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| mia | | Que la paix soit en vous |  | | 57 messages postés |
|  Posté le 05-01-2006 à 08:32:30   
| Atil a écrit:
On a remarqué qu'il suffirait aux "paramètres" de notre monde (par exemple la constante de gravitation) de varier d'un infime pourcentage pour que tout l'univers devienne un chaos invivable.
Ce réglage ultra-précis peut-il être du au hasard ?
Donc il doit etre quelqu'un qui organise tout dans l'univers et dans la vie qui n'est pas certainement l'homme
Atil a encore écrit:
Ce réglage ultra-précis peut-il être du au hasard ?
et bien entendu ça doit suivre une logique alors la question qui peut se poser : qui est ce quelqu'un qui a tout organisé et qui est aussi puissant et aussi raisonable que la créature humaine , c'est forcement celui qui l'a crée d'où c'est Dieu.
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| Pyrame |  | | 382 messages postés |
| Posté le 05-01-2006 à 12:11:34
| Pour répondre à Atil :
Tu concois facilement que la taille de l'univers lui permette d'avoir des régions telles que ce qui se passe dans un coin diffère de ce qui se passe dans l'autre...
La meme réaction peut se passer des milliards de fois sans succès à différents endroit non propices a cette réaction, puis aboutir dans un coin (la terre par exemple) à quelquechose...
Si ces paramètres dont tu parles changaient, la terre ne serait plus propice a la vie, mais probablement qu'un autre endroit le deviendrait...
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faut il vivre de rêves, être plus matérialiste, ou ne pas vivre du tout? |
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| Zig |  | | 1856 messages postés |
| Posté le 05-01-2006 à 12:49:26
| "Normalement rien ne peut apparaitre à partir de rien."
Alors c'est qu'il y a toujours eu quelque chose. Les humains ont peut-être simplement inventé la notion de "rien", et peut-être n'a-t-elle pas de sens, peut-être n'existe-t-elle pas vraiment, tout comme la notion de Dieu.
Ou alors peut-être que le "rien", ça existe. Mais il cohabite avec le reste, et rien ne prouve qu'il y ait d'abord eu uniquement "rien" avant que les choses n'apparaissent.
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| Atil |  | | 35335 messages postés |
| Posté le 05-01-2006 à 13:21:23 
| "Si ces paramètres dont tu parles changaient, la terre ne serait plus propice a la vie, mais probablement qu'un autre endroit le deviendrait... "
>>>>>L'ennui c'est que ces paramètres ultra-précis ne concernent pas ce coin de l'univers mais TOUT l'univers.
Cela dit, peut-être qu'il existe une infinité d'univers ... et donc ton raisonnement reste valable.
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"Alors c'est qu'il y a toujours eu quelque chose. "
C'est difficile de penser qu'il puisse exister des choses sans cause.
Mais d'un autre coté, l'existance du temps pose problème : quelle pourrait être la cause du temps ? Une cause existe toujours avant ce qu'elle cause .. ce qui est impossible dans le cas du temps.
Donc peut_être qu'il peut effectivement exister des choses sans causes ... du moins pas avec des causes au sens ou on l'entend.
"Ou alors peut-être que le "rien", ça existe. Mais il cohabite avec le reste, et rien ne prouve qu'il y ait d'abord eu uniquement "rien" avant que les choses n'apparaissent. "
>>>>>>Si les choses "apparaissent" c'est donc qu'avant elles étaient absentes. Donc elles n'étaient rien.
Et pour que des choses apparaissent, il faut que des lois naturelles existent qui permettent cette apparition. Mais pourquopi ces lois existent-elles ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Zig | | | 1856 messages postés |
| Posté le 05-01-2006 à 14:55:44
| Justement lorsque je dis que "rien ne prouve qu'il y ait d'abord eu uniquement "rien" avant que les choses n'apparaissent", je suppose que le "rien" (pour ne pas dire le vide) à précédé les "choses" (même s'il est vrai que j'aurai dû formuler ça autrement), ce qui est contestable. Peut-être que les choses étant déjà présentes, peut-être en coexistant avec le "rien", puisque ces "choses", tout comme les causes et les lois naturelles, ne peuvent justement pas "apparaitre" à partir de "rien".
pfff, ça en fait des guillemets!
