Sujet : L'euskara, la première langue d'Europe | |  Posté le 29-03-2006 à 20:18:03
| Paru dans le Journal du Pays Basque (Parce qu'il faut bien citer ses sources pour ne pas heurter la sensibilité de certains) :
« L'euskara, la première langue d'Europe »...
UNE RECHERCHE LINGUISTIQUE RESSUSCITE L'HYPOTHÈSE D'UN PEUPLE APPARENTÉ AUX BASQUES QUI AURAIT VÉCU SUR LE CONTINENT EUROPÉEN BIEN AVANT LES INDO-EUROPÉENS
Le Vascon, première langue d'Europe. C'est le titre de l'article publié dans le dernier numéro de la revue "Pour la Science", version française de "Scientific American". Ces deux revues ont repris un surprenant article publié à la fin du printemps dans le mensuel scientifique allemand "Spektrum der Wissenschaft". Elisabeth Hamel, journaliste scientifique à Munich, et Theo Vennemann, professeur de germanistique et de linguistique à l'Université Ludwig Maximilian de la capitale bavaroise en sont les auteurs. La conclusion principale de l'article relance une vieille hypothèse : un peuple dont les Basques seraient les héritiers directs a habité sur une grande partie du continent européen après la dernière glaciation, il y a 20 000 ans. Un "sondage archéo-linguistique" (des noms de lieux-dits ou des fleuves) a mis en évidence les ciments d'une culture plus proche de celle des Basques qu'on ne le croyait.
De nombreux ethnologues et linguistes avaient déjà lancé l'idée d'une culture basquoïde post-glaciale qui aurait habité une grande partie du continent européen jusqu'à l'arrivée des peuples indo-européens. Ceux qui défendaient et défendent cette thèse attribuent à cette culture les peintures des grottes franco-cantabriques. Cependant, les indices permettant de faire le lien entre cette culture rupestre et une ethnie apparentée aux Basques manquaient jusqu'à présent. La journaliste Elisabeth Hamel et le linguiste Theo Vennemann ont apporté de nouvelles pistes après un travail de sondage sémantique de la toponymie européenne. Ils lancent l'hypothèse de l'existence d'une langue pré-indo-européenne qu'ils appellent vascon —une forme plus primitive de l'euskara, un proto-basque ou paléo-basque—, et qui serait le tronc linguistique duquel déclinent beaucoup de noms de lieux-dits, de fleuves, de vallées ou de montagnes partout en Europe. Ce n'est pas une théorie nouvelle. Docteur en philologie allemande et professeur à l'université de Munich, Theo Vennemann défend depuis dix ans que le vascon était parlé sur le vieux continent avant l'arrivée des langues celtes, germaniques ou gréco-latines. "Aujourd'hui, écrit-il dans l'article, nous pensons que les Vascons étaient les descendants d'un groupe d'hommes préhistoriques ayant vécu au Pays Basque, dans les Pyrénées, à l'époque de la dernière glaciation, il y a près de 20 000 ans". Les chercheurs affirment que ce peuple se serait réfugié dans la partie occidentale de la chaîne pyrénéenne pour redescendre après dans les plaines d'Europe, qu'ils auraient colonisé : la péninsule ibérique, la Russie et même la péninsule scandinave.
Les fleuves en parlent
Ce n'est pas une hypothèse anthropologique, mais linguistique. Les chercheurs allemands ont fouillé dans la géographie européenne, étudiant les toponymes qui sont indéchiffrables pour les langues autochtones. Exemple. En Allemagne, affirment-ils, plus de 80 noms de communes commencent par le préfixe eber, qui en euskara donne ibar, et qui signifie vallée ou embouchure d'un fleuve. Elisabeth Hamel et Theo Vennemann signalent que cette racine peut être trouvée dans de nom-breux noms de fleuves et de communes en Europe. La rivière Ebro, Ebre en français et Iber d'après les classiques greco-latins, est l'une des plus connues puisqu'elle a servi à nommer la péninsule Ibérique et ses habitants, les Ibères. En France on trouve également une toponymie liée à ce préfixe : Ivergny, Iverny, Yvré-l'évêque, Ébréon, Évrune, Ebersheim, Yvry-en-montagne… Et en Pays Basque, bien évidement, les exemples sont innombrables : Ibarra, Ibarrola, Ibarrekolanda, Ibardin, Aranibar… D'autres exemples. "Tous les lieux présentant une situation favorable pour l'installation de campements —et dont on peut supposer qu'ils étaient utilisés il y a très longtemps— contiennent des vocables basques pour nommer des éléments géographiques naturels.
La vallée
Par exemple, le mot (h)aran signifie en basque "vallée". Des noms de lieux contenant ce morphème sont répandus dans toute l'Europe". Arundel en Angleterre, Arendal en Norvège et en Suède, une dizaine de villes et villages allemands dont le nom commence par Arn… En conclusion : "Les Vascons auraient été les premiers à nommer les fleuves, rivières, lieux et montagnes en Europe. Un tel rôle était attribué aux Indo-Européens, mais comme nous l'avons signalé, les racines "fossiles" ne ressemblent guère aux racines indo-européennes", affirment les deux chercheurs.
Le compte est bon
Les racines des mots ne sont pas les seuls arguments linguistiques prônés par Theo Vennemann. Le système de numération offre également des traces d'une langue et d'une culture proto-basques antérieures à l'arrivée des Indo-Européens, affirme le linguiste. "Malgré la numération décimale introduite par les peuples indo-européens, les Basques comptent encore en base 20 : 20 plus 10, pour 30 ; deux fois 20, pour 40 ; deux fois 20 plus 10, pour 50 ; trois fois 20, pour 60 et ainsi de suite. On pense que les Celtes ont emprunté la numération en base 20 aux Vascons. De même, dans l'ancien français, cette méthode (le système vigésimal) était utilisée pour compter jusqu'à 360. Il reste des traces de ces pratiques : les nombres 80 et 90.
LE PÈLERINAGE DES VASCONS SUR LE CONTINENT
la trace basque
Theo Vennemann affirme également que sa théorie d'une repopulation Vasconne de l'Europe à partir de la région pyrénéenne est confortée même au-delà du domaine de la linguistique. Certains éléments génétiques accréditeraient l'hypothèse selon laquelle les hommes préhistoriques se sont réfugiés dans cette région pendant l'époque glaciaire. Sur la même revue scientifique française "Pour la Science", le chercheur britannique de l'Université de Cambridge Peter Foster, toujours avec la collaboration de la journaliste allemande scientifique Elisabeth Hamel, affirme dans un article être arrivé aux mêmes conclusions que le linguiste munichois. Peter Foster donne encore plus de précisions : les trois-quarts de la population européenne descendraient de Basques préhistoriques. Comment est-il arrivé à cette conclusion ? "Après avoir étudié les gènes de 10 000 Européens, nous avons tracé leur arbre généalogique. Nous en concluons que les habitants d'Europe seraient les descendants d'un groupe relativement localisé d'hommes et de femmes qui auraient habité dans la région qui entoure l'actuel Pays Basque, il y a environ 20 000 ans". À partir de l'étude de l'ADN mitochondrial transmis de mère à fille, les chercheurs arrivent à établir trois grandes périodes dans le peuplement d'Europe. "Avant la dernière glaciation, les hommes de Cro-Magnon (nos ancêtres directs, les premiers hommes modernes qui remplacèrent les hommes de Néanderthal) étaient répandus à travers toute l'Europe —explique Peter Foster—. Toutefois, lorsque le froid se généralisa, ils furent confinés dans quelques refuges isolés où la mutation la plus ancienne, celle qui a 20 000 ans, se retrouve encore avec une fréquence très faible dans les populations actuelles". Peter Foster observe une deuxième mutation chez un groupe qui est resté dans la région pyrénéenne. A partir de 15 000 av. JC. le froid recula et commença la repopulation du continent. "Les études que nous avons menées montrent que ces hommes et ces femmes ont rayonné à partir du Pays Basque, et se sont répandus dans toute l'Europe. Leur ADN mitochondrial est le plus fréquent au Pays Basque, mais on le trouve aussi, selon une sorte de "dégradé", en Allemagne, en Italie ou en Espagne". L'étude de Peter Foster montre aussi qu'une troisième vague a eu lieu il y a 10 000 ans environ, quand les glaces se sont retirées du nord de la Scandinavie. "Aujourd'hui, l'ADN de type basque est présent en fortes proportions dans diverses régions, jusqu'en Laponie !" affirme-t-il. Le nord de l'Afrique aurait été également colonisé d'après Peter Foster.
