Sujet :

Défendre ses défauts

Atil

Posté le 01-05-2005 à 10:31:41

Quand on nous critique pour nos défauts, est-ce une bonne tactique que se défendre en attaquant un tiers ?
Dans le genre : "Pourquoi me reproche-t-on ceci alors que tel autre en fait de même ? (ou fait pire)"

1diane3

Posté le 01-05-2005 à 13:36:16

Pour moi, c'est la même chose quand on dit :
Pourquoi ferai-je un effort pour changer si truc ne fait pes de même ?

Se défendre est il une bonne tactique ?

lepereboniface

Posté le 01-05-2005 à 14:17:58

Atil a écrit :

C'est une excellente question, mon cher Atil, et les politiciens l'ont parfaitement compris. Et c'est pour cela que les personnes qui ne s'adonnent pas à cet art sont appelées 'electeurs'.

Atil

Posté le 01-05-2005 à 16:39:42

Comme disent les politiciens : C'est une bonne question. Et je vous remercie de me l'avoir posée. Mais ce n'est pas cela qui intéresse les électeurs. Ce qui les intéresse c'est de savoir ce que VOUS vous avez fait !"

Serfodexes

Posté le 01-05-2005 à 21:40:49

On m'a confié quelque chose à propos de quelqu'un, et ce sujet me fait étrangement penser à cette personne, et juste pour l'exemple qui tombe très bien, je dirais que certains ont la facilité de croire que tout leur est presque permis parce qu'ils ont jugé que d'autres ont mal agis.

Inévitablement, ça mène à des excès pas très raisonnables.

Verdad

Posté le 01-05-2005 à 21:50:25

Mais je dis cela en pensant à la même personne que vous-mêmes pensez si vous laissiez vos pulsions sexuelles s'épanouir, mesdames les mères de famille qui délaissez le torchage des nourrissons pour venir sur les forums comme des internouilles.

1diane3

Posté le 01-05-2005 à 22:40:30

Oh ! Par tous les seins !

Par Saint Félicien ! Par Saint Marcellin ! Per Saint Nectaire et tout le Saint frusquin ! Des mères indignes ?
Je suis indignée !

Quand on nous critique pour nos défauts, est ce un bon réflexe de se défendre ?
Finalement, quelle que soit la raison invoquée, un défaut est difficilement justifiable, s'il est par définition un excès.

Atil

Posté le 01-05-2005 à 23:25:30

Si quelqu'un m'expose mes défauts, ne devrais-je pas le remercier de m'ouvrir les yeux au lieu de m'énerver ?

Et s'il se trompe ou ne fait que projeter son propre parti-pris, pourquoi devrais-je en vouloir à un homme qui est dans l'erreur ?

Et s'il cherche seulement à m'insulter exprés pour m'énerver, alors pourquoi tomber dans son piège en m'énervant ?

cebe

Posté le 02-05-2005 à 07:50:12

Diane, tu oublies saint Atil ....

Atil, tu nous brosses le portrait d'un saint ou tout le moins d'un vieux de la vieille sagesse éternelle à qui on ne la fait pas.
Dans la vraie réalité à laquelle nous sommes confrontés, l'action immédiate répond souvent à l'attaque ..... réponse bien sonnée, repli ou autre.
Nous ne sommes pas des mollusques, que diaaaaable!

Atil

Posté le 02-05-2005 à 07:53:50

Imagine un peu comme ce forum serait calme si tout le monde avait ces "sages commandements" en tête : il n'y aurait plus ces sempiternelles attaques personnelles suivies de réactions coléreuses

Verdad

Posté le 02-05-2005 à 07:54:01

Pour ne pas être critiqué sur ses défauts, il suffit de considérer ne pas en avoir.
N'est ce pas?

1diane3

Posté le 02-05-2005 à 08:41:40

Pourquoi critiquer l'autre pour ses défauts ?
Rien ne prouve qu'il voudra mieux les voir si on les lui expose...
La plupart du temps, les critiques ne sont pas constructives : tu est ça, tu fais ça, y'en a qui font ça.... et les réactions de ce fait des défenses qui 'nton rien à voir avec les problème soulevé : ouais bah toi aussi tu le fais, ça te regarde pas, si ça te gème t'as qu'à partir, pourquoi tu m'agresses comme ça...
Apparemment, la critique ne semble pas très efficace comme lave-linge.