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| Atil | | | 35335 messages postés |
| Posté le 05-01-2006 à 18:16:06
| Pour l'instant les scientifiques pensent que le monde est apparu avec le big bang. Hors celui-ci est l'apparition de l'espace et du temps. Donc "avant" il n'y avait rien puisqu'il n'y avait pas d'espace pour loger quoi que ce soit. Mais rien ne pouvait non plus être la cause d'une quelconque création puisque le temps n'existait pas.
Ou alors ce qui préexistait c'était les "lois de la nature" ... celles-ci étant aparemment de nature mathématiques.
Peut-être que les maths sont Dieu ?
PS : Si Dieu est la cause de toute chose, qu'est_ce qui nous prouve qu'il est un être conscient et doué de volonté ?
La causalité fonctionne même pour les choses sans conscience.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Sak |  | | 113 messages postés |
| Posté le 05-01-2006 à 19:30:43
| si le temps, engeandrant ainsi l'espace, est apparu au big bang, tu ne peux savoir ce qu'il y a "avant" et "ailleurs". c'est une question dimentionnelle atil 
c comme un feu d'artifice, mais implosif, créateur...comme avec l'arbre.
en fait, c une histoire de graine plantée en terre puis de germination et etc... la vie de l'univers est comme la vie d'une graine 
Message édité le 05-01-2006 à 19:32:22 par Sak |
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| Skipp |  | | 224 messages postés |
| Posté le 05-01-2006 à 19:42:18
| Atil a écrit :
Si la vie existe c'est que les lois naturelles lui ont permis d'apparaitre. Mais pourquoi les lois naturelles sont-elles comme elles sont ? D'ou sortent-elles ? |
Il ne faut pas raisonner à posteriori 
Avec un environnement différent la vie ne serait pas apparu sur Terre et nous ne serions pas là à nous poser des questions. Pourquoi les lois naturelles (en fait de la physique, de la chimie, biochimie et de l'évolution) ont elles permis notre apparition ? Parce que l'Univers étant immense il y'aurait bien fallut qu'à certains endroit les conditions spécifiques à la vie soient réunies pour qu'elle apparaisse. Il est probable que d'autres êtres se posent les même questions que nous dans l'Univers.
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| Pyrame | | | 382 messages postés |
| Posté le 05-01-2006 à 22:18:07
| je suis tout a fait de l'avis de skipp...
Et j'aime assez le PS d'Atil : "Si Dieu est la cause de toute chose, qu'est_ce qui nous prouve qu'il est un être conscient et doué de volonté ?
La causalité fonctionne même pour les choses sans conscience. "
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faut il vivre de rêves, être plus matérialiste, ou ne pas vivre du tout? |
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| Skipp | | | 224 messages postés |
| Posté le 05-01-2006 à 22:41:53
| Atil a écrit :
Pour l'instant les scientifiques pensent que le monde est apparu avec le big bang. Hors celui-ci est l'apparition de l'espace et du temps. Donc "avant" il n'y avait rien puisqu'il n'y avait pas d'espace pour loger quoi que ce soit. |
Je pense que là on se rapproche des notions de la physique quantique dans laquelle notre raisonnement commun (dans le sens de courant) ne mène à rien. L'instant primordial de l'explosion du big bang se serait passé il y'a une infinité de temps. Pourtant l'on va me dire que le big bang se serait produit il y'a entre 12 et 20 milliards d'année... Cette incohérence est la même que celle qui nous fait dire que la lumière voyage à la vitesse de 300 000 km/sec. La vitesse de la lumière est sensée être l'ultime vitesse que l'on ne peut dépasser et le temps se contractant avec l'accroissement de la vitesse il est clair que la vitesse de la lumière est une vitesse infinie. Pour le temps et l'espace c'est la même chose. Le Tout était déja contenu dans le rien... ou plutôt le presque rien.
