Sujet : Did consciousness cause the cambrian evolutionary? |
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|  Posté le 16-01-2009 à 22:51:30
| | Je ne parle pas anglais. |
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| Posté le 16-01-2009 à 23:11:08
| Alors ça !
J'allais ouvrir un post sur ces aspects suite à la discussion avec Thoth mais voilà que scientosophe m'a devancé ^^
Du coup je vais changer mon post en celui-ci, ça permettra a certains de mieux suivre ce dont il est question dans l'article posté par scientosophe de Quantum Consciousness:
Les deux hypothèses les mieux construites pour l'existence de processus informationnels opératoires impliquant un fonctionnement micro-physiologique à un niveau quantique dans le cerveau sont :
1/ la théorie interactionniste de Beck et Eccles sur le contrôle mental des champs impliqués dans l'opération d'exocytose intersynaptique, contrôle qui s'effectuerait à un niveau où les interactions ne violent pas (au niveau du rendu mésoscopique dans la matière du cerveau) la loi de conservation de l'énergie.
2/ la théorie de Hameroff et Penrose sur la cohérence synchronisée au niveau des micro-tubules (les microtubules sont les structures fibreuses de forme tubulaire qui se groupent pour former l'armature du cytoplasme des cellules et elles sont impliquées à la fois dans la méiose et la mitose) dont les agencements internes seraient (selon eux) susceptibles de produire des "états" intermédiaires qui dépasseraient le caractère binaire de la computation dans les ordinateurs actuels.
Il y aurait selon Hameroff et Penrose une spécificité qualitative, géométrique, et quantitative, des microtubules qui se trouvent dans les axones des neurones, des cellules nerveuses constitutives du cerveau.
Selon Hameroff, le caractère fluide et unitaire d'une perception consciente ou d'une émotion consciente (même basique) n'est rendu possible que grâce à un processus plus rapide que la transmission de l'influx nerveux électrique dans les axones et à un processus permettant de mettre en relation des zones topologiquement distinctes et distantes du cerveau.
Le modèle de Hameroff et Penrose n'explique pas la raison d'être et les modalités de naissance originelle de la vie mentale consciente, mais il peut au moins permettre de résoudre le "binding problem", c'est à dire le problème de l'unité synchronique et diachronique du champ de perception conscient.
Ils partent du principe que les animaux qui ont, dans leur système nerveux, les précurseurs fonctionnels adaptés de ces motifs-structures microtubulaires en nombre suffisant sont ceux chez qui les premiers processus mentaux conscients sont apparus.
Donc, tout comme le modèle de Eccles, il y a des prévisions concernant les conditions micro-neurophysiologiques nécessaires qui dénotent (ou pas) la présence d'une vie mentale consciente chez tels ou tels êtres vivants. |
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| Posté le 16-01-2009 à 23:13:05
| Alors ça !
La paracha de la semaine c'est Chemoth.
Edité le 16-01-2009 à 23:13:28 par Scientosophe
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| Posté le 16-01-2009 à 23:29:05
| Alors ça !
Le paracha de la semaine me dit que scientosophe a trouvé sur le forum le nom de Hameroff et du coup il est allé faire des recherches dessus sur google quand il est tombé sur cet article de Quantum Consciousness  |
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| Posté le 16-01-2009 à 23:32:24
| c'est pas vrai.
Edité le 16-01-2009 à 23:33:43 par Scientosophe
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| Posté le 17-01-2009 à 08:11:02
| On a remarqué dans le cerveau des ondes qui se répendent partout et qui semblent avoir pour fonction de mettre en phase les diffrentes parties du cerveau. Ce qui permettrait de relier les sensations issues des différents organes pour obtenir une images unique et globale du monde externe.
Je ne sais pas si ca a un rapport avec la théorie des microtubules.
Cette dernière, contrairement à ce que j'avais d'abord cru, veut plus expliquer notre perception unifiée du monde que la conscience elle-même. |
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| Posté le 17-01-2009 à 17:18:57
| Il y a plusieurs modèles "ondulatoires" conçus pour résoudre le difficile "binding problem" intermodal :
- il y a celui des 40 Hz d'oscillation synchronisée conçus par Crick
- il y a le modèle de Benjamin Libet qui est à la fois émergentiste et néo-dualiste
- il y a le modèle de Susan Greenfield
- et il y a le modèle de Hameroff et Penrose où ce sont les corrélations et synchronisations des ensembles microtubulaires qui orchestrent cette unification.
