Sujet : L'évangéliste Jean, un gnostique helléniste? | |  Posté le 01-05-2008 à 18:26:54
| Il faut l'avouer, à côté des Évangiles synoptiques, celui de Jean est un peu à part. Cela commence avec son prologue où il fait l'apologie du Logos , une conception hellénistique. Mais le plus troublant vient plus tard :
"Jésus leur dit : "Si Dieu était votre père, vous m'auriez aimé, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne suis pas venu de mon propre chef, c'est Lui qui m'a envoyé. Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous n'êtes pas capables d'écouter ma parole. Votre père, c'est le diable, et vous avez la volonté de réaliser les désirs de votre père. Dès le commencement il s'est attaché à faire mourir l'homme ; il ne s'est pas tenu dans la vérité parce qu'il n'y a pas en lui de vérité. Lorsqu'il profère le mensonge, il puise dans son propre bien parce qu'il est menteur et père du mensonge ." Jean 8, 42-44
On pourrait trouver dans ce passage une influence gnostique avec la croyance en un démiurge secondaire et mauvais, prince de ce monde.
Aussi, on peut retrouver plus loin :
"C'est maintenant le jugement de ce monde, maintenant le prince de ce monde va être jeté dehors." Jean 12, 31
"Désormais, je ne m'entretiendrai plus guère avec vous, car le prince de ce monde vient." Jean 14,30
Curieuses affirmations qui dénotent avec le récit fait par les synoptiques. Que faut-il en conclure? |
| | Posté le 01-05-2008 à 22:18:42
| A moins que cet évangile n'ait été expurgé avec le temps, on ne peut pas dire que ses éléments gnostiques soient nombreux ou caractéristiques.
On ne parle pas d'archontes, ni de Sofia/Prounikos/Akhamoth, ni des Éons, etc ...
J'y vois juste une petite influence gnostique. |
| | Posté le 02-05-2008 à 09:37:57
| Je n'y connais pas grand chose, et à vrai dire je ne sais même pas ce qu'est le gnosticisme... mais il me semble que ta première citation sortie de son contexte prent un sens qu'il n'a pas dans l'évangile...
"Jésus leur dit : "Si Dieu était votre père, vous m'auriez aimé, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne suis pas venu de mon propre chef, c'est Lui qui m'a envoyé. Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous n'êtes pas capables d'écouter ma parole. Votre père, c'est le diable, et vous avez la volonté de réaliser les désirs de votre père. Dès le commencement il s'est attaché à faire mourir l'homme ; il ne s'est pas tenu dans la vérité parce qu'il n'y a pas en lui de vérité. Lorsqu'il profère le mensonge, il puise dans son propre bien parce qu'il est menteur et père du mensonge ." Jean 8, 42-44
Dans ce passage là il me semble que Jésus s'adresse aux juifs qui cherchent à lui tendre un piège pour avoir de quoi l'accuser et le porter en justice. Ceux-ci lui disent "Notre père, c'est Abraham" et il leur répond "Si vous êtes enfants d'Abraham, faites donc les oeuvres d'Abraham. Or, vous cherchez à me faire mourir".
Ils lui disent "Dieu est notre seul père", et il leur répond alors "Non, vous faites l'oeuvre de votre père et votre est le diable etc"
Moi je vois cela comme une manière pour Jésus de leur dire qu'il a compris leurs mauvaises intentions, ce qui prouve qu'ils font l'oeuvre d'un père terrestre et non d'un père céleste.
Je m'étais plus intéressé à l'évangile de matthieu, et j'aurais tendance à rapprocher ce passage de celui-ci :
"N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais bien le glaive. Oui, je suis venu séparer l'homme de son père, la fille de sa mère, la belle-fille de sa belle-mère : on aura pour ennemis les gens de sa maison." Matthieu 10, 34-36
ou encore lorsque Jésus dit à ses disciples qu'un prophète est méprisé dans sa patrie et sa propre maison
Du peu que j'ai lu sur le gnosticisme, la notion "Je suis au monde, mais je ne suis pas de ce monde" pourrait à priori se rapprocher de ce qui dit Jésus, mais certainement pas le fait que "le Cosmos et son Créateur soit mauvais".
Il me semble que ça soit justement le contraire que tente d'enseigner Jésus dans les évangiles, de détacher les hommes de leur préoccupations et de leur habitudes terrestres pour les attacher à des pensées métaphysiques |
| | Posté le 02-05-2008 à 09:39:13
| | Et puis là je pose une question en complet ignorant, mais n'est-ce pas au contraire le gnoticisme qui s'est inspiré du christianisme ? |
| | Posté le 02-05-2008 à 13:19:39
| Atil a écrit :
A moins que cet évangile n'ait été expurgé avec le temps, on ne peut pas dire que ses éléments gnostiques soient nombreux ou caractéristiques.
On ne parle pas d'archontes, ni de Sofia/Prounikos/Akhamoth, ni des Éons, etc ...
J'y vois juste une petite influence gnostique. |
Tout à fait. Ils sont toutefois suffisamment présents pour déranger le lecteur.
Usul a écrit :
Du peu que j'ai lu sur le gnosticisme, la notion "Je suis au monde, mais je ne suis pas de ce monde" pourrait à priori se rapprocher de ce qui dit Jésus, mais certainement pas le fait que "le Cosmos et son Créateur soit mauvais". |
Ce qui me dérange, c'est cette notion de "prince de ce monde". Comme si nous étions sous la coupe de Satân et que Dieu n'a point d'emprise sur l'homme. Cette notion de démiurge mauvais est très prisée des gnostiques (et beaucoup plus tard, a fait les joies des théories cathares). Je n'ai pas retrouvé pareille affirmation dans les synoptiques.
Usul a écrit :
Et puis là je pose une question en complet ignorant, mais n'est-ce pas au contraire le gnoticisme qui s'est inspiré du christianisme ? |
Cela n'empêche pas le fait qu'un des rédacteurs des Évangiles ait une tendance gnostique. Pour rappel, le christianisme s'est développé tout d'abord en l'absence de tout texte de référence. On se basait alors davantage sur les Épitres des "pères", qui étaient là pour structurer les cellules naissantes.
Edité le 02-05-2008 à 13:23:08 par Trotmany
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| | Posté le 02-05-2008 à 13:57:29
| si le gnosticisme s'est inspiré du christianisme, peut-on à dire qu'un des évangiles a des influences gnostiques ??
ça me parait un peu tordu votre histoire
"Ce qui me dérange, c'est cette notion de "prince de ce monde". Comme si nous étions sous la coupe de Satân et que Dieu n'a point d'emprise sur l'homme."
>>> Dans tes deux autres citations de l'évangile de Jean, l'expression "prince de ce monde" semble ambigue en effet... premièrement il semble que Jésus parle de lui-même, et dans l'autre qu'il parle d'un "mal" ou "malin".
Mais si on relève ce qu'écrit Jean quelques strophes auparavant :
Jésus leur répondit en ces termes : " Elle est venue, l'heure où le Fils de l'homme doit être glorifié. En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé qui tombe en terre ne meurt pas, il reste seul ; si au contraire il meurt, il porte du fruit en abondance.
Jean 12, 23-24
En ce sens, il n'est peut être finalement pas tant contradictoire que Jésus dise "le prince du monde vient" en parlant de lui et en sachant qu'il va mourir...
dans mes souvenirs les évangiles n'abordent pas directement le problème de savoir qui a emprise sur la vie de l'homme et le rend mauvais... mais je n'en ai fait qu'une lecture superficielle
A mon sens pourtant, il y est plus souvent fait allusion que c'est l'homme lui-même qui a une emprise maléfique sur l'homme, plutôt qu'un quelconque prince démoniaque.
Je crois me souvenir de plusieurs allusions à l'importance pour Jésus de se séparer de ses pairs et de se défaire de tout ce qui peut permettre à un autre homme d'avoir un pouvoir sur soi.
"Rendre à César ce qui est à César"
Mais c'est vrai que je ne me souviens pas particulièrement de l'évangile de Jean. |
| | Posté le 02-05-2008 à 14:38:07
| Je te comprends Usul. Les choses dont je parle sont dispersées par touches délicates ce qui nous empêche de croire que le message de Jésus soit celui-là.
Cependant, j'éclaire à nouveau notre réflexion de divers passages :
"Version Chouraqui" a écrit :
"Mais si notre annonce est voilée, c'est pour les perdus qu'elle est voilée, ceux dont l'Elohîms de cette ère a aveuglé les pensées , ceux qui n'adhèrent pas, de peur que ne brille pour eux l'illumination annonçant la gloire du messie, lui-même image d'Elohîms." (II Corinthiens 4, 3-4) |
"Version TOB" a écrit :
"Si cependant notre Évangile demeure voilé, il est voilé pour ceux qui se perdent, pour les incrédules, dont le dieu de ce monde a aveuglé l'intelligence , afin qu'ils ne perçoivent pas l'illumination de l'Évangile de la gloire du Christ, lui qui est l'image de Dieu. |
Qui est le "Dieu, l'Elohîms de ce monde" ? Entre-t-il en conflit avec un autre Dieu ? l'épitre aux Éphésiens nous donne des explications supplémentaires.
"Version Chouraqui" a écrit :
"Revêtez l'armure d'Elohîms, pour être capables de tenir en faces des fraudes du diable, parce que notre lutte n'est pas contre la chair et le sang, mais contre les principautés, contre les autorités, contre les cosmocrates de cette ténèbre, contre les souffles du mal dans les cieux. " (Éphésiens 6, 11-12) |
"Version TOB" a écrit :
"Revêtez l'armure de Dieu pour être en état de tenir face aux manoeuvres du diable. Ce n'est pas à l'homme que nous sommes affrontés, mais aux Autorités, aux Pouvoirs, aux Dominateurs de ce monde de ténèbres, aux esprits du mal qui sont dans les cieux ." |
Et nous voici avec un début de démonologie manichéenne qui est complètement aberrante vis-à-vis de la doctrine de Jésus. Notre monde est sous la coupe d'un Dieu secondaire, des forces du mal, qui logent aux cieux!
Le plus beau est à venir... et c'est un épitre de Jean qui nous l'offre :
"Version Chouraqui" a écrit :
"Nous savons que quiconque est né d'Elohîms ne faute pas, mais qui est né d'Elohîms le garde, et le criminel ne le touche pas. Nous savons que nous sommes d'Elohîms ; mais l'univers entier nuite dans le crime ." (I Jean 5, 18-19) |
"Version TOB" a écrit :
"Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche plus, mais l'Engendré de Dieu le garde, et le Mauvais n'a pas prise sur lui. Nous savons que nous sommes de Dieu, mais le monde tout entier gît sous l'empire du Mauvais ." |
Alors que Jésus a essayer de faire comprendre que l'origine des maux physiques, des handicaps, des maladies n'est pas un péché durement réprouvé par Dieu... Jean semble nous indiquer le contraire. Nous sommes nés d'Elohîms, les autres sont nés de Satân. C'est un peu ce qu'il explique, en essence.
On est loin, à mon sens, du Jésus qui loge chez les criminels et du Jésus qui défend les péripatéticiennes. "Que celui qui n'a jamais pêché jette la première pierre"... N'y a-t-il pas dans ces passages une dérive dangereuse, que l'on a retrouvée dans les années noires de l'Église catholique ?
La question essentielle à se poser est donc celle-ci : Si nous retrouvons des influences gnostiques nocives à l'intérieur même du corpus biblique, n'est-il pas temps de réexprimer clairement la Bonne Nouvelle de Jésus? En sachant que celui-ci l'annonçait déjà de son vivant, elle ne peut être simplement l'annonce de sa résurrection.
Edité le 02-05-2008 à 14:41:56 par Trotmany
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| | Posté le 02-05-2008 à 15:16:24
| "C'est un peu ce qu'il explique, en essence."
en essence je ne sais pas, mais dans la forme oui ça y ressemble en tout cas
je n'ai lu que les évangiles dans le nouveau testament, donc tout ça me dépasse un peu
mais ça ressemble malheureusement aux banales dérives de toute idéologie, qui transforme l'énergie déchaînée pour des causes libertaires contre des répresseurs en une violence dirigé contre toutes sortes de choses qui pourraient être les causes du mal, les oppressés devenant alors à leur tour oppresseurs
à priori, la doctrine de Jésus, mais comme d'autre aussi, donne une solution à l'homme pour vivre en tant que minorité dans une société... voir, lui donne les moyens de faire en sorte qu'il ne soit plus minoritaire
...mais il n'y a aucune réfléxion politique qui donnerait les moyens de faire vivre une communauté ensemble
et c'est un peu le problème de tout mouvement révolutionnaire d'ailleurs je crois |
| | Posté le 02-05-2008 à 20:21:30
| Usul a écrit :
Et puis là je pose une question en complet ignorant, mais n'est-ce pas au contraire le gnoticisme qui s'est inspiré du christianisme ? |
Toutes les sectes gnostiques se sont imprégnées de christianisme.
A l'origine le gnosticisme n'était qu'un mouvement juif et il ignorait l'existance de Jésus.
Par la suite toutes les sectes gnostiques vont récupérer jésus dans leur mythologie et, ce faisant, elle vont donc se christianiser en surface. |
| | Posté le 02-05-2008 à 20:24:59
| | PS : Même dans les synoptiques le diable semble également être le prince de ce monde puisqu'il essaie de tenter Jésus en lui offrant la domination sur toute la terre. |
| | Posté le 02-05-2008 à 20:45:42
| Trotmany a écrit :
[citation="Version Chouraqui"]"Mais si notre annonce est voilée, c'est pour les perdus qu'elle est voilée, ceux dont l'Elohîms de cette ère a aveuglé les pensées , ceux qui n'adhèrent pas, de peur que ne brille pour eux l'illumination annonçant la gloire du messie, lui-même image d'Elohîms." (II Corinthiens 4, 3-4) |
"Version TOB" a écrit :
"Si cependant notre Évangile demeure voilé, il est voilé pour ceux qui se perdent, pour les incrédules, dont le dieu de ce monde a aveuglé l'intelligence , afin qu'ils ne perçoivent pas l'illumination de l'Évangile de la gloire du Christ, lui qui est l'image de Dieu. |
Qui est le "Dieu, l'Elohîms de ce monde" ? Entre-t-il en conflit avec un autre Dieu ? [/citation]
>>>>>>>Pourtant les musulmans, qui ne sont pas gnostiques, disent la même chose : Allah est l'unique maitre de ce monde et il s'amuse à aveugler qui il lui plait.
Même si ca parrait injuste.
Citation :
"l'épitre aux Éphésiens nous donne des explications supplémentaires...." |
>>>>>>>N'oublions pas que Jean et Paul ne font pas forcémeent partie du même courant chrétien.
Et notons que certains pensent que les seuls textes authentiques de Paul seraient seulement Romains, Corinthiens 1 & 2, et Galates.
Citation :
"Et nous voici avec un début de démonologie manichéenne qui est complètement aberrante vis-à-vis de la doctrine de Jésus. Notre monde est sous la coupe d'un Dieu secondaire, des forces du mal, qui logent aux cieux! " |
>>>>>>De plus Paul parle de Jésus comme d'un être céleste qui semble n'avoir jamais vécu physiquement sur terre. Il ne parle jamais de la vie de Jésus et semble dire que c'est seulement dans le futur qu'il descendra parmi nous.
Son Jésus ressemble donc à un Eon gnostique.
Citation :
Le plus beau est à venir... et c'est un épitre de Jean qui nous l'offre :
"Version Chouraqui" a écrit :
"Nous savons que quiconque est né d'Elohîms ne faute pas, mais qui est né d'Elohîms le garde, et le criminel ne le touche pas. Nous savons que nous sommes d'Elohîms ; mais l'univers entier nuite dans le crime ." (I Jean 5, 18-19) |
[citation="Version TOB"]"Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche plus, mais l'Engendré de Dieu le garde, et le Mauvais n'a pas prise sur lui. Nous savons que nous sommes de Dieu, mais le monde tout entier gît sous l'empire du Mauvais ." |
Alors que Jésus a essayer de faire comprendre que l'origine des maux physiques, des handicaps, des maladies n'est pas un péché durement réprouvé par Dieu... Jean semble nous indiquer le contraire. Nous sommes nés d'Elohîms, les autres sont nés de Satân. C'est un peu ce qu'il explique, en essence. [/citation]
Mais si nous pouvons être nés d'Elhoim, alors c'est que nous sommes fils de Dieu. Donc nous sommes comme Jésus !
Ce passage irait donc dans le sens des anciens chrétiens adoptianistes qui disaient qu'un "fils de Dieu" était un homme qui avait été adopté par Dieu en raison de sa sagesse.
Progressez spirituellement et vous deviendrez des fils de Dieu tout comme l'avait fait jésus.
Citation :
"On est loin, à mon sens, du Jésus qui loge chez les criminels et du Jésus qui défend les péripatéticiennes. "Que celui qui n'a jamais pêché jette la première pierre"... N'y a-t-il pas dans ces passages une dérive dangereuse, que l'on a retrouvée dans les années noires de l'Église catholique ? |
>>>>>Il est clair que Paul et Jean ont énormément déformé l'enseignement primitif de Jésus.
Citation :
"La question essentielle à se poser est donc celle-ci : Si nous retrouvons des influences gnostiques nocives à l'intérieur même du corpus biblique, n'est-il pas temps de réexprimer clairement la Bonne Nouvelle de Jésus? En sachant que celui-ci l'annonçait déjà de son vivant, elle ne peut être simplement l'annonce de sa résurrection. |
Mais la focalisation sur la resurrection fait également partie des délires gnostiques que Paul a rajouté à la doctrine chrétienne.
Le christianisme le plus ancien passait la resurrection totalement sous silence. |
| | Posté le 02-05-2008 à 21:25:32
| Atil a écrit :
PS : Même dans les synoptiques le diable semble également être le prince de ce monde puisqu'il essaie de tenter Jésus en lui offrant la domination sur toute la terre. |
Bien, je pense qu'on peut l'interpréter plus sagement.
"TOB - Matthieu 4,1" a écrit :
"Alors Jésus fut conduit par l'Esprit au désert, pour être tenté par le diable." |
Jésus se retire au désert ; terre où Dieu n'exerce pas son action fécondante.