Theo VENNEMANN
Docteur en linguistique et germanistique à l'Université Ludwig Maximilian de Munich
"La langue basque est la plus ancienne d'Europe et toutes les autres langues sont les idiomes des étrangers qui sont venus de l'Est et qui furent si influents qu'ils arrivèrent à imposer leurs langues"
Êtes-vous surpris des réactions qui ont suivi votre travail ?
Jusqu'à un certain point, puisque j'ai déjà publié il y a neuf ans, en allemand, et huit ans, en anglais, la partie centrale de ma théorie dans quelques revues spécialisées. De plus, j'ai publié dans le numéro 26 du "Journal of Indo-European Studies" un autre article sur ce sujet. J'ai alors abordé la question des origines des basques, des sémites et des indogermaniques du point de vue anthropologique et linguistique. Je me réjouis de l'écho médiatique, mais il faut préciser que le sujet n'est pas nouveau.
Que pensez-vous des interprétations qui ont été faites de votre théorie ?
Ce que j'ai lu jusqu'à présent est, dans l'essentiel, correct. Cependant j'ai vu quelque part que la génétique avait créé la théorie de la repopulation post-glaciaire de l'Europe depuis le sud de la France et que c'est la linguistique qui a confirmé cette théorie. C'est exactement le contraire. La linguistique a présenté cette théorie et c'est la génétique qui, par la suite, est arrivée aux mêmes conclusions. Il y a neuf ans, la nouveauté venait du fait d'affirmer que les toponymes les plus anciens en Europe, surtout les noms des fleuves, avaient une origine vasconne. Cela signifie que ces noms des lieux-dits relèvent des langues d'une famille linguistique dont l'euskara est la seule langue survivante. Cette théorie est basée sur la coïncidence structurelle et étymologique des toponymes avec l'euskara.
Où est-ce que votre théorie se situe par rapport aux recherches internationales ?
Quelques experts considèrent logique l'idée d'une Europe Vasconne. Ils croient également que l'argumentaire linguistique est cohérent. D'autres n'ont été convaincus qu'après avoir vu que la génétique confirmait la théorie selon laquelle la repopulation de l'Europe après l'ère glaciaire s'était faite à partir du sud de la France. Cependant, certains pensent qu'il est bizarre et inacceptable que les Basques et leurs ancêtres aient pu jouer en Europe un rôle plus important que celui qu'ils ont aujourd'hui. De façon générale les rénovations profondes ont besoin de beaucoup d'années pour se consolider. Il est parfois nécessaire qu'une nouvelle génération de scientifiques soit formée pour qu'elles s'imposent.
Quelle est l'origine de l'euskara ?
Celui qui pose ainsi la question n'a toujours pas changé de façon de penser. Toutes les langues ont une origine quelque part, cependant, pour beaucoup d'entre elles, on ne la connaît pas. A l'époque, l'euskara n'était pas venu de nulle part, elle était sur place quand les autres langues sont arrivées. Tenant compte de ce concept, la langue basque est la plus ancienne d'Europe. Toutes les autres langues sont les idiomes des étrangers qui sont venus de l'Est et qui furent si influents qu'ils arrivèrent à imposer leurs langues aux habitants primitifs. |
| | Posté le 30-03-2006 à 08:11:10
| Le "rayonnement à partir du pays basque", déterminé à partir des allèles, pourrait trés bien être vu dans l'autre sens : les basques auraient trés bien pu être peu à peu refoulés dans cette région par des invasions successives. Cela aurait donné exactement le même type de gradient génétique.
Il est en effet trés probable que les Basques soient un peuple antérieur aux indo-européens .. mais c'est vite s'avancer que de dire qu'ils étaient déja en Europe au Paléolothique : c'est oublier que des invasions venues du moyen-orient ont pénétré en Europe au néolithique, donc entre la période paléolithique et la période ou sont arrivés les indo-européens.
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| | Posté le 22-10-2006 à 21:56:31
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| | Posté le 23-10-2006 à 15:56:58
| Le scénario actuellement privilégié quant à la naissance de l’homme moderne place son origine au niveau de l’Afrique de l’Est il y a environ 100-150000 ans (théorie de l’origine monocentrique dite « out of Africa ») d’où il a migré ensuite vers les autres régions du globe. Plusieurs évènements lointains sont à l’origine de la structuration génétique de l’Europe actuelle.
On pense que les premiers groupes humains ont occupé l’Europe occidentale il y a 35 à 40 000 ans. Lors de la dernière glaciation survenue il y a environ 20 000 ans des communautés réussirent à y subsister dans un certain nombre de zones refuges possédant des climats plus favorables. L’une d’entre elles correspond à la zone aquitano-ibérique.
Après amélioration des conditions thermiques, le repeuplement de l’Europe aurait été assuré grâce à l’expansion de ces populations ayant survécu dans ces régions. Un autre phénomène important, c’est l’apparition de l’agriculture ou révolution néolithique, initiée il y a environ 10 000 ans à partir du Moyen-Orient.
Les premiers agriculteurs ont migré vers l’Europe de l’Ouest emmenant à la fois leurs gènes et leur patrimoine culturel. Parmi les modèles d’études disponibles, les généticiens des populations utilisent en particulier le chromosome Y et l’ADN mitochondrial qui, échappant au phénomène de recombinaison lors de la méiose, permettent d’explorer avec un certain degré de fiabilité respectivement les lignées paternelles et maternelles.
Les travaux menés sur le chromosome Y et l’ADN mitochondrial ont permis de constater qu’en moyenne la population européenne autochtone actuelle possédait dans son patrimoine génétique environ 75 % de motifs ayant une ancienneté pré-néolithique, le reste correspondant principalement à l’apport génétique lié aux migrations des premiers « agriculteurs » en provenance du Moyen Orient.
vu aussi dans planete gene, cela ne change pas grand chose meme refoulées ces populations etaient la avant (en regard de ces infos)
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| | Posté le 23-10-2006 à 22:49:40
| D'un coté on voit que les européens ont 75 % de motifs ayant une ancienneté pré-néolithique.
De l'autre on voit que certains allèles sont concenbtrés dans le pays basque.
C'est contradictoire.
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| | Posté le 24-10-2006 à 15:08:59
| pourquoi? contradictoire
l origine est située en 'pays basque' et se repand a moindre degre vers l est ,lors du rechauffement climatique
d apres ce que j ai compris, c est pour cela que je viens ici 
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| | Posté le 24-10-2006 à 15:38:14
| Je trouve que ca ne tient pas debout cette expansion à partir du pays basque. Ce serait tout de même un grand hasard que les basques soient originaires de ce pays et qu'ils aient ensuite été refoulés exactement au même endroit.
C'est comme si on disait que les celtes sont originaires de la Bretagne, de l'ouest de l'Irlande et du nord de l'Ecosse parceque c'est dans ces régions qu'ils vievent maitenant.
