Sujet :

désir et réalité

Atil
   Posté le 11-06-2007 à 13:00:07   

Sujet du BAC :

Le désir peut-il se satisfaire de la réalité ?
zorglub
   Posté le 13-06-2007 à 21:31:59   

le desir serait il donc une question de sensibilité?
DeMars
   Posté le 17-06-2007 à 18:00:29   

Selon moi, le désir est relié au fantasme et n'a pas grand choses de commun avec la réalité.
Atil
   Posté le 17-06-2007 à 18:20:26   

Peut-être que le besoin puiserait dans la réalité alors que le désir chercherait ailleurs.
DeMars
   Posté le 17-06-2007 à 18:53:11   

A mon avis, le besoin demande à être comblé et ne peut qu'être réalité. Le désir, lui, ne cherche pas à être comblé, il veut être entretenu. Donc, c'est l'image que l'on se fait de la réalité qui est la source de nos désirs et non pas la réalité elle-même. Maintenant, quelle est la portion de réalité que l'on peut percevoir avec nos sens? Parce que c'est la perception qui détermine si l'objet est un besoin ou un désir.
zorglub
   Posté le 17-06-2007 à 21:53:17   

on sait se sarisfaire de nos besoins pourtant
DeMars
   Posté le 17-06-2007 à 22:23:44   

Un besoin comblé apporte de la satisfaction. un désir comblé perd de sa valeur et n'a plus de raison d'être. Je peux me tromper mais imaginer une femme nue apporte plus au désir que de la voir dans sa nudité.
zorglub
   Posté le 17-06-2007 à 23:07:03   

pourquoi combler son desir, puisqu'il reste un desir?
DeMars
   Posté le 17-06-2007 à 23:26:56   

J'ai dit plus haut qu'un désir ne devait pas être comblé mais entretenu. c'est comme garder le suspense jusqu'a la fin du film si on veut.
Trotmany
   Posté le 17-06-2007 à 23:33:31   

Ce n'est plus un désir alors, mais un fantasme.

Au lieu d'une structure binaire besoin-désir, il y aurait selon moi plutôt une échelle d'intensité et de réalisabilité.
DeMars
   Posté le 17-06-2007 à 23:49:04   

La question demeure est-ce que le désir peut se satisfaire de la réalité? Je persiste à croire que non. Un désir assouvi devient fade à mes yeux. Si je désire une femme et que je l'obtiens, je devrai entretenir ce désir en utilisant des fantasmes parce qu'on se lasse bien vite de la réalité.
Trotmany
   Posté le 17-06-2007 à 23:54:07   

Parce que tu inclus dans le désir une impulsion irrationnelle. Comme, par exemple, désirer des baskets Oasis parce que tout le monde en a. L'acheteur ne sera pas comblé parce qu'en fait, il désirait être reconnu.

Mais si tu extrais cette dimension irrationnelle, le désir peut totalement être assouvi. Quand je désir prendre un bain pour me relâcher, je suis sûr d'y parvenir et mon intention réelle n'était pas cachée.
Atil
   Posté le 18-06-2007 à 07:38:14   

Si on enlève la partie irrationnelle alors le désir disparait et il ne reste plus que les besoins.
Trotmany
   Posté le 18-06-2007 à 13:28:01   

Oui, peut-être.

Je pense que mon propos sera plus correcte si on change le terme "irrationnel" par "motivation extrinsèque".

Qu'en penses-tu?
Atil
   Posté le 18-06-2007 à 13:33:42   

Si on enlève les motivations extrinsèques alors le désir disparait et il ne reste plus que les besoins, c'est à dire les motivations intrinsèques.
Trotmany
   Posté le 18-06-2007 à 13:47:34   

Le désir est donc un besoin irrationnel dont la motivation est extrinsèque

Si la résolution de cette motivation peut se trouver dans la réalité, le désir peut se satisfaire de la réalité.

Mais comme le besoin est irrationnel, s'agit-il bien encore de la réalité?


C'est la seule question à se poser j'imagine. Qu'est-ce qui défini la réalité? Un regard objectif ? Sachant que celui-ci n'existe pas, la réalité n'est-elle pas en fait un regard subjectif et intériorisé...