"TOB - Isaïe 34, 13b-15a a écrit :
"Ce sera (le désert) le repaire des chacals, l'aire des autruches. Les chats sauvages y rencontreront les hyènes, les satyres s'y répondront. Et là aussi s'installera Lilith : elle y trouvera le repos. C'est là que le serpent fera son nid, pondra, couvera ses oeufs et les fera éclore sous sa protection." |
Le désert y est donc le lieu privilégié de l'action du Messager (ange) que l'on appelle l'Adversaire ( Satân ). Si lieu privilégié il y a, c'est parce que le reste du monde ne lui appartient pas. En tant que Messager, l'Adversaire a des pouvoirs, que Dieu lui concède. Cependant, il reste sous sa coupe. Ici, le Satân n'a fait que son boulot : mettre à l'épreuve. Qui plus est, c'est l'Esprit, le Souffle, Ruah - comprendre Dieu lui-même - qui dirige Jésus vers la tentation.
Pourquoi Jésus doit-il passer par cette expérience de tentation avant de débuter son ministère ? Parce qu'elle fait partie d'un cheminement de purification.
Edité le 02-05-2008 à 21:30:59 par Trotmany
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| | Posté le 02-05-2008 à 21:35:49
| Dans l'ancien testament on voit de nombreux prophètes se retirer dans le désert.
Jean Baptiste et les Esséniens aussi se retiraient dans le désert. |
| | Posté le 02-05-2008 à 22:10:55
| Effectivement.
Paradoxalement, sauf erreur de ma part, je pense que les seules années durant lesquelles les prophètes hébreux ont rencontré Dieu face-à-face se situent dans le désert. Plus on est proche de lui et moins on le voit.
J'adore Jean Baptiste parce qu'il a compris avant les autres que la Torah est un guide de cheminement spirituel. Il proposait à ses contemporains de l'entreprendre en perpétuant l'entrée du peuple hébreu en terre promise. |
| | Posté le 03-05-2008 à 07:43:14
| Il semble extrêmement probable que Jean Baptiste ait été un essénien.
Les descendants de son "école" existent toujours : ce sont les Mandéens du sud de l'Iraq. |
| | Posté le 03-05-2008 à 11:18:28
| Tiens, pour faire une recherche sur ce que tu dis, j'ai trouvé ce site :
http://www.licorne-ailee.com/revue/bmp-00-sept/mand%E9ens.htm
Ce qui me dérange, c'est de voir apparaitre une liste d'envoyés de Dieu comportant Thot Hermès et Adonis. "Thot Hermès" était-il déjà une reconstruction mythologique très prisée à l'époque? J'ai l'impression qu'il n'a réellement fait sont apparition que dans les recherches alchimiques du moyen-âge, réinjecté au devant de la scène par la culture new-age. À moins que les Grecs déifiaient déjà Hermès comme avatar de Thot...
Soit les écrits mandéens sont très tardifs soit j'ai trouvé un site de merde...
Edité le 03-05-2008 à 11:18:41 par Trotmany
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| | | | | | Posté le 03-05-2008 à 13:50:14
| Dans la définition d'Anush, qui peut aussi s'écrire anus, il est question de bouddha.
Dans la définition d'Amta d-Noohra, il est question de Pistis Sophia .
Un auteur dit que pour les Mandéens, Jésus était considéré comme un faux messie. Jean est le vrai... : ici
J'imagine donc que le mandéisme est un mouvement pluriel et en perpétuelle évolution.
Edité le 03-05-2008 à 13:56:14 par Trotmany
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| | Posté le 03-05-2008 à 15:05:18
| Je ne suis pas certain que l'e rapprochement avec Bouddha vienne bien des mandéens et non pas de l'auteur de l'article.
Par contre j'ai lu aussi sur un site qu'une des parèdres d'Hibil-ziwa était la "petite sophia".
Et une qutre de ses parèdres est Lilith Zahriel, qui n'est autre que la démone Lilith des Sumériens et de la Kabbale.
A propos de kabbale, pour les mandéens le monde est composé de plusieurs émanations dont le nom ressemble aux séphiroths de la kabbale :
Hahut = Hod
Lalut = ?
Yabarut = Yesod ?
Malakut = malkut ?
Nasut = ? |
| | Posté le 03-05-2008 à 18:46:25
| Dès son apparition (création?), le christianisme génère ses problèmes fondamentaux: le manichéisme et la nature de Jésus: Dieu, fils de Dieu, envoyé de Dieu... Le gnosticisme chrétien existe bien dès le 1er siècle.
Toute référence au "Diable" est du domaine des Manichéens.
Pour ce qui concerne la 1ère citation d'où naît la discussion, je crois qu'Usul apporte une bonne interprétation...
Je ne suis pas certain qu'il n'y ait pas confusion entre hermétisme et gnosticisme... Même s'il n'y a pas de gnosticisme sans hermétisme.
Ceci dit, il est vrai que l'origine hébraïque du christianisme a été très profondément influencée par la culture grecque.
Edité le 03-05-2008 à 19:10:13 par tayaqun
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| | Posté le 03-05-2008 à 19:09:43
| Les références aux dieux nazoréens me montrent l'évidence du "double"... base magique... du reflet, donc d'une organisation binaire.
Pas de Bien sans Mal...
Voilà la base du problème. |
| | Posté le 03-05-2008 à 19:25:16
| Mais le mal est en nous, le Bien nécessite un effort et son accès se fait par la porte étroite.
J'ai apprécié le texte sur les faux prophètes. |
| | Posté le 03-05-2008 à 21:01:20
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À part Netzah... Je ne vois pas. Le seul inconvénient, c'est que la Kabbale délimite précisément ce nombre d'émanation.
Salut tayaqun ! Comment vas-tu depuis ? ^^ |
| | Posté le 03-05-2008 à 21:06:08
| | L'ennui c'est que si on met Netsah à cet endroit, ca modifie l'ordre des séphiroths. |
| | Posté le 03-05-2008 à 22:31:27
| Apparemment, d'après mes lectures, le mandéisme a quelques ressemblances avec le NT et en particulier.... tadadammm ! avec l'évangile de Saint Jean. Le mandéisme est une secte gnostique dualiste (retadadammm) ayant des influences babyloniennes, iraniennes, manichéennes et mêmes musulmanes. Cependant, la majorité de mes sources datent ce mouvement au IIe s.
Revenons donc sur l'appellation Nazaréens, de l'hébreu nasir . Les Nazaréens étaient chez les Juifs une espèce de religieux ou de personnes consacrées solennellement au Seigneur. Le chapitre 6 des Nombres contient les prescriptions imposées aux Nazaréens.
Curieusement, on y trouve un interdit fort autour des produits et sous-produits de la vigne. L'interdiction de se couper les cheveux pendant la durée de sa consécration. L'interdiction de se rendre auprès d'un mort, d'être en contact avec un mort.
Encore plus curieux, si quelqu'un vient mourir auprès du nazir, il doit se raser les cheveux, faire un tas de sacrifices expiatoires et devra "sanctifier sa tête". Le nazir ne pourra boire du vin qu'à la fin de son naziréat. C'est le moment où il offre au Seigneur, entre autre, un agneau d'un an, une agnelle d'un an et un bélier.
Extrapolations folles et furieuses
Jésus est un nazir depuis sa plus jeune enfance. Il perd son père alors qu'il se trouve dans sa demeure. Il doit se soumettre aux rites de purification et va trouver un autre nazir, Jean le Baptiste, pour sanctifier sa tête. Durant son engagement, il ne peut se rendre auprès de Lazare, alors à l'agonie. Il regarde la marche funéraire de loin, avec une grande tristesse.
Après un an de prédication, Jésus boit enfin du vin à l'occasion de la Pâque juive. Pour lui, il a fini son naziréat. Il s'offre en sacrifice comme celui d'un agneau d'expiation d'un an et sans défaut.
Le soucis avec cette explication, c'est cette emmerdeuse d'agnelle et ce bélier. Au début, je me suis dis : "Pourquoi pas les deux larrons?" Ensuite, je me suis trouvé tout de même ridicule...
Bonne soirée tout le monde! 
Edité le 03-05-2008 à 22:32:07 par Trotmany
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| | Posté le 03-05-2008 à 22:46:39
| | Aparemment "nazaréens" n'était que le nom donné au groupe constitué par Jésus et ses disciples. Ca ne voulait probablement pas dire qu'ils se comportaient vraiment comme les naziréens de l'ancien testament (puisque Jésus s'approchait des morts et buvait du vin). |
| | Posté le 03-05-2008 à 22:53:32
| | Et les naziréens ne buvaient pas de vin ? |
| | Posté le 03-05-2008 à 23:02:17
| Ben ils ne pouvaient pas "normalement". Cependant, je ne me souviens plus d'un moment où Jésus boit du vin, en dehors de la cène.
Comme une haine incompréhensible semble émaner des instances religieuses juives à l'encontre de Jésus, peut-être est-ce parce qu'il ne respectait pas ses engagements de nazir ... Jésus est tout de même appelé "rabbi", peut-être que ça a un rapport. |
| | Posté le 04-05-2008 à 13:01:38
| Aparemment, selon la Bible, Jésus passait pour un gourmand, par rapport à l'ascète jean baptiste. Ce dernier vivait bien plus comme un nazir. Et il était probablement Essénien.
Jésus semble avoir été un disciple de Jean Baptiste au début. Mais ensuite il s'est détourné de lui, créant sa propre école de pensée, une école moins rigoriste. Dans la Bible on le voit bien : les disciples de Jean ne comprennent plus Jésus et se demandent s'il est toujours le messie qu'ils attendaient.
Aparemment les rapports entre les deux groupes ont continué ensuite à se détériorer puisque les Mandéens, qui se réclament de Jean, disent que Jésus était un faux messie qui a corrompu l'enseignement de Jean.
Mais on retrouve la même histoire avec Bouddha : au début il vivait trés ascériquement, jusqu'au jour ou il a compris que ca ne servait à rien. Ses anciens collègues ascètes ont alors pensé que c'était un traitre. |
| | Posté le 05-05-2008 à 16:24:29
| Pour Ase, complément d'information sur le Diatagma Kaisaros :
Sur la dalle de marbre, de dimensions 0,60m x 0,375m, se trouve, écrite en grec, une ordonnance concernant la violation de sépulture, prise par Coponius à l'occasion d'un geste de profanation du Temple par les Samaritains. Mais vous conviendrez que l'ordonnance laisse un goût de connu...
Traduction par J. Schmitt a écrit :
Ordonnance de César.
Il me plait que les sépultures et les tombeaux qu'on a faits par religion pour les aïeux ou les enfants ou les proches demeurent immuables à perpétuité. Si néanmoins un accusateur vient convaincre quelqu'un, soit de les avoir détruits, soit d'avoir exhumé de quelque autre manière les corps ensevelis, soit de les avoir transférés en d'autres lieux par manoeuvre frauduleuse et à des fins injurieuses, soit enfin d'avoir changé de place les dalles (ou les inscriptions) et les pierres d'un tombeau, j'ordonne que le coupable soit condamné (ou mis en jugement) pour lèse-religion envers les hommes avec la même rigueur que pour lèse-piété à l'égard des dieux (ou comme en matière de lèse-divinité par manquement aux devoirs des hommes envers les dieux). Car il faudrait honorer les morts beaucoup plus (qu'on ne le fait). Qu'il ne soit absolument permis à personne de changer (les tombes) (ou de déplacer "les corps"). Sinon, je veux que, du chef de violation de sépulture, le coupable soit condamné à mort |
ERRATUM important.
Après vérification, j'ai fais une erreur de traduction et il ne s'agit pas d'une inscription portant le nom "Nazareth", mais d'une inscription dite "de Nazareth". La dalle provient donc de cette région.
Edité le 05-05-2008 à 17:14:08 par Trotmany
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| | Posté le 05-05-2008 à 23:05:18
| Citation :
On ne parle pas d'archontes, ni de Sofia/Prounikos/Akhamoth, ni des Éons, etc ... |
Justement en Jean 14,30 ou 12,31, le mot "prince" est la traduction d' archon qui signifie "principe"
Citation :
Ce qui me dérange, c'est cette notion de "prince de ce monde". Comme si nous étions sous la coupe de Satân et que Dieu n'a point d'emprise sur l'homme. Cette notion de démiurge mauvais est très prisée des gnostiques (et beaucoup plus tard, a fait les joies des théories cathares). Je n'ai pas retrouvé pareille affirmation dans les synoptiques. |
Il est pourtant évoqué en Matthieu sous une autre forme :
Matthieu 9:34 Mais les pharisiens dirent: C’est par le prince des démons qu’il chasse les démons.
Mais on retrouve encore une autre forme de ce prince dans les épitres de Paul :
Ephésiens 2:2 dans lesquels vous marchiez autrefois, selon le train de ce monde, selon le prince de la puissance de l’air, de l’esprit qui agit maintenant dans les fils de la rébellion.
Citation :
Et nous voici avec un début de démonologie manichéenne qui est complètement aberrante vis-à-vis de la doctrine de Jésus. Notre monde est sous la coupe d'un Dieu secondaire, des forces du mal, qui logent aux cieux! |
N'est-ce pas également l'enseignement du livre de la Genèse ? Et d'une façon plus générale, celui de tout le Pentateuque ?
Citation :
De plus Paul parle de Jésus comme d'un être céleste qui semble n'avoir jamais vécu physiquement sur terre. Il ne parle jamais de la vie de Jésus et semble dire que c'est seulement dans le futur qu'il descendra parmi nous. |
Paul ne peut conduire la révélation messianique qu'après la résurrection du Christ. Le NT est donc composé des évangiles qui règlent l'évolution mystique de la conversion jusqu'à la résurrection, et les épitres entament ce qui se déroule de la résurrection jusqu'à la mort physique, qui représente la partie de construction du corps mystique ou ekklésia. Ce corps mystique ne peut pas se construire tant que la résurrection n'a pas eu lieu.
Citation :
Il est clair que Paul et Jean ont énormément déformé l'enseignement primitif de Jésus. |
Ils ne l'ont pas "déformé", mais ils ont accompli la parole. Ce n'est pas la même chose.
Pour éclairer vos réflexions, il faut peut-être remarquer ce qui est cité dans le premier post de ce thème :
Si Dieu était votre père, vous m'auriez aimé, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne suis pas venu de mon propre chef, c'est Lui qui m'a envoyé. Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous n'êtes pas capables d'écouter ma parole . Votre père, c'est le diable, et vous avez la volonté de réaliser les désirs de votre père. Dès le commencement il s'est attaché à faire mourir l'homme ; il ne s'est pas tenu dans la vérité parce qu'il n'y a pas en lui de vérité. Lorsqu'il profère le mensonge, il puise dans son propre bien parce qu'il est menteur et père du mensonge .
Au premier degré, on s'aperçoit que le problème provient du langage, et si mes souvenirs sont bons, il me semble que le dieu IHWH a institué la confusion du langage à Babel (livre de la genèse). Depuis lors, c'est avec un langage confus que l'homme peut appréhender ce qu'il perçoit de l'existence. Or IHWH est reconnu comme Elohim par Abraham, mais sous un état de confusion du langage, et donc cet elohim, n'est peut-être pas le véritable Elohim suprême du chapitre 1 de la genèse. Aussi, dans la transcription de l'hébreu au grec et dont se sert Chouraqui et ses collaborateurs de la Sorbonne, le mot Elohim du chapitre 1 de la Genèse est traduit par Theos dans la version grecque de l'AT et aussi dans le NT. Quant à IHWH, il est traduit par Kurios, qui est la traduction, en réalité, d'Adonaï "mon seigneur". En plusieurs endroits, IHWH se définit lui-même comme l'Elohim d'Israêl. Mais il n'est jamais désigné comme l'Elohim d'Adam.
En poussant un peu plus loin l'étude, on s'aperçoit qu'IHWH se traduit pas "J'étais, Je suis et je serais", en tenant compte que l'hébreu ne connaît pas le temps présent. Mais ce principe du " JE suis ", n'est autre que l'Ego. Et donc, la distinction entre l'Ego et l'Autre ("Vous n'aurez pas le Dieu AUTRE devant ma face" dit IHWH) représente exactement l'action verbale du Diable, qui n'est autre que le principe de dualité, et en logique la disjonction exclusive.
Jésus lutte contre ce principe dualiste et cherche à unifier les contraires à travers une relation de complémentarité (en logique l"Union) et non une séparation d'opposition. En faisant cela, Jésus incarne véritablement le verbe divin, non séparatiste, alors qu'Adam avait au contraire, dans le jardin d'Eden, effectué cette séparation sous l'influence du Diable (Serpent).
Dans le chapitre 2 de la genèse, le principe Elohim du chapitre 1 devient IHWH-ELOHIM, relation des contraires et complémentarité. Ceci apparaît plus net dans le version Chouraqui. Les autres versions traduisent par l'Eternel Dieu. Dans ce principe, qui est le Verbe, il n'y a pas de séparation, et IHWH est un des Elohims sur un nombre d'Elohims infini, qui sont autant de possibilités imaginaires d'existence, des êtres possibles à l'infini. Mais en Elohim, ces êtres sont encore inexistants, puisqu'imaginaires et possibles. et le seul principe qui peut alors exister pour de bon, est l'être contraire à cet état de néant informe et vide d'Elohim. C'est le souffle qui plane sur les eaux, telle une volonté d'Etre.
Lorsque Adam commet la faute, IHWH-Elohim se trouve divisé en deux contraires opposés, IHWH d'un côté, pur Souffle, et ELOHIM source des êtres de l'autre. Evidemment, étant adversaires dans la conscience humaine, Elohim devient le Satân d'IHWH. Mais cela n'est qu'artificiel, et cela n'est vrai que comme une illusion et une contre-vérité dans la conscience humaine, et il est normal que cette illusion soit productrice de la confusion de Babel qui entraîne une inversion des dieux, une "confusion" des dieux, une confusion de l'esprit et un écartèlement de la conscience.
Juste pour terminer ce post, il ne faut pas confondre Satân et le Diable. Car le Diable est réellement cause de nos erreurs, alors que Satân est Dieu. Toutefois, dans le NT, comme Jésus lutte contre le Diable, ce dernier est l'adversaire de Jésus. C'est pourquoi, Jean, dans l'apocalypse, identifie Sâtan au Diable et au Serpent ancien. J'espère n'avoir choqué personne. |
| | Posté le 06-05-2008 à 17:10:01
| Bonjour Ilibade, et bienvenu
"Or IHWH est reconnu comme Elohim par Abraham"
---> ?
