Sujet : Doriens issus de la Civilisationd es Champs d'Urne | |  Posté le 18-12-2006 à 22:44:34
| Les Doriens issus de la Civilisation des Champs d'Urnes ? Voilà qui est étrange...
Il me semblait que les Doriens étaient une Civilisation du Fer. La Civilisation des Champs d'Urnes en était-elle déjà à l'âge du Fer lors de "l'apparition" du Magma Dorique ?
En tout cas, tes sources seraient les bienvenues; je sais par expérience que dans le domaine de ce genre d'études, il vaut mieux ne jamais jurer de rien...
Tu remarqueras que je ne suis pas tombé dans le panneau de demander "Quid du Style Architectural" de la Civilisation des Champs d'Urnes! ;-) Un connaisseur dira sans doute; le Style Dorique ne correspond pas forcément à l'esprit Dorien, pour 36.000 raisons...
En tout cas, pour répondre à certaines hypothèses quant à la destruction du Monde Mycénien, il semble que les invasions Doriennes aient eu une influence très limitée... Le Monde Mycénien se serait effondré sur lui-même pour des raisons structurelles... En effet, comment des économies "prédatrices" pourraient-elles éternellement se maintenir ?
Oups, merci pour les différentes phases du Monde Minoen, Atil. |
| | Posté le 18-12-2006 à 23:10:14
| Vers 1300 av. Jc;, les Thtaces (?) de Sabatinovka Noua arrivent de Moldavie et envahissent la Roumanie et la Hongrie.
Ils en chassent les habitants .. qui étaient des peuples à champs d'urnes.
On remarque alors que des éléments issus de la culture de Gava en Hongrie orientale vont jusqu'en Anatolie. il se pourrait que ce soit les Phrygiens.
Quand aux Doriens, ils ont du être aussi entrainés par ces mouvements , mais ou se trovaient-is exactement ? Peut-être pas plus loin que le nord de la Grèce puisque la langue éolienne de Thessalie (achéen du nord) semble être une langue intermédiaire entre l'achéen du sud (arcadien) et le dorien.
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| | Posté le 18-12-2006 à 23:24:48
| Certains donnent l'Epire pour origine des Doriens... D'où certaines prétentions linguistico-politiques des Albanais actuels...
D'autres situent l'origine de ces peuples du Fer dans le Caucase.
Mais j'aime bien tes descriptions, à l'image de la complexité de tous ces mouvements.
Aussi, ne vois pas en cette réponse une volonté de te contredire.
Par contre, une théorie plutôt "ethnologique" (j'entend par là la discipline distince de l'archéologie) pourrait expliquer certains "problèmes" ou "énigmes" génétiques et géopolitiques; il est concevable que bon nombres de peuples, où qu'ils soient, sont en fait "autochtones", et dans le prolongement de peuples néolithiques plus anciens, voire des peuples plus anciens encore. Seules des bandes armées, sous l'égide de seigneurs de la guerre, dont le mode de vie était itinérant, auraient en fait fondé des "Dynasties" (profitant de leur avantage militaire momentané), importé des technologies, des techniques, mais n'auraient pas forcément importé leurs langues (qui se seraient progressivement métamorphosées au contact de leurs sujets). Il est entendu que je simplifie très fort ici... Ces seigneurs de la guerre auraient de toutes façons été obligés, pour des raisons évidentes, d'intégrer des locaux dans leurs ordres... Le même schéma se reproduisant en fonction de combinaisons ethniques de plus en plus nombreuses au fur et à mesure de la multiplication des "tribus", "clans" et "factions" qui se seraient créés dans ces mouvements.
Le gros problème de ce genre de "théorie", c'est que rien au niveau archéologique ne peut le confirmer, ou presque.
Je donne un exemple récent et aisément étudiable: la formation du premier Etat Russe, au IXième siècle après J.C. Des tribus Slaves, en guerre contre d'autres, finissent par engager les fameux Varègues (peut-être issus de la Province de Rhos-Lagen, ou Ros-Lagen). Ces derniers finissent par exercer un certain monopole de la violence, mais n'imposent pas leur langue, ils apprennent celle des locaux... Le roi Riurik finit alors par fonder la principeauté de Kiev (ville probablement fondée par les Khazars), ainsi que d'autre principeautés... Pourquoi ce genre de schéma n'aurait-il pas pu se produire dans l'Antiquité ?
Message édité le 18-12-2006 à 23:29:18 par Ajax |
| | Posté le 19-12-2006 à 07:49:33
| Il est certain que les achéens ne se sont pas tous enfuit pour devenir pirates. Ils n'ont pas non plus été tous massacrés par les Doriens. Quand on parle de peuples envahisseurs, il s'agit surtout de groupe de guerriers qui prennent le pouvoir et imposent leur langue à la population sans l'exterminer, ca va sans dire.
D'ailleurs il est une région qui fait réfléchir : l'Achaïe, dans le nord du Péloponèse.
Son nom indique qu'elle devait être habitée par des achéens. Hors à l'époque grecque classique on n'y parlait pas l'achéen mais le dorien. On voit donc que la population achéenne est restée sur place tout en changeant de langue. Cependant, en élide, à l'est de l'Achaïe, on remarque un substrat ionien et non achéen sous le dorien. Cela laisse penser que jadis la langue ionienne n'était pas parlée que dans l'Attique mais aussi dans l'isthme de Corinthe et tout le nord du péloponnèse. Donc les Achéens de l'Achaïe devaient parler le ionien et non l'achéen à une certaine époque.