Message édité le 18-06-2007 à 13:49:07 par Trotmany
zorglub
   Posté le 19-06-2007 à 23:56:51   

Moi, je desirerais me taper un mec qui me fasse jouir, qui ne me prends pas la tête, qui serait interressant et qui me ferais évoluer.

Mais, dans ma réalité, y'en a pas.

Merde, pourquoi les desirs collent jamais à la réalité.

Pis aussi, je désirerais voler, ne pas avoir besoin de parler pour me faire comprendre, avoir des enfants obéissants et compréhensibles et que les gens soient moins cons aussi. Et pourtant, dans MA réalité, ca n'existe pas.

On fait quoi?
Atil
   Posté le 20-06-2007 à 08:24:24   

Au lieu de vouloir que le monde corresponde à nos désirs, on ferait mieux de vouloir que nos désirs correspondent au monde.
Ainsi on ne serait plus jamais décu.
zorglub
   Posté le 20-06-2007 à 12:30:58   

ouais mais on serait mal baré
Atil
   Posté le 03-09-2017 à 09:36:55   

Le fantasme me semble être le nom donné aux plus fantasmatiques des désirs.
Mais tout désir est fantasmatique.
C'est à dire en grande partie culturel.
TaoTheKing
   Posté le 03-09-2017 à 11:46:47   

certains fantasmes sont culturels. D'autres sont les conséquences de l'inné.
Atil
   Posté le 03-09-2017 à 12:32:02   

Dans le 2ème cas, pourrait-on dire qu'il s'agit d'un désir naturel qui a été dévoyé par une cause génétique ?
Par exemple : le désir sexuel est naturel, mais une mauvaise combinaison de gènes, ou un mauvais "cablage" du cerveau peuvent transformer un individu en obsédé sexuel, ce qui n'est plus une chose saine selon la nature, car source de déséquilibres.
Zylla
   Posté le 04-09-2017 à 14:10:41   

le désir peut se satisfaire de la réalité dès lors qu'il n'est pas insatiable

si tu obtiens ce que tu veux mais qu'ensuite tu t'en lasses tous tes désirs ne seront qu'une fuite en avant d'une insatisfaction intérieure...
Atil
   Posté le 04-09-2017 à 15:01:38   

En général c'est comme ça que fonctionnent les désirs.
Ils en veulent sans cesse plus et fantasment de manière croissante, ce qui fait qu'ils ne peuvent jamais être satisfaits par le monde réel.
C'est à nous de ne pas les alimenter en y pensant sans cesse.
TaoTheKing
   Posté le 04-09-2017 à 18:20:28   

Certains désirs sont hormonaux. Que faire quand ton cerveau ressemble à un phallus?
Atil
   Posté le 04-09-2017 à 18:35:11   

Dans ce cas c'est un besoin naturel, pas un désir.
A moins, comme je le disais, qu'on appelle "désir" un besoin naturel qui se trouve exacerbés par un disfonctionnement.
Zylla
   Posté le 04-09-2017 à 23:49:04   

Atil a écrit :

En général c'est comme ça que fonctionnent les désirs.
Ils en veulent sans cesse plus et fantasment de manière croissante, ce qui fait qu'ils ne peuvent jamais être satisfaits par le monde réel.
C'est à nous de ne pas les alimenter en y pensant sans cesse.


pas forcément.
certains se contentent de peu et savent appréciés ce qu'ils ont, d'autres ( la majorité c'est vrai) en veulent tjrs plus et sont tjrs insatisfaits
Zylla
   Posté le 04-09-2017 à 23:50:04   

TaoTheKing a écrit :

Certains désirs sont hormonaux. Que faire quand ton cerveau ressemble à un phallus?


Atil
   Posté le 05-09-2017 à 00:37:53   

"Se contenter de peu" ça signifie suivre ses besoins et non ses désirs.
TaoTheKing
   Posté le 05-09-2017 à 22:19:24   

Atil a écrit :

Dans ce cas c'est un besoin naturel, pas un désir.
A moins, comme je le disais, qu'on appelle "désir" un besoin naturel qui se trouve exacerbés par un disfonctionnement.


C'est aussi un désir.
atilouse
   Posté le 05-09-2017 à 22:35:53   

Certains désirs sont hormonaux. Que faire quand ton cerveau ressemble à un phallus?