"Mais il n'est jamais désigné comme l'Elohim d'Adam."
---> exact merci.
On peut aussi remarquer que si dieu est esprit, ses créations (en l'occurrence Adam) sont aussi des esprits et donc le paradis ne pouvait pas se trouver sur terre, c'était un paradis "celeste". Il y a donc bien une chute dans cette dualité.
"l'action verbale du Diable, qui n'est autre que le principe de dualité, et en logique la disjonction exclusive."
---> oui l'hypertrophie du Moi.
"En faisant cela, Jésus incarne véritablement le verbe divin, non séparatiste, alors qu'Adam avait au contraire, dans le jardin d'Eden, effectué cette séparation sous l'influence du Diable (Serpent)."
---> si on en croit le vocabulaire de la théologie, par l'action du verbe, Jésus crée un pont entre l'abîme des tenèbres afin que tout ange déchu suiveur (donc la descendance de Adam qui a chuté dans la sphère terrestre) et les anges déchus meneurs puisse suivre une voie de rédemption.
"Dans le chapitre 2 de la genèse, le principe Elohim du chapitre 1 devient IHWH-ELOHIM, relation des contraires et complémentarité."
---> et dans la septante ? |
| | Posté le 06-05-2008 à 18:45:15
| Bonjour Ase. Examinons Chouraqui, qui a utilisé les vocables hébreux translittérés. (y compris pour le NT)
En Gen 12, 1, on trouve :
Genèse 12:1 IHVH–Adonaï dit à Abrâm: «Va pour toi, de ta terre, de ton enfantement, de la maison de ton père, vers la terre que je te ferai voir.
Ici, c'est bien IHWH qui se révèle.
En Gen 17,1, on a :
Genèse 17:1 Et c’est Abrâm: il a quatre–vingt–dix–neuf ans. IHVH–Adonaï se fait voir à Abrâm et lui dit: «Moi, Él Shadaï; va en face de moi: sois intègre!
Mais en 17,3, Abram assimile IHWH à Elohim :
Genèse 17:3 Abrâm tombe sur ses faces. Elohîms lui parle pour dire:
L'explication est alors en gen 17,7
Genèse 17:7 Je lève mon pacte entre moi, entre toi, et entre ta semence après toi pour leurs cycles, pour pacte de pérennité, pour être pour toi Elohîms , et pour ta semence après toi.
Ici, il ne s'agit pas d'être Elohim pour tous, mais seulement pour Abram et sa descendance. Cet Elohim n'est donc pas l'Elohim universel, mais un élohim particulier. De toutes façon, l'Elohim universel n'étant pas plus individuel qu'universel, il ne pourrait pas s'exprimer en parlant de lui disant "moi". Car moi est nécessairement limité et défini, alors que Dieu est infini.
Citation :
On peut aussi remarquer que si dieu est esprit, ses créations (en l'occurrence Adam) sont aussi des esprits et donc le paradis ne pouvait pas se trouver sur terre, c'était un paradis "celeste". Il y a donc bien une chute dans cette dualité. |
Non, je ne crois pas. Elohim est l'infini, contenant toutes les possibilités d'existence, mais dans un état potentiel, non existant, et dans cet état, chaque possibilité y est neutralisée par la possibilité qui lui est contraire. C'est pour cela, que dans le chapitre 1, la Création, bien que possible, en est encore dans un état informe et vide, sans distinction possible des possibilités. Toutefois, l'une de ces possibilités, l'Esprit qui plane, et qui est le principe de la manifestation, s'oppose aux autres possibilités. C'est la possibilité de l'Etre.
Cette possibilité de l'Etre ou Lumière, peut être vue comme pur esprit, pure logique, et comme elle établit l'existence comme un contraire du Non-Etre, elle est le principe de négation logique, fondement de tout langage. C'est pourquoi, il est écrit "Elohim dit". Mais cet esprit est donc contraire de tout le reste, et ce qu'il reste d'Elohim, c'est-à-dire quasimment tout, est donc matière.
Ce verbe s'exprime dans la septante comme dans la bible hébraïque de la même façon, par le rattachement d'Elohim (restant) à IHWH (l'Esprit pur). IHWh est la lumière qui exprime l'Existence en la rendant visible et manifeste (en acte), alors qu'Elohim est la source de tous les imaginaires en puissance. Comme une relation entre A et B s'exprime le plus élémentairement par AB, le texte des chapitres 2 et 3 évoque IHWH-ELOHIM, comme principe verbal, composé de 1 et de Zéro. 10 est le principe du verbe, et nos ordinateurs fonctionnent par un langage qui n'utilise que des 1 et des 0, deux principes contraires.
Elohim du chapitre 1 est strictement équivalent à Elohim (chap 2-3) + IHWH. C'est le même principe, mais avec une légère distinction dans IHWH-Elohim, qui permet d'envisager ensuite la création comme un discours. Ce discours sera prononcé par Adam, qui, comme IHWH-Elohim, est spirituel ET matériel. Le paradis céleste, n'en est pas moins un jardin matériel qui doit être cultivé. Adam n'est-il pas fait de souffle et de terre ?
Pour comprendre, on peut faire un schéma simple. Sur une ligne verticale, on place en Haut IHWH, en bas Elohim et au milieu IHWH-ELOHIM. Adam est créé par IHWH-ELOHIM au milieu. Il est donc à la fois spirituel et matériel, comme le verbe divin qui l'a créé. Adam est une copie du verbe, et ce verbe s'exprime par Adam à travers son mental. Adam est donc la conscience universelle procédant à la création formelle. C'est lui qui doit nommer les êtres individuels et formels et donc leur donner l'existence. (En hébreu, nommer et donner existence sont identiques).
Par la faute du chapitre 3, Adam sépare IHWH et ELOHIM, parce qu'il exprime le Verbe, en nommant les êtres, et là où il est placé, il voit les choses sous deux angles opposés. C'est là l'origine de la dualité. Et c'est ce que nous faisons nous-même en exprimant par un langage les choses (sans leurs contraires). Seul le Verbe silencieux reste au milieu, suggérant chaque chose et sa contraire. Mais Dieu n'est réellement qu'au milieu. Le Christ étant l'Adam à nouveau glorieux, il ne peut donc être qu'au milieu, là où les contraires fusionnent en une seule chair, une seule manifestation, image, mais surtout ressemblance du Dieu Elohim du chapitre 1.
La chute d'Adam l'a fait passé d'un monde où esprit et matière ne formaient qu'un, à un univers de sa fabrication où esprit est contraire de matière. Le christianisme est une voie non-dualiste, qui représente le chemin contraire de la chute. Et donc, ce qu'il y a de gnostique, ne peut réellement représenter qu'une spiritualité de la dualité, alors que le chemin chrétien est une lutte contre la dualité, contre le Diable. C'est pour cela que pour moi, l'évangéliste n'est pas gnostique, bien qu'il ne puisse ignorer la chute d'Adam et sa rédemption, ni s'affranchir dans son langage de toute dualité.
Enfin, le Diable n'est pas le "Moi" ni son exagération, mais la distinction entre le Moi et le Non-Moi, entre le conscient et l'inconscient, entre l'Un et l'Autre. |
| | Posté le 06-05-2008 à 22:18:01
| Salut Ilibade !
Ilibade a écrit :
Justement en Jean 14,30 ou 12,31, le mot "prince" est la traduction d' archon qui signifie "principe" |
Arkhôn signifie en grec : "celui qui commande". C'est arkhê qui signifie : "principe, commencement, origine, commandement, pouvoir". Or, si je fais confiance à ce site, on peut voir qu'en Jean 14, 30, c'est arkhôn qui est employé et non arkhê ; pareil en 12, 31.
Ilibade a écrit :
Il est pourtant évoqué en Matthieu sous une autre forme :
Matthieu 9:34 Mais les pharisiens dirent: C’est par le prince des démons qu’il chasse les démons.
Mais on retrouve encore une autre forme de ce prince dans les épitres de Paul :
Ephésiens 2:2 dans lesquels vous marchiez autrefois, selon le train de ce monde, selon le prince de la puissance de l’air, de l’esprit qui agit maintenant dans les fils de la rébellion. |
Moue... Pas très convaincante la citation de Matthieu.
Les pharisiens sont obligés de dire que Jésus, le thaumaturge influent, œuvrait sous l'influence du mauvais. Car autrement, il ne leur restait plus qu'à se mettre sous son autorité. D'ailleurs, cela est attesté plus loin :
Matthieu 12, 24 a écrit :
Mais les Pharisiens, entendant cela, dirent : "Celui-là ne chasse les démons que par Béelzéboul , le chef des démons." |
Béelzéboul ou Ba'al Zeboul n'est pas assimilable à Satân . Il s'agit d'une déformation méprisante de l'hébreu Ba'al-zbûl : "seigneur élevé" ou "Ba'al-le-Prince" qui devint Baalzéboub : "Seigneur des mouches". Ba'al est une vieille divinité phénicienne adorée comme dieu de l'ouragan et de la fécondité. C'est aussi une divinité qui fût adorée par les Cananéens et contre laquelle il y eut de grandes oppositions de la part du culte yahviste (par ex. de la part d'Élie 1R 18,19-43). Ba'al en est venu à symboliser la présence ou le retour périodique d'une tendance à exalter et glorifier les forces instinctives et archaïques au détriment du Dieu unique. S'agit-il du "prince de ce monde"? Personnellement, j'en doute.
Ilibade a écrit :
N'est-ce pas également l'enseignement du livre de la Genèse ? Et d'une façon plus générale, celui de tout le Pentateuque ? |
Est-ce l'opposition Abel-Caïn qui te fait penser cela ?
Ilibade a écrit :
Paul ne peut conduire la révélation messianique qu'après la résurrection du Christ. Le NT est donc composé des évangiles qui règlent l'évolution mystique de la conversion jusqu'à la résurrection, et les épitres entament ce qui se déroule de la résurrection jusqu'à la mort physique, qui représente la partie de construction du corps mystique ou ekklésia. Ce corps mystique ne peut pas se construire tant que la résurrection n'a pas eu lieu. |
De la résurrection jusqu'à la mort physique ?
Ilibade a écrit :
Ils (Paul et Jean) ne l'ont pas "déformé", mais ils ont accompli la parole. Ce n'est pas la même chose. |
Je pensais que c'est Jésus qui a accompli la Parole. Pourquoi devaient-ils passer à nouveau derrière ?
Ilibade a écrit :
Au premier degré, on s'aperçoit que le problème provient du langage, et si mes souvenirs sont bons, il me semble que le dieu IHWH a institué la confusion du langage à Babel (livre de la genèse). Depuis lors, c'est avec un langage confus que l'homme peut appréhender ce qu'il perçoit de l'existence. Or IHWH est reconnu comme Elohim par Abraham, mais sous un état de confusion du langage, et donc cet elohim, n'est peut-être pas le véritable Elohim suprême du chapitre 1 de la genèse.
Aussi, dans la transcription de l'hébreu au grec et dont se sert Chouraqui et ses collaborateurs de la Sorbonne, le mot Elohim du chapitre 1 de la Genèse est traduit par Theos dans la version grecque de l'AT et aussi dans le NT. Quant à IHWH, il est traduit par Kurios, qui est la traduction, en réalité, d'Adonaï "mon seigneur". |
En Genèse 1, il n'est question que d'Elohîms ; mais déjà en Genèse 2, on retrouve YHVH-Elohîms. En Genèse 11 (Le récit avec Babel), le mot utilisé est aussi YHVH. On doit ce morcellement aux différentes sources documentaire qui ont été agglomérées pour former la Genèse : source yahviste et source elohiste. La tradition yahviste étant estimée par la plupart des experts comme la plus ancienne des strates narratives.
Cependant... On lit en Genèse 13, 4 : "Abrâm crie le Nom de YHVH." A savoir que son nom véritable n'est peut-être pas simplement YHVH... Et lors de sa rencontre avec Malki-Sèdèq (lire Melchisédeq), le "prêtre d'Él-'Eliôn - l'El suprême", Abrâm dit : "J'ai levé ma main vers YHVH, Él-Éliôn, l'auteur des ciels et de la terre... (Gn 14, 22)
Ilibade a écrit :
En plusieurs endroits, IHWH se définit lui-même comme l'Elohim d'Israêl. Mais il n'est jamais désigné comme l'Elohim d'Adam. |
YHVH se décline tout d'abord comme étant l'Elohîms des pères des Hébreux : Abrahâm, Is'hac et Ia'acob (Ex 3, 15). Pourquoi a-t-il dû donner ces références pour se présenter ? Il n'est pas impossible qu'auparavant aucun terme générique ne ralliait tous les dénominatifs du Très Haut (Él 'Eliôn), facilitant ainsi sa contamination par d'autres cultes et l'accrétion d'éléments exogènes. On pense directement aux emprunts faits à la mythologie babylonienne.
Ilibade a écrit :
Jésus lutte contre ce principe dualiste et cherche à unifier les contraires à travers une relation de complémentarité (en logique l"Union) et non une séparation d'opposition. En faisant cela, Jésus incarne véritablement le verbe divin, non séparatiste, alors qu'Adam avait au contraire, dans le jardin d'Eden, effectué cette séparation sous l'influence du Diable (Serpent). |
Tu dois confondre, ou alors tu appelles Diable-serpent YHVH-Elohîms.
Ilibade a écrit :
Dans ce principe, qui est le Verbe, il n'y a pas de séparation, et IHWH est un des Elohims sur un nombre d'Elohims infini, qui sont autant de possibilités imaginaires d'existence, des êtres possibles à l'infini. Mais en Elohim, ces êtres sont encore inexistants, puisqu'imaginaires et possibles. et le seul principe qui peut alors exister pour de bon, est l'être contraire à cet état de néant informe et vide d'Elohim. C'est le souffle qui plane sur les eaux, telle une volonté d'Etre. |
On peut aussi traduire YHVH par "J'étais celui qui sera". Ainsi, le présent n'est pas du tout pris en compte. YHVH se présente alors comme le mur de Planck, un espace de flottement entre être et non-être, entre potentialité et révélation, entre absence et présence. Et c'est exactement ce qu'est l'Esprit d'Elohîms au chapitre 1 de la Genèse. Si YHVH est le souffle d'Elohîms, autant dire qu'il est Elohîms révélé. À la manière des Anges qui sont des révélations de YHVH, tout en étant YHVH.
Ilibade a écrit :
Lorsque Adam commet la faute, IHWH-Elohim se trouve divisé en deux contraires opposés, IHWH d'un côté, pur Souffle, et ELOHIM source des êtres de l'autre. Evidemment, étant adversaires dans la conscience humaine, Elohim devient le Satân d'IHWH. Mais cela n'est qu'artificiel, et cela n'est vrai que comme une illusion et une contre-vérité dans la conscience humaine, et il est normal que cette illusion soit productrice de la confusion de Babel qui entraîne une inversion des dieux, une "confusion" des dieux, une confusion de l'esprit et un écartèlement de la conscience. |
Ton développement est intéressant, mais il ne prend pas en compte toutes les données mises à disposition :
Première séparation entre l' Adamah et Adam , l' "Humanité" faite de poussière. Adam peut aussi se lire Ed dam , où Ed : "vapeur" et dam : "sang". La vapeur vient de l'humide, de l'inaccompli, de l'abime. Le sang porte la vie, le Souffle d'Elohîms.
Deuxième séparation de l' Adam en Ish : "l'époux" et Isha : "l'épouse". Certains gnostiques y ont vu la distinction entre "vapeur" et "sang", entre l'esprit et l'âme.
Troisième séparation entre Eden : "le jardin des délices" et Adamah : "la terre" où sont expulsés Ish et Isha .
La première séparation a été opérée par YHVH.
La deuxième a été sollicitée par Adam et opérée par YHVH.
La troisième est la conséquence des actes de Isha et Ish, exécutée par YHVH.
En terme de Cheminement spirituel, on peut comprendre que l'erreur des gens de Babel n'a pas été de parler la même langue (rassembler Ish et Isha). Ni même de vouloir retrouver YHVH. Elle était de croire qu'ils pouvaient surpasser son autorité. Il était présomptueux de vouloir y retourner grâce à ce pont artificiel que représente la tour. Il était présomptueux de croire pouvoir détourner son interdiction sans passer par Lui. Or, on ne peut reconstituer le lien, l'échelle de Jacob, l'axe qui relie le Haut et le Bas, contre la volonté de YHVH.
Ilibade a écrit :
Juste pour terminer ce post, il ne faut pas confondre Satân et le Diable. Car le Diable est réellement cause de nos erreurs, alors que Satân est Dieu. Toutefois, dans le NT, comme Jésus lutte contre le Diable, ce dernier est l'adversaire de Jésus. C'est pourquoi, Jean, dans l'apocalypse, identifie Sâtan au Diable et au Serpent ancien. J'espère n'avoir choqué personne. |
Le mot "diable" provient du grec diabolos : "le calomniateur, le diviseur" et traduit souvent le terme hébreu Satân : "l'adversaire, l'ennemi, l'accusateur".
Dans le Nouveau Testament, Jésus lutte contre Satân . Ne dit-il pas à Pierre : « Retire-toi ! Derrière-moi, Satân ! Tu es pour moi une occasion de chute, car tes vues ne sont pas celles d’Elohîms, mais celles des hommes. » (Mt 16,23) Aussi, lorsqu'en Matthieu 4, on dit que c'est le diable qui éprouve Jésus, ne faut-il pas y voir l'oeuvre de Satân ?! L'Accusateur, dont le travail a été similaire auprès de Job, qu'il met à l'épreuve avec la permission de YHVH (Job 1, 6-7).
Dans les cultes de l’Orient Ancien, on reconnaissait au serpent un pouvoir guérisseur, venant sans doute de la croyance que le serpent se rajeunit perpétuellement en muant. On trouve trace de ce culte voué aux serpents dans le récit du livre des Nombres concernant le serpent d’airain (Nb 21,6-9). Dans le monde oriental le serpent est considéré comme un animal sacré, en contact avec le monde divin, avec la vie, la sagesse. Dans le récit de la Genèse, c’est ainsi qu’il apparaît, promettant à Eve la vie et une connaissance supérieure à celle des dieux (Gn 3,1-5), mais il est démythisé, sans doute pour lutter contre l’attirance pour les cultes magiques : le serpent n’est pas un animal sauveur mais une bête maudite. Il ne donne pas la vie, mais la mort.