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| | Posté le 19-12-2006 à 10:20:26
| Les Doriens issus de la Civilisation des Champs d'Urnes ? Voilà qui est étrange...
pas du tout au contraire, le contexte historique , la localisation et l expension des c'hamps d urnes',les dates : c est plus vraisemblable
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| | Posté le 19-12-2006 à 11:49:14
| AJAX:" il est concevable que bon nombres de peuples, où qu'ils soient, sont en fait "autochtones", et dans le prolongement de peuples néolithiques plus anciens, voire des peuples plus anciens encore. Seules des bandes armées, sous l'égide de seigneurs de la guerre, dont le mode de vie était itinérant, auraient en fait fondé des "Dynasties" (profitant de leur avantage militaire momentané), importé des technologies, des techniques, mais n'auraient pas forcément importé leurs langues (qui se seraient progressivement métamorphosées au contact de leurs sujets). Il est entendu que je simplifie très fort ici... "
Voilà qui change du train train du déplacement des foules... Pourquoi pas à certains moment de l'histoire? Tel celui des Peuples de la Mer qui correspond exactement à celui du mouvement des "prétendus" Doriens dont certains archéologues n'hésitent même plus à mettre en doute l'existence !...
J'essaye timidement de vous initier (dit le ptit vieux en pleurant d'émotion) à une technique de transfert de raisonnement... Les mêmes causes produisent les mêmes effets et si cela est presque vrai en histoire (car on n'est jamais certain de la similarité), j'ai cru discerner dans la période qui cerne les Vikings une période similaire à celle des peuples de la mer (qui se déplacent en masse en interprétant une seule fresque)...
Ainsi:
Les Vikings conquièrent la Normandie PUIS, 2 ou 3 générations après font la conquête de l'Angleterre...
QUI sont-ils ces conquérants? Des Vikings ou des Normands ou les descendants de ceux qui occupaient la Normandie AVANT la conquête Viking...
Combien de Vikings ont-ils réellement occupé la Normandie? Une ou deux voire 3 familles par paroisses sachant qu'ils devenaient propriétaires d'une bonne partie du territoire tout en l'administrant dont en fixant le vocabulaire qu'ils imposèrent...
Je crois que mon propos éclaire d'après un cas connu l'énoncé d'Ajax.
Si tu veux voir très loin derrière tu peux aussi regarder là où il y a quelque chose à regarder.
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| | Posté le 19-12-2006 à 22:57:35
| Je voudrais simplement faire observer à Atil que l'Elide se trouve l'ouest et non l'est de l'Achaïe. Quant aux Achéens, ils ne sont certes pas tous devenus pirates, mais nombre d'entre eux ont certainement contribué aux mouvements des "peuples de la mer", dont le nom évoque le dieu Poséidon, le grand dieu de Pylos, le grand dieu vaincu dans tant de légendes grecques par de nouveaux dieux comme Apollon, Athéna...Les Achéens de l'Iliade sont encore appelés Danaens, c'est à dire fils de cet Egyptien Danaos que des sources comme Posidonius ou Diodore rapprochent du Moïse égyptien (qu'on songe encore à la tribu de Dan chez les Hébreux). Les tablettes pyliennes semblent montrer l'importance de la surveillance des côtes dans ce royaume. Quant à ceux que l'on appelle les Ioniens, leur nom dérive de l'Ion athénien, à rattacher aux 4 tribus ioniennes (à la différence des 3 tribus doriennes). Dans la pièce d'Euripide du même nom, il est question des aigicoreis (formant la 4e tribu) qui ont peuplé les îles ioniennes et les rives de l'Ionie en Asie mineure. Le mot Ion n'est autre que le participe du verbe eimi, verbe qui signifie "aller", ce sont ceux qui "sont allés" peupler les îles. Ces Ioniens pourraient ainsi n'être autres qu'une des tribus de l'Attique, d'anciens achéens dont le dialecte aurait évolué au contact de d'autres éléments (les Pélasges, dont le nom évoque d'ailleurs encore la mer). Il faut bien se rendre compte que les peuples anciens, qu'ils soient des ethnè ou des cités, sont tous des fédérations de tribus. Le langage dominant n'est que celui du groupe dominant ou majoritaire. Rappelons encore que le sanctuaire commun des Ioniens on Panionion était consacré encore à Poséidon.
Je pense que les rapports des peuples anciens étaient certainement beaucoup plus codifiés que ce qu'on a l'habitude de se représenter trop souvent sur le mode de l'invasion par des guerriers surgis par surprise et asservissant brutalement une bande d'autochtones ahuris.
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| | Posté le 20-12-2006 à 21:23:36
| En effet : L'Elide est à l'ouest de l'Achaïe.
C'est pourquoi je disais que l'Achaïe, située entre l'Elide et l'Attique, avait du parler également le ionien comme ces deux régions.
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| | Posté le 01-01-2007 à 17:36:47
| Concernant l'origine des Doriens...
Ils viennent de DORIDE, mais leurs ancêtres venaient D'EPIRE, et avant, des terres plus au Nord.
Après la Doride, ils pénètrent en Péloponnèse et là, il se passe quelque chose qui permet la constitution du mythe (? ) du retour des Héraclides.
Se pose la question de leur nombre par rapport aux populations en place...; le pourcentage se traduisant alors par "infiltration" , "migration" ou "invasion".
Une longue infiltration doit changer les choses également en profondeur sans qu'on y décèle matière à analyse archéologique.
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| | Posté le 01-01-2007 à 20:49:22
| J'avais dit que l'Achaïe avait du parler le ionien.
je viens de voir que Strabon le confirme : il dit que l'AchaIe s'appelait jadis Aégialée et qu'elle appartenait aux ioniens. Mais par la suite, lors de l'invasion dorienne, les réfugiés achéens (mycéniens) furent si nombreux dans cette région qu'ils lui donnèrent leur nom.