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J'ai dit

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Par exemple penser à Zylla et tout pourrait rentrer dans l'ordre.
Atil
   Posté le 06-09-2017 à 10:57:52   

Si c'est naturel ou si c'est hormonal alors ce n'est pas un désir mais un besoin.
Un désir c'est subjectif et émotif; c'est induit artificiellement par de la pub, de la propagande, l'envie d'imiter les autres, le conditionnement culturel, etc...
Alors que le besoin est instinctif ou raisonné.
Les animaux ont des besoins mais pas de désirs ... sauf peut-être si les hommes arrivent à les détraquer.
TaoTheKing
   Posté le 06-09-2017 à 16:27:31   

Lacan se trompe. Le désir peut être hormonal. Si c'est un besoin, alors on parle des violeurs.
Zylla
   Posté le 07-09-2017 à 12:25:15   

de toute façon un être sans désir est un être mort

ne plus avoir de désir n'est ce pas le symptôme du dépressif ?
Atil
   Posté le 07-09-2017 à 12:34:00   

C'est plutôt celui qui est sans besoin qui est mort.
Il ne ressent pas le besoin de manger, de boire, de se protéger, etc...

Celui qui n'a pas de désirs vit simplement, sereinement, sans envier les autres, sans se compliquer la vie. Un vrai taoiste, quoi.
Zylla
   Posté le 07-09-2017 à 12:49:05   

bah non pas d'accord du tout

un homme sans besoin ça n'existe pas car le corps réclamera d'une façon ou d'un autre.
d'ailleurs les dépressifs se nourrissent dorment etc

par contre se lever le matin sans aucun désir, ni projet etc...c'est une façon de ne plus se projeter vers l'avenir, c'est donc une façon de mourir

c'est être un légume sans vie..
Zylla
   Posté le 07-09-2017 à 12:50:36   

de plus c'est pas parce qu'on a des désirs qu'on envie forcément les autres, je vois pas le rapport
Atil
   Posté le 07-09-2017 à 15:04:35   

Zylla a écrit :

bah non pas d'accord du tout

un homme sans besoin ça n'existe pas car le corps réclamera d'une façon ou d'un autre. d'ailleurs les dépressifs se nourrissent dorment etc


>>>>>>Quand le corps réclame ça s'appelle un besoin.
Quand c'est nous qui réclame ça s'appelle un désir.





Zylla a écrit :



par contre se lever le matin sans aucun désir, ni projet etc...c'est une façon de ne plus se projeter vers l'avenir, c'est donc une façon de mourir

c'est être un légume sans vie..


>>>>>>>Les légumes vivent.
Et les animaux vivent aussi. Et leurs "projets" pour la journée c'est trouver à manger et à boire, un lieu ou dormir, un être du sexe opposé, etc...
Ils vivent avec des besoins; les désirs ne leurs servent à rien : ce sont juste des complications créées par la culture.
Vivre sans désir c'est vivre sans culture.
La culture c'est ce qui rend la vie moins monotone.
Ca permet de créer des oeuvres d'art.
Ca permet aussi de se trouver des motifs pour haïr les autres et leurs faire la guerre.
TaoTheKing
   Posté le 08-09-2017 à 14:51:30   

Atil a écrit :


>>>>>>Quand le corps réclame ça s'appelle un besoin.
Quand c'est nous qui réclame ça s'appelle un désir.


Tu fais une erreur primordiale d'ou découlent toutes les autres: dissocier ton esprit de ton corps.

Un esprit sans corps, outre le fait que cela n'existe pas, serait comme de l'eau sans contenant.

Un corps sans esprit peut sans doute exister, quoi que j'en doute, étant fermement convaincu que chaque chose ou être qui existe possède une mémoire ancestrale sous une forme ou une autre.
Atil
   Posté le 08-09-2017 à 16:37:41   

Ce n'est pas une affaire d'esprit et de corps puisque tout se passe dans le cerveau : les désirs et les besoins.