Atil

Posté le 02-05-2005 à 15:01:28

Donc :
Ne pas dire "tu es idiot" mais "tu t'es comporté comme un idiot". Ou mieux : "Ton comportement était idiot" ... ou encore mieux : "Si tu t'étais comporté plutôt comme ceci, ca aurait mieux marché".

Verdad

Posté le 02-05-2005 à 17:55:44

Ou encore mieux, car ton dernier conseil est un conseil, et non un avis, et je ne vois pas pourquoi tu aurais davantage raison que lui, mieux donc est de dire:

Ton comportement t'a conduit là ou tu en es. Etait-ce ton but?

Atil

Posté le 02-05-2005 à 21:20:27

Mais donner un conseil à autrui permet de pointer le doigt vers une solution possible plutôt que vers son erreur ou son échec.
Ainsi au lieu de le peiner ou de l'énerveur on lui remonte le moral.
On s'en fait donc un ami au lieu d'un ennemi.

Verdad

Posté le 02-05-2005 à 21:23:18

Crois tu vraiment que ce que tu apprécies comme une erreur ou un échec est la même répercussion chez autrui?

Atil

Posté le 02-05-2005 à 21:23:48

Mais donner un conseil à autrui permet de pointer le doigt vers une solution possible plutôt que vers son erreur ou son échec.
Ainsi au lieu de le peiner ou de l'énerver on lui remonte le moral.
On s'en fait donc un ami au lieu d'un ennemi.

1diane3

Posté le 02-05-2005 à 22:32:12

Je ne partage pas ce point de vue.

Les manières de parler qui contiennent du tu as fait ça ou ton comportement, ta réaction, ton langage blablabla traduisent le même problème. Salomé appelle ça l'effet klaxon : Tûtûtût ! Ce n'est pas fait pour aider mais pour dénoncer ce qui ne nous plaît pas, ce que nous jugeons inadéquat.
Dans ce cas, on peut commente par le je, sans être égotique, au contraire. Parler de soi et de ce qu'on ressent est déjà un pas vers la reconnaisance de ses émotions plutôt que le "jet" sur l'autre.
Je n'aime pas, je ne comprends pas, je suis étonné, je suis déçu, déjà nous fait prendre conscience qu'autrui est le miroir de soi.
"Si j'ai du klaxon à faire à untel, qu'est ce qu'il y a chez lui qui résonne en moi" est le premier pas vers une communication non violente.
Et là encore, on n'est pas dans la spiritualité. C'est de la psychologie.
Le tututut peine et énerve, il provoque des comportements de défense.

Ne pas dire "tu es idiot" mais "tu t'es comporté comme un idiot". Ou mieux : "Ton comportement était idiot" ... ou encore mieux : "Si tu t'étais comporté plutôt comme ceci, ca aurait mieux marché".
--> Ceci est un jugement de valeur qui ne fait en aucun cas appel à autre chose que mon petit moi qui se permet de dire à autrui ce qu'il devrait faire. On pourrait attendre que l'autre nous demande ce qu'on pense de ce qu'il fait avant de lui donner son avis. Rien ne vaut l'expérience pour apprendre.
Les autres ont leur chemin. Leur mettre des panneaux clignotants vers les autoroutes pour aller d'ici à là ne les intéressent peut être pas. Ils préfèrent peut être les petites routes sinueuses, plus longues, mais avec une vue imprenable.

Serfodexes

Posté le 03-05-2005 à 01:08:03

Atil a écrit :

Mais donner un conseil à autrui permet de pointer le doigt vers une solution possible plutôt que vers son erreur ou son échec.
Ainsi au lieu de le peiner ou de l'énerveur on lui remonte le moral.
On s'en fait donc un ami au lieu d'un ennemi.

Eh bien moi, je partage ton point de vue.
Cependant, ta proposition n'immunise pas contre la bêtise des extrémismes, car sans même nommer qui que ce soit, le simple fait de mettre en évidence les erreurs aussi anonymes soient-elles, le confirme par les réactions des gens qui se sentent concernés !

Il suffit par-exemple de parler de l'erreur des mères négligentes accrochées à la TV et au web, sans nommer qui que ce soit, pour susciter l'énervement et autre tentative de déviation de sujet.