On comprend qu’il ait été assimilé à Satân, même si la comparaison est un sacrilège. Comment associer un Ange de YHVH à une divinisation exotique que les yahvistes ont tenté par tous les moyens de discréditer ?
Je ne sais pas si Jean avait conscience des associations qu'il a entreprises.
Edité le 06-05-2008 à 22:22:10 par Trotmany
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| | Posté le 07-05-2008 à 09:58:06
| "Justement en Jean 14,30 ou 12,31, le mot "prince" est la traduction d' archon qui signifie "principe""
>>>>>>"Archontes" était un mot qui existait déja en grec. Mais il a pris un sens spécial chez les Gnostiques. Quand Paul l'emploit, il n'en fait pas 7 entités qui maintiennent les âmes prisonnières dans la matière. Ou alors s'il défendait ce genre de théorie gnostique, les textes ou il l'expliquait en détail ont disparu.
"Il est pourtant évoqué en Matthieu sous une autre forme :
Matthieu 9:34 Mais les pharisiens dirent: C’est par le prince des démons qu’il chasse les démons"
>>>>>>>Cela fait des millénaires que les Hébreux croyaient aux démons. Mais rien ici n'indique que ce texte interprète les démons à la manière gnostique.
"Mais on retrouve encore une autre forme de ce prince dans les épitres de Paul :
Ephésiens 2:2 dans lesquels vous marchiez autrefois, selon le train de ce monde, selon le prince de la puissance de l’air, de l’esprit qui agit maintenant dans les fils de la rébellion."
>>>>>La aussi on voit une croyance aux démons. mais sans que rien ne montre que ceux-ci étaient vus d'une manière spécialement gnostique.
"Paul ne peut conduire la révélation messianique qu'après la résurrection du Christ. "
>>>>>>Paul aurait trés bien pu inventer le personnage de Jésus puisque ce sont ses écrits qui sont les plus anciens datables dans le christianisme.
Mais rien dans les écrits de Paul ne montre que Jésus ait vécu sur terre avant lui.
La vie terrestre de jésus aurait trés bien pu être inventée plus tard.
C'est du moins une possibilité parmi d'autres.
"Le NT est donc composé des évangiles qui règlent l'évolution mystique de la conversion jusqu'à la résurrection, et les épitres entament ce qui se déroule de la résurrection jusqu'à la mort physique, qui représente la partie de construction du corps mystique ou ekklésia. Ce corps mystique ne peut pas se construire tant que la résurrection n'a pas eu lieu."
>>>>>>>Mais on date désormais la rédaction des épitres d'AVANT les évangiles.
(ce qui n'empèche pas que d'autres évangiles plus anciens auraient pu être écrits mais sans être parvenus jusqu'à nous).
"Ils ne l'ont pas "déformé", mais ils ont accompli la parole. Ce n'est pas la même chose."
>>>>>>>Ce que Paul dit ne correspond en rien avec ce que jésus avait dit.
Il est donc difficile de prétendre que la théologie de Paul provienne de celle de jésus puisqu'il n'y a aucun points communs , en dehors de l'utilisation du mot "jésus".
"Au premier degré, on s'aperçoit que le problème provient du langage, .....
..... En plusieurs endroits, IHWH se définit lui-même comme l'Elohim d'Israêl. Mais il n'est jamais désigné comme l'Elohim d'Adam. "
>>>>>>>On remarquera que la Genèse a été composée en reliant deu textes différents (au moins) : un ou dieu est appelé "YHWH" et un ou dieu est appelé "Elhoim".
Rien ne prouve qu'il s'agissait du même dieu à l'origine.
"En poussant un peu plus loin l'étude, on s'aperçoit qu'IHWH se traduit pas "J'étais, Je suis et je serais", en tenant compte que l'hébreu ne connaît pas le temps présent. Mais ce principe du " JE suis ", n'est autre que l'Ego. Et donc, la distinction entre l'Ego et l'Autre ("Vous n'aurez pas le Dieu AUTRE devant ma face" dit IHWH) représente exactement l'action verbale du Diable, qui n'est autre que le principe de dualité, et en logique la disjonction exclusive. "
>>>>>>>Pour moi c'est l'inverse : "Je suis" représente tout ce qui reste quand on a enlevé l'Ego. L'Ego est toujours quelque chose (il s'identifie toujours à quelquechose) alors qu'ici "je suis" ne signifie que "j'existe". Une existance pure, sans identification à quoi que ce soit.
"Jésus lutte contre ce principe dualiste et cherche à unifier les contraires à travers une relation de complémentarité (en logique l"Union) et non une séparation d'opposition. En faisant cela, Jésus incarne véritablement le verbe divin, non séparatiste, alors qu'Adam avait au contraire, dans le jardin d'Eden, effectué cette séparation sous l'influence du Diable (Serpent). "
>>>>>>>Mais ou est-il écrit que le serpent soit le diable ?
"Dans ce principe, qui est le Verbe, il n'y a pas de séparation, et IHWH est un des Elohims sur un nombre d'Elohims infini, qui sont autant de possibilités imaginaires d'existence, des êtres possibles à l'infini. Mais en Elohim, ces êtres sont encore inexistants, puisqu'imaginaires et possibles. et le seul principe qui peut alors exister pour de bon, est l'être contraire à cet état de néant informe et vide d'Elohim. "
>>>>>>Un autre passage de la Bible (version de la septante) montre les choses d'une manière plus terre à terre et mythologique : YHWH est l'un des fils du "Dieu trés-haut ("El-Elyon"). Et il a hérité du royaume d'Israel alors que les autres ont hérité chacun d'un pays différent.
"C'est le souffle qui plane sur les eaux, telle une volonté d'Etre. "
>>>>>Ce souffle c'est ce que les hébreux ont appelé le Ruach-ha-kodesh. Pour eux c'est l'esprit de Dieu. Et les chrétiens en ont fait une entité séparée : le Saint-Esprit.
"Juste pour terminer ce post, il ne faut pas confondre Satân et le Diable. Car le Diable est réellement cause de nos erreurs, alors que Satân est Dieu. Toutefois, dans le NT, comme Jésus lutte contre le Diable, ce dernier est l'adversaire de Jésus. C'est pourquoi, Jean, dans l'apocalypse, identifie Sâtan au Diable et au Serpent ancien. J'espère n'avoir choqué personne."
>>>>>>>Dans Job on voit que Satan est un ange distinct qui parle à Dieu. Il ne s'oppose pas à lui mais semble à son service : c'est sous ses ordres qu'il tente les hommes. C'est en quelque sorte l'espion, l'avocat de l'accusation et le bourreau de Dieu.
Edité le 07-05-2008 à 09:58:56 par Atil
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| | Posté le 07-05-2008 à 10:14:11
| "YHVH se décline tout d'abord comme étant l'Elohîms des pères des Hébreux : Abrahâm, Is'hac et Ia'acob (Ex 3, 15). Pourquoi a-t-il dû donner ces références pour se présenter ? Il n'est pas impossible qu'auparavant aucun terme générique ne ralliait tous les dénominatifs du Très Haut (Él 'Eliôn), facilitant ainsi sa contamination par d'autres cultes et l'accrétion d'éléments exogènes. On pense directement aux emprunts faits à la mythologie babylonienne."
>>>>>>>>On pense qu'à l'origine chaque "père des Hébreux" était en fait le "père" d'une tribu différente. Et chacun adorait un dieu différent : El shadaï, El olam, El raï, etc ... Et l'histoire de chaque père était écrite dans un livre différent.
Lorsque la Bible a été écrite, tous ces textes ont été réunis, et il a fallu faire comme si tous ces pères faisaient partie d'une lignée unique et adoraient chacun le même Dieu.
"La première séparation a été opérée par YHVH.
La deuxième a été sollicitée par Adam et opérée par YHVH.
La troisième est la conséquence des actes de Isha et Ish, exécutée par YHVH."
>>>>>>>Pour tout compliquer, (ou tout expliquer ?):
Le Talmud parle de deux séparations :
Le 1er Adam était androgyne et a été coupé en deux pour créer l'homme Adam et la femme Lilith. Lilith étant partie, Dieu a recoupé (une cote d') Adam pour créer Eve.
"Dans le Nouveau Testament, Jésus lutte contre Satân . Ne dit-il pas à Pierre : « Retire-toi ! Derrière-moi, Satân ! Tu es pour moi une occasion de chute, car tes vues ne sont pas celles d’Elohîms, mais celles des hommes. » (Mt 16,23) Aussi, lorsqu'en Matthieu 4, on dit que c'est le diable qui éprouve Jésus, ne faut-il pas y voir l'oeuvre de Satân ?! L'Accusateur, dont le travail a été similaire auprès de Job, qu'il met à l'épreuve avec la permission de YHVH (Job 1, 6-7)."
>>>>>>>A noter que Jésus ne dit pas "tes vues ne sont pas celles d’Elohîms, mais celles de satan."
Est-ce donc Satan ou les hommes, finalement, qui s'oppose(nt) à Dieu ?
"On comprend qu’il ait été assimilé à Satân, même si la comparaison est un sacrilège. Comment associer un Ange de YHVH à une divinisation exotique que les yahvistes ont tenté par tous les moyens de discréditer ?"
>>>>>>>Dans le Zohar on dit que Samael ("poison de Dieu" a chevauché le serpent pour venir tenter Eve. Hors Samael est souvent identifié à satan dans le Zohar. |
| | Posté le 07-05-2008 à 15:11:29
| Merci pour vos réactions chaleureuses. Comme elles tirent un peu dans tous les sens, je ne sais pas trop par quoi commencer.
Arkhôn signifie en grec : "celui qui commande". C'est arkhê qui signifie : "principe, commencement, origine, commandement, pouvoir".
C'est la même chose sur le plan logique. Le "principe" qui préside à l'existence de quelque chose, la commande. On peut voir cela comme ce qui définit la nature de cette chose, son essence, sa définition. Arché ou archon, même notion.
Ba'al en est venu à symboliser la présence ou le retour périodique d'une tendance à exalter et glorifier les forces instinctives et archaïques au détriment du Dieu unique. S'agit-il du "prince de ce monde"? Personnellement, j'en doute.
Il ne s'agit pas du prince de ce monde, mais d'un autre exemple du mot archon, montrant par là que la notion d'archonte telle qu'elle détermine les données gnostiques est nécessairement présente dans les textes. Ce n'est donc pas sur cette notion qu'on doit distinguer les gnostiques des non-gnostiques. Relativement à BA'AL, il s'apparente nécessairement à BA'EL, la "maison d'EL" où EL est le "Seigneur de la maison", et la maison d'EL correspond en quelque sorte à l'ensemble de ce que cette maison contient, comme on dirait "la maison de Pharaon", qui contient femmes, enfants, serviteurs, animaux, mobiliers, etc ... Le rapprochement d'EL avec ELOAH puis avec ELOHIM permet de définir trois états logiques d'un même principe indéterminé, selon le degré de précision que l'on peut être amené à faire dans le discours. Cette succession est celle des mots "CE ou CECI ou CELA", "CEUX-LA" et enfin "CECI de CEUX-LA". ELOHIM correspond à la dernière expression. Mais EL, ELOAH ou ELOHIM est un seul et même CELA. Il est la forme UNIQUE du MULTIPLE. BA'EL ou BA'AL est donc l'ensemble EL vu sous sa composante substantielle, la "maison", celle-ci circonscrivant une limite, comme dans la lettre BEIT qui démarre le livre de la genèse. Evidemment, cette notion de BA'EL est réfutée par les israêlites, puisqu'ils considèrent que IHWH a fait la création, et notamment celle de ADAM, alors que le livre de la genèse expose que c'est l'Homme qui crée IHWH.
Si BA'EL est correspondant d'ELOHIM à travers les cultes de l'homme, c'est donc effectivement la partie inconsciente et instinctive qu'il représente, celle qui correspond à l'inconscient freudien, ou encore Schéol en hébreu. Cette partie comprend aussi tout l'Inconnu, tout l'imaginaire à l'infini, et donc, BA'EL est une contradiction ou plutôt une incompatibilité structurelle, puisqu'on cherche à contenir dans un espace limité BA quelque chose d'illimité EL. C'est exactement le sens du premier verset de la genèse. ELOHIM illimité crée en principe une limite de lui-même.
De la résurrection jusqu'à la mort physique ?
L'ensemble des textes d'une tradition apporte toutes les possibilités d'évolution de l'existence. Si l'on se réfère aux grandes étapes de l'histoire du peuple hébreu à travers les textes, on s'aperçoit que les textes du NT commencent par le rite du baptême, qui correspond au 4° degré initiatique de la voie des mystères (baptisma). Jésus est donc sur la voie initiatique. La crucifixion correspond à la nuit mystique de ces voies, qui est littéralement la "mort du vieil homme" (7° degré ) et la naissance de l'homme nouveau, naissance qui donne lieu à la construction du "corps mystique". Cette construction du corps mystique que l'on trouve dans toutes les traditions (corps de Boudhha, enfant céleste des taoïstes, ...) ne peut s'accomplir qu'après la mort mystique, car ce corps correspond à la matérialité de ce qui est divin, c'est-à-dire de ce qui est informe et vide du point de vue de l'existence. Cette construction est intellectuelle, et elle consiste à avoir pris conscience que notre existence n'est pas dans un corps formel, mais dans un "corps sans forme", comme un paradoxe logique. Evidemment, cette construction s'achève lors de la mort du corps physique qui est la véritable séparation entre l'homme charnel et l'homme pneumatique. Or cet homme pneumatique, sans corps formel, doit être conscient, alors qu'habituellement, hors du corps, la très grande majorité des hommes sont inconscients, ce qui les amène bibliquement dans le séjour des morts, le schéol.
mais déjà en Genèse 2, on retrouve YHVH-Elohîms.
Il y a une distinction entre IHWH-ELOHIM et IHWH. Il y a de même une distinction entre AB et A. La voyez-vous ?
Dans le texte biblique IHWH est construit à partir de I + HWH. Or HWH est Hawah, Eve, et donc Eve est productrice d'IHWH. C'est pourquoi IHWH n'apparait réellement comme principe isolé qu'après qu'Eve soit apparue dans le texte. Car il est nécessaire d'avoir HWH pour obtenir IHWH. Il n'existe qu'une seule exception à cette règle, c'est IHWH-ELOHIM, qui contrairement à ELOHIM qui crée les cieux et la terre, va créer (dans le temps) la terre d'abord et les cieux ensuite.
Gen 1,1 ENTÊTE Elohîms créait les ciels et la terre
Gen 2,4 Voilà les enfantements des ciels et de la terre en leur création, au jour de faire IHVH–Adonaï Elohîms terre et ciels .
Entre ces deux versets, on s'aperçoit que toute l'existence est posée, et l'ordre des mots n'est pas quelconque, car le langage est une suite ordonnée. Le départ ELOHIM conçoit les cieux et la terre, comme l'architecte conçoit la maison. Mais lors de la réalisation du plan, on partira à l'envers, de la terre d'abord (matériaux) pour atteindre les cieux (la pleine jouissance), dans une construction du Verbe IHWH-ELOHIM, véritable résultat final, de l'existence, où le créé atteint le Saint-Esprit, qui est dans l'ordre du monde, le dernier à être révélé. C'est pourquoi, cette phase de construction réelle est indiquée comme le "jour de faire IHWH-ELOHIM", "le jour où commence effectivement la formation d'IHWH-ELOHIM, but final", c'est le départ de la construction du VERBE, démarrant d'un verbe initial, séparateur des contraires (ELOHIM sépare lumière et ténèbres) jusqu'au Verbe synthétique IHWH-ELOHIM que l'on obtient en Apocalypse. Aussi, IHWH-ELOHIM ne crée l'Humain que parce qu'il est l'objectif de l'humain au terme de son évolution et de son intégration au divin. Le but à atteindre est toujours principe de toute action, volonté première et dernière, alpha et oméga.
Cependant... On lit en Genèse 13, 4 : "Abrâm crie le Nom de YHVH."
C'est bien là la preuve qu'IHWH est une construction de l'humain, c'est-à-dire du Mental, qui, en tant que moteur verbal, est le seul à prononcer des noms. Or en hébreu, nommer quelque chose, c'est aussi lui donner existence. En nommant quelque chose, on affirme son identité, son Soi. Etant alors isolée de tout ce qui lui est contraire et qui constituerait son Non-Soi, elle s'exprime de façon individualisée, donc de façon formelle. C'est le résultat du langage exprimé, qui rend formelle l'existence des choses tout en ignorant leurs contraires. Or dans l'objectif d'Adam d'atteindre IHWH-ELOHIM, celui-ci opère par le langage et il sépare IHWH d'ELOHIM. Abram, en affirmant IHWH, nie ELOHIM, lequel devient inconscient. ELOHIM devient alors le principe des démons, qui sont les possibilités que l'homme refoule dans l'inconscient et qui parfois viennent faire conflit.
Je fais une première pause, si vous n'y voyez pas d'inconvénient. Je prépare une suite. |
| | Posté le 07-05-2008 à 15:13:39
| SUITE
On doit ce morcellement aux différentes sources documentaire qui ont été agglomérées pour former la Genèse : source yahviste et source elohiste. La tradition yahviste étant estimée par la plupart des experts comme la plus ancienne des strates narratives.
Pourtant la rigueur logique de tous les versets semble démontrer l'existence d'un seul auteur (ou groupe d'auteur). Ce qui est Elohiste ou yahviste ou écclésiastique ou encore narrateur, ne sont que les conséquences du schéma qui se constitue dès le premier verset. Adam étant au milieu entre IHWH en haut et Elohim en bas, il est donc confronté à cette dualité, qui lui fait entendre tantôt le discours d'IHWH, tantôt celui d'Elohim, tantôt le message neutre. Ainsi, dans la préparation du déluge, IHWH et Elohim donnent-ils des consignes contradictoires à Noé. il n'y a pas deux auteurs, mais un seul auteur dispensant deux logiques qui sont résultantes de la cruelle dualité. Méfions-nous des "experts". "Expertinence" n'est pas pertinence, si j'ose dire.