En outre, le gradient génétique centré sur le pays basque ne peut absolument pas indiquer que les basques soient venus de la au paléolithique. En effet : s'ils avaient reconquis une Europe déserte à partir de la, leurs allèles seraient concentrés pareillement partout en Europe. Puisqu'il y a un gradient ca veut dire qu'ils ont envahi une Europe qui n'était pas déserte. Ca indiquez au contraire qu'ils se sont mélés avec d'autres peuples en les refoulant ... ou au contraire que ce sont d'autres peuples qui les ont refoulés. En aucun cas ce gradiant ne peut prouver une conquète paléolithique à une époque ou le froid avait vidé l'Europe..
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| | Posté le 24-10-2006 à 15:43:08
| pourquoi pas ?depuis ils ont ete melangés ,a differents degres ,celtes ,'romains ',etc;;
ce qui pourrait expliquer la frequence de moins en moins grande vers l est
en revencge si tu as regardez le site sur national... cela se complique pour les autres genes
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| | Posté le 24-10-2006 à 15:50:36
| Justement : si, depuis, les allèles ont été mélangés, alors on ne peut absolument pas se baser sur ce gradient pour DÉMONTRER que l'Europe a été réoccupée par un peuple issu du pays basque.
la forme de ce gradient est due aux invasions diverses qui ont eu à partir du néolithique, pas à ce qui s'est passé bien avant.
Pour savoir ce qui s'est passé au paléolithique, la distribution géographiques des allèles a trop changé depuis pour nous enseigner quoi que ce soit.
... par contre l'archéologie nous montre des choses sur cette période ...
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| | Posté le 24-10-2006 à 18:03:07
| c est vrai que demontrer par les genes en 2006 ce qui c est passé entre 28000 et 8 000 av jc
mais je pense qu avnt l atrrivée des indo E une population refuge autour dans le sud est de l europe s est maintenue jusqu a leur arrivée
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| | Posté le 24-10-2006 à 21:18:54
| Mais avant l'arrivée des indo-européens, il y avait déja eu une arrivée de peuples néolithiques du moyen-orient.
Et on ne peut pas parler de population-refuge dans les Pyrénées puisque toute l'Europe était habitée au néolithique, au mésolithique et à la fin du paléolithique.
Et lors de la période la + froide du paléolithique (vers -20000 ans) les populations se sont bien réfugiées dans le sud de la France,... mais aussi en Italie et dans les Balkans.
Ensuite les Magdaléniens issus du sud-ouest de la France ont recolonisé toute la France puis l'Allemagne et ont pénétré jusqu'en Pologne... ou ils ont été arrétés par les épigravettiens Molodoviens qui venaient de Dniestr et remontaient vers le nord. Et pendant ce temps les épigravettiens des Balkans et d'Italie avancaient vers le nord-ouest et pénétraient dans le sud de la France.
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| | Posté le 24-10-2006 à 21:49:26
| effectivement italie,sicile mais aussi les balkans que l on sous estime a mon sens
mais des populations 'modernes 'chasseur ceuilleur' nomades qui vont vers le sud et trouve 'refuge' dans des climats plus clements, c est pas incoherent?non
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| | Posté le 24-10-2006 à 22:11:55
| C'est effectivement ce qu'on observe au solutréen ... sauf que les populations se sont repliées partout ans le sud de l'Europe et pas seulement au sud-ouest de la France.
Je viens de regarder plein de sites sur les aquitains ... finalement j'ai de + en + l'impression que les aquitains étaient des propto-basques plutôt que des ibères.
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| | Posté le 24-10-2006 à 22:47:07
| je pense que les termes de 'basques ' aquitains' ,'iberes' sont inapropriés , qu en pensez vous ,? il faudrait trouver une autre denomination
j ai vu dans des revues qu on employait le termes de populations pelasgisques pour designer des populations vestiges
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| | Posté le 24-10-2006 à 23:47:40
| Les pélasges sont le nom donné par les grecs aux peuples qui les ont précédé.
Mais rien ne dit que les anciens peuples d'Ibérie et d'Aquitaine aient été apparentés à ces peuples de Grèce.
D'ailleurs au sens strict, les pélasges étaient une tribu des iles du nord de la mer Egée.
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| | Posté le 25-10-2006 à 10:46:16
| j ai vu que cela avait elargi par certains aux pleuples protohistoriques
de la mediterr. et en italie je vais retrouver le doc
j ai retrouvé aussi ca pour les ligures
Les Ligures, la population la plus ancienne d'Italie
(Notes de la conférence qui a eu lieu à Aoste le 20.08.1999 au cours du "Festival Celtique '99"de Renato Del Ponte
C'est une histoire très longue celle des Ligures est c'est tout à fait singulier le fait qu'on puisse l'étudier dès son origine et donc en examinant l'histoire de l'Italie du Nord à l'époque de la dernière et grande glaciation de "Wurm", il y a plus de 25.000 ans.
Il s'agit d'une population pas encore très étudiée mais , selon ce que les Grecs disaient d'eux, avec des établissements qui s'étendaient des embouchures du Rhone jusqu'à Genova , des cotes de la Méditerranée aux Alpes Maritimes et qui durent se battre contre les Celtes et les
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| | Posté le 25-10-2006 à 10:50:18
| j ai aussi retrouvé ceci,(ps : avez vous lu les ouvrages de jean faucounau , 'les peuples de la mer' etc.... et si oui qu en pensez vous
merci encore de vos reponses,et felicitations pour vos autres sites
Quelque opinion que l’on adopte sur les migrations des pélasges, il paraît évident que, bien des siècles avant notre ère, ils dominaient tous les pays situés sur la Méditerranée, depuis l’Etrurie jusqu’au Bosphore. Dans l’Arcadie, l’Argolide et l’Attique, dans l’Étrurie et le Latium, peut-être dans l’Espagne, ils ont laissé des monuments indestructibles ; ce sont des murs formés de blocs énormes qui semblent entassés par le bras des géants. Ces ouvrages sont appelés du nom d’une tribu pélasgique, cyclopéens. bruts et informes dans l’enceinte de Tyrinthe, dans les constructions de l’Arcadie, de l’Argolide et du pays des herniques, ces blocs monstrueux s’équarrissent dans les murs apparemment plus modernes des villes étrusques. Ces murailles éternelles ont reçu indifféremment toutes les générations dans leur enceinte ; aucune révolution ne les a ébranlées. Fermes comme des montagnes, elles semblent porter avec dérision les constructions des romains et des goths, qui croulent chaque jour à leurs pieds. Avant les hellènes, les pélasges occupaient toute la Grèce jusqu’au Strymon, comprenant ainsi toutes les tribus arcadiennes, argiennes, thessaliennes, macédoniennes, épirotes. Le principal sanctuaire de ces pélasges se trouvait dans la forêt de Dodone, où la colombe prophétique rendait ses oracles du haut d’une colonne sacrée. D’autres pélasges occupaient les îles de Lemnos, d’Imbros, et celle de Samothrace, centre de leur religion dans l’orient. De là ils s’étendaient sur la côte de l’Asie, dans les pays appelés plus tard Carie, Éolide, Ionie, et jusqu’à l’Hellespont. Sur cette côte, en face de Samothrace, s’élevait Troie, la grande ville pélasgique, dont le fondateur Dardanus, venu, selon des traditions diverses, de l’Arcadie, de Samothrace, ou de la ville italienne de Cortone, formait par ces migrations fabuleuses, un symbole de l’identité de toutes les tribus pélasgiques. Presque toutes les côtes de l’Italie avaient été colonisées par des pélasges ; d’abord par des pélasges arcadiens (aenotriens et peucétiens), puis par des pélasges tyrrhéniens (lydiens). Chassant les Sicules, anciens habitants du pays dans l’île qui a pris leur nom, ou s’identifiant sans peine avec eux, par l’analogie de moeurs et de langues, repoussant dans les montagnes les vieux habitants du pays, ils fondèrent sur les côtes les villes de Céré et Tarquinies, de Ravenne et Spina, l’ancienne Venise de l’Adriatique. Sur la côte du Latium, l’argienne Ardée avec son roi Turnus ou Tyrrhenus, Antium bâtie par un frère des fondateurs d’Ardée et de Rome, paraissent des établissements pélasgiques, aussi bien que la Sagonte espagnole, colonie d’Ardée. Près de Salerne, la grande école médicale du moyen âge, le temple de la Junon argienne, fondé par Iason, le dieu pélasgique de la médecine, indique peut-être que les villes voisines, Herculanum, Pompeii, Marcina, sont d’origine tyrrhénienne. En face de ces villes, nous trouvons les pélasges téléboens à Caprée, et même sur le Tibre, Tibur, Falerie et d’autres villes, sont fondées par des sicules argiens, c’est-à-dire, vraisemblablement par des pélasges.