"On a remarqué dans le cerveau des ondes qui se répendent partout et qui semblent avoir pour fonction de mettre en phase les diffrentes parties du cerveau. Ce qui permettrait de relier les sensations issues des différents organes pour obtenir une images unique et globale du monde externe"
---> Une des hypothèses est que cela ne passe pas par la transmission dans les faisceaux de liaison dans la substance blanche sous-corticale qui est très lente (c'est le chemin parcouru lorsque l'on fait un geste volontairement et qu'il est exécuté par les muscles) mais par des communications directes entre les aires corticales grâce à des champs (magnétiques ou autres) dont les ondes sont polarisés à la même fréquence et même amplitude.
"Je ne sais pas si ça a un rapport avec la théorie des microtubules"
---> oui ça a un rapport direct.
Parce que les microtubules pourraient dans le modèle de Hameroff et Penrose, "résonner" entre elles pour produire des influx cohérents entre les aires cérébrales séparées sur une échelle mésoscopique. Hameroff parle d' "orchestration groupée d'une forme de décohérence quantique".
"Ce qui permettrait de relier les sensations issues des différents organes pour obtenir une image unique et globale du monde externe"
---> En effet c'est le Binding Problem :
(ce problème apparaît lorsque l'on en reste à une conception purement "électrique" ou "téléphonique" du cerveau)
En gros, si on en reste à cette conception, on part du principe que :
1/ l'influx nerveux dans les axones des neurones est très lent;
2/ les aires sensorielles ou émotionnelles (au niveau du néo-cortex) sont très distantes les unes des autres;
3/ les points d'acheminements corticaux terminaux des signaux entrant par les différents organes-interfaces des sens semblent entrer en activité à un même moment "t" alors que l'idée d'une liaison entre eux nécessiterait un léger retard repérable entre les uns et les autres.
De là naît le "binding problem" : que se passe-t-il en ce moment lorsque l'on perçoit le monde qui nous entoure ?
On voit une scène multimodale (différentes modalités sensorielles repérables en fonction de la focalisation de notre attention : vision, audition, sensations tactiles, proprioceptives, etc.) qui a un caractère unifié et harmonieux (unité à la fois synchronique ponctuelle et diachronique continuelle).
Or ce qui se passe dans le cerveau, c'est que les signaux des différentes modalités sensorielles commencent à donner lieu à des sensations et des perceptions seulement au moment où ils parviennent dans les aires primaires et secondaires du néo-cortex. Ces zones en question sont distinctes et séparées les unes des autres d'un point de vue topologique au niveau des projections neuronales dans le cortex, et pourtant, du point de vue de notre expérience phénoménale, on a un champ de perception immédiatement unifié où tout est lié de manière fluide et directe : les sons ne semblent pas en "décalage" par rapport aux couleurs et aux formes, les sensations du corps sont elles aussi bien intégrées à la scène perceptive, etc.
On n'a pas affaire à une mosaïque qui s'assemblerait en quelques secondes : le champ de perception ne se présente pas à la manière d'un puzzle classique, mais à la manière d'un puzzle dont les pièces se chevaucheraient dans l'espace de perception ou seraient en décalage dans le temps. |
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| Posté le 17-01-2009 à 20:07:20
| On a remarqué que, lorsque nous prenons consciemment une décision, cette décision était déja prise dans notre inconscient dpuis une fraction de seconde.
C'est à dire que l'onde cervicale qui montre la prise de décision apparait un peu avant l'instant ou l'on a conscience de prendre une décision;
Cela montre que des effets de retard peuvent trés bien avoir lieu même si on n'en a pas conscience.
Si cela a lieu pour les décisions, cela ne pourrait-il pas avoir lieu aussi avec les perceptions ? |
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| Posté le 19-01-2009 à 03:06:05
| Ce que tu dis à propos des potentiels d'activation précurseurs de l'acte moteur délibéré et à propos de l'antédatage percepti est à mon avis central, en effet, mais il faut analyser dans le détail et surtout réfléchir à l'interprétation que l'on en donne.
Il me semble que Libet a fait des études dessus depuis 2004, il faudra que je me renseigne un peu plus. |
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| Posté le 19-01-2009 à 08:17:31
| Quelqu'un m'a dit que d'autres études avaient ajouté ceci :
Les décisions sont prises dans notre cerveau une fraction de seconde avant que nous prenions conscience de prendre ces décisions ... par contre si nous décidons de changer d'avis, cela se ferait en temps réel. C'est à dire qu'on peut instantanément bloquer l'action d'une décision. Je n'en sais pas plus la-dessus. |
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| Posté le 19-01-2009 à 15:52:54
| | La traduction est nulle à chier. |
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| Posté le 19-01-2009 à 15:54:15
| Les expériences de Libet ont été interprétés de façon diverse. Certains ont sauté sur l'occasion pour défendre une conception déterministe intégrale de l'action (pseudo) volontaire, et d'autres ont insisté sur l'existence de cette capacité de rétro-contrôle par "veto" de l'actualisation de la séquence kinésio-motrice déjà amorcée.