YHVH se décline tout d'abord comme étant l'Elohîms des pères des Hébreux
Abram est l'état de la conscience qui voit IHWH. Or IHWH est le principe de l'Etre et donc de la limite. D'ailleurs le NOM sacré est toujours un NOM, donc une limite, une définition, une identité. C'est pourquoi IHWH est principe de l'individualité, ou encore de l'EGO. Avec IHWH, Abram comprend que "Moi, Abram, JE SUIS". Il se voit comme un individu, comme une entité en possession d'un MOI, et qu'il affronte tous les NON-MOI qui l'environnent. Abram a d'ailleurs peur de l'étranger, c'est-à-dire de l'Autre. Il correspond à l'angoisse du 10° mois du nourrisson, qui pleure chaque fois qu'on le prend dans ses bras, car il craint pour son entité, toute nouvelle tête inconnue lui faisant peur pour lui-même. Abram est donc la prise de conscience de l'Ego. Tout ce qu'il va construire après cela, sera dicté par cette considération et son Moi devient le principe de son existence.
Tu dois confondre, ou alors tu appelles Diable-serpent YHVH-Elohîms
Pas du tout. Jésus exprime le côté non-dualiste des choses. Or ce non dualisme est nécessaire pour obtenir le Saint-Esprit ou Verbe, qui est désigné en hébreu comme l'union des contraires, et donc IHWH-ELOHIM. Le Diable est ce qu'il y avait au commencement du verbe d'Adam, qui, par le démarrage de la conscience, était obligé de séparer les contraires pour exercer le discernement, mais sans encore être capable de les voir comme complémentaires pour en réaliser la fusion. Or cette union des contraires, l'union du 1 (IHWH) et du 0 (ELOHIM) donne le 10, principe éternel du Verbe ou langage. Le langage de nos ordinateurs n'utilisent d'ailleurs que des 1 et des 0, et donc l'union sacrée IHWH-ELOHIM est bien le principe du Verbe ou du langage.
On peut aussi traduire YHVH par "J'étais celui qui sera". Ainsi, le présent n'est pas du tout pris en compte.
Le présent est représenté par le Wav, point de renversement du premier Hé (futur) au second Hé (passé). IHWH est donc temporel et sa traduction par "l'Eternel" est donc assez inexacte. IHWH ne peut être éternel que lorsqu'il s'accorde au Non-Etre ELOHIM intemporel. L'Eternel est alors la relation mathématique entre l'intemporel et le temporel, IHWH-ELOHIM. Mathématiquement, c'est un présent constant, qui occupe toute la réalité de l'Etre et non plus seulement un instant de jonction entre futur et passé. Sur le plan verbal, c'est un Verbe silencieux, qui, parce qu'il n'exprime RIEN de particulier, exprime en réalité TOUT simultanément. Passé et futur n'ont plus alors d'application. L'inaccompli et l'accompli se transforment dans l'Eternel en accomplissement . De la même manière, l'inconnu et le connu se transforme en connaissance. Enfin, l'imaginaire et le réalisé deviennent image. C'est bien là la place qu'occupe la conscience ou mental, qui fonctionne toujours au présent et qui, en tant qu'Adam, est image et ressemblance de l'invisible, Parole silencieuse du Sans-Parole, Connaissance de l'Inconnaissable.
Ton développement est intéressant, mais il ne prend pas en compte toutes les données mises à disposition
Toutes les données à disposition sont dans le texte. Nul besoin d'aller chercher ailleurs.
Comment associer un Ange de YHVH à une divinisation exotique que les yahvistes ont tenté par tous les moyens de discréditer ?
Tout d'abord, regardons la notion d'ange. L'ange est le messager, ce qui est exactement la forme d'expression d'un message. L'ange est donc un extrait de langage exprimé ou prononcé, et ce message est une assertion. Ce message est porteur d'une affirmation, qui est en même temps la négation de son contraire. Pour donner un exemple concret :
Trotmany est en logique l'affirmation logique de Trotmany. Mais on peut l'écrire par la formule :
Trotmany = Non-(Non-Trotmany) montrant que l'affirmation logique est en réalité composée de deux négations logiques. Et donc affirmer Trotmany, cela revient à nier la non-existence de Trotmany. Et bien on a alors selon la Bible les principes suivants :
Non-Trotmany = Non Etre = ELOHIM
Non = Négation logique = opération fondamentale de la logique formelle = IHWH
Trotmany = Non-(Non-Trotmany) = existence de Trotmany = IHWH-Elohim = Non-(Non-Etre).
Le diable ou principe de disjonction exclusive n'est autre que l'esprit d'analyse qui sépare dans Trotmany son être et son non-être. Et cette négation de l'Existence est donc MORT, puisque l'existence de Trotmany se base sur sa non-existence. Elle produit une division de Trotmany en conscient et inconscient, comme si Trotmany était seulement ce dont il est conscient. Mais Trotmany est aussi Non-Etre, car l'Existence est le lien paradoxal entre Etre et non-Etre. Et le diable ne sait pas traduire cela par le langage. C'est pour cela que ce paradoxe logique, qui s'apparente à ceux des mathématiciens comme Cantor ou Poincaré, s'exprime par l'expression illogique "Ni vrai, Ni faux", ou encore "à la fois vrai ET faux". C'est là la trace d'une conjonction.
Pour cela, le Diable est appelé Père du MEN-SONGE, le songe du mental, la construction illusoire d'un rêve, illusion qui est créatrice du monde, mais qui est seulement du rêve, seulement Maya. La réalité est plus incroyable, si l'on sait que la Vie véritable c'est lorsque Trotmany est l'assemblage de Trotmany et de son contraire, la synthèse interdite de la logique, le paradoxe qui rend fous les croyants.
Réponse à Atil
Mais rien ici n'indique que ce texte interprète les démons à la manière gnostique.
Pourquoi voulez-vous que le mot démon ait plusieurs sens ? Les gnostiques avaient-ils une langue grecque différente du grec des autres?
Paul aurait trés bien pu inventer le personnage de Jésus puisque ce sont ses écrits qui sont les plus anciens datables dans le christianisme.
Cela me parait très difficile à croire. le mot Ieshwa est bien le concept IHShWH qui présente seulement un Shin au milieu du tétragramme. C'est l'expression d'un mot de l'AT qui apparaît en Exode 14,13 et qui signifie "salut". Ce n'est donc certainement pas une invention de Paul. Il ne devient un "personnage" qu'à partir du moment où il est identifié dans la conscience, et c'est effectivement dans le NT que cette identité est décrite. Jésus émanant d'IHWH est donc un principe dans chaque individu, qui ne se réveille qu'à un moment de l'existence.
Mais on date désormais la rédaction des épitres d'AVANT les évangiles.
Ce n'est pas la datation d'un texte qui établit son sens. Tous ces textes sont comme un traité de mathématique, bourrés de symboles à analyser et à comprendre. le fait que les épitres soient datées d'avant, n'enlève rien à leur sens qui se situe après la résurrection.
Il est donc difficile de prétendre que la théologie de Paul provienne de celle de jésus puisqu'il n'y a aucun points communs , en dehors de l'utilisation du mot "jésus".
C'est parce que vous n'êtes pas encore au stade de l'analyse effrénée des textes. L'ensemble du NT se rattachant à la tradition biblique, la théologie de Paul ne peut être qu'en regard de celle de Shaoûl (Saül), le fils de la cananéenne, c'est-à-dire de la chair (Exode 6,15, Gn 46,10). Cette âme charnelle résultant du corps devient après la résurrection Paul au lieu de Saül, car le corps qui va désormais occuper l'âme est le corps mystique, et non plus le corps physique. Paul prépare l'homme pneumatique à sa réalité.
On remarquera que la Genèse a été composée en reliant deu textes différents (au moins) : un ou dieu est appelé "YHWH" et un ou dieu est appelé "Elhoim".
Pas si on se sert de la logique et du sens symbolique des mots. Par ailleurs, IHWH n'est pas Dieu qui est Elohim. Mais IHWH est vu comme Dieu par la conscience individuelle. C'est cela qui est Babel, BAB-EL, confusion de Dieu.
Pour moi c'est l'inverse : "Je suis" représente tout ce qui reste quand on a enlevé l'Ego. L'Ego est toujours quelque chose (il s'identifie toujours à quelquechose) alors qu'ici "je suis" ne signifie que "j'existe". Une existance pure, sans identification à quoi que ce soit.
Pourtant IHWH est connu comme le Nom sacré, l'identification par excellence. Etes-vous sûr d'avoir été jusqu'au bout de la logique ? "Je suis" est seulement la traduction de "Je suis ce qui existe", niant ainsi le Non-Etre, qui est le réservoir de l'imaginaire, la source infinie de l'être. Or l'existence est plutôt la manifestation imagée de cet imaginaire que la restriction à une seule image conditionnée et figée.
Mais ou est-il écrit que le serpent soit le diable ?
Apocalypse 12,9
Ce souffle c'est ce que les hébreux ont appelé le Ruach-ha-kodesh. Pour eux c'est l'esprit de Dieu. Et les chrétiens en ont fait une entité séparée : le Saint-Esprit.
Inexact sur le fond, vrai sur le plan historique. En réalité, IHWH est seulement le souffle, l'esprit pur. Dans cet état, il n'est pas encore Esprit-Saint, car le Saint, qui est Elohim est en quelque sorte son opposé, son contraire. Le souffle est mouvement et action, alors qu'Elohim est immutabilité et puissance. Rien ne les assemble si ce n'est que l'Esprit est une possibilité d'Elohim qui est la seule qui soit distincte au milieu du néant. Et encore, cette distinction n'est pas du tout liée à une forme car l'Esprit est justement la seule possibilité d'Elohim qui ne soit pas substantielle. En logique, la seule négation ne formalise rien. On a toujours la négation de "quelque chose".
Dans cet état, IHWH est un Nom mais non sanctifié. C'est pourquoi il est écrit "Que ton Nom soit sanctifié". Et IHWH est le Nom sanctifié que lorsqu'il est dans le sanctuaire, dans le Saint, dans le giron d'Elohim. Alors il devient Saint-Esprit, IHWH-Elohim, le Fils prodigue revenant dans la maison du Père. Ainsi, le Ruach ha qodesh n'est pas équivalent à Ruach, tout comme AB n'est pas équivalent à A. |
| | Posté le 07-05-2008 à 15:24:13
| Atil a écrit :
>>>>>>>Mais ou est-il écrit que le serpent soit le diable ? |
C'est l'apocalypse de Jean :
« Il fut précipité, le grand dragon, l’antique serpent, celui qu’on nomme Diable et Satân, le séducteur du monde entier, il fut précipité sur la terre et ses anges aussi. » (Ap 12,9)
Il est fortiche pour les amalgames bien manichéens.
Atil a écrit :
>>>>>>>Dans le Zohar on dit que Samael ( "poison de Dieu" ) a chevauché le serpent pour venir tenter Eve. Or, Samael est souvent identifié à satan dans le Zohar. |
Le Sefer ha-Zohar n'a-t-il pas été principalement rédigé par le kabbaliste Moïse de León, entre 1260 et 1280 ? Le 9e s., c'est beaucoup trop postérieur à mon gout. |
| | Posté le 07-05-2008 à 17:03:40
| Ilibade a écrit :
Relativement à BA'AL, il s'apparente nécessairement à BA'EL, la "maison d'EL" où EL est le "Seigneur de la maison", et la maison d'EL correspond en quelque sorte à l'ensemble de ce que cette maison contient, comme on dirait "la maison de Pharaon", qui contient femmes, enfants, serviteurs, animaux, mobiliers, etc ... |
Sauf erreur de ma part, je pense me souvenir que maison s'écrit béit en hébreu et non ba . De cette racine proviennent quelques noms de lieux comme Béit-El , "la maison de Dieu" ou encore Béit-Lehem : "la maison du pain".
Et je ne comprends pas en quoi Ba'al est nécessairement assimilable à Ba'el, puisque Ba'al signifie en hébreu : "maitre, seigneur". Maintenant, associer Ba'al et Bel (ou Bêlit), oui, puisque les Sémites ont toujours adoré Ba'al en association étroite avec Bêlit.
Ilibade a écrit :
Le rapprochement d'EL avec ELOAH puis avec ELOHIM permet de définir trois états logiques d'un même principe indéterminé, selon le degré de précision que l'on peut être amené à faire dans le discours. Cette succession est celle des mots "CE ou CECI ou CELA", "CEUX-LA" et enfin "CECI de CEUX-LA". |
Si tu traduis Eloah , ou 'Eleh , par "ceux-là", tu dois traduire 'Elohîm par "Ceux-là de ceux-là". Puisque 'Elohîm ajoute un pluriel superlatif.
Ilibade a écrit :
De la résurrection jusqu'à la mort physique ? |
Je comprends ton développement, mais pas la chronologie : résurrection -> mort physique.
Ilibade a écrit :
Ton développement est intéressant, mais il ne prend pas en compte toutes les données mises à disposition
Toutes les données à disposition sont dans le texte. Nul besoin d'aller chercher ailleurs. |
Je n'ai pas été chercher ailleurs que ce qui se trouve dans les trois premiers chapitres de la Genèse.
Première séparation entre l' Adamah et Adam , l' "Humanité" faite de poussière. Adam peut aussi se lire Ed dam , où Ed : "vapeur" et dam : "sang". La vapeur vient de l'humide, de l'inaccompli, de l'abime. Le sang porte la vie, le Souffle d'Elohîms.
Gen 2,7 a
Chouraqui : IHVH 'Elohîm forme le glébeux - Adâm, poussière de la glèbe - Adama.
TOB : Le Seigneur Dieu modela l'homme avec de la poussière prise du sol.
Deuxième séparation de l' Adam en Ish : "l'époux" et Isha : "l'épouse". Certains gnostiques y ont vu la distinction entre "vapeur" et "sang", entre l'esprit et l'âme.
Gen 2,23b
Chouraqui : à celle-ci il sera crié femme - Isha - : oui, de l'homme - Ish - celle-ci est prise.
TOB : celle-ci, on l'appellera femme car c'est de l'homme qu'elle a été prise.
(Pour rappel Gen 1,27 : 'Elohim crée le glébeux à sa réplique, à la réplique d'Elohim, il le crée, mâle et femelle, il les crée.)
Troisième séparation entre Eden : "le jardin des délices" et Adamah : "la terre" où sont expulsés Ish et Isha .
Gen 3,23
Chouraqui : IHVH 'Elohim le renvoie du jardin de 'Eden, pour servir la glèbe dont il fut pris.
TOB : Le Seigneur Dieu l'expulsa du jardin d'Eden pour cultiver le sol d'où il avait été pris.
Ilibade a écrit :
Pour cela, le Diable est appelé Père du MEN-SONGE, le songe du mental, la construction illusoire d'un rêve, illusion qui est créatrice du monde, mais qui est seulement du rêve, seulement Maya. |
Tu devrais éviter les abus de langage. Tes développements se suffisent à eux-mêmes que pour te justifier en invoquant une étymologie aussi hasardeuse.
Édition tardive :
Ilibade a écrit :
C'est parce que vous n'êtes pas encore au stade de l'analyse effrénée des textes. L'ensemble du NT se rattachant à la tradition biblique, la théologie de Paul ne peut être qu'en regard de celle de Shaoûl (Saül), le fils de la cananéenne, c'est-à-dire de la chair (Exode 6,15, Gn 46,10). Cette âme charnelle résultant du corps devient après la résurrection Paul au lieu de Saül, car le corps qui va désormais occuper l'âme est le corps mystique, et non plus le corps physique. Paul prépare l'homme pneumatique à sa réalité. |
Simplement parce que l'Ancien Testament parle du roi Saül, fils d'une cananéenne ? Saül est mort plutôt piteusement.
Edité le 07-05-2008 à 17:39:25 par Trotmany
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| | Posté le 07-05-2008 à 21:18:50
| Je vais, si vous le permettez, seulement répondre au point suivant, le reste ne demandant pas de développement nouveau.
Je comprends ton développement, mais pas la chronologie : résurrection -> mort physique.
Il nous faut expliciter le verset :
Daniel 7:25 Il prononcera des paroles contre le Suprême (araméen 'illay), violentera les Consacrés au Suprême, préméditera de modifier les temps (araméen zeman) et la loi, et ils seront donnés entre ses mains pour un temps, des temps et la moitié d’un temps.(araméen 'iddan)
Le mot zeman désigne un "instant", c'est-à-dire un point sans étendue et sans durée du temps. C'est un temps de rendez-vous, un point remarquable. La notion de temps du mot 'idda évoque une durée, une période, une étendue du temps, comme par exemple une année. La traduction française ne distingue pas entre ces deux notions et le mot "temps" est indifféremment employé, même par Chouraqui. Or si l'on représente le temps comme une droite, le point ou l'instant peut être une borne servant à délimiter une durée . Ainsi, si l'on envisage qu'une période est une durée de temps, limitée et reconductible, chaque période sera représentée par un segment de droite ('idda) qui est à chaque extrémité bornée par un point (zeman). Le sens de la phrase de Daniel évoque ces deux notions relatives au fonctionnement du temps.
Si l'on devait définir les notions d'éternité, de perpétuité et de cycle temporel, on pourrait affirmer, que l'éternité n'a ni commencement, ni fin et qu'elle ne peut pas faire l'objet d'une succession temporelle. Par contre, des périodes de temps ont bien deux bornes, l'une à leur début, et l'autre à leur fin, comme un segment de droite. Par ailleurs, les périodes peuvent subir une loi de succession et s'enchaîner les unes aux autres, chaque période étant alors encadrée entre une période précédente et une période suivante . Toutefois, il existe un cas spécial de période qui ne répond pas à cette définition. Il existe en effet une période qui n'est la suivante d'aucune autre : cette période spéciale est la première période , et on peut parfaitement concevoir que sur un axe de l'éternité, le Temps soit marqué seulement à partir d'une position, faisant naître une première période, qui n'est la suivante d'aucune autre. L'ensemble des périodes, de l'autre côté de l'axe, peut alors se poursuivre indéfiniment, et cela, par l'enchaînement des périodes, et cet enchaînement s'appelle la perpétuité . La perpétuité est donc ce qui a un commencement et qui n'a pas de fin. Et donc, perpétuité et éternité ne sont pas synonymes, puisque l'éternité n'a pas de début et que la perpétuité en a un.
Si on analyse ce fonctionnement de la perpétuité, nous y voyons :
1- UN TEMPS = UNE PÉRIODE SPECIALE = première période ou période initiale : d'Adam à Noé .
