Le moyen le plus simple est aussi le meilleur.

Rien ne coûte plus à l'homme que de suivre le chemin qui mène à lui-même.
Être de volonté.
Or, Il n'est point de volonté libre.

Quand tu essaies d'accomplir ce qui t'est dicté intérieurement,
Alors,
Cela réussit,
Alors,
Tu peux atteler ta volonté comme un bon coursier dorénavant.

Dans la Bible, les gens de caractère ne trouve guère leur compte.

Nous devrions vénérer tout ce qui existe, juste un temps
et Considérer comme sacré
l'univers tout entier, joie triste,
moitié officielle,
détaché du Tout, ciel
enjôleur et cuistre,
Dieu et Diable Un même sang.

Seule la pensée que nous vivons a une valeur
Permise ou défendue :
Chacun doit répondre à soi-même, sur l'heure,
fruit et blême pâleur,
rivage dense et nu.

Nous parlons trop.
Eloignement.
Tortue.

Retirer en soi-même.

Indifférence.

De mille sources des pensées hardies jaillissent.

Rebellion et orgie,
vie et esprit !

Figures de rêve
Merveilleuses et pures
Beaucoup trop pures pour moi

Voies, voies,
par lesquelles l'Être nous guide
vers la solitude placide
Et vers le chemin qui conduit à nous-même, loi
et carême.

Sanctuaire préraphaélique

Ce visage exige quelque chose de moi

et Novalis s'écrit
"LA DESTINÉE ET L'ÂME
SONT
LES NOMS
D'UN MÊME CONCEPT"
Virile
Bacchique
Lumière des torches
et
Grandeur,
Percept.

La vie d'un débauché serait la meilleure préparation
à la vie mystique, à l'amphitryon
Qu'en sais-je ?
Au Pygmalion un Singe

Faust
Augustin
Saints

En somme, nous ignorons
dans quel but j'écris
ce poème

Mais ce qui est en moi,
ce qui fait ma vie
le sait déjà.

Je l'avalais,
Destinée lointaine,
Harnais d'une bohème
dont je m'entichait.

Et Ce que l'on voulait avec assez de force ne manquait pas de réussir

Abraxas
Divinité, symbole,
Tu concilies l'élément divin et, lasse,
L'élément démoniaque me dit Tu. Brasse
Belle et folle,
Monde digne de vénération,
Tout, vertu de Sion.

Mais les recherches directes et conscientes
ne sont que fines
Pierres dans ma main, infante
Féminine :
Suivre aveuglément son
Rêve, Dalaha.

Attente tendue
Démon et putain
Vampire et assassin
HAZARD des nues ?
NON
Désir qui procure,
Besoin,
Musique,
qui exprime l'Absolu
Qui ébranle le ciel et l'enfer.

Amoral.

SILENCE...............................................................................................................................................................................................................................................................................................................

Le feu Passacaille
Harmonise et existe en mon âme
et les rocailles
de la volonté laissent les formes se créer,
Se disjoindre dans l'aune de l'éternité.

Création perpétuelle

En nous cette même Divinité invisible,
En nous s'écroule le monde dans un long râle
Et naît notre âme, plausible
Essence de l'éternité
A jamais inconnue,
Amour, création nue.

Chacun de nous contient l'Univers tout entier, ses rites
Les Dieux, les mythes
porter tel un monde qui pleut
Mais LE SAVOIR...le savoir un peu...

Tu ne deviens un homme que lorsque jaillit
de ta première étincelle de connaissance
L'Humanité en germe, fleurie,
ET sa Conscience.

Insensé ! et profond

Je me respecte

Je t'écoute

Je ne me nuis plus

Je me déguise

Magie douce, mélo, mais le lit boit sa lie et mêle.

Ce que nous portons en nous ne peut nous toucher
Et Le chemin de la foule est facile,
le nôtre est difficile
Partons maintenant mes amis, archers,
Et Cherchons

Solitude rose et vive

Chasteté et dérive
Je ne te laisserai point que tu ne m'aies béni.