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| | Posté le 25-10-2006 à 11:11:46
| J'avais lu une fois que les basques étaient originaire du sud-ouest de la France plutôt que du nord de l'Espagne. Les provinces basques les plus occidentales comme la Biscaye, le Guipúzcoa et l'Alava ont été colonisées sur le tard. La population locale d'origine aurait été euskarisée par les conquérants.
A vérifier.
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| | Posté le 25-10-2006 à 11:19:05
| pas impossible
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| | Posté le 25-10-2006 à 14:49:27
| "j ai aussi retrouvé ceci,(ps : avez vous lu les ouvrages de jean faucounau , 'les peuples de la mer' etc.... et si oui qu en pensez vous"
>>>>>Coincidence : je viens de le lire il y a à peine quelques jours (je l'ai commendé en solde sur Internet).
Finalement ce livre ne m'a pas appris vraiment de nouvelles choses sur les peuples de la mer.
Je trouve que l'auteur conclut un peu vite sur le fait que les peuples de la mer étaient apparentés aux grecs. Ou alors que certains soient venus de l'ouest.
"Quelque opinion que l’on adopte sur les migrations des pélasges, il paraît évident que, bien des siècles avant notre ère, ils dominaient tous les pays situés sur la Méditerranée, depuis l’Etrurie jusqu’au Bosphore."
>>>>>Les pélasges au sens trés large.
Il me semble probable que les Ibères aient fait partie de ces peuples (Mais les indices sont minces.) Mais aparemment pas les basque, d'aprés les comparaisons linguistiques.
"Dans l’Arcadie, l’Argolide et l’Attique, dans l’Étrurie et le Latium, peut-être dans l’Espagne, ils ont laissé des monuments indestructibles ; ce sont des murs formés de blocs énormes qui semblent entassés par le bras des géants. "
>>>>>A Athène les grecs ont appelés "murs des pélasges" un mur qui signifiaut "mur des cigognes", par confusion entre le mot "pélasge" et le mot grec pour cigogne.
Il faut se méfier de ce que disaient les grecs sur les pélasges car ils n'étaient pas toujours rigoureux. "pélasges" était souvent un mot vague pour désigner tous les peuples anciens de Grèce et dont on avait à peu prés tout oublié. Les grecs plus précis utilisaient des termes plus variés : pélasges, lélèges, deuriopes, curètes, caucones, cariens. Tous ne parlaient pas forcément la même langue.
"Ces ouvrages sont appelés du nom d’une tribu pélasgique, cyclopéens. bruts et informes dans l’enceinte de Tyrinthe, dans les constructions de l’Arcadie, de l’Argolide et du pays des herniques, ces blocs monstrueux s’équarrissent dans les murs apparemment plus modernes des villes étrusques. "
>>>>>Les villes de l'époque mycénienne comportaient des blocs cyclopéens. Pourtant c'était déja bien des grecs qui les construisaient.
"De là ils s’étendaient sur la côte de l’Asie, dans les pays appelés plus tard Carie, Éolide, Ionie, et jusqu’à l’Hellespont. "
>>>>Les peiples de ces régions s'appelaient trés exactement cariens, lélèges et teucres.
"Sur cette côte, en face de Samothrace, s’élevait Troie, la grande ville pélasgique, dont le fondateur Dardanus, venu, selon des traditions diverses, de l’Arcadie, de Samothrace, ou de la ville italienne de Cortone, formait par ces migrations fabuleuses, un symbole de l’identité de toutes les tribus pélasgiques. "
>>>>>Les dardanes semblent en fait être venus de Thrace et avoir pris le nord de la troade aux teucres. Peut-être étaient-ils déja des thaces ... mais il me semble plutôt qu'ils étaient un peuple de langue phygienne, c'est à dire un peuple apparenté aux grecs Avant l'arrivée des thraces, en effet, la Thrace était occupée par des bryges (proto-phrygiens) .
"Presque toutes les côtes de l’Italie avaient été colonisées par des pélasges ; d’abord par des pélasges arcadiens (aenotriens et peucétiens), "
>>>>>Les peucétiens n'étaient pas des pélasges mais des apuliens iapyges, c'est à dire des indo-européens illyriens venus d'Albanie.
"... puis par des pélasges tyrrhéniens (lydiens)"
>>>>>Disons plutôt des tyrrhéniens étrusques pour être exacts, car les lydiens étaient des indo-européens apparentés aux hittites qui se sont emparés de la Lydie aprés son abandon par les étrusques.
"Chassant les Sicules, anciens habitants du pays dans l’île qui a pris leur nom, ou s’identifiant sans peine avec eux, par l’analogie de moeurs et de langues,"
>>>>>Certains textes anciens disent que les sicules venaient du sud de l'Italie.
mais il est plus probables qu'ils soient eux-mêmes des pélasges venus d'Asie mineure. en effet parmi les peuples de la mer il y avait des sikalayus / shekels / shakalashs qui étaient peut-être bien leurs ancètres.
"sur le Tibre, Tibur, Falerie et d’autres villes, sont fondées par des sicules argiens, c’est-à-dire, vraisemblablement par des pélasges."
>>>>Les pélasges d'Agolide s'appelaient les pélasges dryopes.
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"'avais lu une fois que les basques étaient originaire du sud-ouest de la France plutôt que du nord de l'Espagne. Les provinces basques les plus occidentales comme la Biscaye, le Guipúzcoa et l'Alava ont été colonisées sur le tard. La population locale d'origine aurait été euskarisée par les conquérants."
>>>>>>On a lu aussi le contraire. ainsi certains historiens pensent que les basques n'ont envahi le sud-ouest de la France qu'à l'époque des francs. Mais cela s'oppose à l'ancien substrat linguistique basque retrouvé dans toute l'Aquitaine / gascogne.
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| | Posté le 25-10-2006 à 15:52:56
| merci pour le temps que vous passez a repondre, j ai lu les ouvrages de j faucounau 'en ebook ' vendu pas trop cher sur le site' harmattan'
pour les shardanas ,il est opposé a une origine de la ville de 'sardes' en asie mineure
peut on dire alors que les pelasges au sens large regroupe un ensemble de populations apparentées avec les iberes, une tres mince population 'pelages grec' et pelages 'd italie' forte influence d asie mineure et vielle population 'europeenne' refugiées de la derniere glaciation
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| | Posté le 25-10-2006 à 16:29:17
| Aparemment les ibères étaient trés influencés par les peuples de la mer Egée. Les étrusques aussi. mais même avant les émigrations des peuples de la mer, il semble bien que les cotes de la méditerranée occidentale avaient déja plusieurs fois subi des influences (voire même des émigrations) de l'Égée.