Je suis assez d'accord avec le raisonnement de Zig. Notre logique est purement humaine et est bati suivant nos sens commun et ce que nous avons expérimenté à notre échelle... mais à l'échelle du macrocosme (l'Univers) et à celle du microcosme (le monde quantique) notre raisonnement est faussé. Les scientifiques commencent à peine à appréhender le monde quantique et ses facéties, ses "incohérences".
Atil a écrit :
Peut-être que les maths sont Dieu ? |
Personnelement j'assimilerais la notion de "Dieu" à celle de l'Univers. Il est "né" par le Big bang qui a fait jaillir la création. J'ai bien mis né entre guillemet car naître implique un début... mais y'a-t-il vraiment un début et une fin ?
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| zorglub |  | | 3044 messages postés |
| Posté le 05-01-2006 à 22:44:41
| Comme un programme informatique avec une certiane relativité de qui fait quoi.
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| Atil | | | 35335 messages postés |
| Posté le 06-01-2006 à 18:03:06
| "si le temps, engeandrant ainsi l'espace, est apparu au big bang, tu ne peux savoir ce qu'il y a "avant" et "ailleurs". c'est une question dimentionnelle atil
c comme un feu d'artifice, mais implosif, créateur...comme avec l'arbre.
en fait, c une histoire de graine plantée en terre puis de germination et etc... la vie de l'univers est comme la vie d'une graine"
>>>>>S'il n'y avait pas d'espace, il ne pouvait pas y avoir de "graine".
S'il n'y avait pas de temps; elle ne pouvait pas "germer".
Et pourquoi y aurait-il une "graine germable" plutôt que le néant ?
Qu'on retourne le problème dans nimporte quel sens, on est face à un paradoxe.
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"Avec un environnement différent la vie ne serait pas apparu sur Terre et nous ne serions pas là à nous poser des questions. Pourquoi les lois naturelles (en fait de la physique, de la chimie, biochimie et de l'évolution) ont elles permis notre apparition ? Parce que l'Univers étant immense il y'aurait bien fallut qu'à certains endroit les conditions spécifiques à la vie soient réunies pour qu'elle apparaisse. Il est probable que d'autres êtres se posent les même questions que nous dans l'Univers."
>>>>>Mais il reste le problème de savoir pourquoi il existe des lois naturelles (quelles qu'elles soient) plutôt que rien.
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"Pour le temps et l'espace c'est la même chose. Le Tout était déja contenu dans le rien... ou plutôt le presque rien."
>>>>>Mais c'est toujours la même chose : pourquoi y avait-il le vide quantique, doté de propriétés, plutôt que le vrai néant ?
"Je suis assez d'accord avec le raisonnement de Zig. Notre logique est purement humaine et est bati suivant nos sens commun et ce que nous avons expérimenté à notre échelle... mais à l'échelle du macrocosme (l'Univers) et à celle du microcosme (le monde quantique) notre raisonnement est faussé. Les scientifiques commencent à peine à appréhender le monde quantique et ses facéties, ses "incohérences"."
>>>>>Je pense que pour comprendre le sens de l'existance, il faudrait d'abord comprendre comment le temps a pu "apparaitre", c'est à dire se faire une idée de ce que pourrait être une causalité sans temps.
Mais c'est peut-être au-dela des possibilités de notre cerveau.
"Personnelement j'assimilerais la notion de "Dieu" à celle de l'Univers. Il est "né" par le Big bang qui a fait jaillir la création. J'ai bien mis né entre guillemet car naître implique un début... mais y'a-t-il vraiment un début et une fin ?"