Plus tard l'Achaïe sera envahie par les "grecs du nord-ouest", apparentés aux doriens, et qui venaient d'Étolie.
En ce qui concerne l'origine des Doriens, ils venaient probablement d'Épire, ou d'un peu plus au sud : d'ambracie et d'Acarnanie (ou leur langue subsistait à l'époque classique).
Ensuite ils ont du passer en Doride puis, comme le dit la tradition, traverser la Béotie, l'Attique et la Corinthie pour envahir le pays mycénien. (on a même retrouvé un mur que les mycéniens avaient dréssé sur l"isthme de Corinthe pour essayer de les empécher de passer.)
Ce que je ne comprend pas c'est pourquoi l'Attique, qu'ils ont du traverser, a continué à parler l'ionien au lieu de passer au dorien.
En ce qui concerne la Béotie, elle a été occupée par des éoliens venus de Thessalie, probablement entrainés lors de l'invasion dorienne. Parmi ces éoliens, il devait y avoir les mythiques Minyens puisqu'on les signalait jadis aussi bien en Thessalie de l'est (Magnésie) qu'en Béotie du nord (Orchomène).
En ce qui concerne les achéens eux-mêmes, la tradition semble les faire venir de Phtiotide, dans le sud de la Thessalie. Mais cette migration doit être terriblement ancienne. Est-il possible que les grecs en aient gardé le souvenir ?
Message édité le 01-01-2007 à 20:51:58 par Atil |
| | Posté le 02-01-2007 à 19:58:37
| et si l'Attique avait su "dévier" la puissance dorienne dont les chercheurs modernes mettent de plus en plus la réalité de l'invasion? En promettant des "châteaux en Espagne"; en facilitant l'aventure dorienne; il me semble que les récits grrecs vont dans ce sens. Les futurs Athéniens ont pu leur Acheter la tranquillité... Les carolingiens le firent bien avec les Vikings.
Est-ce que les Grecs de cette époque se comprenaient malgré leurs dialectes différents?
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| | Posté le 02-01-2007 à 22:37:21
| J'ai repéré un autre peuple qui pourrait avoir accompagné les invasions de doriens et de grecs du nord-ouest.
Si on en croit Homère, à l'époque de la guerre de Troie, la Thrace était occupée par les Kikones.
Lors des grandes invasions ceux-ci semblent s'être divisés en deux groupes qui ont émigré vers le sud :
Strabon dit qu'à son époque il y avait des Caucaunes dans le nord de l'Anatolie ainsi que dans l'ouest du Péloponèse.
Mais quelle langue parlaient-ils ?
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| | Posté le 03-01-2007 à 11:47:16
| Je ne sais rien des champs d'urnes danubiens mais hier, dans un dossier archéologia traitant de (des) la civilisation (s) du Danube, je suis tombé en arrêt sur une représentation d'une déesse du genre Potnia mycénienne avec les bras levés le corps cachés dans une larde robe tunique. Presque la même statue du côté mycénien. Confondant. Je ne suis pas septième dan en clavier, je suis plutôt du genre handicapé du côté manipulation du clavier, j'aimerais scaner les deux et les montrer tant la ressemblance est flagrante.
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| | Posté le 03-01-2007 à 12:10:59
| Je trouve que certaines statuettes mycéniennes ressemblent à des statuettes du néolithique.
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| | Posté le 04-01-2007 à 12:26:12
| J'ai scané une statuette de la civilisation du Danube et, ma foi, cela me plus plus qu'étrange. Je n'arrive pas à l'insérer. Qui peut me dire?
Cela vaut le coup pour la surprise: statuette antropomorphe de culture Vinca; terre cuite de 38cm.
Je l'ai en image en JPG 400kg. Merci
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| | Posté le 04-01-2007 à 14:11:42
| En cliquant sur "répondre" tu arrives à une page ou, à gauche, il y a le lien "upload d'un fichier".
ca permet d'afficher une image dans le forum ... mais 400 ko ca fait probablement trop lourd pour être accepté.
Voila des liens de sites permettant de mettre des images sur le Net :
http://www.imageshack.us/
http://imagehost.bizhat.com/
http://www.image-upload.com/
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| | Posté le 04-01-2007 à 17:13:32
| Je vais essayer mais ... je doute du résultat.
Mon surprise est celle-ci: il s'agit d'une superbe statue que le quidam que je suis aurait volontiers classé "art nègre"! Le document figure page 34, n°220 Dossiers d'Archéologie avec les notes suivantes qui s'y rattachent directement ou indirectement
tête de figurine antropomorphe de Vitkovo (culture de Vinca C) IVè millénaire av. J.-C.
On peut lire dans l'article adjacent : pendant un certain temps (phase Vinca C) l'usage du cuivre ainsi que les influences étrangères ont exercé une action positive sur la création artistique et la région...
Si quelqu'un est plus dégourdi que moi, qu'il me donne son adresse, je lui expédierai très volontiers le document. Cela vaut le coup et cela décoiffe.
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| | Posté le 05-01-2007 à 08:03:05
| Si ca date de Vinca, alors c'est du néolithique.
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| | Posté le 05-01-2007 à 08:12:55
| En ce momment je lis Strabon et Pausanias.
Finalement les textes grecs ont gardé bien plus de souvenirs que ce que je pensais à propos du déroulement des invasions doriennes dans le royaume mycénien. Même si tout est romancé et déformé, on peut se représenter en gros ce qui s'est passé.
A noter que la partie ouest de la Thessalie (l'Hestiaelotide) s'appelait jadis la Doride.
Et certians disaient aussi que les Doriens venaient d'Épire, ce mot désignant alors toute les terres situées à l'ouest de la Thessalie, iles exceptées.
