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xelo
32 messages postés
   Posté le 01-11-2013 à 01:58:42            

R1b serait-il arrivé en Europe avant la vague indo-européenne ? Quels arguments en faveur ou en défaveur ?

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xelo
32 messages postés
   Posté le 29-06-2014 à 23:07:16            

je suis étonné que mon message n'ait pas suggéré de commentaire.
thersite
Malheureux qui comme Thersite est incompris.
703 messages postés
   Posté le 04-07-2014 à 12:42:17            

xelo a écrit :

R1b serait-il arrivé en Europe avant la vague indo-européenne ? Quels arguments en faveur ou en défaveur ?


Il faudrait savoir quelle est la vague indo-européenne ?

Si la relative proximité des langues indo-européennes et quelques concepts communs semblent indiqués que le proto-indo-européen doit dater entre il y a 6000 et 10.000 ans et qu'il y a eu plusieurs avancées successives depuis 6000 ans, probablement venant d'Europe Centrale et Orientale, il est déjà difficile de rattacher cela à des cultures archéologiques précises au delà de 3000 ans. Si les nomades des steppes pontiques (au nord de la Mer Noire et de la Caspienne) ont joué un rôle certain, on exagère probablement leur importance.
Si la majorité des opinions veulent voir un lien entre l'expansion de l'haplogroupe (du chromosome Y) R1b et celles des langues indo-européennes en Europe Occidentale, et spécialement celtiques. Pas mal de choses restent confuses

- La presque exclusivité de l'haplogroupe R1b-L51 et ses dérivés sur les côtes atlantiques du Pays Basque à l'ouest de l'Ecosse.

- Des fréquences importantes dans des zones qui ne parlaient pas des langues indo-européennes il y a 2500 ans comme
- Le Basque/Vascon et son ancêtre Aquitain dans le sud-ouest de la France, au sud de la Garonne, mais probablement auparavant au nord avec la culture d'Artenac
http://en.wikipedia.org/wiki/Artenacian_culture
http://en.wikipedia.org/wiki/Aquitani

- l'Ibère sur la côte est de l'Espagne oû la fréquence R1b est importante, spécialement en Catalogne (80%). Curieusement la fréquence de R1b est nettement supérieure (d'environ 20 à 30% dans les zones bascophones et ibères que dans les zones de langues IE.
http://en.wikipedia.org/wiki/Iberians

- Le Rhète dans le centre des Alpes et son cousin l'Etrusque en Toscane et le Nord du Latium avec probablement quelques restes épars ailleurs et ne vient pas d'Anatolie (qui parlait des langues IE à cette époque). Les Rhètes et les Etrusques descendent de la culture des terramares, elle-mème issu des populations des villages lacustres alpins.
http://en.wikipedia.org/wiki/Raetic_language
http://en.wikipedia.org/wiki/Etruscan_language
http://en.wikipedia.org/wiki/Terramare_culture

Les datations génétiques sont peu fiables et généralement sous-datent de manière systématique et parfois par des facteurs importants (rappel des datations génétiques totalement erronées sur la séparation hominidés-chimpanzés).
http://en.wikipedia.org/wiki/Genealogical_DNA_test

La datation par les STRs est peu fiable et conduit à des erreurs importantes.
http://en.wikipedia.org/wiki/Microsatellite

La datation par les SNPs est plus prometteuse mais récente et reste confuse dans le dénombrement des SNPs sur les branches récentes de l'arbre phylogénétique car plus nombreuses comme les rameaux d'un arbre. A l'usage le dénombrement des SNPs n'est pas simple et plein de pièges.
En plus il n'y a pas accord sur les taux moyens statistiques de mutations à prendre en compte sur chaque type de tests.
http://en.wikipedia.org/wiki/SNPs

Le scénario préféré actuellement est la venue des langues IE et de l'hg R1b par le développement de la culture campaniforme ("Bell Beakers" pour les anglais) au 3e millénaire av JC, mais un premier problème rencontré est que la datation carbone 14 prouve que le Campaniforme est né dans le sud-ouest de l'Europe, peut-être dans la culture de Villa Nova de San Pedro.
http://en.wikipedia.org/wiki/Beaker_culture
http://en.wikipedia.org/wiki/Castro_of_Zambujal
http://en.wikipedia.org/wiki/Castro_of_Vila_Nova_de_S%C3%A3o_Pedro

A moins du cas peu probable oû il y eu une colonie IE à l'embouchure du Tage, il a été imaginé un autre scénario plus complexe :
1) une expansion non IE dans la première moitié du 3e millénaire du Portugal jusqu'en Europe Centrale où des populations IE récemment venues d'Ukraine (oü pourtant R1b est peu répandu de nos jours et sous forme R-M269xL51 peu fréquente, R1a fait la moitié de la population, le reste surtout I2b-M423, E-V13, J2, N1c, ..) avec

2) adoption des principaux traits de la culture campaniforme et avancée en retour à partir de 2500 av JC vers l'Europe Occidentale avec des langues du groupe italo-celtique : proto-italique, proto-celtique, ligure , lusitanien , cantabrique ? tartesse ? et surtout à l'age du Bronze (2200-700 av JC).
http://en.wikipedia.org/wiki/Ligures
http://en.wikipedia.org/wiki/Lusitanians