Mais il faut encore voir si les peuples de l'Egée étaient d'une seule famille linguitique ou de plusieurs.
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| | Posté le 25-10-2006 à 19:19:15
| une influence d afrique du nord (dans les deux sens) pas impossible
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| | Posté le 25-10-2006 à 20:01:55
| Il y a eu une influence des agriculteurs du moyen-orient vers l'Afrique.
puis une influence des poteries cardiales vers le Magreb.
puis une influence des ibères (avec leurs dolmens) vers le Magreb.
Mais je ne vois pas quelles influences il a pu y avoir en sens inverse.
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| | Posté le 25-10-2006 à 21:25:07
| c est une question
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| | Posté le 25-10-2006 à 21:31:07
| Il y a même eu tant de peuples d'Europe qui se sont installés sur les cotes du Mahgreb (cardiaux, ibères, phéniciens, romains, byzantins) que je me demande comment les berberes kabyles ont pu s'y maintenir.
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| | Posté le 26-10-2006 à 10:41:51
| des vandales aussi,
je ne sais pas comment ils font pour s y retrouver avec leur etudes des genes
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| | Posté le 26-10-2006 à 12:26:13
| En fait les études sur la génétique des peuples ne font que repérer de petites variations dans la répartition des allèles.
Il ne faut pas s'imaginer qu'il existe des peuples ou 100% ds gens ont tel allèle. Tout ce qu'on trouve c'est simplement qu'il y a plus de porteur de tel allèle que dans d'autres pays.
Les peuples se sont tellement mélangés que les répartitions des gènes sont relativement les mêmes partout.
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| | Posté le 26-10-2006 à 14:31:34
| parlez de differents peuples dans un passé lointain ok mais maintenant cela n a aucun sens
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| | Posté le 26-10-2006 à 17:52:09
| Rien ne prouve que la diversité génétque ait été plus grande dans le passé.
Du moins pas depuis la disparition de Neanderthal.
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| | Posté le 26-10-2006 à 19:33:09
| c est sur
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| | | | Posté le 06-01-2008 à 21:57:45
| carni a écrit :
On pense que les premiers groupes humains ont occupé l’Europe occidentale il y a 35 à 40 000 ans. |
Attention... Je suppose que par premiers groupes humains tu parles de homo sapiens... car les premières traces du genre humain en Europe occidentale datent 1,5 millions d'années... vers 300 000 ans, une nouvelle espèce se développe à partir de l'homo erectus: c'est l'homme de néandertal. Autrefois certains ont voulus faire des basques les représentants d'un métissage entre neandertaliens et sapiens...
PizzaMan a écrit :
Exemple. En Allemagne, affirment-ils, plus de 80 noms de communes commencent par le préfixe eber, qui en euskara donne ibar, et qui signifie vallée ou embouchure d'un fleuve. Elisabeth Hamel et Theo Vennemann signalent que cette racine peut être trouvée dans de nom-breux noms de fleuves et de communes en Europe. La rivière Ebro, Ebre en français et Iber d'après les classiques greco-latins, est l'une des plus connues puisqu'elle a servi à nommer la péninsule Ibérique et ses habitants, les Ibères. |
Sauf que la langue ibère n'a rien à voir avec la langue basque... L'on y trouve seulement que quelques emprunts dans un sens et dans l'autre. J'ai lu que certaines théories font venir les ibères du Maghreb... les agriculteurs du néolithique auraient progressés par deux voies celle du nord de la méditerranée qui arrivera jusqu'en Europe occidentale et celle du sud de la méditerranée qui progressera le long du Maghreb jusqu'à peut être remonter en péninsule ibérique...
Atil a écrit :
Mais avant l'arrivée des indo-européens, il y avait déja eu une arrivée de peuples néolithiques du moyen-orient.
Et on ne peut pas parler de population-refuge dans les Pyrénées puisque toute l'Europe était habitée au néolithique, au mésolithique et à la fin du paléolithique.
Et lors de la période la + froide du paléolithique (vers -20000 ans) les populations se sont bien réfugiées dans le sud de la France,... mais aussi en Italie et dans les Balkans.
Ensuite les Magdaléniens issus du sud-ouest de la France ont recolonisé toute la France puis l'Allemagne et ont pénétré jusqu'en Pologne... ou ils ont été arrétés par les épigravettiens Molodoviens qui venaient de Dniestr et remontaient vers le nord. Et pendant ce temps les épigravettiens des Balkans et d'Italie avancaient vers le nord-ouest et pénétraient dans le sud de la France.
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Effectivement... si la langue basque n'a que peu de rapport avec les langues du croissant fertile il n'est pas impossible que les premiers agriculteurs aient " néothilisés " des populations paléolithiques des balkans qui ont survécues lors des dernières glaciations dans ce refuge puis auraient suivies et fait parties de cette vague de premiers agriculteurs.
Quoiqu'il en soit... les caractèristiques génétiques spécifiques aux basques laissent penser que les proto-basques se sont retrouvés isolés du reste du genre humain... L'on trouve parmi eux la plus forte proportions d'individus ayant le rhésus sanguin négatif sur la planète... et le groupe sanguin O est largement dominant.
Rappelons également que les noms basques, vasques, vascons, gascons ( basques latinisés ), auscii, aquitains et euskari proviennent de la même racine basque: eusk-.
Edité le 06-01-2008 à 22:02:33 par Skipp
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| | Posté le 06-01-2008 à 22:12:15
| '.. les agriculteurs du néolithique auraient progressés par deux voies celle du nord de la méditerranée qui arrivera jusqu'en Europe occidentale et celle du sud de la méditerranée qui progressera le long du Maghreb jusqu'à peut être remonter en péninsule ibérique..."
>>>>>C'est vrai que les néolithique Cardiaux avaient colonisé également les cotes du Magreb. Et que les Mégalithiques évaient également pénétré au Magreb. Et qu'on retrouvait des noms de tribus Ibères d'espagne jusqu'en Algérie.
Pourtant par la suite le Magreb ne sera plus occupé que par des Berbères. Je me demande ce qui est arrivé à ces anciens peuples néolithiques des cotes du Magreb.
"Quoiqu'il en soit... les caractèristiques génétiques spécifiques aux basques laissent penser que les proto-basques se sont retrouvés isolés du reste du genre humain..."
>>>>>>Mais il faut voir à quelle époque.
"Rappelons également que les noms basques, vasques, vascons, gascons ( basques latinisés ), auscii, aquitains et euskari proviennent de la même racine basque: eusk-. "
>>>>>>En ce qui concerne les Aquitanis, leur nom est bizarre. Il pourrait être indo-européen (aqua = eazu) ou alors correspondre aux Ibères (?) Acitanis d'Ibérie. |
| | Posté le 07-01-2008 à 00:33:47
| Pour ce qui est du groupe sanguin O, il ne faut pas oublié qu'il reste le plus répandu dans le monde.
Quant au rhésus négatif, j'ai lu que les islandais en ont un taux comparable aux basques.
D'ailleurs, certains contredisent le fait que les basques soient réellement particulier au niveau génétique par rapport aux autres européens. |
| | Posté le 07-01-2008 à 11:14:37
| résumons un peu les caractéristiques génétiques des peuples isolés d'Europe ...
Groupe sanguin A :
Maximum en Laponie (et en Crimée ?).
Minimum dans le Caucase, en irlande, en Écosse, en sardaigne, dans le Caucase, aux Canaries et, secondairezment, au pays basque.