Cela dit cette région était occupée à l'époque classique par les "grecs du nord-ouest", apparentés aux Doriens. Ce qui laisse penser que les Doriens ont quitté cette région (pour aller dans le péloponnèse) car ils en ont été chassés par ces "grecs du nord-ouest". |
| | Posté le 05-01-2007 à 12:06:59
| Voici ce que dit Pierre Carlier au sujet de l’arrivée des Doriens... (P. Carlier, professeur d’histoire grecque à Paris-X-Nanterre)
Pierre Carlier, « HOMERE », 2002, Fayard.
Après avoir passé en revue les données de la tradition, sur l’arrivée des Doriens, P. Carlier fait le point des recherches après avoir repoussé la thèse de Chadwick qui voient chez les Doriens le peuple exclu du monde des palais ; cette solution ne lui convient pas car elle crée plus de problèmes qu’elle n’en règle...
« L’Hypothèse la plus vraisemblable concernant l’arrivée des Doriens est assez proche des traditions antiques. Des groupes de Doriens, venus de la Grèce du Nord-Ouest et notamment d’Epire, se seraient progressivement installés dans une grande partie du Péloponnèse en profitant de l’affaiblissement, puis de la disparition des organisations palatiales, ainsi que du dépeuplement relatif de la région. Leur arrivée est malaisée à repérer du point de vue archéologique parce qu’ils ne sont pas totalement étrangers au monde mycénien, et parce qu’ils peuvent même comprendre dans leurs rangs des exilés péloponnésiens (les Héraclides).
Voilà ce qui me paraît de plus cohérent compte tenu des recherches et des sources. P.Carlier ne limite pas ses recherches à la quête des informations contenues dans l’Iliade et l’Odyssée ; il présente le système palatial et les temps archaïques. Ouvrage clair et facile à lire, certainement beaucoup de sciences pour être simple... Il ouvre également une fenêtre intéressante sur la Guerre de Troie.
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| | Posté le 05-01-2007 à 21:17:52
| Lorsque les Héraclides se sont installés chez les Doriens pour préparer avec eux leur invasion du Péloponnèse, il est dit par la tradition que le royaume dorien, dirigé par Aégimius , se trouvait alors dans l'ouest de la Thessalie. Il était d'ailleurs souvent en guerre avec les Lapithes de Thessalie. Plus tard l'ouest de la Thessalie sera envahi par les Perrhèbres, chassés du nord de la Thessalie par les Lapithes et les Pélasges de Larissa.
Je me demandai pourquoi les Doriens ne s'étaient pas emparé de l'Attique alors qu'ils étaient passé par la.
mais, aprés avoir lu les anciens textes, tout s'explique :
La tradition dit que les Doriens et les Éraklides ont essayé de passer par le détroit de Corinthe mais qu'ils ont été repoussés. Et puis plus tard ils sont revenus mais en passant par le détroit de Rhium, au nord du Péloponnèse. Ils ont donc envahi le royaume de Mycène mais sans passer par l'Attique.
Et la tradition dit aussi qu'ils étaient accompagnés par les Étoliens d'Oxylus qui se sont emparé de la future Élide, habitée alors par les Épéens. Cela explique donc comment sont arrivés les "grecs du nord-ouest" (dont faisaient partie les habitants de l'Étolie et de l'Élide).
Cependant la tradition dit aussi que les Achéens, fuyant les Doriens, se sont installés en Égialée (nord Péloponnèse) dont ils ont chassé les ioniens, et ils lui ont donné le nom d'Achaïe. C'est tout de même curieux de voir les Achéens fuir vers le nord pour fuir un peuple d'envahisseurs qui arrivaient par le nord.
En outre la tradition ne nous dit pas quand les grecs du nord se sont installé à leur tour en Achaïe. |
| | Posté le 06-01-2007 à 11:20:34
| Dans cette partie de chaise musicale, il semblerait qu'une partie des ioniens qui étaient stationnés à l'ouest, (et qui donnèrent à la mer de l'ouest le nom de mer ionienne du fait de leur seule présence sur ses rivages) abandonnèrent ces lieux pour retrouver quelque chose d'équivalent sur la côte anatolienne.
Bref, tout s'explique mais faudra résumer pour y voir clair! Et placer quelques dates...
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| | Posté le 06-01-2007 à 17:19:04
| Voila ce qu'n peut tirer des textes ...
En ce qui concerne les Achéens qui ont formé la civilisation mycénienne, les textes antiques prétendent qu'ils sont venus du sud de la Thessalie :
Nous voyons que les Achéens de la Phthiotide, venus dans le Péloponnèse comme compagnons de Pélops, s'établirent d'abord en Laconie et acquirent bientôt une telle prépondérance par leur bravoure qu'au nom d'Argos, qui était alors celui du Péloponnèse, on ajouta, à cause d'eux, l'épithète d'Achaïque, et qu'on désigna ainsi non plus seulement le Péloponnèse d'une façon générale, mais spécialement aussi la Laconie.
(STRABON - GÉOGRAPHIE)
Les uns confondent la Phthi (Phtiotide) avec la Hellade et l'Achaïe et veulent que sous ces trois noms différents le poète n'ait désigné qu'une des deux grandes divisions de la Thessalie, c'est-à-dire, la moitié méridionale, d'autres voient là trois noms et trois pays distincts
(STRABON - GÉOGRAPHIE)
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| | Posté le 06-01-2007 à 17:19:54
| Voila ce que disent les textes antiques sur la formation de l'empire mycénien :
j'explique pourquoi les peuples de Lacédémone et d'Argos avant le retour des Doriens, étaient les seuls du Péloponnèse qui portassent le nom d'Achéens. Archandre et Architele, tous deux fils d'Achéüs, se transplantèrent de la Phtiotide à Argos. Danaüs leur fit épouser deux de ses filles, Automate à Architele, et Scéa à Archandre. Une preuve qu'ils n'étaient point originaires d'Argos, et qu'ils étaient venus s'y établir, c'est qu'Archandre imposa à son fils le nom de Metanaste, comme si on disait, qui s'est transplanté d'un lieu en un autre.