Quelqu'un comme Daniel Wegner prétend que les expériences de Libet montrent que la prise de conscience n'est qu'un moment de ratification passive d'une séquence motrice automatiquement déclenchée alors que quelqu'un comme Eccles considère que les "potentiels d'activation" sont en fait seulement des activités d'arrière-plan qui ne sont pas déterminantes car pour un geste réellement intentionnel et volontairement préparé c'est l'aire pré-motrice du lobe frontal qui compte et il n'y a plus un tel décalage. Enfin, Max Velmans soutient que les expériences de Libet nous conduisent à reconsidérer notre association naïve spontanée entre décision libre et pensée occurrente dans la conscience d'accès, c'est à dire que selon lui, on pourrait donner une analyse de la décision libre qui intègre une initiation causale inconsciente ou pré-consciente (en termes de conscience d'accès).
Libet lui-même estime (dans son dernier bouquin "Mind Time" : la temporalité de l'esprit) que ses expériences sur l'antédatage perceptif mettent en évidence l'existence d'un comportement temporel des événements mentaux qui serait différent du déroulement temporel des événements physiologiques corrélés. Tout se passe comme si il y avait un "saut" dans le temps, un retour vers le passé (certains parapsychologues comme Fabre et certains physiciens comme Costa de Beauregard ont interprété cela ainsi) : ce serait une rétro-projection temporelle qui par souci de cohérence, attribuerait topologiquement à la main piqué quelques millisecondes avant, l'instant de déclenchement effectif de la douleur alors que cet instant décisif se situe en aval, bien après, dans le cerveau. |
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| Posté le 19-01-2009 à 17:06:36
| Tout ça est bien compliqué.
Je me demande s'il existe des articles ou des livres résumant les expériences sur ces différentes actions : Prise de décision, véto dans une prise de décision, geste "réellement intentionnel", etc ... |
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| Posté le 19-01-2009 à 18:23:57
| | en anglais... ou bien il te faut aller regarder sur les sites des auteurs cités en espérant que les articles sur leurs sites soient traduits. |
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| Posté le 20-01-2009 à 11:05:47
| Je résume pour plaisanter...
Dieu dans une crise de démence créatrice se mit à fabriquer une microtubule et , curieux, il pencha l'oreille au dessus-du microtube et, là, stupeur, il entendit le machin qui disait: "je suis là" ce que Pascal, qui avait un gêne laconique, traduisit par "je suis".
C'est alors que Dieu dit "Dieu merci! j'ai vaincu ma solitude!" et l'écho répondit "moi-aussi" |
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| Posté le 21-01-2009 à 18:50:33
| | Dieu dans une crise de démence créatrice se mit à fabriquer une microtubule et, curieux, il pencha l'oreille au dessus-du microtube et, là, stupeur, il entendit le petit sarkozy qui disait: "je suis là" et là Dieu lui répondit "ta gueule sale nain". Et dieu vu que cela était bon. |
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| Posté le 21-01-2009 à 20:40:15
| Putain ! Faite gaffe !
Sarkozy vient de me téléphoner et menace de faire fermer le forum ! |
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| Posté le 24-01-2009 à 19:58:52
| Ceci dit, il faudrait arrêter de mettre des titres en anglais...
Pas normal!
Scientosophe se débrouille très bien en français.
Est-ce possible, genti Scientosophe de nous titrer prochainement en français bien de chez nous? |
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| Posté le 25-01-2009 à 10:01:52
| Scientosophe a fait des progrés.
Avant c'était en hébreu qu'il écrivait les titres ! |
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| Posté le 26-01-2009 à 19:53:51
| | Je me demande ce qui va se passer quand on va se choper un Chinois! |
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| Posté le 26-01-2009 à 21:21:15
| | On en a déja eu dans le passé. |
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| Posté le 23-04-2009 à 19:40:14
| j'aime pas le bus. alors voilà ce que j'ai appris aujourd'hui : tout comme on dit que les mitochondries viennent de la mère, les centrioles du centrosome viendraient du père. et il est vrai que les statues sont sans vie et sans paroles.