Cela semble tirer par les cheveux à une période oû la population d'Europe Occidentale dépassait largement le million, peut-être même quelques millions, voir une seule récente mutation chez un seul homme s'imposer à presque toute la population par la descendance masculine. Ensuite la culture campaniforme est restée éparse et souvent restreinte à certaines zones (souvent de communications) en Europe Occidentale (voir cartes des découvertes archéologiques) et l'Artenacien certainement non-IE du sud-ouest de la France s'impose à cette époque dans le Nord de la France, donc pas d'avantages technologiques des campaniformes IE. Il y a certainement un lien entre l'expansion de la culture campaniforme avec l'expansion des langues celtiques, ligures et autres langues IE en Europe occidentale, mais l'expansion graduelle sous forme de langue de communication à l'age du bronze dans des zones très fragmentées en dialectes peu intercompréhensibles (comme on le voit encore en Afrique, Asie, Amérique et Australie) reste possible.

En plus il est surprenant qu'avec une diffusion dans la période 2500-500 av JC se surimposant aux haplogroupes antéreurs, la carte des fréquences des haplogroupes dits néolithiques (G2a, J2, E-V13, L, T, ..) venus avec l'agriculture et la poterie, apparaissent toujours comme assez régulièrement décroissants depuis le Proche Orient et la Méditerranée Orientale pour devenir peu fréquents dans les Pyrénées et ses abords, l'ouest de la France, les Iles Britanniques, le Bénélux, le nord de l'Allemagne et de la Pologne, la Scandinavie, les Pays baltes, la Russie du nord et centrale. Cela devrait être beaucoup plus brouillé s'il y a eu un chamboulement plus récent que le Néolithique (7000-3000 av JC).

Pour mon avis personnel, je fais partie des rares (comme Maju) qui pensent toujours que l'origine de R1b en Europe centrale et occidentale date au moins du Paléolithique et même que R1b-L23 est venu d'Europe Orientale (R1 venant d'Asie Centrale, R du nord de l'Inde et son ancêtre P du sud-est asiatique, peut-être l'Indonésie (voir l'article sur K, l'ancêtre de LT, NO, MPS, signalé dans l'autre file de xelo )) avec la culture gravetienne il y a 34-33.000ans. Les mutations L51, L11, P312 et U106 se produisant durant le dernier maximum glaciaire il y a 25-15,000 ans, époque de population faible (plusieurs milliers de personnes) et même très faible aux pointes de froid, ce qui explique que certains mutations qui se sont produites chez un seul individu se sont répandues avec les repopulations post-glaciaires, s'ajoutant à la dérive génétique (qui relève de la statistique).

En dehors de datations douteuses, un argument contre la présence de R1b avant les ages du Cuivre et du Bronze est qu'on n'a pas déterminé de R1b parmi la dizaine de publications de tests d'hg-Y pour des anciens ADN, mais il faut rester méfiant devant des premières publications qui peuvent être biaisées par différents facteurs techniques , statistiques et idéologiques.


Edité le 05-07-2014 à 10:27:46 par thersite




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xelo
32 messages postés
   Posté le 10-07-2014 à 14:54:46            

Bonjour,

Tout d’abord merci pour votre réponse et toutes les informations détaillées qu’elle contient. Je ne suis toutefois pas vraiment convaincu pour la présence paléolithique de R1b en Europe de l’Ouest.

R1b-L51 semble être un subclade assez récent, plus récent que M335 (Anatolie) et que V88 (Levant et Afrique), plus récent aussi que M73 (Asie centrale et du sud).
Qu’il y ait R1b-L51 sur les côtes atlantiques du Pays Basque au nord de l’Ecosse me semble plus compatible avec une zone d’expansion celtique ou italo-celtique qu’avec une expansion paléolithique.

Si l’on accepte que le campaniforme ancien vient de l’embouchure du Tage au Portugal, je ne crois pas pour ma part que le campaniforme soit originellement indo-européen. Il me semble plutôt que cette civilisation du Tage serait plutôt d’origine cardiale. Lorsqu’on regarde l’expansion du cardial, elle suit les côtes d’Espagne, du Portugal, et va jusqu’en Vendée.

Je ne nie pas que le campaniforme ait pu rencontrer des influences celtiques, donc IE (même pourquoi pas qu’une partie soit devenue celtophone), mais je pense que son origine n’est pas là. Ainsi, il ne faut pas s’étonner de retrouver R1b-M269 dans un cimetière campaniforme en Allemagne (Kromsdorf), mais il ne faut pour cela identifier le campaniforme au celtique.