Mais il vaut mieux choisir la voie qui permet d'être impersonnel, plutôt que de s'adresser directement aux gens.

Verdad

Posté le 03-05-2005 à 06:28:01

Vois-tu Atil, nous avons ici le cas typique de détournement de sujet dans le but de "foutre le bordel", en faisant référence à un autre sujet.
Serfodexes, persuadé de son bon droit dans sa quête d'une mère attentive, ramène tous les sujets à cela.
D'autre part, il emploie un ton qui n'appelle pas la modération, mais titille les femmes jeunes et mères.

Le tout bien sur en commençant par te donner raison sur un sujet dont il n'a rien à fiche.

Bref.
Je suis quant à moi d'accord avec Diane. On ne peut se permettre de donner son avis si on ne nous le demande pas, sans passer pour un censeur, un moralisateur, un donneur de leçons.
Lorsque l'on juge quelqu'un, ce n'est pas pour lui rendre service. Jamais.
C'est soit parce que c'est notre boulot, soit parce que nous assouvissons le "petit chef" qui est en nous.

Serfodexes

Posté le 03-05-2005 à 06:34:24

Tu as vu Atil ? Ça confirme ce que je t'ai dit ! :-)

Allons, allons... On se calme.

Laissons ma mère en dehors de tout ceci. Ça ne concerne pas le sujet, et puis je ne suis pas d'humeur à la querelle. Il y a toujours moyen de discuter normalement.

Rien n'est grave sauf la mort :-)

Verdad

Posté le 03-05-2005 à 07:27:05

Je suis assez content d'avoir ramené mon grand ami Serfodexes dans le thème.
Nous pouvons donc voir que le sujet expérimental (Serfodexes) réagit avec énervement à ce qu'il a interprêté comme une dénonciation d'un défaut le concernant: Le fait que sa maman ne lui consacre pas assez de temps fait de lui un être en manque affectif.
Il tente, car c'est un sujet humain, de masquer son énervement derrière les phonèmes typiques de faux-calme: "je ne suis pas d'humeur à la querelle".
Le désordre affectif qui le caractérise l'a quand même poussé à vouloir "mettre sa mère en dehors de tout ceci".
Pourtant, le sujet savait bien qu'en parlant des mères, un parallèle serait nécessaire avec la sienne?
Alors? Manque de lucidité? Ou au contraire volonté de guérir d'un de ses défauts par un étalement plus ou moins masochiste?

Qu'importe. Nous devons aider Serfodexes. La voie qu'il a choisit n'est pas la plus simple: En effet, s'asseoir au milieu d'une pièce, au milieu d'adultes, et dire:

"bonjour, je suis Serfodexes et je n'ai pas assez d'attention de ma maman"
réclame un certain courage. C'est aussi la preuve que notre ami à un coeur gros comme ça.

On est avec toi, Serfodexes, et nous allons t'aider.

Atil

Posté le 03-05-2005 à 07:55:58

"Ceci est un jugement de valeur qui ne fait en aucun cas appel à autre chose que mon petit moi qui se permet de dire à autrui ce qu'il devrait faire. On pourrait attendre que l'autre nous demande ce qu'on pense de ce qu'il fait avant de lui donner son avis. Rien ne vaut l'expérience pour apprendre. "

>>>>>>>Quand un professur dit à un élève qu'il a fait une erreur, le fait-il pour exprimer son Ego ? A-t-il tort de porter un jigement ?
Si je vois une personne qui s'apprète à marcher sur un pont prèt à s'écrouler, dois-je attendre qu'elle demande mon avis pour lui dire qu'elle aurait tort de le faire ?
On peut trés bien critiquer une personne pour son bien et sans que ce soit de manière égotique : il suffit pour cela que l'envie de la critiquer ne vienne pas d'une réaction émotive et égotique.

----------------------------------------------

"Cependant, ta proposition n'immunise pas contre la bêtise des extrémismes, car sans même nommer qui que ce soit, le simple fait de mettre en évidence les erreurs aussi anonymes soient-elles, le confirme par les réactions des gens qui se sentent concernés ! "

>>>>>>Mais ma proposition n'est qu'une méthode diplomatique pour faire passer ses propositions et critiques sans toucher la susceptibilité d'autrui.