Nous créons des Dieux et nous luttons avec eux,
et ils nous bénissent

OM

Par sa bouche Dieu m'avait parlé
Solitude

Je cherchais la vérité dans le passé
Je me suis donné moi-même
Mission que je rêve
et apôtre que je suis

Trouver sa destinée
La vivre

Mais Celui qui ne veut rien d'autre que sa destinée n'a plus de semblables

Solitaire et pur

Ne rien choisir
Ne rien vouloir
Ne pressentir que la prière

Connaissance de soi

-Mais notre esprit et notre oeuvre ne saurait mourir-

Accord mystérieux de l'âme
Sa voix était profonde et chaude.
Je la bus comme un vin doux.

Aussi longtemps que ce rêve est mon destin
Je lui resterai fidèle

Mille lys, Mère de tous les êtres
ET porteuse du signe ;
Etrange
Insensée
Dangereuse, Dalle là Ah !

Car l'humanité n'avait gagné le monde
Que pour perdre son âme

Mon désir maintenant s'accomplit

L'amour doit être assez puissant
pour devenir certitude
Alors
Le lieu advient
Il m'attire
Il attire

Mais la plupart n'aime que pour ce perdre

Tu n'es pas ainsi, mère,
Amour immortel

L'effondrement du vieil univers est imminent
Tu écoutes en toi-même, Vent
Aride et enfants choyés
Dame dont je me suis amouraché.
La hache est tombée...
Mais lis
Seulement.
...
Abraxas Abraxas Dédoublé.

(c) Ishvara-Ishvara

Peinture J. Geddes

Edité le 28-02-2013 à 05:57:47 par Ishvara

J.F

Posté le 15-04-2014 à 09:17:35

Non; je ne suis pas d'accord avec cette vision simpliste du bien et du mal:
En effet, Bertrand Russell, pour définir la distinction entre ce qui est bien et ce qui est mal, aurait tout aussi bien pu répondre "qu'il n'avait aucune justification à lui offrir, que pour lui ceci revenait à faire une distinction entre une poire, et une pomme; une orange, et une pastèque; un citron, et une noix de coco, etc...

Cependant...

Vous soulevez ici le problème du bien, et du mal, qui nous amène, naturellement à nous poser ces questions:
- Qu'est-ce que le mal?
- Qu’est-ce que le bien?

Si j'ai bien compris votre question... Je réponds ceci:

Le Bien est Dieu, et va vers Dieu, qui est tout Amour.

Pour ce qui est du mal, Albert EINSTEIN affirmait:
"Tout comme l'obscurité est l'absence de lumière, et n'existe pas en elle-même, et par elle-même; tout comme le froid est l'absence de chaleur, et n'existe pas en lui-même, et par lui-même... De même le mal n'existe-t-il pas; du moins en lui-même, et par lui-même:
Car il n'est que l'absence de Dieu.
Et il ajoutait:
Le mal, c'est ce qui arrive inévitablement quand l'homme n'a pas Dieu dans son cœur!"

... Un grand Sage faisait également à propos du mal, cette réflexion qui rejoint cette pensée d'EINSTEIN:

"Le mal n'existe pas!
Il est la puanteur d'un mental malade!!!:
Soignez votre mental... Guérissez-le, par l'habitude de la Méditation, et de la Prière intérieure continuelles... Et il n'existera plus nulle part!!!