>>>>>>Pour comprendre le temps en tant que dimension, il faudrait l'observer "du dehors" (à partir d'un monde à une dimension de plus) comme s'il était une sorte d'espace. Dans ce cas le temps pourrait avoir une forme ... et on pourrait en même temps voir son début et sa fin. On le verrait ainsi du point de vue de l'intemporalité. Ca ressemblerait à la manière de voir de Dieu, selon ce qu'on peut imaginer.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Milie | | Disciple de la vie | | 5683 messages postés |
| Posté le 07-01-2006 à 00:41:56 
| 
Lepereboniface a écrit : "Beaucoup se disent agnostiques, et doutent de l'existence de Dieu".
Mais le doute n'est-il pas en soi la crainte de se tromper et donc une certaine forme de croyance?"
Peut être alors, que le terme " doute" n'est pas le bon mot...
Dans ma vision et mon ressentit "Dieu" est une représentation crée par l'homme... Je n'ai pas de doutes, car, j'ai constaté en renouvelés et creschendos, les effets de ces doctrines.
Je n'ai pas besoin de "noms" pour être ce que je suis..
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Amicalement Milie |
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| Skipp | | | 224 messages postés |
| Posté le 07-01-2006 à 11:17:31
| Dalaha a écrit :
Dans ma vision et mon ressentit "Dieu" est une représentation crée par l'homme... Je n'ai pas de doutes, car, j'ai constaté en renouvelés et creschendos, les effets de ces doctrines.
Je n'ai pas besoin de "noms" pour être ce que je suis.. |
Je suis assez d'accord avec toi... Mais je pense aussi que peut être que Dieu serait à rapprocher de ce que Jung appelait les archétypes. Peut être que "Dieu" serait l'archétype du père ou de l'autorité. Ce qui expliquerait ce besoin de se chercher un dieu qu'on une bonne majorité d'individus.
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| Ase |  | | 5229 messages postés |
| Posté le 07-01-2006 à 11:58:06
| oui skipp.
L'enfant en nous n'est pas libre de son père.
Et la sagesse consiste non seulement a douter objectivement mais egalement a se liberer de cette influence de papa et de maman en chacun d'entre nous.
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| lepereboniface | | raison et compassion |  | | 501 messages postés |
| Posté le 08-01-2006 à 03:25:31
| La rationalité et la démarche 'scientifique' sont utilisées en general pour répondre à la question du 'comment?' concernant la formation de l'univers à partir du big bang et trouver des modeles qui puissent expliquer les singularités.
En aucune façon cela ne peut expliquer le 'pouquoi?'. En effet quand on se demande pourquoi l'univers existe, et pourquoi sommes nous sur cette terre? Nous entrons alors de plein pied dans le domaine des 'valeurs morales'. Un athee dirait: si nous sommes sur cette terre c'est uniquement du à la loi des grands nombres en probabilité, et donc c'est du pur hasard. C'est une morale à partir de laquelle il est possible de decliner et de définir ce qui est 'bien' et ce qui est 'mal'. Mais cela ne prouve en aucune façon qu'il n'y a pas une force divine à l'origine de tout cela.
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L'Imam |
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| lepereboniface | | raison et compassion | | | 501 messages postés |
| Posté le 08-01-2006 à 03:50:21
| Tous ceux qui ont tenté de définir des valeurs morales en se basant sur 'la négation de Dieu', se sont inspirés en fait des valeurs morales religieuses qui leur ont été inculquées par le milieu socio-educatif de leur enfance, de maniere consciente ou inconsciente.
Et c'est en cela que certains disent que Dieu est deja en nous.
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L'Imam |
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| Skipp | | | 224 messages postés |
| Posté le 08-01-2006 à 04:33:49
| lepereboniface a écrit :
En aucune façon cela ne peut expliquer le 'pouquoi?'. En effet quand on se demande pourquoi l'univers existe, et pourquoi sommes nous sur cette terre? |
Y'a-t-il vraiment une raison ? La nature ne raisonne pas... Si le météore qui a tué les dinosaures ne s'étaient pas écrasés sur Terre il y'a 65 millions d'années nous ne serions sûrement pas ici pour discuter...