2- DES TEMPS = DES PERIODES enchaînées à la première, puis entre elles, dans le cadre d'une succession cyclique : la boucle Noé à Noé .
Et nous en venons maintenant à la demi-période finale . Cette demi-période finale est curieuse, car elle signifie l'arrêt des cycles temporels. Elle n'est donc pas compatible avec la perpétuité qui est le fonctionnement du temps, ayant un début mais pas de fin. Comment le texte sacré introduit-il une explication de cette demi-période ?
Et bien, sans le processus de rédemption qui est introduit par le NT et qui consiste en la crucifixion suivie d'une résurrection, la vie semble suivre la voie normale, laquelle achève un cycle temporel d'existence, ce qui est la mort physique. Et donc, la boucle Noé-->Noé semble indiquer une succession de générations ou d'incarnations, où l'âme acquiert une forme corporelle cyclique, limitée dans le temps.
Mais par la voie messianique, l'être individuel reproduit les conditions qui annulent l'effet du temps cyclique, en proposant durant le cycle, une sortie du temporel et l'émergence de l'éternel dans la conscience humaine. L'être prend conscience de sa dimension éternelle. Cela se produit alors même que le corps physique n'est pas encore mort, et cet évènement se produit au milieu d'un cycle temporel, quand les conditions d'intersection entre la sinusoïde temporelle et l'axe des abcisses (invariant éternel) se produit.
En effet, si l'on trace une courbe sinusoïde classique, on s'aperçoit que pour chaque cycle (ou période), celle-ci croise l'axe des abcisses au début (ou fin) de la période, et au milieu de la période, lors du renversement de la courbe. Il y a donc deux moments privilégiés qui sont la moitié du cycle et la fin du cycle.
Si la résurrection est l'alternative à la réincarnation, alors celle-ci ne peut intervenir qu'à la moitié du cycle, puisque la réincarnation relève de la succession des générations et que cela intervient après disparition du corps physique, donc à la fin du cycle (Apocalypse et Matthieu 24).
Ainsi, pour un adepte des voies religieuses libératoires du Temps, il s'agit de réaliser en lui, une nouvelle naissance, celle de l'être éternel, naissance qui ne peut démarrer effectivement que si l'être devient conscient de sa dimension éternelle. Alors, il va construire les conditions matérielles d'un nouveau corps, appelé par les traditions corps céleste, ou corps mystique, ou encore enfant céleste, et qui n'est pas apparent dans notre espace-temps, mais dans un autre système et dans d'autres dimensions. Cette "grossesse" entraîne chez les mystiques certaines douleurs qui sont aussi décrites dans les textes sacrés comme "douleurs de l'enfantement". Cette voie de salut est une désynchronisation ou une asynchronisation au temps cyclique, et le mystique, peu à peu, devient le Maître du temps. Il peut contrôler ce temps, l'accélérer ou le ralentir. Et donc, on peut admettre que les enseignements religieux visent à l'obtention de cette réalité qui se produit à la moitié d'un cycle d'incarnation.
Et donc :
3- LA MOITIE D'UN TEMPS = le demi-cycle précédent la rédemption.
Comme ce demi-cycle n'est pas la fin du cycle, il reste donc une seconde moitié de cycle, qui sépare la résurrection de la mort physique, et pendant laquelle l'enfant mystique ou homme pneumatique se construit. C'est cette phase qui correspond aux épitres du NT, et Paul le dit lui-même, lorsqu'il affirme qu'il est lui-même crucifié avec le Christ. C'est donc que la crucifixion a déjà eu lieu et que la résurrection de Jésus s'est effectuée.
Le schéma de Daniel évoque donc le fil conducteur dans le temps, de tout être conscient quelle que soit son espèce et son statut. Cet être conscient commence par un premier cycle, suivi de plusieurs cycles en succession (en boucle) et enfin d'un cycle spécial qui ne dure qu'une demi-période avant d'inverser cette conscience de l'emprise temporelle vers une existence éternelle et plus universelle.
Mais Daniel dit autre chose.
Daniel 7:25 Il (le blasphémateur) prononcera des paroles contre le Suprême, violentera les Consacrés au Suprême, préméditera de modifier les temps (araméen zeman= bornes ou instants) et la loi, et ils seront donnés entre ses mains pour un temps, des temps et la moitié d’un temps.(araméen 'iddan=durées cycliques)
Il dit que le blasphémateur changera les instants, c'est-à-dire les bornes. Or la faute originelle se déroule en Eden et Eden est un lieu éternel et non temporel. En tant que royaume d'éternité, il n'a pas de bornes temporelles. Changer les instants, c'est changer la loi des bornes, et ceci est indispensable pour créer le Temps. Il est nécessaire d'initier les cycles et de produire leur succession. Changer la loi des bornes revient ici à imposer des bornes contraires au Suprême éternel. Le verset parle donc en réalité de l'institution du Temps et de la soumission au temps des âmes charnelles. Cette soumission est naturellement sous l'égide d'un principe non éternel, c'est-à-dire temporel. Or j'ai déjà indiqué que ce principe est IHWH dans sa formulation isolée. C'est lui qui s'intitule "Dieu d'Israêl" de cycle en cycle, et donc il est le dieu du Temps.
Genèse 17:7 Je lève mon pacte entre moi, entre toi, et entre ta semence après toi pour leurs cycles , pour pacte de pérennité (=perpétuité), pour être pour toi Elohîms, et pour ta semence après toi.
L'enchaînement des cycles qui commence après le premier cycle est en
Genèse 6:9 Voici les enfantements de Noah, Noah est un homme juste, intègre, en ses cycles : Noah va avec l’Elohîms.
Noah enfante par cycles. |
| | Posté le 07-05-2008 à 22:46:15
| "Il ne s'agit pas du prince de ce monde, mais d'un autre exemple du mot archon, montrant par là que la notion d'archonte telle qu'elle détermine les données gnostiques est nécessairement présente dans les textes. "
>>>>>>Les vieux textes parlent pltôt de démons que d'archontes.
Les Archontes dominent notre monde alors que les démons ne le dominent pas spécialement.
Quand au mot "archonte" il pouvait aussi désigner de simples rois humains.
"Relativement à BA'AL, il s'apparente nécessairement à BA'EL, la "maison d'EL""
>>>>>>Je ne suis pas sûr du tout que BA signifie "maison".
Maison c'est plutôt "BETH" (D'ou la ville de BETHEL).
Ba'en me semble une déformation de BA"AL.
Ou alors une influence de BEL, le nom araméen de BAAL.
"Le rapprochement d'EL avec ELOAH puis avec ELOHIM permet de définir trois états logiques d'un même principe indéterminé,"
>>>>>>ELOAH c'est le singulier de EL, et ELHOIM c'est le pluriel de EL.
"Si BA'EL est correspondant d'ELOHIM à travers les cultes de l'homme, c'est donc effectivement la partie inconsciente et instinctive qu'il représente,"
>>>>>>Il y a des textes qui montrent que vertains identifiaient YHWH à BAAL.
Chez les Cananéens et Araméens, Yaou / Yaw / Yaô semble être le nom propre de Baal / Bel.
"Jésus est donc sur la voie initiatique. La crucifixion correspond à la nuit mystique de ces voies, qui est littéralement la "mort du vieil homme" (7° degré ) et la naissance de l'homme nouveau, naissance qui donne lieu à la construction du "corps mystique". "
>>>>>je ne vois pas comment un homme arrété par les romains et mis à mort par eux peut être considéré comme subissant une initiation.
Quand Louis 16 a été guilotiné, ca ne faisait surement pas partie de son initiation.
"Cette construction du corps mystique que l'on trouve dans toutes les traditions (corps de Boudhha, enfant céleste des taoïstes, ...) ne peut s'accomplir qu'après la mort mystique, "
>>>>>>>C'est quoi une mort mystique ?
jésus a-t-il été crucufié physiquement ou mystiquement ?
"Dans le texte biblique IHWH est construit à partir de I + HWH. Or HWH est Hawah, Eve, et donc Eve est productrice d'IHWH. "
>>>>>>Et le "I" alors, que signifie-t-il ?
Il faut lui trouver un sens si on veut que ca tienne debout. |
| | Posté le 07-05-2008 à 23:24:59
| "On doit ce morcellement aux différentes sources documentaire qui ont été agglomérées pour former la Genèse : source yahviste et source elohiste. "
>>>>>>>Donc ca ne sert à rien de vouloir interpréter le texte de manière aussi complexe sans auparavant le séparer en ses constituants primitifs.
"Pourtant la rigueur logique de tous les versets semble démontrer l'existence d'un seul auteur (ou groupe d'auteur). "
>>>>>>>La rigueur logique impose de reconnaitre que le texte n'arrète pas de se contredire comme s'il contenait plusieurs traditions différentes.
Et on peut trés bien reconstituer ces textes, complets, et montrer qu'ils racontent la même histoire, avec des différences.
"Jésus exprime le côté non-dualiste des choses. Or ce non dualisme est nécessaire pour obtenir le Saint-Esprit ou Verbe, qui est désigné en hébreu comme l'union des contraires, et donc IHWH-ELOHIM. "
>>>>>>L'opposition entre ELHOIM et YHWH ne tient pas debout.
On sait que YHWH était le nom de Dieu chez les Judéens et ELHoIm le nom de Dieu chez les Samaritains. Et on peut reconstituer deux textes parallèles racontant la même histoire, l'un avec Dieu appelé YHWH et l'autre avec Dieu appelé ELHOIM.
Trés bientôt je mettrais en ligne cette étude sur la séparation de la Genèse en deux constituants parallèle..
"On peut aussi traduire YHVH par "J'étais celui qui sera". Ainsi, le présent n'est pas du tout pris en compte."
>>>>>>L'hébreu ne distingue pas le présent du futur dans la conjugaison, donc cette thèse est indémontrable.
"Trotmany est en logique l'affirmation logique de Trotmany. Mais on peut l'écrire par la formule :
Trotmany = Non-(Non-Trotmany) montrant que l'affirmation logique est en réalité composée de deux négations logiques. Et donc affirmer Trotmany, cela revient à nier la non-existence de Trotmany. Et bien on a alors selon la Bible les principes suivants :
Non-Trotmany = Non Etre = ELOHIM
Non = Négation logique = opération fondamentale de la logique formelle = IHWH
Trotmany = Non-(Non-Trotmany) = existence de Trotmany = IHWH-Elohim = Non-(Non-Etre)."
>>>>>>>C'est incroyable tout ce qu'on peut essayer de faire dire à un texte en le torturant ! 
"Le diable ou principe de disjonction exclusive n'est autre que l'esprit d'analyse qui sépare dans Trotmany son être et son non-être. Et cette négation de l'Existence est donc MORT, puisque l'existence de Trotmany se base sur sa non-existence. "
>>>>>>Qu'on le prouve donc !
Je ne sais plus quel philosophe avait démontré que l'être est mais que le non-être n'est pas. Et donc que tout raisonnement basé sur le non-être (qui est une chose qui n'existe pas) ne peut être que du sophisme.
"Mais Trotmany est aussi Non-Etre, car l'Existence est le lien paradoxal entre Etre et non-Etre."
>>>>>>Pas besoin du non-être pour exister.
"Mais rien ici n'indique que ce texte interprète les démons à la manière gnostique.
Pourquoi voulez-vous que le mot démon ait plusieurs sens ? Les gnostiques avaient-ils une langue grecque différente du grec des autres?"
>>>>>>Un même mot peut avoir plusieurs sens, selon la religion qui l'utilise.
Un démon ce n'est pas la même chose pour un chrétien actuel, un grec paien, un hébreux ancien et un hébreu d'aprés JC.
"Cela me parait très difficile à croire. le mot Ieshwa est bien le concept IHShWH qui présente seulement un Shin au milieu du tétragramme. C'est l'expression d'un mot de l'AT qui apparaît en Exode 14,13 et qui signifie "salut". Ce n'est donc certainement pas une invention de Paul. Il ne devient un "personnage" qu'à partir du moment où il est identifié dans la conscience, et c'est effectivement dans le NT que cette identité est décrite. Jésus émanant d'IHWH est donc un principe dans chaque individu, qui ne se réveille qu'à un moment de l'existence."
>>>>>>>Il y avait des milliers d'hommes qui s'appelaient Jésus à cette époque.
Donc disserter sur le sens du mot Jésus ne nous mènera à rien.
On ne parle pas de l'existance d'un nom mais de l'existance d'un homme bien précis.
"Ce n'est pas la datation d'un texte qui établit son sens. Tous ces textes sont comme un traité de mathématique, bourrés de symboles à analyser et à comprendre. le fait que les épitres soient datées d'avant, n'enlève rien à leur sens qui se situe après la résurrection."
>>>>>>>Les épitres peuvent également avoir un sens si on part de l'hypothèse que Jésus n'est jamais descendu sur terre et n'a donc jamais eu besoin de resussiter.
Paul ne parle jamais d'une vie terretre de Jésus.
Son jésus à lui n'a pas d'histoire terrestre, étrangement.
"C'est parce que vous n'êtes pas encore au stade de l'analyse effrénée des textes. "
>>>>>>Je dis ca justement car j'en suis au stade de l'analyse des textes sans oeillères idéologique.
"L'ensemble du NT se rattachant à la tradition biblique, la théologie de Paul ne peut être qu'en regard de celle de Shaoûl (Saül), le fils de la cananéenne, c'est-à-dire de la chair (Exode 6,15, Gn 46,10). "
>>>>>>>Pourquoi citer l'ancien testament alors que Paul rejette le judaisme ?
"Cette âme charnelle résultant du corps devient après la résurrection Paul au lieu de Saül, car le corps qui va désormais occuper l'âme est le corps mystique, et non plus le corps physique. Paul prépare l'homme pneumatique à sa réalité."
>>>>>>>>Quelle resurrection de saül ? Depuis quand Saül a-t-il du mourir pour devenir paul ?
"Pas si on se sert de la logique et du sens symbolique des mots."
>>>>>>Que savons-nous des VRAIS symboles employés à cette époque ?
On peut faire dire tout ce qu'on veut aux textes en se bricolant son système symbolique personnel.
"C'est cela qui est Babel, BAB-EL, confusion de Dieu."
>>>>>>BAB-EL = Porte des Dieux.
"Pourtant IHWH est connu comme le Nom sacré, l'identification par excellence."
>>>>>>Ce sont les hommes qui identifient, pas YHWH.
Lui il dit bien qu'il se contente d'être ce qu'il est.
"tes-vous sûr d'avoir été jusqu'au bout de la logique ? "Je suis" est seulement la traduction de "Je suis ce qui existe", niant ainsi le Non-Etre, qui est le réservoir de l'imaginaire, la source infinie de l'être. "
>>>>>C'est la un dogme bidouillé.
Le non-être n'est le réservoir de rien.
Les choses sont ce qu'elles sont.
Et tout le reste vient de l'Ego.
"Mais ou est-il écrit que le serpent soit le diable ?
Apocalypse 12,9"
>>>>>>On n epeut pas se baser sur le nouveau testament pour expliquer l'ancien testament puisque ce sont deux religions différentes avec des dogmes différents et qui interprètent les textes différemment.
De plus l'Apocalypse est le plus douteux des textes de la Bible.
"Inexact sur le fond, vrai sur le plan historique."
>>>>>>>Seul l'aspect historique compte.
Toute explication autre qu'historique ne peut être qu'une invention par notre Ego d'homme du XXI ème siècle.
Comment peut-on s'imaginer mieux comprendre les textes que ceux la même qui l'ont écrit ?
Les textes signifient ce que leurs écrivains ont voulu dire, et non pas ce que nous nous avons envie d'inventer des millénaires plus tard.
"En réalité, IHWH est seulement le souffle, l'esprit pur. Dans cet état, il n'est pas encore Esprit-Saint, car le Saint, qui est Elohim est en quelque sorte son opposé, son contraire. "
>>>>>>Nous parlons du Rouach-ha-kodesh. C'est lui l'esprit de Dieu. Et c'est lui qui flotte au dessus des eaux dés le début de la Genèse.
"Le souffle est mouvement et action, alors qu'Elohim est immutabilité et puissance."
>>>>>>Ca c'est un dogme inventé.
"En logique, la seule négation ne formalise rien. On a toujours la négation de "quelque chose"."
>>>>>>>Donc le néant n'existe pas par lui-même.
"Dans cet état, IHWH est un Nom mais non sanctifié. C'est pourquoi il est écrit "Que ton Nom soit sanctifié". Et IHWH est le Nom sanctifié que lorsqu'il est dans le sanctuaire, dans le Saint, dans le giron d'Elohim. Alors il devient Saint-Esprit, IHWH-Elohim, le Fils prodigue revenant dans la maison du Père. Ainsi, le Ruach ha qodesh n'est pas équivalent à Ruach, tout comme AB n'est pas équivalent à A."
>>>>>>Le Rusach c'est l'esprit en l'homme. Le ruach-ha-kodesh c'est l'esprit en Dieu.
Et le Ruach-ha-kodesh est nommé dés le début de la genèse. |
| | Posté le 07-05-2008 à 23:28:15
| "C'est l'apocalypse de Jean :
« Il fut précipité, le grand dragon, l’antique serpent, celui qu’on nomme Diable et Satân, le séducteur du monde entier, il fut précipité sur la terre et ses anges aussi. » (Ap 12,9) "
>>>>>>>>On ne peut pas se baser sur le nouveau testament pour expliquer l'ancien testament puisque ce sont deux religions différentes avec des dogmes différents et qui interprètent les textes différemment.
De plus l'Apocalypse est le plus douteux des textes de la Bible.
"Le Sefer ha-Zohar n'a-t-il pas été principalement rédigé par le kabbaliste Moïse de León, entre 1260 et 1280 ? Le 9e s., c'est beaucoup trop postérieur à mon gout."
>>>>>>>C'est vrai.
Mais le Nouveau testament aussi a été rédigé trop récemment pour prétendre expliquer le sens de l'Ancien testament. |
| | Posté le 07-05-2008 à 23:47:35
| Ilibade a écrit :
Il nous faut expliciter le verset :
Daniel 7:25 Il prononcera des paroles contre le Suprême (araméen 'illay), violentera les Consacrés au Suprême, préméditera de modifier les temps (araméen zeman) et la loi, et ils seront donnés entre ses mains pour un temps, des temps et la moitié d’un temps.(araméen 'iddan) |
En regardant les notes en bas de ma TOB, je vois : "Une période = une année. La persécution déclenchée par Antiochus Epiphane dura de 167 à 164 av. J.-C."