Voici d'ailleurs, et pour votre plaisir (je l'espère!), l'ensemble de sa réflexion à ce sujet! :

"Si je suis libre, pourquoi suis-je dans un corps?"
Le Sage:
Vous n’êtes pas dans un corps, il est en vous!
Le mental est en vous. Ils vous arrivent.
Ils sont là parce que vous les trouvez intéressants.
Votre nature a une capacité infinie à jouir:
Elle est pleine d’enthousiasme et d’Affection!
Elle projette son rayonnement sur ce qui vient dans le champ de la conscience, et rien n’en est exclu.
Elle ne connaît ni le mal, ni la laideur:
Elle espère, elle croit, elle Aime.
Vous ne savez combien vous perdez à ne pas connaître votre VRAI SOI!
Vous n’êtes ni le corps, ni le mental; ni le combustible, ni le feu:
Ils apparaissent, et disparaissent, selon leurs propres lois.
Ce que vous êtes, VOTRE VRAI SOI, vous l’aimez; quoique vous fassiez, vous le faite pour votre Bonheur. L’aimer, Le Connaître, Le Chérir; c’est votre instinct fondamental.

Vous vous êtes aimé depuis des temps immémoriaux, mais jamais avec sagesse. Avec sagesse, maintenant, usez de votre corps, et de votre mental, au service du SOI; c’est tout! Soyez sincère avec lui; aimez-le d’un Amour absolu!
Ne feignez pas d’aimer les autres comme vous-même:
à moins que vous n’ayez réalisé qu’ils sont uns avec vous, vous ne pouvez les aimer! Ne feignez pas d’être ce que vous n’êtes pas; ne refusez pas d’être ce que vous êtes!
Votre Amour des autres est le produit de la connaissance de soi, et non sa cause. Il n’y a pas de vertu véritable sans la RÉALISATION DU SOI!
Quand vous savez, au-delà de toute incertitude, que la même vie coule dans tout ce qui existe, ET QUE VOUS ÊTES CETTE VIE, alors, vous aimez tout, naturellement, spontanément.
Quand vous aurez Réalisé la plénitude et la profondeur de votre Amour de vous, vous saurez que chaque être vivant, et l’univers entier, sont inclus dans votre Affection.
... Mais quand vous considérez chaque chose comme séparée, vous ne pouvez pas les aimer, parce que vous en avez peur.
L’aliénation est cause de peur; et la peur approfondit l’aliénation:
C’est un cercle vicieux.
SEULE LA RÉALISATION DU SOI (Ou "Éveil"

PEUT LA BRISER :
ALLEZ RÉSOLUMENT VERS ELLE!»

Mettez votre mental d’aplomb, et tout se trouvera d’aplomb!
Quand vous savez que le monde est UN, que l’humanité est UNE, vous agissez en conséquence. Mais il vous faut d’abord vous occuper de vous, de votre manière de sentir, de penser et de vivre.
A moins que l’ordre ne règne en vous, il ne peut pas régner dans le monde!
En réalité, rien n’arrive.
La destinée projette éternellement sur le mental ses images, souvenirs d’anciennes projections; l’illusion, ainsi, se renouvelle constamment.
Les images vont et viennent, lumière interceptée par l’Ignorance.
VOYEZ LA LUMIÈRE, ET NÉGLIGEZ LE FILM !

"Que d’insensibilité dans cette manière de voir les choses! Des gens tuent, d’autres sont tués, et vous parlez de cinéma?!"

Le Sage:
Allez-y donc, et soyez tué, si c’est ce que vous pensez devoir faire!
Ou même, allez-y pour tuer, si vous croyez que c’est votre devoir.
Mais ce n’est pas la manière d’en finir avec le mal.
PARCE QUE, LE MAL, C’EST LA PUANTEUR D’UN MENTAL MALADE!!!
… Soignez votre mental, et il cessera de projeter des images distordues et horribles!"