Les besoins sont instinctifs; ils sont programmés dans notre cerveau depuis des millions d'années afin de nous permettre de survivre. Les animaux aussi ont des besoins.
Les désirs sont culturels; ils sont inventés par l'homme et font partie de la culture. Chaque culture se crée des désirs différents. Mais ils ne sont qu'un raffinement inutile : Nous pouvons survivre sans eux.
Pour reparler de la mémétique : Les désirs sont des "memes".
TaoTheKing
   Posté le 08-09-2017 à 22:05:44   

que de bons souvenirs!!!!
Zylla
   Posté le 09-09-2017 à 01:50:21   

bon ce sujet est trop compliqué pour moi

toujours est-il qu'atil ne m'a pas convaincu en disant qu'on pouvait vivre sans désirs

ca fait joli d'écrire cela sur le papier mais dans la réalité ça n'existe pas

je n'y crois pas en tout cas...

un homme sans désir reste à mes yeux un dépressif...
Atil
   Posté le 09-09-2017 à 11:20:50   

Et pourtant, c'est en se débarassant de nos désirs que nous pourrons être heureux.
Si je n'ai pas ce que je désire, je suis malheureux. Mais si je suis sans désirs, le manque de réalisation des désirs ne peut pas me rendre malheureux.
Trump
   Posté le 10-09-2017 à 04:28:39   

Le désir est innée chez l'humain. Ce n'est pas le désir qui peut rendre malheureux mais plutôt d'avoir des attentes trop élevés.
Atil
   Posté le 10-09-2017 à 11:26:08   

Un besoin n'est jamais une attente trop élevée.
Par contre tout désir peut déboucher sur des attentes trop élevées.
Surtout de par le nombre sans cesse croissant des désirs.
Ils sont par nature insatiables.
Atil
   Posté le 10-09-2017 à 11:29:11   

D'ailleurs je ne pense pas que les désirs soient innés puisqu'ils sont culturels.
Ils sont donc acquis.
Notre société de consommation nous apprend à désirer. Elle nous éduque dans ce sens car sans cela son système économique s'écroulerait sur lui-même.
Il faut produire plus pour pouvoir consommer plus et il faut consommer plus pour pouvoir produire plus. Résultat : Nous courons droit dans le mur.
Trump
   Posté le 10-09-2017 à 17:15:41   

Il faut savoir contrôler ses désirs et les ramener à la réalité.entre désirer d'avoir une maison de millionnaire et rien, il y a toujours le juste milieu..


Edité le 11-09-2017 à 02:51:18 par Trump


Atil
   Posté le 10-09-2017 à 18:42:03   

Le juste milieu est la voie de la sagesse.
TaoTheKing
   Posté le 10-09-2017 à 21:21:16   

Je désire.
J'aime désirer.
J'aime assouvir mes désirs.
J'aime ne pas assouvir mes désirs.
Atil
   Posté le 11-09-2017 à 11:06:55   

"J'aime ne pas assouvir mes désirs" = "Je désire ne pas assouvir mes désirs".

Si j'aime alors je désire (sauf si on parle d'amour spirituel).
Zylla
   Posté le 12-09-2017 à 12:03:00   

Trump a écrit :

Il faut savoir contrôler ses désirs et les ramener à la réalité.entre désirer d'avoir une maison de millionnaire et rien, il y a toujours le juste milieu..


exactement !
Atil
   Posté le 12-09-2017 à 12:42:09   

"Ramener à la réalité" ne serait-ce pas retourner aux besoins ?
Les désirs sont justement ce qui nous pousse hors de la réalité.
Zylla
   Posté le 13-09-2017 à 01:49:07   

roooh t'es chiant atil à tjrs répéter la même chose en boucle

on te dis qu'il faut un juste milieu dans les désirs,et pas être dans l'illusion justement !!

on dirait que t'as jamais eu de désirs satisfaits dans ta vie, c'est dingue !!


Edité le 13-09-2017 à 01:49:43 par Zylla


Atil
   Posté le 13-09-2017 à 10:57:36   

Je ne dis pas ca.
Je dis juste que les désirs font partie du monde des illusions.
Penser qu'on à besoin de nourriture c'est le monde de la réalité.
Penser qu'on à besoin du dernier produit à la mode c'est le monde des illusions.
Désirer une chose c'est croire qu'on en a besoin alors qu'on pourrait trés bien s'en passer.
Un besoin c'est ce dont on ne peut réellement pas se passer.