Je pense que toute la vague cardiale parlait une langue ancêtre du basque, venant d’Anatolie et de Sesklo. Je ne dis pas que le campaniforme soit directement l’ancêtre du basque, car le « courant méditerranéen » a pu suivre des voies différentes, l’une Sardaigne-Provence-Pyrénées-Pays Basque, l’autre « cardiale » faisant le tour complet de la Péninsule ibérique (peut-être également en provenance de Sardaigne), avec des incursions au Maghreb. La forte proximité toponymique entre paléo-sarde et basque milite davantage pour un lien récent entre Pays Basque et Sardaigne. De même, la présence de I2a1a-M26 va dans ce sens. Toutefois, je consens qu’on puisse être étonné de ne pas (peu ?) retrouver G2 au Pays Basque (mais seulement I2-M26). C’est un point à creuser, et je manque de données sur des échantillons y-chromosomiques de différentes zones plus ou moins reculées du Pays Basque. L’explication semble être que la diffusion cardiale aurait été plus culturelle que démique : ainsi, cette expansion cardiale concerné une population I2-M26 que G2a, G2a étant un haplogroupe correspondant à l’origine culturelle de l’expansion cardiale (précédée d’autres céramiques impressionnées), tandis que I2-M26, plus nombreuse, aurait été assimilée.

Lorsque vous dites que L51, L11, P312 et U106 se produisent durant le LGM et que c’est une époque de faible population, cela me paraît contradictoire : une forte activité de mutation s’accorde davantage avec une population importante néolithique (agriculture) qu’avec une population limitée paléolithique (chasse-cueillette).

Au final, même si la non présence de R1b dans les ADN anciens d’avant l’âge du cuivre et du bronze n’est pas un argument définitif, cela va aussi dans le même sens.


PS : sur des éléments annexes :

- Les langues tyrséniennes (rhète, étrusque, lemnien) sont assez peu connues : certains éléments militent pour une affiliation IE (pronoms, génitif, certains éléments lexicaux), mais d’autres semblent non-IE (mots pour les nombres, pour la parenté). Peut-être au-delà de la linguistique, faut-il chercher du côté de l’archéologie des civilisations comme la culture des terramares et celle des villages lacustres alpins… je vais approfondir.

- L’extension passée de l’aire linguistique proto-basque est bien plus large que celle d’aujourd’hui, d’après la toponymie : Kantae Niskae (Amélie-les-Bains), rivière Muga (Catalogne), Ibie (Ariège), Ura (Gard), Rio Ibias (Asturies), Rio Eo (Asturies), Tarazona, Teruel. Encore au XIVème siècle, on interdisait par édit municipal de parler basque au marché de Huesca. Sans parler de la Sardaigne, avec les travaux de Edouardo Blasco-Ferrer.
martiko
dieu, le vrai! certifié France
6568 messages postés
   Posté le 03-09-2014 à 04:21:11            

En fait les basques ont toutes les caractéristiqsues des différent peuples européens sauf qu'elles sont chez nettement plus affirmées.
Génétique des vascons semblable aux Angles, biologie semblable aux irlandais, hématologie semblable aux islandais, persistance lactose semblable aux hollandais...etc... et tout cela en pire.
Leur culture très ressemblante aux irlandais mais encore plus marquée est celle des stèles avec enterrement des morts rituel.
Sinon d'être une exagération des européen de l'ouest rien ne différentie les basques.
Sauf que leur langue reste non classée, personne ne sait dire si elle est IE ou son contraire , toutefois les langues IE semblent les plus proches ou les moins éloignées mais le basque n'a rien à voir avec le sarde, le géorgiens berbère et le zulu.
On ne sait pas si la langue basque ancienne s'est éloignée ou rapproché des langues IE avec le temps, l'un ou l'autre sont possible.
L'origine géographique la plus ancienne des basques se situe dans les pays de Loire. Ils sont enfait ce qui est banal , un peuples gaulois récemment immigré dans la péninsule ibérique, vers le septième siècle à la faveur de la défaite des wisigoths.


Edité le 03-09-2014 à 04:29:17 par martiko


xelo
32 messages postés
   Posté le 07-02-2015 à 20:15:23            

Ok, il y a des éléments 'bascoïdes' dans toute l'Europe de l'Ouest, mais ce sont des éléments substratiques, issus d'une population bascoïde qui se partageait l'Europe avec les paléolithiques (hg I), avant l'arrivée des Celtes (hg R1b).

"toutefois les langues IE semblent les plus proches ou les moins éloignées (du basque) mais le basque n'a rien à voir avec le sarde, le géorgiens berbère et le zulu."
-> Le basque n'a rien à voir avec les langues IE, si ce n'est des emprunts plus ou moins récents. S'il y avait un lien aussi récent que le 7è siècle, la langue basque n'aurait rien d'énigmatique !
-> "Rien à voir avec le sarde" : ok, rien à voir en effet entre le basque et la langue latine (IE) qu'est le sarde. Par contre, le basque a à voir avec le "paléo-sarde" (Blasco-Ferrer) : langue disparue que l'on ne connaît que par les toponymes de certaines vallées reculées de la Sardaigne orientale.
-> Rien à voir avec le géorgien : pas si sûr : le lien présumé est certes ancien, mais la recherche basco-caucasienne pointe tout de même certains éléments assez convaincants.
-> Rien à voir avec le berbère ou le zulu : je vous l'accorde volontiers.
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