"Il suffit par-exemple de parler de l'erreur des mères négligentes accrochées à la TV et au web, sans nommer qui que ce soit, pour susciter l'énervement et autre tentative de déviation de sujet. "

>>>>>>>Donc le mieux ne serait-il pas de ne pas en parler ... ou d'en parler autrement ?

"Mais il vaut mieux choisir la voie qui permet d'être impersonnel, plutôt que de s'adresser directement aux gens. "

>>>>>>>Ce qui est impersonnel s'adresse à un niveau au-dela de l'Ego; donc ca désamorce tout conflits entre les Egos.
Rien de tel pour calmer les esprits dans ce forum.
Comme le dit justement la charte : éviter les attaques personnelles.
Pas bête la charte

Verdad

Posté le 03-05-2005 à 08:03:42

Je viens de me rendre compte, à la lecture du grand roumi, que mes propos eussent pu être pris pour une attaque personnelle!
Je corrige donc mon message.

Je suis assez content d'avoir ramené mon grand ami "Kejenenomerépa" dans le thème.
Nous pouvons donc voir que le sujet expérimental ("Kejenenomerépa"

réagit avec énervement à ce qu'il a interprêté comme une dénonciation d'un défaut le concernant: Le fait que sa maman ne lui consacre pas assez de temps fait de lui un être en manque affectif.
Il tente, car c'est un sujet humain, de masquer son énervement derrière les phonèmes typiques de faux-calme: "je ne suis pas d'humeur à la querelle".
Le désordre affectif qui le caractérise l'a quand même poussé à vouloir "mettre sa mère en dehors de tout ceci".
Pourtant, le sujet savait bien qu'en parlant des mères, un parallèle serait nécessaire avec la sienne?
Alors? Manque de lucidité? Ou au contraire volonté de guérir d'un de ses défauts par un étalement plus ou moins masochiste?

Qu'importe. Nous devons aider "Kejenenomerépa". La voie qu'il a choisit n'est pas la plus simple: En effet, s'asseoir au milieu d'une pièce, au milieu d'adultes, et dire:

"bonjour, je suis "Kejenenomerépa" et je n'ai pas assez d'attention de ma maman"
réclame un certain courage. C'est aussi la preuve que notre ami à un coeur gros comme ça.

On est avec toi, "Kejenenomerépa", et nous allons t'aider.

Et ainsi je respecte la charte et cela reste impersonnel.

1diane3

Posté le 03-05-2005 à 08:23:14

Merci Verdad de nous montrer la manière impersonnelle et respectueuse de pointer les gens du doigt pour dénoncer leurs défauts sans amener aucune proposition constructrice ni pour les personnes, ni pour les sujets.
Et nous rappelons également que la charte demande de critiquer sujets, idées, et non personnes.

Ce qui est impersonnel s'adresse à un niveau au-dela de l'Ego; donc ca désamorce tout conflits entre les Egos.
--> C'est complètement faux. Quand les partis extémistes s'adressent à leur assemblée pour parler de ceux qui sont des gens biens, et de ceux qui font ceci et cela qui est inacceptable blablabla : on est en plein dans l'ego bien qu'on ne cite personne.
Point n'est besoin de dire "tu" ou de nommer pour faire parler les egos et aller vers le point Goldwin.

"Il suffit par-exemple de parler de l'erreur des mères négligentes accrochées à la TV et au web, sans nommer qui que ce soit, pour susciter l'énervement et autre tentative de déviation de sujet. "
--> Voici un exemple de tentative impersonnelle de polémique. 'Je ne cite pas de nom mais voyez, ces gens qui s'énervent et que je ne citerai pas mais qui ont écrit juste après mon post - allez donc voir qui c'est- ils se sentent concernés ; ils se sentent donc mal à l'aise, car ils font partie de ce que je dénonce'
Effectivement, personne n'a été cité. Mais on ne parle pas du sujet, du vrai problème. Ajouter des expressions du type " Alors, comment vous sentez vous maintenant ?" sont des appels à témoigner, à réagir. L'ego n'a pas besoin qu'on le nomme pour être présent.