N'oublions pas que nous vivons dans une société de surconsommation. Et donc l'écrasante majorité de nos désirs sont artificiellement induits. Ce ne sont pas NOS désirs : ce sont des désirs qu'on nous à bourré dans le crane pour nous faire consommer plus.
On peut suivre ses désirs tant qu'ils ne sont pas trop ruineux, mais sachons que nous ne sommes que des marionettes manipulées par notre culture.
TaoTheKing
   Posté le 13-09-2017 à 19:16:09   

J'aime sans désirer. On désire réaliser ses désirs. Mais le fait de ne pas les assouvir procure également des sentiments contradictoires qui nous font sentir vivant et nous motive.
Atil
   Posté le 14-09-2017 à 00:23:41   

Aimer sans désirer c'est le vrai amour.
Zylla
   Posté le 14-09-2017 à 17:30:46   

Atil a écrit :

Aimer sans désirer c'est le vrai amour.


oui chez les aveugles

mais dès que tu as des yeux et la vue...tu ne peux oter le désir, l'attirance etc....ce n'est pas l'âme que tu vois en premier hein


Edité le 14-09-2017 à 17:31:13 par Zylla


Zylla
   Posté le 14-09-2017 à 17:36:00   

Atil a écrit :

Je ne dis pas ca.
Je dis juste que les désirs font partie du monde des illusions.
Penser qu'on à besoin de nourriture c'est le monde de la réalité.
Penser qu'on à besoin du dernier produit à la mode c'est le monde des illusions.
Désirer une chose c'est croire qu'on en a besoin alors qu'on pourrait trés bien s'en passer.
Un besoin c'est ce dont on ne peut réellement pas se passer.

N'oublions pas que nous vivons dans une société de surconsommation. Et donc l'écrasante majorité de nos désirs sont artificiellement induits. Ce ne sont pas NOS désirs : ce sont des désirs qu'on nous à bourré dans le crane pour nous faire consommer plus.
On peut suivre ses désirs tant qu'ils ne sont pas trop ruineux, mais sachons que nous ne sommes que des marionettes manipulées par notre culture.


pas forcément dans le monde l'illusion...tu peux désirer avoir une maison et te l'acheter...c'est pas de l'illusion c'est du concret

bcp de choses nous rendent heureux, celui qui se contente de manger et dormir aura tjrs besoin d'autre chose pour nourrir son esprit, son âme etc....il n'y a pas que les besoins du corps à satisfaire....y aussi notre créativité via une passion , des amis pour l'échange etc etc


Edité le 14-09-2017 à 17:36:59 par Zylla


Atil
   Posté le 14-09-2017 à 18:10:50   

Zylla a écrit :

oui chez les aveugles

mais dès que tu as des yeux et la vue...tu ne peux oter le désir, l'attirance etc....ce n'est pas l'âme que tu vois en premier hein


Si je ne vois pas l'âme alors ce n'est pas de l'amour mais du désir (ou du besoin).
Atil
   Posté le 14-09-2017 à 18:22:07   

Zylla a écrit :

pas forcément dans le monde l'illusion...tu peux désirer avoir une maison et te l'acheter...c'est pas de l'illusion c'est du concret


Oui, c'est du concret... donc avoir une maison c'est un besoin pour l'homme. Nous sommes devenus si frileux.





Zylla a écrit :

bcp de choses nous rendent heureux, celui qui se contente de manger et dormir aura tjrs besoin d'autre chose pour nourrir son esprit, son âme etc....il n'y a pas que les besoins du corps à satisfaire....y aussi notre créativité via une passion , des amis pour l'échange etc etc


Oui, nourrir son esprit est un besoin pour l'homme. Nous devons nous instruire afin de savoir nous débrouiller dans la vie. C'est la voie des hommes.
Par contre remplir son esprit avec des faits culturels (coutumes, arts, croyances, etc...) est moins vital. Ca nous aide à vivre en société mais au prix de bien des complications inutiles.
TaoTheKing
   Posté le 15-09-2017 à 08:53:42   

Pour certains, la croyance est vitale. Ils ne pourraient pas vivre sans croire à quelque chose de supérieur, un lieu ou retrouver les disparus chéris, une possibilité de rachat, ou autre billevesées de ce genre.