Les enfants d'Achéüs s'étant rendus puissants à Argos et à Lacédémone, il arriva que les Argiens et les Lacédémoniens prirent insensiblement le nom d'Achéens, ce qui n'empêchait pas que les Argiens ne fussent aussi appellés Danaéens d'un nom qui leur était propre et particulier.
(PAUSANIAS)
Les descendants de Danaüs (les Danéens), qui avaient continué à occuper le trône d'Argos, s'associèrent les Amythaonides, quand ceux-ci eurent quitté la Pisatide et la Triphylie ; il n'y a donc pas lieu de s'étonner qu'il y ait eu alors une sorte de partage de famille, et que les deux royaumes formés du domaine primitif aient reçu pour capitales des villes aussi rapprochées que le sont Argos et Mycènes, lesquelles se trouvent à moins de cinquante stades l'une de l'autre ...
La suprématie, qui, dans le principe, appartenait à Argos, passa plus tard à Mycènes, devenue naturellement plus puissante une fois que les Pélopides y eurent transporté leur demeure. Tous les biens de cette famille s'étant trouvés réunis dans les mains des fils d'Atrée, Agamemnon, qui était l'aîné, prit en main la direction des affaires, et, aidé par la fortune autant que par son courage, il eut bientôt reculé les limites du royaume de Mycènes et fait d'importantes conquêtes, notamment celle de la Laconie. Ce fut là le lot de Ménélas (son frêre) ; quant à Mycènes, jointe au territoire qui s'étend jusqu'à Corinthe et à Sicyone, autrement dit, jusqu'aux limites du pays appelé alors Ionie et Aegialée et depuis Achaïe, elle forma le domaine propre d'Agamemnon.
(STRABON - GÉOGRAPHIE)
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| | Posté le 06-01-2007 à 17:21:22
| Et voila ce que disent es textes sur les autres royaumes contemporains de l'empire mycénien, et + ou - vassaux de celui-ci ...
Le sud-ouest du Péloponèse :
Elle (la Messénie) se trouvait, à l'époque de la guerre de Troie, faire partie intégrante de la Laconie, et, comme telle, était rangée sous la domination de Ménélas. On l'appelait alors Messène. Quant à la ville qui porte aujourd'hui ce nom, et qui eut longtemps pour acropole le mont Ithome, elle n'était pas encore bâtie. Après la mort de Ménélas, les rois de Laconie, ses successeurs, ne tardèrent pas à décliner, les Nélides en profitèrent pour étendre leur autorité sur la Messénie même. C'est ainsi que nous trouvons, lors du retour des Héraclides et du partage qui s'ensuivit, la Messénie indépendante sous un roi national, Mélanthus.
(STRABON - GÉOGRAPHIE)
L'ouest du Péloponnèse ;
Les possessions de Nestor comprenaient :
1° la Pisatide avec Olympie ;
2° la Triphylie ;
3° la Cauconie.
La Triphylie doit son nom à cette circonstance qu'elle fut naguère le théâtre de la fusion ou réunion de trois peuples (tria phula), de trois races distinctes, à savoir les Epéens, habitants primitifs, les Minyens, colonie étrangère, et les Eléens, conquérants du pays (ultérieurement). A la place des Minyens, cependant, certains auteurs nomment les Arcadiens, qui ont effectivement à différentes reprises élevé des prétentions sur la Triphylie, ce qui a même fait appeler quelquefois le Pylos de Triphylie du nom de Pylos Arcadique.
Homère, lui, donne à toute cette contrée jusqu'à Messène, le nom de Pylos ni plus ni moins qu'à la ville, mais il nous fournit la preuve en même temps, dans son Catalogue ou Dénombrement des vaisseaux, par les noms de chefs et de localités qu'il indique, que la Coelé-Elide était restée en dehors des possessions de Nestor.
....
La célébrité de la Pisatide date de l'espèce d'hégémonie ou de prééminence politique exercée sur le Péloponnèse par ses chefs, par Oenomaüs d'abord, puis par Pélops et par toute la lignée des Pélopides.
(STRABON - GÉOGRAPHIE)
Le nord du Péloponnèse :
Toute cette partie du Péloponnèse fut occupée anciennement par les Ioniens, originaires de l'Attique. Auparavant, elle s'appelait Aegialée et ses habitants Aegialéens, mais elle prit naturellement des Ioniens le nom d'Ionie ...
L'Attique cependant se trouvait avoir une population surabondante, une première colonie d'Ioniens sortit d'Athènes et passa dans le Péloponnèse où elle se choisit pour demeure l'Aegialée qui en retint le nom d'Ionie. Les habitants distribués en douze cités quittèrent de même leur ancien nom d'Aegialéens pour prendre celui d'Ioniens.
(STRABON - GÉOGRAPHIE)
L'Attique et le nord-est du Péloponnèse :
Anciennement (j'entends avant la fondation de Mégare) les Ioniens, maîtres de l'Attique, possédaient en même temps la Mégaride, et c'est ce qui explique pourquoi Homère n'a pas mentionné spécialement cette dernière contrée. Ayant compris sous le nom d'Athéniens tous les peuples de l'Attique, le poète a tout naturellement étendu cette dénomination à ceux de la Mégaride, contrée qu'il considérait comme une partie de l'Attique.