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| Posté le 23-04-2009 à 21:21:10
| "et il est vrai que les statues sont sans vie et sans paroles. "
>>>>>????????? |
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| Posté le 27-04-2009 à 19:27:06
| bien que disposant de MTOC - centre organisateur des microtubules nécessaires à la forme (l'espace) et à la mobilité (le temps) - les cellules végétales ne contiennent pas de centrosomes et de centrioles. cela confirme un peu plus l'hypothèse d'une connexion avec le phénomène de la conscience animale. les centrioles s'occupent d'organiser une bonne partie des microtubules. leur formation diffère donc entre les végétaux et les animaux. lors de la mitose, les chromosomes sont dupliqués, ainsi que le centrosome. ces centrosomes ont un rôle majeur dans la répartition du matériel génétique en deux groupes formant les deux nouvelles cellules. une proteine possède un role déterminant dans tous ces mécanismes : la gamma tubuline.
concernant l'origine des mitochondries, quelques pistes sont à notre disposition. mais d'où provient le centrosome ? quand, comment et où est-il apparu ?
Les neurones ne possèdent plus de centrosome, ce qui explique la perte de leur capacité mitotique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Centrosome
http://thesesups.ups-tlse.fr/182/
http://digitool.library.mcgill.ca:8881/R/?func=dbin-jump-full&object_id=22026&local_base=GEN01-MCG02
 
Edité le 27-04-2009 à 19:42:23 par dimmu
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| Posté le 27-04-2009 à 22:45:56
| Il n'y a pas que les animaux et les plantes parmi les êtres vivants.
Sais-tu si les autres utilisent ou pas des centrosomes ? |
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| Posté le 27-04-2009 à 22:56:12
| Lescentrosomes pourraient être d'origine symbiotique :
[url="http://74.125.77.132/search?q=cache:kF-oZPp77VoJ:www.evolutionnews.org/2008/05/an_evolutionary_origin_of_the.html+origine+centrosomes&cd=4&hl=fr&ct=clnk&gl=fr&client=firefox-a"]ICI[/url] |
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| Posté le 27-04-2009 à 23:00:15
| qu'y a-t-il qui ne soit pas minéral, végétal et animal ?
c'est en anglais !!!
Edité le 27-04-2009 à 23:01:36 par dimmu
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| Posté le 27-04-2009 à 23:01:43
| Mon lien merde.
Alors je recopie l'article ici :
An Evolutionary Origin of the Centrosome?
According to today’s ScienceDaily, “New Evidence Suggests a Symbiogenetic Origin for the Centrosome.”
But the evidence suggests no such thing. Instead, it points to the willingness of evolutionary biologists to believe just-so stories, and to the ideological corruption of the National Institutes of Health and the Proceedings of the National Academy of Sciences USA.
Centrosomes (“central bodies”) are fascinating organelles. In undividing eukaryotic cells one is located next to the nucleus, where it serves as the organizing center for microtubules that make up the “cytoskeleton.” The cytoskeleton gives the cell its shape and serves as the highway system along which many intracellular components are transported to their proper locations. (See the cell animation sequence in the movie “Expelled.”) Just before cell division the centrosome duplicates, and the two centrosomes then form the poles of the cell division “spindle,” a very complex apparatus composed of microtubules that emanate from the centrosomes. The spindle distributes chromosomes to the daughter cells, each of which also inherits one centrosome.
Even though centrosomes control many features of the cell (such as its morphology and the process of division), they are of much less interest to neo-Darwinists than cell nuclei, because centrosomes contain no DNA [1], so they cannot provide the DNA mutations that are assumed to be the raw materials for evolution. Thus many aspects of centrosomes, including their chemical composition, structure, function, and mode of replication—not to mention their origin—are (in the jargon of we-now-know-almost-everything Darwinists) “poorly understood.”
Along come Mark and Mary Anne Alliegro of the Marine Biological Laboratory in Woods Hole, Massachusetts. In the abstract of an article published online May 5 by the Proceedings of the National Academy of Sciences USA (the complete article is not yet available, except to PNAS subscribers), the Alliegros report that some RNAs they extracted from surf clams are “centrosome-associated transcripts representing a structurally unique intron-poor collection of nuclear genes.” Since a subset of these RNAs “contain functional domains that are highly conserved across distant taxa,” the Alliegros conclude that they may “serve as cytological progenitors of the centrosome and may support a symbiogenetic model for its evolution.”