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| Skipp | | | 224 messages postés |
| Posté le 08-01-2006 à 04:36:37
| lepereboniface a écrit :
Tous ceux qui ont tenté de définir des valeurs morales en se basant sur 'la négation de Dieu', se sont inspirés en fait des valeurs morales religieuses qui leur ont été inculquées par le milieu socio-educatif de leur enfance, de maniere consciente ou inconsciente. |
La plupart des valeurs morales religieuses sont des valeurs morales qui ont été dictées par le bon sens... Ne pas tuer, ne pas voler, etc... Dieu n'y est pour rien dans tout celà.
Mais il est vrai que, pour la plupart d'entre nous, même si nous nous disons athée nous sommes effectivement influencé d'une manière ou d'une autre par notre milieu de culture judéo-chrétienne.
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| Atil | | | 35335 messages postés |
| Posté le 08-01-2006 à 09:50:24
| "La rationalité et la démarche 'scientifique' sont utilisées en general pour répondre à la question du 'comment?' concernant la formation de l'univers à partir du big bang et trouver des modeles qui puissent expliquer les singularités.
En aucune façon cela ne peut expliquer le 'pouquoi?'."
>>>>>Mais rien ne dit que l'univers a un pourquoi.
Le "pourquoi" n'existe que pour les êtres conscients et doté d'une volonté. Hors rien ne prouve que l'origine de l'univers est une "force" consciente et volontaire et non pas une "force" aveugle.
Quand la foudre tombe sur un arbre, on sait comment elle tombe mais on ne se demande pas pourquoi elle tombe. Les lois de l'électricité n'ont pas de désir ni de volonté et la foudre tombe sans que personne ne l'ait voulu. jadis on croyait que la foudre venait de la volonté du dieu Zeus / Jupiter. C'était lui le "pourquoi". mais maintenant on sait que la foudre a un "comment" mais pas de "pourquoi".
Peut-être en est-il de même de l'univers ?
Toujours personnaliser les forces de la nature en en faisant des génies ou des dieux doté de volonté est une forme de projection anthropomorphique. Les peuples primitifs et les enfants font souvent cela ... mais rien ne nous empèche de continuer à raisonner ainsi.
Rien ne prouve que "Dieu" soit un être conscient.
Rien ne prouve le contraire non plus.
"En effet quand on se demande pourquoi l'univers existe, et pourquoi sommes nous sur cette terre? Nous entrons alors de plein pied dans le domaine des 'valeurs morales'."
>>>>>Et s'il n'y avait pas de pourquoi dans l'univers ? Devrait-on alors abandonner toute valeur miorale ? Ne peut-on pas fonder la morale sur les désirs et buts de l'homme plutôt que sur ceux que l'on prète à une divinité hypothétique ?
Et si Dieu avait créé le monde par accident, par erreur ?
"Un athee dirait: si nous sommes sur cette terre c'est uniquement du à la loi des grands nombres en probabilité, et donc c'est du pur hasard. C'est une morale à partir de laquelle il est possible de decliner et de définir ce qui est 'bien' et ce qui est 'mal'. Mais cela ne prouve en aucune façon qu'il n'y a pas une force divine à l'origine de tout cela. "
>>>>>En effet, puisque les notions de bien et de mal sont des inventions humaines complètement subjectives et qui varient avec les cultures. Elles ne viennent donc pas d'un Dieu unique régnant sur tout l'univers.
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"Tous ceux qui ont tenté de définir des valeurs morales en se basant sur 'la négation de Dieu', se sont inspirés en fait des valeurs morales religieuses qui leur ont été inculquées par le milieu socio-educatif de leur enfance, de maniere consciente ou inconsciente. "
>>>>>Et inversement tous les prophètes qui ont inventé des valeurs morales en les prétendant venir de Dieu n'ont fait que les prendre dans les réflexions philosophiques des sages de leur temps.