(STRABON - GÉOGRAPHIE)
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| | Posté le 06-01-2007 à 17:23:05
| A l'époque mycénienne les Doriens vivaient encore dans le nord.
Certains textes les situent alors en Doride, vers le sud de la Thessalie :
Entre les Locriens occidentaux qui confinent aux Aetoliens et les Epicnémidiens qui touchent aux Enianes de (l'Oeta) habitent les Doriens, j'entends les Doriens de cette tétrapole qui passe pour avoir été le berceau de toute la nation dorienne, et qui se composait des villes d'Erinée, de Boeum, de Pinde et de Cytinium. Pinde est située au-dessus d'Erinée sur les bords d'une rivière de même nom qui tombe dans le Céphise à une assez petite distance de Lilée. Dans certains auteurs, cette même ville est appelée Acyphas. L'un des rois doriens, Aegimius, qui, après avoir été chassé de ses Etats, y avait été ramené, dit-on, par Hercule, voulut, en apprenant que celui-ci était mort sur le mont Oeta, témoigner sa reconnaissance aux mânes du héros : il adopta Hyllus, l'aîné des fils d'Hercule, qui lui succéda et transmit le trône à sa propre postérité. Les Héraclides, on le sait, venaient de la Doride, quand ils effectuèrent leur rentrée dans le Péloponnèse.
(STRABON - GÉOGRAPHIE)
Mais un autre passage situe plutôt le royaume dorien dans l'ouest de la Thessalie :
[i]... Homère revient sur ses pas pour reprendre de la Haute-Thessalie. Il part en effet de la Dolopie et de la région du Pinde et, suivant toute la lisière de la Phthiotide, descend jusqu'à la Thessalie inférieure. Le passage est ainsi conçu :
«Viennent les gens de Tricca et ceux de la caillouteuse Ithomé» (Il. II, 729).
Or, ces deux localités appartiennent à l'Histiaeotide. Primitivement, ce canton de la Thessalie portait, dit-on, le nom de Doride, mais quand les Perrhèbes s'en furent emparés, comme ils venaient de dévaster tout le territoire d'Histiée en Eubée et d'en arracher les habitants pour les transporter sur le continent, ils changèrent l'ancien nom de Doride contre celui d'Histiaeotide qui répondait mieux à l'importance de l'émigration histiaeenne.
(STRABON - GÉOGRAPHIE)
Après l'expulsion des Dryopes, la guerre s'alluma entre les Doriens habitant l'Hestiéotide, sujets du roi Egimius, et entre les Lapithes habitant les environs du mont Olympe, et sujets du roi Coronus, fils de Cénée.
(DIODORE)
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| | Posté le 06-01-2007 à 17:23:52
| Certains textes racontent que les 1ères tentatives d'invasions par les Doriens Héraclides ont été repoussées par les Achéens Mycéniens, et cela se passait avant la guerre de Troie :
Sous le règne d'Echémus et sous ses ordres, les Achéens remportèrent une grande victoire auprès de l'isthme de Corinthe sur Hyllus fils d'Hercule, qui à la tête d'une armée de Doriens voulait rentrer dans le Péloponnèse. Echémus (roi des Achéens de Tégée en Arcadie) provoqué par Hyllus à un combat singulier, le tua de sa main ; ainsi le rapportent plusieurs historiens, et je crois ce sentiment plus probable que celui de quelques autres, qui disent que ce fut du temps d'Oreste et sous son règne, qu'Hyllus tenta son entreprise sur le Péloponnèse : mais suivant la premiere opinion, il convient de croire aussi que Timandre fille de Tyndare, était femme d'Echémus par qui Hyllus fut tué.
Echémus eut pour successeur Agapénor fils d'Ancée, et petit-fils de Lycurgue ; il commanda les troupes Arcadiennes au siège de Troie. Après la prise d'Ilion, la même tempête qui dispersa la flotte des Grecs, jeta Agapénor et les siens sur les côtes de Chypre : contraint par la nécessité il s'établit à Paphos, et là il bâtit un temple à Vénus ; car auparavant cette déesse n'était honorée qu'à Golgos petite ville de l'île de Chypre.
(PAUSANIAS)
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| | Posté le 06-01-2007 à 17:24:46
| D'anciens textes décrivent aussi la chute de l'empire mycénien lors de l'invasion des Doriens Héraclides :
Après le retour des Héraclides, on vit Mycènes décliner rapidement. Dans le partage qui suivit la conquête du Péloponnèse et l'expulsion de ses anciens maîtres, elle échut au roi d'Argos, comme une dépendance de cette ville ; bientôt même les Argiens la détruisirent de fond en comble, si bien qu'aujourd'hui il ne reste pas trace de l'ancienne cité des Mycénéens.
(STRABON - GÉOGRAPHIE)
Après le combat naval de Salamine, les Argiens, aidés des gens de Cléones et de Tégée, attaquèrent Mycènes, et, l'ayant détruite de fond en comble, se partagèrent son territoire.
(STRABON - GÉOGRAPHIE)
D'autres textes décrivent le partage du Péloponnèse par les Doriens Héraclides :
Il ne sera peut-être pas hors de propos d'ajouter à ce qui précède, telle que nous la donne Ephore, la liste des différents chefs par qui furent fondés, après le retour des Héraclides, les principaux Etats du Péloponnèse. Corinthe le fut par Alétès, Sicyone par Phalcès, l'Achaïe par Tisomène, l'Elide par Oxylus, Messène par Cresphonte, Lacédémone par Eurysthène et Proclès, Argos par Téménus et Cissus, l'Attique enfin par Agaeus et Déiphonte.