Pour certains, c'est un véritable besoin, une nécessité vitale qui leur permet de vivre.
Atil
   Posté le 15-09-2017 à 09:36:22   

C'est un besoin artificiellement induit dans notre cerveau.
C'est un "meme" viral.
Si les cultures n'avaient pas inventé les croyances, celles-ci ne nous manqueraient pas.
Elles sont une béquille psychologique.
Nos émotions sont notre point faible et nous rendent vulnérables face aux besoins artificiels.
Zylla
   Posté le 15-09-2017 à 16:46:22   

Atil a écrit :


Si je ne vois pas l'âme alors ce n'est pas de l'amour mais du désir (ou du besoin).





je n'ai pas dit qu'on ne voyait pas l'âme ! j'ai dit que ce n'était pas ce qu'on voyait en premier...

il n'y a qu'un aveugle qui peut se référer qu'à l'âme


Edité le 15-09-2017 à 16:48:07 par Zylla


Zylla
   Posté le 15-09-2017 à 16:51:24   

Cette façon que tu as de tjrs détacher le corps et l'âme chez les humains, c'est fou.

Nous ne sommes pas que des âmes éthérées !!

ou alors on ne serait tout simplement pas des humains
Atil
   Posté le 15-09-2017 à 19:54:09   

Nous avons l'intelligence.
C'est pourquoi nous sommes des humains et non des animaux.
Alors utilisons nos capacités d'humains.
Onomatopee_2.0
   Posté le 15-09-2017 à 23:57:02   

De l'iconvénient de n'être pas présent souvent. Mes excuses.
Bref je résume.
Atil se résume à deux choses : l'ego et la culture. Hormis ça, le vide sidéral.
Zylla
   Posté le 16-09-2017 à 01:22:55   

Onomatopee_2.0 a écrit :

De l'iconvénient de n'être pas présent souvent. Mes excuses.
Bref je résume.
Atil se résume à deux choses : l'ego et la culture. Hormis ça, le vide sidéral.


tu ne viens pas souvent mais tu as l'air obsédé par atil
il t'a fait quoi ?
raconte nous tout
Atil
   Posté le 16-09-2017 à 11:23:10   

Onomatopee_2.0 a écrit :

De l'iconvénient de n'être pas présent souvent. Mes excuses.
Bref je résume.
Atil se résume à deux choses : l'ego et la culture. Hormis ça, le vide sidéral.


Non, avec moi il y a aussi la mémétique.
TaoTheKing
   Posté le 17-09-2017 à 08:12:18   

Atil a écrit :

Nous avons l'intelligence.
C'est pourquoi nous sommes des humains et non des animaux.
Alors utilisons nos capacités d'humains.


Nous sommes des animaux.
Et certains animaux ont bien plus d'intelligence que beaucoup d'humains.
Zylla
   Posté le 17-09-2017 à 11:53:46   

le jour où tu arriveras à philosopher avec ton chien ou ton chat tu me feras signe..


Edité le 17-09-2017 à 11:54:08 par Zylla


Trump
   Posté le 17-09-2017 à 14:16:51   

Zylla a écrit :

le jour où tu arriveras à philosopher avec ton chien ou ton chat tu me feras signe..


La semaine dernière mon neveu de 11 ans était en grande conversation avec son chien et à la fin il lui dit: comprends tu ce que je t'ai dit au moins ... sans recevoir de réponse avec le regard perdu du chien.
TaoTheKing
   Posté le 17-09-2017 à 21:37:13   

Zylla a écrit :

le jour où tu arriveras à philosopher avec ton chien ou ton chat tu me feras signe..


Philosopher... est-ce une preuve d'intelligence?
Atil
   Posté le 18-09-2017 à 10:20:14   

Bien philosopher est une preuve d'intelligence.

Donc on ne peut pas dire que les ordinateurs sont intelligents.
TaoTheKing
   Posté le 18-09-2017 à 19:11:50   

Atil a écrit :

Bien philosopher est une preuve d'intelligence.



Peux-tu essayer d'argumenter cette affirmation que je conteste?
atilouse
   Posté le 18-09-2017 à 19:24:03   

Atil aurait du dire : "Philosopher est une preuve d'intelligence", la notion de bien ou mal phillosopher est subjective.
Atil
   Posté le 18-09-2017 à 19:25:26   

Philosopher c'est traiter des concepts, les combiner, les comparer, les déduire les uns des autres, etc...
Tout comme les scientifiques en font autant avec des données, des chiffres, des modèles, etc...
Utiliser des déductions, des inductions, des comparaisons, des analyses, des synthèses, etc.... c'est l'intelligence.
Zylla
   Posté le 18-09-2017 à 23:29:03   

atilouse a écrit :

Atil aurait du dire : "Philosopher est une preuve d'intelligence", la notion de bien ou mal phillosopher est subjective.


oui.
Pouvoir disserter sur le sens de la vie....
dès lors qu'on se pose des questions on philosophe
Atil
   Posté le 19-09-2017 à 10:24:05   

Je me demande s'il pleuvera demain.
Trump
   Posté le 19-09-2017 à 14:56:32   

Atil a écrit :

Je me demande s'il pleuvera demain.