Et je terminerais volontiers cette modeste réflexion, par ce passage ci-après; qui est extrait de "la République de PLATON"; qui nous vient de Socrate; et qui nous démontre bien que le mal n'est qu'une illusion:
Quand ce philosophe de génie nous parle de l’Âme, quand "elle se porte vers ce qui est mêlé d’obscurité, sur ce qui naît et périt; quand sa vue s’émousse, s’égare; quand elle n’a plus que des opinions; et quand elle passe sans cesse de l’une à l’autre, et semble dépourvue d’intelligence"!:

" Les yeux, lorsqu’on les tourne vers des objets que n’éclaire plus la lumière du soleil, mais la lueur des astres nocturnes, perdent leur acuité, et semblent presque aveugles:
Mais, lorsqu’on les tourne vers les objets qu’illumine la lumière du soleil, voient nettement, et prouvent ainsi qu’ils sont doués de vue nette :
« Il en est de même à l’égard de l’Âme!
Lorsque celle-ci fixe ses regards vers ce que la Vérité et l’Être illuminent, elle les connaît, les comprend, et montre qu’elle est douée d’intelligence (C'EST LE BIEN!!!)! Mais, lorsqu’elle les porte vers ce qui est mêlé d’obscurité, sur ce qui naît et périt, sa vue s’émousse, s’égare ; elle n’a plus que des opinions, passe sans cesse de l’une à l’autre, et semble (C'EST LE MAL"!!!) dépourvue d’intelligence!"

Milie

Posté le 15-04-2014 à 11:52:05

La Mal est une maladie de l'Esprit.

TaoTheKing

Posté le 18-04-2014 à 18:35:42

Le mal est aussi illusoire que le bien?

Atil

Posté le 22-02-2017 à 16:01:59

C'est la présence de la notion du bien et du mal dans notre esprit qui nous attache.
Mais même sans cette notion dans notre esprit, nos actions nous attachent aussi, à cause des lois de cause à effet.
Il y a donc un attachement intérieur, de nature psychologique, et un attachement externe, de nature "physique".

Atil

Posté le 23-02-2017 à 00:29:02

La loi de cause à effet existe toujours.
Mais ce sont les enchainements de nature émotive et psychologique qui n'existent plus.

Atil

Posté le 04-03-2017 à 19:28:28

D'abord rien ne prouve que les siddhis existent.

Ensuite, peut-être avons-nous affaire à une causalité étranges car opéranr à partir d'un autre monde.

Ou alors nous avons affaire à une causalité normale, de notre monde, mais d'un type que la science ne connait pas encore.

En ce qui concerne la création de matière à partir du vide, c'est ce qui se produit constamment dans notre monde à l'échelle quantique.

TaoTheKing

Posté le 06-03-2017 à 12:19:25

Il existe au moins un siddhi.

Moi.

Atil

Posté le 06-03-2017 à 12:43:30

L'expérience, uniquement l'expérience.
Toute croyance n'est qu'un errement.

TaoTheKing

Posté le 06-03-2017 à 17:46:48

Je parle d'expérience...

---

Posté le 07-03-2017 à 14:08:21

Atil a écrit :

L'expérience, uniquement l'expérience.
Toute croyance n'est qu'un errement.

L'expérience mène souvent à de nouvelles croyances,
et souvent aussi, croire, permet de nouvelles expériences.

Un errement, peut-être.
Mais il est dit "Car il faut savoir se perdre pour un temps
pour apprendre quelque chose des êtres
que nous ne sommes pas nous-même."
(Nietzsche)

Et il est dit aussi Tu ne me chercherais pas
si tu ne m'avais déjà trouvé.
(Pascal)

Chercher, par exemple ces siddhis, c'est déjà avoir trouvé.
On désire quelque chose que l'on connaît déjà.

Dans l'épaiseur de la nuit,
la Lumière se cache.

Chercher-Trouver, c'est s'ouvrir davantage à ce qui- depuis toujours-
nous est donné.

.

Serviteur

---

Posté le 07-03-2017 à 14:12:24

TaoTheKing a écrit :

Il existe au moins un siddhi.
Moi.

Susdit, Vu d'ici,
UN
Dissident indécent.