(STRABON - GÉOGRAPHIE)
Les Doriens Héraclides s'emparent du sud-ouest du Péloponnèse :
Ephore raconte comment Cresphonte, une fois maître de Messène, partagea le pays entre cinq villes, choisit celle de Stényclaros, à cause de sa position centrale, pour en faire sa propre résidence.
(STRABON - GÉOGRAPHIE)
Les Doriens Héraclides s'emparent du sud du Péloponnèse :
Suivant Ephore, ceux des chefs Héraclides à qui la Laconie était échue, Eurysihène et Proclès, divisèrent le pays en six lots et y fondèrent un même nombre de villes.
(STRABON - GÉOGRAPHIE)
Le centre du Péloponnèse parvient à échapper à la destruction (c'est pourquoi la langue achéenne s'est maintenue dans cette région et n'a pas été remplacée par le dorien) :
Sous le règne de celui-ci (Cypsélus, roi d'Arcadie) la flotte des Doriens pénétra dans le Péloponnèse, non plus par l'isthme de Corinthe, comme trois générations auparavant, mais en prenant au-dessus du promontoire de Rhion. Cypsélus en ayant appris la nouvelle, et songeant à se garantir de l'invasion, donna sa fille en mariage à Cresphonte un des fils d'Aristomaque (un des Doriens Héraclides) ; par cette alliance il se mit en état de ne rien craindre.
...
Eginète régna donc après lui, et eut pour successeur Polymestor. Ce fut en ce temps-là que les Lacédémoniens, sous la conduite de Charillus, firent pour la première fois une irruption sur les terres des Tégéates. Tout s'arma contre eux, hommes et femmes. Les Lacédémoniens (Doriens Héraclides de Lacédémone) perdirent la bataille, et leur général fut pris avec bon nombre des siens.
(PAUSANIAS)
Les Achéens Mycéniens sont refoulés chez les Ioniens par les Doriens :
Les mêmes Achéens, lors du retour des Héraclides, et quand Philonomos eut livré le pays aux Doriens, évacuèrent la Laconie et passèrent dans la partie du Péloponnèse occupée par les Ioniens, laquelle prit à cette occasion le nom d'Achaïe.
(STRABON - GÉOGRAPHIE)
[/I]Ion régnait dans ce pays, lorsque les Athéniens qui étaient en guerre avec les Eleusiniens lui donnèrent le commandement de leur armée ; mais il mourut quelque temps après ; et l'on voit encore sa sépulture à Potamos bourgade de l'Attique. Ses descendants se maintinrent sur le trône jusqu'à ce qu'enfin ils furent chassés du pays, eux et leurs sujets par les Achéens, qui eux-mêmes avaient été chassés d'Argos et de Lacédémone par les Doriens.[/i]
(PAUSANIAS)
Après le retour des Héraclides, les Ioniens s'étant vu chasser de leurs foyers par les Achéens durent regagner Athènes. Alors, sous la conduite des Codrides, partit pour l'Asie la grande colonie ionienne : elle s'établit sur les côtes de la Carie et de la Lydie et y fonda douze villes, conservant ainsi le même nombre de divisions politiques qui avait été établi naguère dans le Péloponnèse.
(STRABON - GÉOGRAPHIE)
De leur côté, les Achéens ... voyant le pays retombé au pouvoir des Héraclides, s'étaient rassemblés sous les ordres de Tisamène, fils d'Oreste, avaient attaqué comme nous l'avons dit, les Ioniens, et, s'étant trouvés les plus forts, les avaient expulsés hors du Péloponnèse et avaient pris possession de leurs terres, sans rien changer pourtant aux divisions établies par eux. Telle était l'énergie militaire de ces peuples, que, quoique les Héraclides, au joug desquels ils s'étaient soustraits, fussent maîtres du reste du Péloponnèse, ils tinrent seuls contre tous, cantonnés dans le petit pays qui de leur nom fut appelé désormais Achaïe.
(STRABON - GÉOGRAPHIE)
Mais dans la suite les Doriens chassèrent d'Argos et de Lacédémone la postérité d'Achéüs. Après ce premier succès ils envoyèrent aux Ioniens un héraut pour leur dire qu'ils eussent à les recevoir dans leur pays, et à les recevoir à l'amiable sans qu'il fût besoin d'employer la force. Les Ioniens furent fort alarmés de ce compliment ; ils craignirent avec raison que s'ils recevaient ces Doriens déjà unis avec les Achéens, ils ne voulussent être gouvernés par leur roi Tisamène fils d'Oreste, que sa valeur et la noblesse de son sang rendaient en effet fort illustre.
Au lieu donc d'accepter la proposition, ils marchèrent contre les Achéens. Tisamène fut tué des premiers dans le combat ; cependant les Achéens eurent l'avantage et poussèrent les Ioniens jusqu'à Hélice, où ceux-ci se voyant près d'être forcés, furent obligés de capituler et eurent la liberté de se retirer où ils voudraient. ....
Quant aux Ioniens ils se réfugièrent en Attique. Les Athéniens et leur roi Mélanthus fils d'Andropompe les reçurent à bras ouverts par considération pour la mémoire d'Ion, et pour ses grands services. D'autres disent qu'il y eut aussi de la politique à cet acte de générosité, et que si les Athéniens recueillirent ces fugitifs, ce fut moins par amitié pour eux, que pour se fortifier de leur secours contre les Doriens qu'ils commençaient à appréhender.