TaoTheKing
   Posté le 19-09-2017 à 18:06:24   

La notion d'intelligence, c'est quoi? La capacité de comprendre une situation et de s'y adapter.

Tous les animaux ont cette capacité. Sinon, leur espèce serait éteinte.

Un animal est donc intelligent. CQFD
Zylla
   Posté le 20-09-2017 à 00:14:50   

Atil a écrit :

Je me demande s'il pleuvera demain.


tsss des questionnements sur le sens de la vie.....pas sur la pluie et le beau temps

ou alors on peut se poser la question : votre humeur change t-elle suivant la météo?....et là ça change touuuuuuuuuuuut...on entre dans le questionnement super méga métaphysique

tao personne n'a dit ( en tout cas pas moi) que les animaux n'avaient pas une forme d'intelligence....on dit juste que l'humain est plus intelligent qu'un animal


Edité le 20-09-2017 à 00:17:02 par Zylla


TaoTheKing
   Posté le 20-09-2017 à 08:22:09   

Atil a écrit :

Nous avons l'intelligence.
C'est pourquoi nous sommes des humains et non des animaux.
Alors utilisons nos capacités d'humains.


Ici, Atil dit bien que l'humain se distingue de l'animal car il est intelligent.


Atil a écrit :

Philosopher c'est traiter des concepts, les combiner, les comparer, les déduire les uns des autres, etc...
Tout comme les scientifiques en font autant avec des données, des chiffres, des modèles, etc...
Utiliser des déductions, des inductions, des comparaisons, des analyses, des synthèses, etc.... c'est l'intelligence.


Un rat dans un labyrinthe qui veut sortir, un chien, un chat qui veut obtenir quelque chose, une lionne qui chasse choisira sa proie en fonction de ses capacités à l'attraper...
Tous ces animaux utilisent des déductions, des comparaisons, analysent la situation en tirent une conclusion (synthèse).


Edité le 20-09-2017 à 08:22:39 par TaoTheKing


Atil
   Posté le 20-09-2017 à 11:15:08   

TaoTheKing a écrit :

La notion d'intelligence, c'est quoi? La capacité de comprendre une situation et de s'y adapter.

Tous les animaux ont cette capacité. Sinon, leur espèce serait éteinte.

Un animal est donc intelligent. CQFD


>>>>>>C'est une affaire de définition de mot.
Il y a des animaux qui s'adaptent sans réfléchir, simplement en ayant des réactions instinctives. Peut-on appeler cela de l'intelligence ?
Il y a même des fourmis qui fabriquent des colonies immenses, construisent des routes, des ponts et des cimetières, qui organisent des guerres, font des esclaves, élèvent des troupeaux de pucerons pour les traire, font de la culture de champignons, etc... Mais tout ce fait avec des réactions instinctives, préprogrammées dans ce qui leurs sert de cerveau. Est-ce de l'intelligence ?
Ou alors faut-il qu'une action soit élaborée consciemment pour qu'on puisse parler d'intelligence ?
Zylla
   Posté le 21-09-2017 à 01:18:04   

tu compares l'intelligence humaine et animale

ce sont des intelligences différentes et pas sur le même plan, donc incomparables
Atil
   Posté le 21-09-2017 à 10:02:27   

Si ça porte le même mot ( "intelligence" ) alors on peut faire des comparaisons.