Quand un professur dit à un élève qu'il a fait une erreur, le fait-il pour exprimer son Ego ? A-t-il tort de porter un jigement ?
--> Nous sommes ici dans une démarche d'apprentissage conscient et admis par la société. Lorsqu'on critique les comportement d'une personne et non son travail d'apprentissage, on le juge en fonction d'actes que la société considère comme liés à la personnalité. Il est classique que les gens le prennent mal, car peu d'entre eux ont suffisament travaillé spirituellment pour considérer le changement de comportement comme un apprentissage.
Enfin, montrer de menière constructrice à un élève qu'il y a une erreur, ce n'est pas la même chose que de lui dire : en faisant cette erreur d'orthographe, tu as agi comme un imbécile. Ceci est un jugement de valeur. Pour l'élève, c'est une forme d'humiliation. Nous ne sommes pas là pour qualifiér l'erreur, mais bien pour donner les outils de l'apprentissage et aider l'élève à trouver et corriger ses erreurs par lui même.

On peut trés bien critiquer une personne pour son bien et sans que ce soit de manière égotique : il suffit pour cela que l'envie de la critiquer ne vienne pas d'une réaction émotive et égotique.
--> De manière non égotique, on n'a pas "envie" de critiquer.
De cette manière on perçoit ou non la nécessité de prévenir son prochain, afin de lui rendre service. Par exemple pour lui sauver la vie, effectivement.

Atil

Posté le 03-05-2005 à 11:25:09

"Nous pouvons donc voir que le sujet expérimental ("Kejenenomerépa" réagit avec énervement à ce qu'il a interprêté comme une dénonciation d'un défaut le concernant: Le fait que sa maman ne lui consacre pas assez de temps fait de lui un être en manque affectif. "

>>>>>>Excellent exemple de défense en reprojetant l'attaque sur celui qui a commencé. On est en plein dans le sujet.

------------------------

"Voici un exemple de tentative impersonnelle de polémique. 'Je ne cite pas de nom mais voyez, ces gens qui s'énervent et que je ne citerai pas mais qui ont écrit juste après mon post - allez donc voir qui c'est- ils se sentent concernés ; ils se sentent donc mal à l'aise, car ils font partie de ce que je dénonce' "

>>>>>>>Mais tout le monde a trés bien compris que le message n('était impersonnel qu'en apparence. Et qu'en fait il visait quelqu'un de trés présis

1diane3

Posté le 03-05-2005 à 11:54:16

Ah bon ?

Atil

Posté le 03-05-2005 à 12:18:33

"Nous sommes ici dans une démarche d'apprentissage conscient et admis par la société. Lorsqu'on critique les comportement d'une personne et non son travail d'apprentissage, on le juge en fonction d'actes que la société considère comme liés à la personnalité. Il est classique que les gens le prennent mal, car peu d'entre eux ont suffisament travaillé spirituellment pour considérer le changement de comportement comme un apprentissage. "

>>>>>>>C'est donc à notre société d'admettre ca également comme un apprentissage.

"Enfin, montrer de menière constructrice à un élève qu'il y a une erreur, ce n'est pas la même chose que de lui dire : en faisant cette erreur d'orthographe, tu as agi comme un imbécile.Ceci est un jugement de valeur. Pour l'élève, c'est une forme d'humiliation. Nous ne sommes pas là pour qualifiér l'erreur, mais bien pour donner les outils de l'apprentissage et aider l'élève à trouver et corriger ses erreurs par lui même. "

>>>>>>>C'est pourquoi je disais de ne pas qualifier (insulter plutôt) la personne qui a fait l'erreur, mais seulement lui montrer ou lui expliquer l'erreur.
Aprés tout nous sommes TOUS des élèves, et il devrait être normal que les gens qui s'y connaissent dans un domaine viennent aider ceux qui ne s'y connaissent pas.

"De manière non égotique, on n'a pas "envie" de critiquer.
De cette manière on perçoit ou non la nécessité de prévenir son prochain, afin de lui rendre service. Par exemple pour lui sauver la vie, effectivement."

>>>>>>"Critiquer" doit être fait seulement dans une optique pédagogique.
Pas pour rabaisser mais pour relever.

1diane3

Posté le 03-05-2005 à 13:23:02

>>>>>>"Critiquer" doit être fait seulement dans une optique pédagogique.
Pas pour rabaisser mais pour relever.
--> C'est bien quand on connaît la pédagogie et la didactique du sujet.