(PAUSANIAS)
Mais après le retour des Héraclides et le partage du Péloponnèse qui intervint alors, beaucoup des anciens habitants, s'étant vu chasser par les conquérants et par les Doriens qui les accompagnaient, durent passer en Attique. Mélanthus, roi de Messène, était du nombre, et, comme il avait été vainqueur en combat singulier de Nanthus, chef des Béotiens, les Athéniens spontanément l'élurent pour leur roi. La population de l'Attique cependant s'était considérablement accrue par l'arrivée de tous ces émigrants, les Héraclides alors prirent peur, et, ... , ils envahirent l'Attique à main armée. Vaincus en bataille rangée, ils durent évacuer le reste du pays, mais ils retinrent la Mégaride, y fondèrent la ville de Mégare, et, ayant transformé les habitants, tous Ioniens jusque-là, en une population dorienne, ils firent disparaître la stèle qui séparait naguère les possessions des Ioniens de celles des Péloponnésiens.
(STRABON - GÉOGRAPHIE)
Cependant aucun texte ne pale de l'arrivée ultérieure des "Grecs du nord-ouest" en Achaïe. Pourtant c'est bien leur langue qu'on parla ensuite dans le nord de la Grèce à l'époque classique.
Par contre les textes racontent comment les Étoliens (une tribu des "Grecs du nord-ouest"), alliés des Doriens, se sont emparés du nord-ouest du Péloponnèse :
Nous lisons, maintenant, dans Ephore qu'Aetolus, chassé d'Elide par Salmonée, roi des Epéens et des Pisates, passa en Aetolie, donna son nom au pays et y fonda le peu de villes qu'on y rencontre ; qu'un descendant d'Aetolus, Oxylus, grand ami de Téménus, l'un des trois chefs héraclides, lui servit de guide, ainsi qu'à ses frères, lors de leur rentrée dans le Péloponnèse, fixa entre eux les conditions du partage et leur traça le plan de conquête du territoire ennemi, que les Héraclides l'en récompensèrent en lui permettant de reprendre possession de l'Elide, patrie de ses ancêtres, qu'il alla lever à cet effet une armée en Aetolie et revint attaquer les Epéens maîtres de l'Elide.
(STRABON - GÉOGRAPHIE)
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| | Posté le 06-01-2007 à 17:28:41
| Pour la date d'arrivée des Doriens, j'ai cet indice :
L'année même où Carthage tomba (par Scipion), Mummius rasa Corinthe, et ca se passait neuf cent cinquante-deux ans après sa fondation par Aletes, fils d'Hippos (des Doriens Héraclides).
Il suffit donc de retrouver l'année de la chute de Carthage et de reculer de 952 ans..
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| | Posté le 08-01-2007 à 18:06:36
| Donc 202+952 = 1154!
Et de là on remonte à Troie... 3 ou 6 générations
Suit l'article de Jean Delorme sur Strabon, autant tout savoir.
Historien et géographe grec, né à Amaseia, ville d'Asie Mineure, ancienne capitale du royaume du Pont. On ne sait de sa vie et de sa famille que ce qu'il en dit épisodiquement dans son œuvre. Ses ancêtres paraissent avoir joué un grand rôle politique, mais la conquête romaine brisa la fortune de leur lignée. Le jeune Strabon reçut cependant une éducation libérale ; il suivit les cours de plusieurs philosophes dans diverses villes d'Asie. Il fit plusieurs séjours à Rome, dont le premier l'année même de la mort de César (~ 44). Les hautes relations qu'il y acquit lui facilitèrent l'entreprise de nombreux grands voyages, tels que la remontée du Nil jusqu'à l'île de Philae (Assouan), qu'il accomplit avec le gouverneur Aelius Gallus. Il passa sans doute ses dernières années dans sa ville natale et y mourut.
Strabon s'était senti d'abord une vocation d'historien et avait écrit quarante-sept livres de Commentaires historiques où il continuait l'œuvre de Polybe, traitant la période de ~ 146 à ~ 31 sans doute. Cet ouvrage est presque entièrement perdu. C'est en le rédigeant qu'il conçut la nécessité d'une description générale de la terre habitée, d'un point de vue non seulement scientifique, en raison des liens indissolubles entre l'histoire et la géographie, mais aussi politique, dans le dessein d'être utile aux « gens haut placés » dans leur tâche de gouvernement.
Dans cet esprit, les dix-sept livres de la Géographie de Strabon sont divisés en deux parties très inégales. Les deux premiers livres sont consacrés à la géographie générale, que l'on ne distinguait guère, de son temps, de la cosmographie. Les suivants comportent une description régionale du monde connu au début de l'ère chrétienne, centré sur la Méditerranée, et qu'il parcourt de l'Espagne à la Libye, en commençant par les pays riverains du Nord. Les deux parties ne sont guère liées l'une à l'autre, malgré les intentions affirmées de l'auteur.
La documentation réunie pour la seconde partie est hétérogène. Strabon a utilisé ses notes personnelles, recueilli les observations de témoins oculaires et surtout dépouillé ses devanciers, sans se borner d'ailleurs aux seuls géographes. À ses yeux, la description d'une région ne serait pas complète si elle se limitait à la nature. Elle doit aussi porter sur les caractères de sa population, sur son histoire et sur les traces qu'elle a laissées. Pour atteindre ces buts divers, les lectures de Strabon ont été extrêmement étendues et variées. Le résultat n'est pas toujours à la hauteur de ses desseins. L'ouvrage donne souvent l'impression d'une mosaïque de données, parfois contradictoires, dont l'auteur n'a pas su réaliser la synthèse, peut-être parce qu'il est mort avant d'avoir pu y mettre la dernière main. Un jugement d'ensemble portera toutefois à son crédit le trésor d'informations qu'il a rassemblées et qui se seraient perdues sans lui. Et il donne du monde que Rome venait d'unifier une image instructive et fidèle, réalisant, somme toute, son projet initial. Il est surprenant que ses contemporains semblent avoir ignoré l'œuvre du plus grand géographe de l'Antiquité, qui pourtant reflétait si bien la forme et les préoccupations de leur propre culture.
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