Si toute comparaison est impossible alors ça ne devrait pas porter le même mot car ca ne désigne pas la même chose.
Atil
   Posté le 21-09-2017 à 10:07:04   

Et maintenant, en plus, on commence à construire des intelligences artificielles, capable de résoudre des problèmes et même d'apprendre.
Ce qui est étrange c'est que ces I.A sont capables de résoudre efficacement des problèmes ... mais qu'on ne comprend pas leur raisonnement. Celui-ci donne des résultats aussi efficaces que l'intelligence humaine, mais en procédant de manière différentes. En procédant d'une manière qui nous est incompréhensible.
Trump
   Posté le 21-09-2017 à 15:33:25   

Atil a écrit :

Et maintenant, en plus, on commence à construire des intelligences artificielles, capable de résoudre des problèmes et même d'apprendre.
Ce qui est étrange c'est que ces I.A sont capables de résoudre efficacement des problèmes ... mais qu'on ne comprend pas leur raisonnement. Celui-ci donne des résultats aussi efficaces que l'intelligence humaine, mais en procédant de manière différentes. En procédant d'une manière qui nous est incompréhensible.


TaoTheKing
   Posté le 21-09-2017 à 15:46:32   

Atil a écrit :


Il y a des animaux qui s'adaptent sans réfléchir, simplement en ayant des réactions instinctives. Peut-on appeler cela de l'intelligence ?


Peut-être prenons-nous pour de l'intelligence nos réactions, nos constructions, qui ne sont finalement qu'instinctives, ou programmées?
Atil
   Posté le 21-09-2017 à 16:19:28   

Trump a écrit :



Par exemple :
On a voulu apprendre à une machine à reconnaitre des photos de lions.
Pour cela on lui fournit des milliers de photos, certaines étant étiquetées "lion" et d'autres étant étiquetées "pas lion". Ensuite on laisse la machine traiter les données : elle analyse et compare les photos et essaie d'apprendre ce qui permet de distinguer les photos de lion. Et elle finit par y parvenir.
Mais on s'est rendu compte que la machine ne procédait pas du tout comme le ferait un homme : elle ne se focalise pas sur la présence d'une crinière mais se focalise sur la forme des yeux !
Atil
   Posté le 21-09-2017 à 16:24:58   

TaoTheKing a écrit :

[citation=Atil]
Peut-être prenons-nous pour de l'intelligence nos réactions, nos constructions, qui ne sont finalement qu'instinctives, ou programmées?


Tout raisonnement n'est, finalement, que l'éxécution d'un programme formel.

Cependant, contrairement à une machine, nous avons la conscience. Quand nous réfléchissons, c'est dans un but, et nous connaissons la signification de ce que nous faisons.
Quand une calculette fait un calcul, elle ne sait pas quelle est l'utilité de celui-ci, elle ne sait pas non plus ce que représentent les chiffres qu'elle manipule. Par contre l'homme qui calcule sait ce qu'il fait.
Zylla
   Posté le 21-09-2017 à 17:32:28   

Atil a écrit :

Si ça porte le même mot ( "intelligence" ) alors on peut faire des comparaisons.

Si toute comparaison est impossible alors ça ne devrait pas porter le même mot car ca ne désigne pas la même chose.


Je pense qu'il y a plusieurs formes d'intelligence et pas qu'une seule
TaoTheKing
   Posté le 21-09-2017 à 19:20:26   

Atil a écrit :


Tout raisonnement n'est, finalement, que l'éxécution d'un programme formel.

Cependant, contrairement à une machine, nous avons la conscience. Quand nous réfléchissons, c'est dans un but, et nous connaissons la signification de ce que nous faisons.
Quand une calculette fait un calcul, elle ne sait pas quelle est l'utilité de celui-ci, elle ne sait pas non plus ce que représentent les chiffres qu'elle manipule. Par contre l'homme qui calcule sait ce qu'il fait.


Par rapport à une machine, nous sommes d'accord. Mais par rapport à un truc vivant doté d'un cerveau?
Atil
   Posté le 21-09-2017 à 19:47:56   

Il faudrait savoir dans quelle part les animaux réfléchissent consciemment et volontairement et dans quelle part "ça" réfléchit de manière automatique et instinctive chez eux.
Onomatopee_2.0
   Posté le 22-09-2017 à 23:21:13   

Une chose à la fois. Et vite.

Tu es gentille Firefox je t'aime bien. Je te raconterai sans doute.

Vite donc. Mémétisme, wikipedia n'est pas (trés (pardon encore une fois))la référence mais à la première ligne je lis "culture"...Bref

Quelle est la différence entre raison et intelligence ?
Atil
   Posté le 23-09-2017 à 10:21:09   

L'intelligence est l'outil de la raison.