Ainsi combien de notions qu'on retrouve dans le christianisme et l'islam ne sont dues qu'à une influence du platonisme et du néo-platonisme.
"Et c'est en cela que certains disent que Dieu est deja en nous. "
>>>>>... et que nous sommes aussi en Dieu.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Pyrame | | | 382 messages postés |
| Posté le 08-01-2006 à 13:48:42
| J'aprouve tout a fait ce qu'Atil dit.
Chercher une raison d'exister de l'univers, c'est comme se rassurer en se disant que la terre est le centre du monde, et l'homme avec elle.
C'est purement antrhopocentrique.
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faut il vivre de rêves, être plus matérialiste, ou ne pas vivre du tout? |
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| lepereboniface | | raison et compassion | | | 501 messages postés |
| Posté le 08-01-2006 à 18:45:25
| Quand certains disent que si des etres conscients existent sur terre, resultat d'une evolution biologique, c'est simplement du au hasard.
En fait ils essayent de trouver une raison au pourquoi de notre presence sur terre.
Un etre conscient qui distingue le bien du mal ne peut etre le resultat d'une evolutiion due au hasard, pour la raison toute simple que les valeurs morales sont deterministes dans le sens ou le 'bien' et le 'mal' sont bien distincts.
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L'Imam |
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| Atil | | | 35335 messages postés |
| Posté le 08-01-2006 à 19:07:24
| "En fait ils essayent de trouver une raison au pourquoi de notre presence sur terre. "
>>>>>Non, ils cherchent simplement une raison.
Ou vois-tu un pourquoi la-dedans ?
Quand un petit enfant se cogne à une chaise et se fait mal, il pense que c'est parceque la chaise est méchante : il cherche un pourquoi à la situation.
Par contre l'adulte sait qu'il n'y a pas la de "pourquoi" mais seulement un" comment".
Pour expliquer COMMENT l'enfant s'est fait mal on n'a pas besoin de croire que la chaise est dotée d'une intention (d'un POURQUOI).
"Un etre conscient qui distingue le bien du mal ne peut etre le resultat d'une evolutiion due au hasard, pour la raison toute simple que les valeurs morales sont deterministes dans le sens ou le 'bien' et le 'mal' sont bien distincts. "
>>>>>Le bien et le mal ne sont pas du tout distincts puisque , selon les croyances et les cultures, ce qui est bien pour certain peut être mal pour d'autres.
Un être vraiment conscient devrait donc voir que ces deux notions ne sont que des illusions idéologiques.
Dans chaque situation, ce qui est "bien" c'est ce qui nous permet d'atteindre nos buts et de recevoir des sensations agréables. Et cela se déduit logiquement. Un simple ordinateur pourrait déduire exactement les mêmes choses.
Si un Dieu conscient a construit le monde, le bien et le mal ne veulent rien dire pour lui.
Ce sont des notions relatives qui n'ont pas de sens du point de vue de l'absolu.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Skipp | | | 224 messages postés |
| Posté le 08-01-2006 à 19:31:31
| lepereboniface a écrit :
Quand certains disent que si des etres conscients existent sur terre, resultat d'une evolution biologique, c'est simplement du au hasard.
En fait ils essayent de trouver une raison au pourquoi de notre presence sur terre. |
Ce n'est pas la réponse à un pourquoi mais la réponse à un comment. Je ne pense effectivement pas qu'il y'ai un pourquoi. L'Homme est un fruit du hasard...
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 08-01-2006 à 20:21:34
| C'est quoi le hasard ?
Et pourquoi ne parlerait-on pas plutôt de "providence", ou de cause-effet ?
Quand on ne croit pas en Dieu, le hasard est tout aussi absurde, mon pote.
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#PizzaMan |
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