Wait a minute. As the ScienceDaily press release explains, “only two cellular components—the mitochondria and the chloroplasts—are generally accepted by evolutionary biologists as having a symbiogenetic origin.” This is because only mitochondria and chloroplasts (as far as we know) contain DNA that is inherited independently of the nuclear DNA. Since these tiny organelles contain DNA and look a bit like bacteria, the hypothesis of symbiogenesis asserts that they were once free-living prokaryotes that were engulfed by other prokaryotes to form eukaryotic cells. The hypothesis has lots of evidentiary problems, but whatever plausibility it seems to have with regard to mitochondria and chloroplasts completely evaporates in the case of centrosomes.
The problem is not just that centrosomes contain no DNA. The most solidly established function of centrosomes is that they serve as the organizing centers for microtubules, but microtubules occur only in eukaryotes, not in prokaryotes. Furthermore, centrosomes in animal cells contain two turbine-like centrioles oriented at a right angle to each other. Nobody knows for sure what centrioles do, nor why they occur in orthogonal pairs, and their origin is a complete mystery. There is no evidence that centrosomes or centrioles ever existed — or ever could have existed — in anything other than eukaryotic cells. The idea that free-living centrosome-like organisms were once engulfed by other primitive organisms is about as implausible as you can get, and the implausibility is not lessened by the presence in centrosomes of RNAs “that are highly conserved across distant taxa.”
In this case, evolutionary jargon has taken the place of clear thinking. Yet the National Institutes of Health supported this medically useless speculation with our tax dollars, and the Proceedings of the National Academy of Sciences USA elevated it to the status of “peer-reviewed” science—part of the “overwhelming evidence” for evolution. |
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| Posté le 27-04-2009 à 23:07:12
| dimmu a écrit :
qu'y a-t-il qui ne soit pas minéral, végétal et animal ? |
Il y a les eubactéries, les archeobactéries, les champignons (ni végétaux, ni animaux), les myxomycètes (semblant être mi-animaux, mi-champignons), les chromistes (faux champignons et pseudo-algues), les alvéolates (ciliés), les excavates, les rhizopodes, les cercobiontes. |
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| Posté le 27-04-2009 à 23:09:31
| il me semble que ces choses peuvent être situés entre les minéraux et les végétaux, ou quelque chose comme ça. je connais pas les détails sur le centrosome et sa présence.
en fait ça fait référence à cet article :
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/05/080506110733.htm
il est admis que les mitochondries sont comme des bactéries archaiques. il est émis l'hypothèse d'une origine symbiotique similaire pour le centrosome. mais un centrosome et une bactérie c'est pas la même chose et cela n'a pas les mêmes implications quand à l'origine de la cellule animale.
donc d'où viennent les centrosomes 
Edité le 27-04-2009 à 23:13:06 par dimmu
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| Posté le 28-04-2009 à 08:24:43
| L'article que je t'ai mis parle de la même chose que le lien que tu as cité.
Mais comme je parle trés mal l'anglais, je ne comprends pas trés bien ce qui fait dire que les centrosomes pourraient avoir une origine symbiotique.
Il faudrait trouver un article en francais. |
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| Posté le 28-04-2009 à 12:52:06
| J'ai trouvé ca :
"Chez les plantes et les champignons, les centrioles et le centrosome sont remplacés par des plaques polaires (spinale pole body)"
Donc, aparemment, les centrosomes ne sont apparus que chez les animaux.
D'autant plus que les champignons sont bien plus proches génétiquement des animaux que des plantes. |
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| Posté le 28-04-2009 à 12:56:55
| Mais j'ai lu ca aussi :
"Chez les Champignons et les Diatomées, le centrosome est une plaque liée à la membrane nucléaire et est appelé corps du pôle du fuseau."
Donc il existerait quand même un centrosomes primitif chez les champignons et les diatomées.
Pourtant les diatomées font parties des corticates, ce qui en fait des êtres plus proches des plantes que des animaux et des champignons. |
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| Posté le 28-04-2009 à 13:21:41
| des champignons et des algues ?
des algues ?
tu as lu ça :
Les neurones ne possèdent plus de centrosome, ce qui explique la perte de leur capacité mitotique. |
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| Posté le 29-04-2009 à 10:37:53
| Oui. Il y a quelques types de cellules humaines qui ont perdu les centrosomes.
Il y a même les globules rouges qui ont perdu leur noyeau. |
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| Posté le 29-04-2009 à 11:17:10
| les globules sans noyaux, c'est pas important.
les neurones sans centrosomes si !
ça explique beaucoup de choses... |
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| Posté le 29-04-2009 à 22:46:17
| | Tu as trop d'imagination |
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| Posté le 29-04-2009 à 22:53:45
| c'est pas vrai.
Edité le 30-04-2009 à 00:08:54 par dimmu
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