TaoTheKing

Posté le 07-03-2017 à 15:59:28

Sérieusement, je pense qu'au contraire il ne faut pas chercher si l'on veut trouver.
Il faut juste être attentif...

Atil

Posté le 07-03-2017 à 16:53:53

"L'expérience mène souvent à de nouvelles croyances,"

>>>>>>Ou au savoir. La croyance c'est ce qu'on élabore quand on n'a pas assez d'expériences à traiter.

"et souvent aussi, croire, permet de nouvelles expériences."

>>>>>>Mais ce sont alors des fausses expériences, qui ne servent qu'à confirmer les croyances.
Ne confondons pas croyance et hypothèse.

"Mais il est dit "Car il faut savoir se perdre pour un temps
pour apprendre quelque chose des êtres
que nous ne sommes pas nous-même."
(Nietzsche)"

>>>>>>>>C'est ce qu'on appelle l'expérience.

"Et il est dit aussi Tu ne me chercherais pas
si tu ne m'avais déjà trouvé.
(Pascal)"

>>>>>>>>Cela n'a aucun sens.

"Chercher, par exemple ces siddhis, c'est déjà avoir trouvé.
On désire quelque chose que l'on connaît déjà."

>>>>>>>>Chercher à voir une chose et chercher à la posséder une fois qu'on l'a trouvée, ce sont deux choses distinctes.

"Chercher-Trouver, c'est s'ouvrir davantage à ce qui- depuis toujours-
nous est donné."

>>>>>>>C'est plutôt la meilleure facon de ne pas voir ce qu'on possède déja. Comme l'homme qui cherche ses lunettes sans se rendre compte qu'il les porte sur son nez.

---

Posté le 16-03-2017 à 02:18:32

TaoTheKing a écrit :

Sérieusement, je pense qu'au contraire il ne faut pas chercher si l'on veut trouver.
Il faut juste être attentif...

Atil, crois-tu que tu te réveilleras demain après avoir dormi une bonne nuit ?
Pourtant tu as planifié, sûrement, maintes choses pour la semaine à venir.
Et ce rendez-vous avec l'ophtalmo dans 6 mois...

Crois-tu que, si tu prends ta voiture pour une escapade d'une heure en début de matinée, tu arriveras bien chez toi pour regarder le film du début de soirée ?
Pourtant, tu as peut-être appelé ta compagne pour lui dire "ce sera sympa ce film que nous regarderons ensemble ce soir ; je vais peut-être l'enregistrer".

Crois-tu que le soleil sera encore là demain, quand tu regarderas le ciel de midi ?
Pourtant, la mécanique quantique t'a appris que ce joli soleil pouvait disparaître pouf en un battement de cil (peu de chance, mais c'est possible).
Et dire que l'on imagine déjà notre bronzage de cet été...
On est bien fous.

"Agir, c'est croire" (R. Rolland).

La croyance est le support de chacun de nos actes.
Il y a des croyances pragmatiques (sur l'immanence), comme il y a des croyances plus subtiles, transcendantales.
Différence de degré seulement.

Mais pas une de nos pensées, encore moins un de nos actes, ne nait d'une croyance.

“La croyance au rapport de cause à effet est la superstition.” Wittgenstein dans son Tractatus-logico philosophicus.

..."Et il est dit aussi Tu ne me chercherais pas
si tu ne m'avais déjà trouvé.
(Pascal)"
Atil >>>>>>>>Cela n'a aucun sens.

Cherchons entre les espaces, le sens entre le mots.
Pourquoi certains hommes cherchent-ils certains siddhis ?
Pourquoi certains se sacrifient-ils pour atteindre certains pouvoirs ?

On ne cherche que ce que l'on connait déjà, ce que l'on est en puissance, sinon d'où nous en viendrait l'idée ? (Krishnamurti).