Groupe sanguin B :
Minimum au pays basque, en Écosse et dans le Caucase
Maximum en allant vers l'Asie.
Groupe sanguin O :
Maximum en Irlande, Écosse, Corse, Sardaigne, Caucase, Atlas, et Canaries. Un peu aussi au pays basque.
Minimum en Laponie.
Rhésus négatif (gène sanguin d) :
Maximum au pays basque, Irlande, Écosse, Pologne, sud de la Norvège et Atlas.
Minimum en Laponie et Islande.
Rhésus positif (gène sanguin D) :
Maximum en Laponie. Maximum secondaire en galicie et en Grèce.
Minimum au pays basque, Irlande, Écosse, sud de la Norvège et Atlas.
Pour la Russie du sud, mes sources divergent : On y trouve soit un minimum soit un maximum.
Gène sanguin E :
Minimum au pays basque.
Haplogroupe féminin J :
Maximum en Irlande et Écosse.
Haplogroupe féminin N:
Maximum au Caucase.
Haplogroupe féminin H :
Maximum au pays basque.
Minimum en Laponie.
Haplogroupe féminin X:
Maximum en Écosse et Toscane.
Haplogroupe féminin V :
Maximum au pays basque et Laponie.
Haplogroupe féminin T1 :
Minimum au pays basque et Laponie.
Haplogroupe féminin T :
Maximum en France et Italie.
Haplogroupe féminin U :
Maximum en Laponie (un peu aussi au pays basque).
Haplogroupe féminin I et W:
Minimum au pays basque, Laponie et Caucase.
Haplogroupe masculin I : HG2 / Eu7-8 :
Maximum en Scandinavie (Laponie ?).
Minimum au pays basque.
Haplogroupes masculins G*, F*, K*, E*, HG16, I* :
Maximum dans le nord Caucase.
Haplogroupe masculin N :
Maximum en Finlande.
Haplogroupe masculin R1b / HG1 / EU18 :
Maximum au pays basque, Irlande, Écosse et Caucase.
On remarquera que ce sont souvent les mêmes peuples qui ont des fréquences de gènes spéciales. |
| | Posté le 07-01-2008 à 11:35:05
| | La Corse ça ne compte pas ? |
| | Posté le 07-01-2008 à 14:21:02
| A part pour le groupe sanguin "O", je ne trouve pas de gènes qui soient spécialement sur-représentés ou sous-représentés en Corse.
Ca doit indiquer que cette ile n'était pas si isolée que ca. |
| | Posté le 07-01-2008 à 20:53:00
| Atil a écrit :
C'est vrai que les néolithique Cardiaux avaient colonisé également les cotes du Magreb. Et que les Mégalithiques évaient également pénétré au Magreb. Et qu'on retrouvait des noms de tribus Ibères d'espagne jusqu'en Algérie.
Pourtant par la suite le Magreb ne sera plus occupé que par des Berbères. Je me demande ce qui est arrivé à ces anciens peuples néolithiques des cotes du Magreb. |
Il semblerait que les berbères soient les représentants de cette vague de néolithisation du Maghreb. Voici un article fort-intéressant:
http://bmsap.revues.org/document564.html
Atil a écrit :
Citation :
"Quoiqu'il en soit... les caractèristiques génétiques spécifiques aux basques laissent penser que les proto-basques se sont retrouvés isolés du reste du genre humain..." |
Mais il faut voir à quelle époque. |
Voici un intéressant article sur le sujet basque:
http://ma.prehistoire.free.fr/basque.htm
L'on y retrouve une carte de la composante V de Cavalli-Sforza. Celle-ci serait apparu il y'a 20 000 ans... en plein paléolithique.
Atil a écrit :
Citation :
"Rappelons également que les noms basques, vasques, vascons, gascons ( basques latinisés ), auscii, aquitains et euskari proviennent de la même racine basque: eusk-. " |
En ce qui concerne les Aquitanis, leur nom est bizarre. Il pourrait être indo-européen (aqua = eazu) ou alors correspondre aux Ibères (?) Acitanis d'Ibérie. |
Je ne trouve rien de tel dans ma documentation... au contraire... il semble bien attesté que les Aquitanii correspondent à une population proto-basque. Le " Dictionnaire de noms de lieux " de Louis DEROY et Marianne MULON indique que le rapprochement avec le latin aqua est une étymologie populaire ( donc fausse ).
Zig a écrit :
Quant au rhésus négatif, j'ai lu que les islandais en ont un taux comparable aux basques. |
Ce qui ne serait pas étonnant outre-mesure puisque l'Islande a été colonisée par un petit groupe de personnes. L'on aboutit donc à un goulet d'étranglement génétique tel qu'on en retrouve également chez les amérindiens par exemple ( le groupe B y est originellement totalement absent... ) et chez les amérindiens du sud ( où non seulement le groupe B y est originellement absent mais également le groupe A l'on ne trouvait donc chez eux que le groupe sanguin O ).
Ce qui est remarquable chez les basques c'est avant tout que sans avoir été totalement coupés du monde, loin de là, l'on retrouve chez eux un très fort pourcentage de Rhésus négatif qui laisse bien penser que la population originelle en est l'origine. D'ailleurs l'on observe un net gradient décroissant à partir du pays basque.
Zig a écrit :
D'ailleurs, certains contredisent le fait que les basques soient réellement particulier au niveau génétique par rapport aux autres européens. |
Ce serait vraiment nier l'évidence qui saute aux yeux... De plus cette particularité génétique touchent plusieurs gènes et non un seul marqueur.
Toujours à propos des basques... Un excellent article de Clio.fr:
http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/La_langue_basque_ou_euskara__incertitudes_et_faits_averes.asp
Quoiqu'il en soit, avec le sujet basque l'on reste encore dans l'hypothétique... mais il semblerait bien que les spécialistes s'accordent de nos jours à en faire des autochtones européens pré-indoeuropéens...
Atil a écrit :
A part pour le groupe sanguin "O", je ne trouve pas de gènes qui soient spécialement sur-représentés ou sous-représentés en Corse. Ca doit indiquer que cette ile n'était pas si isolée que ca. |
Effectivement... Une fois que l'Homme a posée les pieds sur les îles méditerranéennes ( et y à fait disparaître la faune endémique dont une espèce d'éléphant nain ) il y'a eû de nombreux mouvements de populations tout au long de la Préhistoire et de l'Histoire. La Corse a donc été à un carrefour... parmis leurs ancêtres l'on retrouve même les vikings, les arabes, étrusques, romains, grecs, etc... je m'arrête là la liste pourrait être très longue...
Edité le 07-01-2008 à 20:57:18 par Skipp
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| | Posté le 07-01-2008 à 21:47:16
| "Il semblerait que les berbères soient les représentants de cette vague de néolithisation du Maghreb. Voici un article fort-intéressant..."
>>>>>>Si les Berbères provenaient des Néolithiques du Magreb, cela signifieraient qu'ils sont aparentés aux Néolithiques d'Europe et du moyen-orient. leur langue serait donc aparentée au basque, au causasien ou à l'étrusque.
L'archéologie, d'ailleurs, ne montre pas d'expension du néolithique magrébain dans tout les pays berbérophones. Et de plus la datation glottochronologique de la langue berbère reporte celle-ci bien plus moins dans le temps que le néolitique.
Je verrai plutôt dans les Capsiens du mésolitique les ancètres des Berbères.
Quand au néolithique des cotes du mahreb, issu d'Europe, il semble bien ne marquer qu'une influence des Européens sur les capsiens du magreb. La résultante de cette influence aurait été le "néolitique capsien", culture indiquand l'adoption de l'élevage par une peuplade anciennement installée (les Capsiens).