=> une période, deux périodes et une demi période = 3 ans et demi.
Ilibade a écrit :
1- UN TEMPS = UNE PÉRIODE SPECIALE = première période ou période initiale : d'Adam à Noé. |
Pourquoi inclure Noé dans la période initiale? Ne pourrait-on y voir l'immersion baptismale qui régénère ?
Ilibade a écrit :
Alors, il va construire les conditions matérielles d'un nouveau corps, appelé par les traditions corps céleste, ou corps mystique, ou encore enfant céleste, et qui n'est pas apparent dans notre espace-temps, mais dans un autre système et dans d'autres dimensions. |
Marc 1, 15 : "et le Royaume de Dieu est proche". Est-ce une proposition pour un suicide collectif afin de rejoindre le corps mystique d'une quelconque comète-vaisseau spatial? Je ne pense pas. Le Royaume est proche, il est là, pour tout ceux qui se donnent la peine d'ouvrir les yeux.
Ilibade a écrit :
C'est donc que la crucifixion a déjà eu lieu et que la résurrection de Jésus s'est effectuée. |
Donc, crucifixion : mort physique => résurrection ; et non l'inverse.
Ilibade a écrit :
Il dit que le blasphémateur changera les instants, c'est-à-dire les bornes. |
TOB me dit : "Antiochus Epiphane interdit sabbats et fêtes : le Calendrier et la Loi." Il faut avouer que cela semble beaucoup plus cohérent. |
| | Posté le 08-05-2008 à 00:02:41
| atil a écrit :
>>>>>>>>On ne peut pas se baser sur le nouveau testament pour expliquer l'ancien testament puisque ce sont deux religions différentes avec des dogmes différents et qui interprètent les textes différemment.
De plus l'Apocalypse est le plus douteux des textes de la Bible. |
>>>>>>>> Je ne pense pas que l'Ancien Testament parle du diable. Si je ne m'abuse, c'était la question posée. Non ? |
| | Posté le 08-05-2008 à 02:13:29
| Bonjour Ilibade,
Merci de ces commentaires. Néanmoins, je ne suis pas encore convaincu que le dieu de Abraham soit Yaveh Elohîm. Si l’on en croit les textes de la bible, il y a une forte connotation spirite. Je peux vous en faire la liste. Et donc on ne peut empecher que Yaveh ai pu parler a Abrâm en se faisant passer pour son dieu. Donc en effet, dans genèse 12 :1 Yaveh se révèle mais est-il le vrai dieu, cet « elohîm universel » dont tu parles, le même dieu que celui de l’essence céleste d’Adam ? Que signifie El-Shadaï ? Comme le dit Trotmany, Abrâm crie le nom de Yaveh, dans son association d’un Yaveh/Elyôn.
« Cet Elohim n'est donc pas l'Elohim universel, mais un élohim particulier. De toutes façon, l'Elohim universel n'étant pas plus individuel qu'universel, il ne pourrait pas s'exprimer en parlant de lui disant "moi". Car moi est nécessairement limité et défini, alors que Dieu est infini. »
---> je suis d’accord.
« Elohim est l'infini, contenant toutes les possibilités d'existence, mais dans un état potentiel, non existant, et dans cet état, chaque possibilité y est neutralisée par la possibilité qui lui est contraire. »
---> Dans une compréhension logique et mathématique je comprends que tu établisses une différence entre le Dynamis et l’Energeia, ou encore entre le Potentiel et l’Action. Donc je comprends cette description mathématique de la neutralité de deux forces contraires ou deux possibles contraires s’annihilent pour laisser place a la neutralité. Mais que peut-on savoir de l’infini ? Même les plus brillants mathématiciens se cassent les dents dessus, certains comme Godël en deviennent fou. En science physique, on peut obtenir une description exacte de la Réalité, si l’on se trouve dans le repère propre, mais dans notre modeste discours et compréhension, nous trouvons nous dans le repère propre absolu du divin pour pouvoir décrire quoique ce soit ?
La seule chose qu’il nous est donné de savoir de cet « Elohïm Universel » est ce qui est relaté dans les textes à savoir qu’il est esprit.
« C'est pour cela, que dans le chapitre 1, la Création, bien que possible, en est encore dans un état informe et vide, sans distinction possible des possibilités. Toutefois, l'une de ces possibilités, l'Esprit qui plane, et qui est le principe de la manifestation, s'oppose aux autres possibilités. C'est la possibilité de l'Etre. »
---> peut-être ? Mais informe et vide ne signifie pas seulement une valeur moyenne potentialisé des possibles exprimés. Cela peut aussi signifier vide de rien du tout.
Quand au terme d’esprit qui plane ce n’est pas si évident de l’associer a l’unique possibilité d’Etre ? Je pense qu’il faut avant tout comprendre très exactement et pointilleusement ce qu’est que la sphère physique avant de pouvoir parler des sphères spirituelles. On sait en physique quantique que le physique est délimité par la constante de Planck : en dessous de celle-ci nous ne sommes plus dans ce que l’on appelle le monde physique, nous sommes dans un au-delà ou même la théorie des cordes ne semble pas pouvoir répondre et nous donner des informations claires dessus. La création évoquée dans la Genèse est peut-être la création des mondes physiques en tant que possibles existences de réalisation de soi. Image qui peut s’appuyer sur l’échelle décrite par Jacob ou encore Enosh. Un esprit qui plane peut alors tout simplement renvoyer à un véritable esprit qui plane : l’esprit de dieu qui se fluidifie a travers l’échelle créant ainsi les plans d’existence ? On peut spéculer à l’infini ainsi. Néanmoins, je suis d’accord avec toi sur un principe existant de la manifestation, on ne l’appelle pas le verbe ?
« Ce verbe s'exprime dans la septante comme dans la bible hébraïque de la même façon, par le rattachement d'Elohim (restant) à IHWH (l'Esprit pur). IHWh est la lumière qui exprime l'Existence en la rendant visible et manifeste (en acte), alors qu'Elohim est la source de tous les imaginaires en puissance. Comme une relation entre A et B s'exprime le plus élémentairement par AB, le texte des chapitres 2 et 3 évoque IHWH-ELOHIM, comme principe verbal, composé de 1 et de Zéro. 10 est le principe du verbe, et nos ordinateurs fonctionnent par un langage qui n'utilise que des 1 et des 0, deux principes contraires. »
---> Je ne te suit plus ! Tu as plus haut dit « le principe Elohim du chapitre 1 devient IHWH-ELOHIM dans le chapitre 2 » : Autrement dit l’esprit pur devrait être cet « Elohïm universel » et non Yaveh-Elohïm ? Tu veux dire que l’Elohïm universel s’exprime par Elohïm dans sa version non manifesté et par Yaveh Elohïm dans sa version manifesté ? et donc qu’il s’agirait de la même « force fluidique » ? J’y avais pas réfléchit. Un peu comme après l’éveil on constate que le Couple Moi+Soi constitue la Conscience.
Dans ce cas, comment explique-t-on que Yaveh soit reconnu comme un dieu de la tempête et un dieu taureau, comment explique-t-on que ce soit un dieu cruel et jaloux ? un dieu local et non universel, sans user de ces considération symbolistes ?
« Elohim du chapitre 1 est strictement équivalent à Elohim (chap 2-3) + IHWH. C'est le même principe, mais avec une légère distinction dans IHWH-Elohim, qui permet d'envisager ensuite la création comme un discours. Ce discours sera prononcé par Adam, qui, comme IHWH-Elohim, est spirituel ET matériel. Le paradis céleste, n'en est pas moins un jardin matériel qui doit être cultivé. Adam n'est-il pas fait de souffle et de terre ? »
---> Sur ce point je rejoins les propos de Trotmany.
« Pour comprendre, on peut faire un schéma simple. Sur une ligne verticale, on place en Haut IHWH, en bas Elohim et au milieu IHWH-ELOHIM. Adam est créé par IHWH-ELOHIM au milieu. Il est donc à la fois spirituel et matériel, comme le verbe divin qui l'a créé. Adam est une copie du verbe, et ce verbe s'exprime par Adam à travers son mental. Adam est donc la conscience universelle procédant à la création formelle. C'est lui qui doit nommer les êtres individuels et formels et donc leur donner l'existence. (En hébreu, nommer et donner existence sont identiques). »
---> Adam est de fait matériel, mais rien ne nous indique si sa matérialité s’exprimait sur la même échelle que la notre ou sur une échelle plus subtile (sens de vapeur dont parle trotmany ?). Chaque densité d’espace temps a sa densité d’énergie donc sa fréquence propre. Ta croix peut très bien être ainsi un arbre avec un axe vertical et des axes horizontaux représentant les divers plans d’incarnation : bref pour prendre une expression biblique une « échelle de Jacob ».
« Par la faute du chapitre 3, Adam sépare IHWH et ELOHIM, parce qu'il exprime le Verbe, en nommant les êtres, et là où il est placé, il voit les choses sous deux angles opposés. C'est là l'origine de la dualité. »
---> dans ta description symbolique pourquoi pas, mais cela ne répond pas a la question suivante : pourquoi après avoir mangé du fruit de l’arbre de la dualité, Dieu (l’Elohïm universel) est si dur avec lui : il le chasse du paradis et il bloque l’accès ! Pourquoi être si dur pour une si petite faute ? A moins qu’elle ne s’agisse pas d’une si petite faute ? Et dans ce cas elle doit avoir une cause. Si l’on comprend que Adam avait déjà une existence céleste, qu’il avait déjà commis une faute envers son père (Adam est un des fils de Dieu) et avait déjà chuté sur une première sphère nommée « paradisiaque », que l’arbre du fruit était sa seule interdiction sinon il redescendait sur une sphère de fréquence plus basse, et qu’en mangeant ce fruit il a rompu le lien avec Dieu en péchant non pas pour la première fois mais pour la deuxième fois, l’épisode de cette sévérité Divine devient un peu plus compréhensible non ?
« Et c'est ce que nous faisons nous-même en exprimant par un langage les choses (sans leurs contraires). Seul le Verbe silencieux reste au milieu, suggérant chaque chose et sa contraire. Mais Dieu n'est réellement qu'au milieu. Le Christ étant l'Adam à nouveau glorieux, il ne peut donc être qu'au milieu, là où les contraires fusionnent en une seule chair, une seule manifestation, image, mais surtout ressemblance du Dieu Elohim du chapitre 1. »
---> Je ne dirait pas ceci car pour déterminer si une personne est atteinte de schizophrénie de type I, on fait passer un simple test à ces sujets potentiels dans lesquels on leur pose une série de questions, ainsi on voit que sur deux lignes proches elles sont capables de dire le contraire sur des mêmes questions.
Certes, pour un sujet lambda qui n’entre pas dans ce cas-là, lorsque nous exprimons en action une phrase, on donne une certaine polarité à la phrase, celle que nous voulons que l’autre entende. Mais alors, j’ai pu constater que le « Verbe » ne reste pas au milieu mais dans le silence que j’exprime dans le non dit (donc dans le contraire de ce qui est actualisé), dans ce que tu appelles le potentiel.
Pourquoi Dieu serait-il au milieu ? Pourquoi le « christ » serait-il l’Adam a nouveau ? Pourquoi le Christ serait-il la force contraire de Adam ? Pourquoi voir dans les textes une symbolique avec des règles de symétrie ?
« La chute d'Adam l'a fait passé d'un monde où esprit et matière ne formaient qu'un, à un univers de sa fabrication où esprit est contraire de matière. Le christianisme est une voie non-dualiste, qui représente le chemin contraire de la chute. Et donc, ce qu'il y a de gnostique, ne peut réellement représenter qu'une spiritualité de la dualité, alors que le chemin chrétien est une lutte contre la dualité, contre le Diable. C'est pour cela que pour moi, l'évangéliste n'est pas gnostique, bien qu'il ne puisse ignorer la chute d'Adam et sa rédemption, ni s'affranchir dans son langage de toute dualité. Enfin, le Diable n'est pas le "Moi" ni son exagération, mais la distinction entre le Moi et le Non-Moi, entre le conscient et l'inconscient, entre l'Un et l'Autre. »
---> Comment peut-on prétendre faire preuve de charité chrétienne, si nous n’avons pas d’abord fait preuve de charité envers nous-même ? Comment peut-on Aimer l’Autre, si nous nous Aimons pas nous même ? Comment peut-on prétendre (re)trouver une Unité alors que nous n’explorons pas la dualité dans sa profondeur ? Peut-être que le vrai christianisme enseigné par Jésus était un enseignement dualiste permettant de trouver cette unité ?
Ce que je veux dire par ces questions, c’est que si le christianisme n’était pas une voie dualiste, elle ne pourrait pas prétendre à être une voie permettant l’éveil donc l’Unité. Or on a trop de sages et de saints authentiques, pour affirmer que cette voie le permet.
Par exemple, le christianisme invite au détachement. Mais il convient de voir ce qu'est le détachement. De quel détachement parlons-nous.
Pour y répondre nous devons constater de quoi nous devons nous détacher intérieurement et extérieurement. Attardons nous sur le détachement intérieur : nous n'avons, chacun d'entre nous, aucune connaissance réelle de nos pensées, de nos émotions, de nos sensations, ni de leurs mécanismes, parce que nous n'avons jamais été réellement sans aucune dualité de quelque sorte nos propres pensées, nos propres émotions, nos propres sensations. Il y a donc toujours eu un décalage qui s'est crée et s'est entretenu. Ce décalage génère des tensions que l’on ressent. L’observation revient ainsi a non pas exprimer « un détachement total de tout ce qu'exprime l'homme » (ce qui serait impossible), mais d'annihiler la distinction entre nous et nos émotions, sensations, entre nous et ce à quoi nous nous prenons, nos propres identifications. Annihiler ce décalage qui génère ces tensions.
Pour pouvoir être libre des émotions, des sensations, pour comprendre l'irréalité de ces émotions, de ces sensations, pour pouvoir voir à quel point on peut en être libre, il faut avant tout être pleinement ces émotions, ces sensations. De là le coté dualiste de la voie.
Il est question de se débattre contre ces émotions, sensations, peurs, désirs, afin de les affirmer. Plus celle-ci s'affirmera, plus on peut constater sa complète irréalité, et donc on peut en devenir libre. De là le coté non-dualiste de la voie.
Pour citer les paroles d'un sage : « laisse ses émotions, sensations, désirs, peurs, etc. avoir leurs jeux complètement, mais laisse les également s'évanouir. » Les laisser défiler, ne pas s'y agripper de toute force. Le contraire entretient ces tensions.
Il y a donc dans le fondement du christianisme une base dualiste. Comment peut-on zapper le dualisme du monde et de notre monde et prétendre réaliser l’unité !
Le gnosticisme est bien une voie dualiste, mais qui n’a pas su trouver le cheminement vers l’unité. En ce sens ce n’est pas une gnose. Le Christianisme lui a su trouver ce chemin, ce qui en fait une gnose, mais pour cela, il faut que le disciple (comprendre l’évangéliste pour reprendre ton terme) engagé en « paye le prix » et ceci implique de se débarrasser de ces sur-ajouts qui ont fait que le christianisme actuel diffère totalement de celui originel. Donc on peut dire que Jésus ne luttait pas contre ces principes dualistes, mais s’en servait pour permettre a ses disciples d’atteindre le « royaume des ciels » : l’Eveil, l’Unité.
« alors que le livre de la genèse expose que c'est l'Homme qui crée IHWH. »
---> ?
« on s'aperçoit que les textes du NT commencent par le rite du baptême, qui correspond au 4° degré initiatique de la voie des mystères (baptisma). Jésus est donc sur la voie initiatique. La crucifixion correspond à la nuit mystique de ces voies, qui est littéralement la "mort du vieil homme" (7° degré ) et la naissance de l'homme nouveau, naissance qui donne lieu à la construction du "corps mystique". »
---> ce n’est pas par ce que tu te places sous une filiation dite initiatique que tu es toi-même dépendant de ce courant : Jésus s’est certes placé sous la filiation d’un maître mais on voit très vite a quel point il ne suivait pas le même courant de pensée.
De comment je comprends les textes, le « vieil homme » des traditions initiatiques était déjà dissous chez Jésus : il était déjà réalisé avant de commencer son enseignement. Un sage est un être qui enseigne ce qu’il est : le « Yoga juif » enseigné par Jésus pour reprendre une expression de Oaknin n’aurait pas pu être un enseignement authentique si lui-même n’était pas réalisé.
« Evidemment, cette construction s'achève lors de la mort du corps physique qui est la véritable séparation entre l'homme charnel et l'homme pneumatique. Or cet homme pneumatique, sans corps formel, doit être conscient, alors qu'habituellement, hors du corps, la très grande majorité des hommes sont inconscients, ce qui les amène bibliquement dans le séjour des morts, le schéol. »
---> cette construction ? il n’y a rien a construire : il y a plutôt a déconstruire. Déconstruire des croyances, des identifications. On a des sages vivants authentiques qui montrent que l’éveil n’a pas besoin de la mort du corps physique. Les gnostiques n’ont justement pas compris cet aspect là.
« Dans le texte biblique IHWH est construit à partir de I + HWH. Or HWH est Hawah, Eve, et donc Eve est productrice d'IHWH. C'est pourquoi IHWH n'apparait réellement comme principe isolé qu'après qu'Eve soit apparue dans le texte. Car il est nécessaire d'avoir HWH pour obtenir IHWH. »
---> c’est sur ceci que tu te bases pour dire que ce sont les hommes qui créent Yaveh/IHWH ?
« C'est bien là la preuve qu'IHWH est une construction de l'humain, c'est-à-dire du Mental, qui, en tant que moteur verbal, est le seul à prononcer des noms. »
---> le mental c’est le processus qui consiste a rajouter sur ce qui est quelque chose qui n'est pas.
« Or en hébreu, nommer quelque chose, c'est aussi lui donner existence. En nommant quelque chose, on affirme son identité, son Soi. »
---> pas le Soi mais son Moi pour rester dans ta logique.