"...."Chercher, par exemple ces siddhis, c'est déjà avoir trouvé.
On désire quelque chose que l'on connaît déjà."
>>>>>>>>Chercher à voir une chose et chercher à la posséder une fois qu'on l'a trouvée, ce sont deux choses distinctes.
"Chercher-Trouver, c'est s'ouvrir davantage à ce qui- depuis toujours-
nous est donné."
>>>>>>>C'est plutôt la meilleure facon de ne pas voir ce qu'on possède déja. Comme l'homme qui cherche ses lunettes sans se rendre compte qu'il les porte sur son nez."
Il se fait tard,
et je dois ranger ma montre à gousset.
En espérant qu'elle donne la bonne heure demain.
Du moins une heure plaisante.

Bonne nuit.

Ou bonjour.

Serviteur.

http://upload.alloforum.com/22/WRYZR8YL

Atil

Posté le 16-03-2017 à 19:31:13

Ne confondons pas croire et faire des hypothèses, des conjonctures, des suppositions et des probabilités.

J'estime que demain le soleil se lèvera, avec une forte probabilité, car ca fait très longtemps qu'on observe cela régulièrement. Mais ce n'est pas une croyance.
Croire c'est penser qu'un fait est vrai sans se baser sur un calcul, une déduction ou une expérience sensible.

TaoTheKing

Posté le 17-03-2017 à 18:39:24

Je serais plus nuancé sur le mot Croire.
Atil, tu ne prends que le sens de la foi. Dans ce sens, je suis aussi peu croyant que possible, mais je suis obligé de croire en mon ignorance, tout en croyant avoir les réponses en moi.

Tout cela est bien compliqué!

Atil

Posté le 18-03-2017 à 13:11:26

Tu ne crois pas : Tu supposes.

La vraie croyance exclut le doute. Quand on croit, on s'imagine savoir.

TaoTheKing

Posté le 18-03-2017 à 21:03:20

Il y a plusieurs sens à ce verbe.

Tenir quelque chose pour possible, l'envisager par la pensée ; penser, supposer : Je crois bien qu'il va pleuvoir. Il croit pouvoir y arriver tout seul.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/croire/20610#2vgHIGBLHJq44MSD.99

Edité le 18-03-2017 à 21:03:52 par TaoTheKing

Atil

Posté le 27-03-2017 à 15:03:25

Le bon sens est un ensemble de croyances.

Avec le temps, on finit par oublier que nos hypothèses et conjonctures ne sont que des hypothèses et conjonctures. Et alors on les prends pour des vérités prouvées.
Elles sont donc devenues des croyances.

TaoTheKing

Posté le 27-03-2017 à 20:02:25

Le bon sens? Une croyance?

Il faudrait me démontrer cela...

Atil

Posté le 28-03-2017 à 10:20:18

Lorsque la science découvre une vérité nouvelle, cela défie assez souvent le "bon sens".
Ainsi pour le bon sens, le Soleil semble tourner autour de la Terre.
Le bon sens se base trop sur les apparences au lieu de fouiller derrière celles-ci.

TaoTheKing

Posté le 28-03-2017 à 15:53:05

Dans ton exemple, le bon sens se borne à conclure qu'il y a rotation de l'un par rapport à l'autre.
Après que ce soit la terre autour du soleil ou l'inverse, le résultat pour Popaul est le même.

La nécessité de la science n'intervient que lorsque le bon sens est insuffisant.

Je ne suis pas un scientifique, loin de là, mais je suppose que savoir que c'est la terre qui tourne autour du soleil est important pour les astronautes, ou les généraux, ou plein d'autres choses.
Mais pour la vie de tous les jours...

Atil

Posté le 28-03-2017 à 17:40:39

"La nécessité de la science n'intervient que lorsque le bon sens est insuffisant. "

>>>>>> C'est bien cela.

Mais nous rendons-nous toujours bien compte quand le bon sens a atteint ses limites ?
Ne pas s'en rendre compte nous expose non pas à un non-savoir (ignorance) mais à un savoir erroné (croyance).