"Voici un intéressant article sur le sujet basque:
http://ma.prehistoire.free.fr/basque.htm
L'on y retrouve une carte de la composante V de Cavalli-Sforza. Celle-ci serait apparu il y'a 20 000 ans... en plein paléolithique."
>>>>>>>>Si on devait raisonner comme dans cet article, on devrai aussi penser que les Celtes proviennent d'Irlande, d'Écosse, de Bretagne et du pays de galle sous prétexte que c'est la qu'ils sont maintenant confinés.
"Je ne trouve rien de tel dans ma documentation... au contraire... il semble bien attesté que les Aquitanii correspondent à une population proto-basque. Le " Dictionnaire de noms de lieux " de Louis DEROY et Marianne MULON indique que le rapprochement avec le latin aqua est une étymologie populaire ( donc fausse )."
>>>>>>>Il faudrait savoir QUi a donné ce nom aux aquitains.
Si c'est une étymologie populaires , elle ne peut venir que des Romains qui auraient déformé Acitanis pour en faire Aquitanis, en se basant sur le mot latin Aqua.
Mais cette déformation aurait également pu provenir des Celtes Lusitaniens. Comme leur langue est un celtique bien plus archaîque que les autres celtiques, il est possible qu'il ait conservé le son "qu" (Kw) contrairement aux autres langues celtiques.
Mais on remarquera une chose, c'est que la fin du mot Aquitani n'est ni Latine ni Celtique, ni Basque mais Ibère. Toutes les tribus ibères avaient un nom terminé par "itani / etani". Par contre les tribus d'Aquitanis ont des noms se terminant presque tous par "ati".
Le nom des Aquitanis serait donc un nom que leurs auraient donné les Ibères, et qui aurait ensuite été déformé par un peuple indo-européen.
Mais pourquoi les avoir appelés Acitanis alors que ce nom était déja celle de plusieurs tribus vivant en Ibérie ?(une dans le pays ibère et une dans le pays Lusitanien). |
| | Posté le 08-01-2008 à 00:48:27
| J'ai trouvé quelque chose à propos des basques sur Wikipedia (mais c'est tout en anglais). ça vaut ce que ça vaut, en tout cas il peut être intéressant d'analyser la chose. ça commence par le néolithique avec la culture d'Artenac :
Artenacian culture, named after the archaeological site of Artenac in Charente appeared in the Late Chalcolithic, c. 2400 BCE, apparently as reaction to migrations of Danubian peoples into Western France.
Because it is characterized by its abundant arrow points, it is considered a culture of bowmen. It participated fully in the megalithic culture of the Chalcolithic period.
In successive centuries it became dominant throughout western France, establishing a stable ethno-cultural border with the Danubian culture near the Rhine that remained stable for a whole millennium.
The Artenacian peoples are believed to be the ancestors of the historical Aquitani.
Source : http://en.wikipedia.org/wiki/Artenac
Et donc, concernant les aquitains :
The Aquitani (Latin for Aquitanians) were a people of horsemen living in what is now southwestern France, between the Pyrenees and the Garonne. Julius Caesar, who defeated them in his campaign of Gaul, describes them as not being Celtic but "Iberian".
The presence of what seem to be Basque names of deities or people in late Romano-Aquitanian funerary slabs have made many philologists to presume that their language was a dialect of the Basque language. The fact that the region was known as Vasconia in the Early Middle Ages, a name that evolved into the better known form of Gascony, along with other toponymic evidence, seems to corroborate that assumption.
Although the country was named Novempopulania (9 peoples), the number of tribes varied (about 20 for Strabo); among them:
Tarbelli in the coastal side of Landes, with Dax (Aquis Tarbellicis)
Cocosates
Boiates probably around Arcachon Bay and norwest of Landes departement
Vasates in the north around Bazas (south of Gironde dep.)
Sotiates in the north around Sos-en-Albret (south of Lot-et-Garonne dep.)
Elusates in the northeast around Eauch (former Elusa)
Ausci in the east around Auch (metropolis of Aquitaine))
Convenae, a "groupement" in the southeast (high Garonne valley)
Bigerriones or begerri in the west of the french departement of High Pyrennees (medieval county of Bigorre)
Sybillates probably around Soule/Xüberoa; the same of Caesar's Sibuzates?
Source : http://en.wikipedia.org/wiki/Aquitani |
| | | | Posté le 08-01-2008 à 09:40:00
| Pour les Aquitains, je remarque ceci :
Ceux de la plaine, au nord, portaient des noms en "...ates" :
Cocosates, Bercorates, vasates, Acturates, Sotiaques, Tarusates, Eluzates, Lactorates, Gates, Tolosates et Dates.
Au nord-ouest, les Boiates étaient probablement des Celtes Boiens au nom déformé.
Il y avait aussi les Ausques de la ville d'Aux, dont l'ancien nom (Illiberi) est typiquement ibère (le préfixe "Ille... / Illu... / Illi..." signifie "ville" en Ibère.)
Plus au sud, au pieds des Pyrénées, les noms étaient plus diversifiés et se terminaient en "...ones" (surtout à l'ouest), "..anes", "...ines" (surtout à l'est), etc ... :
Bigeriones, Illurones, Compones, Vascones, Consoranes, Bearnes, Precianes, Laputanes, Andosines, Arenosines, etc ...
(On notera que le nom des Illurones comporte le préfixe ibère "Illu...)
Dans cette zone, seule la Soule comportait des noms de peuples en "...ates" :
Oscidates,Sotiates et Sibuzates.
Sur le versan sud des Pyrénée, dans la zone ou l'on parlait encore le basque au début du moyen-age, les tribus portaient des noms se terminant en "...etanes", ce qui est typique des Ibères :
Callaguritanes, Lacetanes, Vescetanes.
On trouvait aussi les Suessetanes, mais le début de leur nom est celtique.
Il y avait aussi les Illergètes portant le préfixe ibérique "Ille... / Illu... / Illi..."
Peut-être que l'Aquitaine n'était donc pas homogène ethniquement.
Ou alors les noms de ses tribus nous ont été transmis par les peuples voisins (Celtes et Ibères), chacun les prononcant dans leur langue. |
| | Posté le 08-01-2008 à 10:35:26
| Je viens de me renseigner.
Les noms en "...ates" des Aquitains du nord pourraient être d'origine celtique.
C'est un préfixe celtique indiquant une appartenance.
Les noms des Aquitains du nord (en "...ates" ) auraient donc été transmis aux Romains par les Gaulois, alors que les noms des Aquitains du sud (en "...etanes" ) leurs auraient été transmis par les Ibères.
Seuls le nom des Aquitains centraux, dans les Pyrénées, seraient donc non-déformés. |
| | Posté le 08-01-2008 à 13:37:11
| Je me pose toutefois une question :
Selon l'archéologie, l'Aquitaine semble avoir été celtisée à la fin de l'époque de Halstatt.
Comment se fait-il alors que l'on y ait encore parlé le basque des siècles plus tard ?
On peut penser que les Celtes n'avaient alors fait qu'influencer culturellement la région sans s'y imposer militairement et linguitiquement ... pourtant ils avaient bien du s'introduite dans le pays et même le traverser de part en part étant donné que c'est à cette époque qu'on les voit arriver en Espagne. |
| | Posté le 08-01-2008 à 13:44:07
| «Je viens de me renseigner.
Les noms en "...ates" des Aquitains du nord pourraient être d'origine celtique.
C'est un préfixe celtique indiquant une appartenance»...
<o> Où as-tu pris ces renseignements ?
On peut avoir des exemples de noms en «...ates» ? |
| | Posté le 08-01-2008 à 15:20:15
| J'avais fait une recherche sur le Net. Je ne sais plus ou.
Pour les Celtes avec un nom en "...ates" il y a les Belges Atrébates, les Belges (et Celtibères) Némètes / Némates .
 |
| | Posté le 08-01-2008 à 21:25:06
| Atil a écrit :
Pour les Aquitains, je remarque ceci :
Ceux de la plaine, au nord, portaient des noms en "...ates" :
Cocosates, Bercorates, vasates, Acturates, Sotiaques, Tarusates, Eluzates, Lactorates, Gates, Tolosates et Dates.
Au nord-ouest, les Boiates étaient probablement des Celtes Boiens au nom déformé. |
Sauf que les basques sont les aquitains... l'on retrouve parmi eux effectivement quelques tribus celtes mais la majorité devait être basque. L'on retrouve des toponymes basques dans toute l'Aquitaine et César disait déja que les aquitains parlaient une langue à part.
Atil a écrit :
Il y avait aussi les Ausques de la ville d'Aux, dont l'ancien nom (Illiberi) est typiquement ibère (le préfixe "Ille... / Illu... / Illi..." signifie "ville" en Ibère.)
Plus au sud, au pieds des Pyrénées, les noms étaient plus diversifiés et se terminaient en "...ones" (surtout à l'ouest), "..anes", "...ines" (surtout à l'est), etc ... :
Bigeriones, Illurones, Compones, Vascones, Consoranes, Bearnes, Precianes, Laputanes, Andosines, Arenosines, etc ...
(On notera que le nom des Illurones comporte le préfixe ibère "Illu...)
Dans cette zone, seule la Soule comportait des noms de peuples en "...ates" :
Oscidates,Sotiates et Sibuzates.
Sur le versan sud des Pyrénée, dans la zone ou l'on parlait encore le basque au début du moyen-age, les tribus portaient des noms se terminant en "...etanes", ce qui est typique des Ibères :
Callaguritanes, Lacetanes, Vescetanes.
On trouvait aussi les Suessetanes, mais le début de leur nom est celtique.
Il y avait aussi les Illergètes portant le préfixe ibérique "Ille... / Illu... / Illi..."
Peut-être que l'Aquitaine n'était donc pas homogène ethniquement.
Ou alors les noms de ses tribus nous ont été transmis par les peuples voisins (Celtes et Ibères), chacun les prononcant dans leur langue. |
Je n'ai jamais entendu parler d'ibères au nord des Pyrénées... et ces ethnonymes de peuples aquitains dont l'on dit que la terminaison est ibère pourraient très bien être basque. Que sait on des ethnonymes basques ? Pas grand chose... L'on est en tout cas certains que les basques étaient implantés dans le sud-ouest de longue date... que le basque et l'ibère sont deux langues totalement différentes... et que le basque est une langue qui a été très stable dans le temps... elle a emprunté du vocabulaire aux ibères, celtes, romains, francs, etc... mais la structure de la langue elle n'a pas bougée en deux millénaires.
Les archéologues ont retrouvés en 2006 des inscriptions basques du IIIe et IVe siècles:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-Veleia#Inscriptions_basques_entre_le_IIIe_et_le_VIe_si.C3.A8cle |
| | Posté le 08-01-2008 à 22:03:41
| "Ce serait vraiment nier l'évidence qui saute aux yeux... De plus cette particularité génétique touchent plusieurs gènes et non un seul marqueur."
Il y a une contradiction : 75% des européens sont "d'origine basque" et pourtant les basques sont très spéciaux. |
| | Posté le 08-01-2008 à 22:42:23
| "Je n'ai jamais entendu parler d'ibères au nord des Pyrénées..."
>>>>>>Il y en avait au Languedoc.
"et ces ethnonymes de peuples aquitains dont l'on dit que la terminaison est ibère pourraient très bien être basque."
>>>>>>>Mais "...etanis" est bien le suffixe porté par TOUTEs les tribus ibériques.
Il y a bien plus de chance qu'on se trouve devant quelques tribus aquitaines portant un nom ibérisé que devant des Ibères portant un nom basque.
D'ailleurs les Lusitaniens étaient des Celtes et pourtant leur nom se terminait par "...itanis". Ceci était probablement le nom que les ibères donnaient aux Celtes Lusones.
--------------------
I"l y a une contradiction : 75% des européens sont "d'origine basque" et pourtant les basques sont très spéciaux."
>>>>>>Ca dépend. Ca veut dire quoi "être d'origine basque" ?
Combien faut-il partager de gènes "spéciaux" avec les Basques pour mériter ce titre ?
Nous sommes tous des Basques plus ou moins métissés. |
| | Posté le 08-01-2008 à 23:21:33
| Je me réferrais à l'hypothèse développée ici : http://ma.prehistoire.free.fr/basque.htm disant que 75% des européens seraient issus d'un foyer situé dans l'actuel pays basque.
Admettre cette hypothèse ne revient-il pas à dire que les européens ont des affinités génétiques avec les basques? Si c'est le cas alors ça veut dire que les basques ne se distinguent pas des autres européens. |
| | Posté le 08-01-2008 à 23:46:34
| Si on suit le genre de raisonnement de ce site alors on pourrait dire aussi que l'Europe a été entièrement occupée par les celtes venus d'Irlande et d'Écosse. Alors qu'en fait ces zones sont celles ou ils ont été refoulés.
Et n'oublions pas que lors du maximum glaciaire, les européens ne se sont pas réfugiés seulement en France du sud-ouest mais aussi en Italie et dans les balkans. |
| | Posté le 09-01-2008 à 00:46:16
| | Exact, même s'il est vrai que l'ouest semblait plus densément peuplé. D'ailleurs normalement plutôt la Dordogne que le pays basque (au magdalénien). |
| | Posté le 09-01-2008 à 17:20:03
| Pourtant, à relire le tout, l'hypothèse d'une aire géographique qui aurait été "sactuarisée" ne semble pas contradictoire avec les données de base...
Il y a occupation avant glaciation...
Le pays basque devient une zone privilégiée pendant la glaciation à cause de la proximité de l'Océan qui modère la météo...
Puis expansion selon la carte fournie en page 1...
Puis les migrations et le repli du groupe dans sa zone "cocon"...
Les peuples qui se font débordés recherchent les sanctuaires; ce fut le cas des Celte qui finissent en Irlande et Bretagne... |
| | Posté le 09-01-2008 à 18:11:14
| Si un peuple quitte un lieu au paléolithique, ça m'étonnerait que ses lointoins descendants y retournent des milliers d'années plus tard, au chalcolithique.
De plus, le magdalénien qui s'est étendu du sud-ouest vers le nord partait surtout de la Dordogne et de l'ouest du massif central, donc nettement plus au nord que le pays basque. |
| | Posté le 09-01-2008 à 18:18:45
| "Puis les migrations et le repli du groupe dans sa zone "cocon"...
Les peuples qui se font débordés recherchent les sanctuaires; ce fut le cas des Celte qui finissent en Irlande et Bretagne..."
>>>>>>En général les peuples qui ne possèdent pas d'écriture perdent rapidement toute mémoire de la tégion dont ils sont originaires. Difficile alors d'avoir une région-sanctuaire.
Donc ce serait vraiment un grand hasard que les Indo-européens les aient refoulés exactement dans la région d'ou ils étaient partis.
En ce qui concerne les Celtes, L'Écosse et l'irlande représente le lieu ou ils ont été refoulés. Mais leur conquète de l'Europe ne s'était pas faite en partant de la puisqu'ils venaient d'Allemagne. |
| | Posté le 11-01-2008 à 12:34:07
| Sommes d'accord, mais ils reviennent en Bretagne après avoir été chassé de GB...
Enfin, certains
Edité le 11-01-2008 à 12:34:31 par tayaqun
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