« Le présent est représenté par le Wav, point de renversement du premier Hé (futur) au second Hé (passé). IHWH est donc temporel et sa traduction par "l'Eternel" est donc assez inexacte. IHWH ne peut être éternel que lorsqu'il s'accorde au Non-Etre ELOHIM intemporel. L'Eternel est alors la relation mathématique entre l'intemporel et le temporel, IHWH-ELOHIM. Mathématiquement, c'est un présent constant, qui occupe toute la réalité de l'Etre et non plus seulement un instant de jonction entre futur et passé.»
---> c’est pas un peu un tour de passe passe symbolique (sans vouloir t’offenser) ?
Mathématiquement « Fini » + « Infini » = Infini : ce n’est pas en rajoutant Elohïm a Yaveh que cela en fait un infini ou lui redonne une infinité, ni une eternité. Il faudrait pour cela que la somme soit possible.
« Le diable ou principe de disjonction exclusive n'est autre que l'esprit d'analyse qui sépare dans Trotmany son être et son non-être. Et cette négation de l'Existence est donc MORT, puisque l'existence de Trotmany se base sur sa non-existence. Elle produit une division de Trotmany en conscient et inconscient, comme si Trotmany était seulement ce dont il est conscient. Mais Trotmany est aussi Non-Etre, car l'Existence est le lien paradoxal entre Etre et non-Etre. Et le diable ne sait pas traduire cela par le langage.»
---> pourquoi trotmany aurait un non-être ? Si il y a non-être, il est de fait un absolu : rien ne peut donc s’y exprimer, car toute volonté de s’actualiser sera bloquer par ces multiples possibles contradictoires selon ton schéma logistique. Il ne peut donc pas y avoir de trotmany. La relation n’est nullement bijective.
« C'est pour cela que ce paradoxe logique, qui s'apparente à ceux des mathématiciens comme Cantor ou Poincaré, s'exprime par l'expression illogique "Ni vrai, Ni faux", ou encore "à la fois vrai ET faux". C'est là la trace d'une conjonction.
Pour cela, le Diable est appelé Père du MEN-SONGE, le songe du mental, la construction illusoire d'un rêve, illusion qui est créatrice du monde, mais qui est seulement du rêve, seulement Maya. La réalité est plus incroyable, si l'on sait que la Vie véritable c'est lorsque Trotmany est l'assemblage de Trotmany et de son contraire, la synthèse interdite de la logique, le paradoxe qui rend fous les croyants »
---> conjonction non bijective : donc il ne peut pas y avoir identité.
« le mot Ieshwa est bien le concept IHShWH qui présente seulement un Shin au milieu du tétragramme. C'est l'expression d'un mot de l'AT qui apparaît en Exode 14,13 et qui signifie "salut". Ce n'est donc certainement pas une invention de Paul. Il ne devient un "personnage" qu'à partir du moment où il est identifié dans la conscience, et c'est effectivement dans le NT que cette identité est décrite. Jésus émanant d'IHWH est donc un principe dans chaque individu, qui ne se réveille qu'à un moment de l'existence. »
---> je ne comprend pas cette notion d’émanence : si l’on dit que Jésus émane de IHWH a cause du « Shin » incrusté dedands, alors on peut aussi dire que Jésus n’émane pas de IHWH car le Shin hébreu qui est un élément dynamique ne peut être le produit de quelque chose de statique. Et dans le cas ou le Shin apparaît dans le tétragramme, cela signifie qu’il a jaillit dedands a partir du vide, le 0 de ton schéma descriptif. Et donc le « Shin » naït du Rien donc de ELOHIM et non de Yaveh/IHWH.
« Pourtant IHWH est connu comme le Nom sacré, l'identification par excellence. Etes-vous sûr d'avoir été jusqu'au bout de la logique ? "Je suis" est seulement la traduction de "Je suis ce qui existe", niant ainsi le Non-Etre, qui est le réservoir de l'imaginaire, la source infinie de l'être. Or l'existence est plutôt la manifestation imagée de cet imaginaire que la restriction à une seule image conditionnée et figée. »
---> le bout de la logique est EST. Si Dieu EST : YAVEH n’existe plus.
Si quelque chose est dans le « Je Suis » alors il y a automatiquement « Je Suis » et le « Monde devient » en accord de la loi de dualité qu’il ne faut pas négliger : ce Je Suis alors exprime un EST.
« Dans cet état, IHWH est un Nom mais non sanctifié. C'est pourquoi il est écrit "Que ton Nom soit sanctifié". Et IHWH est le Nom sanctifié que lorsqu'il est dans le sanctuaire, dans le Saint, dans le giron d'Elohim. Alors il devient Saint-Esprit, IHWH-Elohim, le Fils prodigue revenant dans la maison du Père. Ainsi, le Ruach ha qodesh n'est pas équivalent à Ruach, tout comme AB n'est pas équivalent à A. »
---> ne serait-ce pas plutôt que le Nom du Père est sanctifié lorsqu’on vivifie « spirituellement » sa propre demeure ? Le père est ce qui donne naissance, donc le Rien a partir duquel le quelque chose apparaît, on parle donc du 0 : il s’agit donc d’Elohïm. Jésus en araméen le nommait Alaha, qu’on peut aussi écrire Alayaha ce qui signifie l’unité sacrée.
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Trotmany :
« La première séparation a été opérée par YHVH.
La deuxième a été sollicitée par Adam et opérée par YHVH.
La troisième est la conséquence des actes de Isha et Ish, exécutée par YHVH. »
---> pourquoi ?
« En terme de Cheminement spirituel, on peut comprendre que l'erreur des gens de Babel n'a pas été de parler la même langue (rassembler Ish et Isha). Ni même de vouloir retrouver YHVH. Elle était de croire qu'ils pouvaient surpasser son autorité. Il était présomptueux de vouloir y retourner grâce à ce pont artificiel que représente la tour. Il était présomptueux de croire pouvoir détourner son interdiction sans passer par Lui. Or, on ne peut reconstituer le lien, l'échelle de Jacob, l'axe qui relie le Haut et le Bas, contre la volonté de YHVH. »
---> que veut-tu dire ? La tour de Babel a été identifié : c’etait une ziggourat babylonienne auquel au sommet se trouvait le temple du dieu Marduk. Marduk n’était-il pas Yaveh ? |
| | Posté le 08-05-2008 à 08:13:54
| "Je ne pense pas que l'Ancien Testament parle du diable. Si je ne m'abuse, c'était la question posée. Non ?"
>>>>>>>Il parle de Satan. N'est-ce pas la même chose ?
Sauf que ce dernier y apparait comme un ange n'agissant que sous les ordres de Dieu.
C'est seulement dans le nouveau testament que Satan apparaitra en tant qu'ennemi de Dieu (probablement une influence zoroastrienne). |
| | Posté le 08-05-2008 à 08:21:42
| PS :
"on s'aperçoit que les textes du NT commencent par le rite du baptême, qui correspond au 4° degré initiatique de la voie des mystères (baptisma)."
>>>>>>Ou ca un baptème dans le NT ??? |
| | Posté le 08-05-2008 à 13:42:56
| Pour ceux que ca intéresserait, j'ai mis en ligne la reconstitution des deux textes parallèles constituant la Genèse :
http://atil.ovh.org/bible/genese.htm |
| | Posté le 08-05-2008 à 15:29:17
| Comme il y a une discussion vivante, je vais faire plusieurs posts. Le troisième répondra à Ase. Après, j'irais me reposer !
Je ne suis pas sûr du tout que BA signifie "maison"
Vous êtes le second à me faire cette remarque. La racine BA n'est pas la maison au sens d'une construction, mais la maison en tant que lignée, maisonnée, suite, manifestant la puissance visible d'EL. Quand je dis "Maison d'EL, cela signifie, toute la lignée dont EL est la tête et qui manifeste dans la forme et la limite (le monde) la puissance. C'est comme lorsqu'on parle de "la maison de Pharaon", pour évoquer tout ce que Pharaon dirige. BA-AL est effectivement araméen.
Il y a des textes qui montrent que certains identifiaient YHWH à BAAL
C'est très intéressant ce que vous dites là, car celui qui manifeste EL dans l'existence est justement IHWH. Mais la puissance visible d'IHWH est considérée comme source de corruption, car cette puissance est dans la limite, dans la forme. Les israêlites ont lutté contre BAEL, parce qu'il s'agit du côté corrupteur d'IHWH. Ce côté corrupteur est son côté passé, Janus tourné vers le passé, qui accumule les choses créées, lesquelles constituent sa "maison". L'IHWH pur est du futur, en état inaccompli, et c'est seulement lui, Janus tourné vers le futur, qui doit faire germer le salut.
ELOAH c'est le singulier de EL, et ELHOIM c'est le pluriel de EL.
C'est assez complexe. EL est absolument indéterminé. C'est à la fois une direction "Vers, pour, sur, dessus", mais c'est aussi une racine désignative universelle "le, la, les, du, de la, des, à, au, à là, aux". Ce n'est pas plus un singulier qu'un pluriel. Composé des lettres Aleph et Lamed, il y a association de la puissance aleph et de la mobilité expansive lamed. Il est donc quelque chose qui pourrait représenter "la puissance de mouvement". Bien sûr cette puissance est immobile un peu à la façon du moteur immobile d'Aristote. EL est métaphysiquement le TOUT Absolu, car on ne peut rien trouver hors de lui.
ELOAH est l'apparition de la racine AH (Aleph-Hé), qui symbolise l'idée d'un point central, d'un foyer, point de rassemblement et d'unité. L'idée du rassemblement évoque l'unité, mais cette unité suppose son contraire, la division. Et donc, ELOAH, principe de l'UN est aussi le principe de la division que l'on rassemble. C'est pourquoi, ELOAH est un TOUT mais qui rassemble un multiple qui n'est pas encore précisé. La traduction "ceux-là" évoque bien la désignation d'un multiple indéterminé, mais supposé. Evidemment EL et ELOAH ne sont qu'un seule réalité, mais sous deux aspects logiques différents. ELOAH est toujours le TOUT, mais sans aucune distinction possible, malgré que cette division soit envisagée.
ELOHIM est enfin l'état qui envisage la distinction du multiple, bien que chaque possibilité de ce multiple soit neutralisée par la possibilité qui lui est contraire. ELOHIM est multiple, mais dans un état NEANT, VIDE. Il est le TOUT infini et en même temps le Vide parfait. Mais on sent en lui que cet état unique cache une multiplicité désordonnée prête à être ordonnée. En tous cas, il y a déjà une distinction effective, qui est celle du Souffle, qui manifeste le mouvement, ou la possibilité de mouvement et qui est le "CELUI" de "CEUX-LA". Elohim est réellement l'état qui peut lancer la création, car le Néant en lui est préorganisé par le souffle. La racine IM qui s'ajoute, est formé du IOD qui est le signe de base de la manifestation, et le Mem qui est celui de l'action extérieure. IM est donc signifiant de la manifestation universelle. Dans un sens restreint, c'est la mer ou le symbolisme des eaux.
je ne vois pas comment un homme arrété par les romains et mis à mort par eux peut être considéré comme subissant une initiation.
Ne soyez pas arrêté par le sens littéral et par les interprétations historiennes. Ces textes ont une symbolique, et le sens littéral ou mythique, est souvent l'emballage qu'il faut rapidement enlever, afin d'accéder au contenu véritable. L'emballage n'a qu'une fonction de transport et de conservation à travers les lieux et les temps. Jésus est un principe individuel présent en chaque être individuel. Le NT écrit en grec, l'a vraisemblablement été lorsque les écrits en hébreu ont été interdits sous Hadrien. Mais en retransposant du grec en hébreu comme l'a fait Chouraqui, on peut alors relier entre eux des concepts de l'AT et du NT. C'est le cas pour Schaoul (Saül) qui signifie la même chose quel que soit le verset.
C'est quoi une mort mystique ?
jésus a-t-il été crucifié physiquement ou mystiquement ?
Oh ! Il y a bien des débats à ce sujet !!! La mort mystique est l'état de la conscience qui se produit, lorsque le mental (qui est un processeur verbal) s'arrête. Cet état de vide de toute sensation du corps ou de l'âme, de toute pensée, de toute vision même abstraite, est comme un arrêt de la conscience, du Manas, et donc de l'humain. mais comme la conscience est aussi consciente d'elle-même, la conscience se voit vide elle-même. C'est sa forme native. C'est la rencontre avec le néant. Pour donner un exemple, notre corps physique n'occupe que 0,000001% de l'espace que nous lui voyons. Si on assemblait tous les atomes et toutes les particules de notre corps, on ne remplirait pas un dé à coudre ! Nous sommes donc faits réellement de 99,999999% de vide (de continuum énergétique non dense) et en quelque sorte nous sommes pleins de vide. La crucifixion est donc mystiquement la même chose que la vacuité des bouddhistes ou le samadhi des hindous. Dans la crucifixion, le bon larron et le mauvais larron représentent le bien et le mal qui avaient été séparés par la connaissance dualiste lors de la faute du chapitre 3 de la genèse. Cette mort des larrons est l'annulation logique de la faute originelle. Jésus au centre, unifié, meurt à son individualité (IHWH) et renaît à son véritable soi universel IHWH-Elohim. Il est alors la relation exacte entre lumière et obscurité, c'est-à-dire l'Eclairé, l'illuminé. Cette conscience consciente d'elle-même et uniquement d'elle-même est Dieu.
Et le "I" alors, que signifie-t-il
Le IOD est le principe de la manifestation, composant brique de tous les autres. En effet, toutes les lettres hébraïques sont des compositions du IOD. Sa valeur est 10, et 10 est le principe du Verbe. IOD est donc équivalent à IHWH-ELOHIM, qui est la juxtaposition du 1 (IHWH) et du 0 (Elohim). Dans IHWH, Le IOD est opératoire, alors que HWH est la matrice des opérandes. Le IOD est aussi en forme de doigt levé vers le ciel, comme pour désigner et ordonner ce qui est dans le désordre et le chaos. Or la Création est une expression ordonnée d'un imaginaire sans logique. IOD est donc aussi le principe qui rend intelligible ce qui est illogique et insaisissable. |
| | Posté le 08-05-2008 à 15:30:40
| La rigueur logique impose de reconnaitre que le texte n'arrète pas de se contredire comme s'il contenait plusieurs traditions différentes.
La rigueur logique impose surtout de reconnaître que ces contradictions ont réellement un sens. Je suis d'ailleurs très étonné, car lorsqu'on lit des traités de mathématiques ou des romans, on peut parfaitement trouver des passages qui se contredisent sans que des esprits niais viennent nous faire savoir qu'il y a nécessairement plusieurs sources. Alors pourquoi, ce qu'on admet des oeuvres écrites d'aujourd'hui est-il ainsi nié des oeuvres anciennes si ce n'est pour faire admettre aux hommes des dogmes absurdes et les empêcher de réfléchir ?
Et on peut trés bien reconstituer ces textes, complets,
Et bien justement, non ! On aurait seulement des textes partiels et qui ne présenteraient aucun schéma logique ou métaphysique.
L'opposition entre ELHOIM et YHWH ne tient pas debout.
Je viens d'éclater de rire ! Bien entendu qu'elle ne tient pas debout. Mais c'est cependant ce que nous produisons chaque fois que nous usons d'un langage. Et la logique d'un langage peut parfois produire des paradoxes logiques qui entraînent dans un ordinateur un plantage, et chez l'homme une nuit mystique. C'est la même chose applicable à deux situations similaires.
C'est incroyable tout ce qu'on peut essayer de faire dire à un texte en le torturant !
Un texte n'est que la forme d'un langage. pourquoi la logique en serait-elle exclue ?
Qu'on le prouve donc
C'est déjà prouvé depuis longtemps. Voir les traités de logique formelle. Le fondement de la logique est la négation. Plus précisément, l'opération de base est l'incompatibilité, opération binaire qui sert à écrire toutes les autres. Mais elle fournit en premier deux opérations qui sont la négation logique et la disjonction. De ces deux opérations, on peut alors obtenir tous les autres opérateurs de la logique. Comme cela est dans tous les ouvrages de logique formelle, je n'insiste pas dessus.
Pas besoin du non-être pour exister.
C'est le contraire. il y a absolument besoin du non-être pour obtenir l'être. L'affirmation logique est réductible en ses composantes, qui sont deux négations logiques. Cependant, Il faut reconnaître que la première négation est en fait l'état initial de tout objet avant son existence, et l'affirmation n'est en réalité que la manifestation d'un imaginaire.
Un même mot peut avoir plusieurs sens, selon la religion qui l'utilise.
Le mot démon signifie pourtant la même chose dans tous les exemples que vous avez cité. Il a également la même signification dans les traditions de l'Orient. Seuls les informaticiens l'emploient dans un sens technique.
Il y avait des milliers d'hommes qui s'appelaient Jésus à cette époque.
Et des milliers après. Le mot Ieshwa est un mot hébreu signifiant le salut.
Donc disserter sur le sens du mot Jésus ne nous mènera à rien.
On ne parle pas de l'existance d'un nom mais de l'existance d'un homme bien précis.
Qu'en savez-vous ? Dans le Talmud, le rabbin du NT ne porte pas le nom de Jésus.
Les épitres peuvent également avoir un sens si on part de l'hypothèse que Jésus n'est jamais descendu sur terre et n'a donc jamais eu besoin de resussiter.
Paul ne parle jamais d'une vie terretre de Jésus.
Son jésus à lui n'a pas d'histoire terrestre, étrangement.
Sauf que cette hypothèse n'existe nulle part dans aucun texte. Voici ce qu'en dit Paul
1 Thessaloniciens 4:14 Oui, nous adhérons à ce que Iéshoua‘ est mort et s’est relevé (a été réssuscité); de même, Elohîms amènera avec lui ceux qui se sont endormis en Iéshoua‘.
Pourquoi citer l'ancien testament alors que Paul rejette le judaisme ?
Le fait de rejeter le judaïsme ne signifie pas le rejet de l'AT. C'est pourquoi, il existe des références à l'AT dans le NT. Toutefois, la conversion en hébreu du texte grec apporte davantage de liens et donc de sens. Par ailleurs, ne pas prendre en considération l'AT rend impossible la compréhension du nouveau. Car le messianisme étant le retour vers Eden, il ne peut représenter que le parcours de la chute à reculons, et cette inversion de la pente est justement le repentir. C'est pourquoi, la connaissance du livre de la genèse et notamment ses fondements métaphysiques, sont indispensables pour percevoir le sens du messianisme.
Quelle resurrection de saül ? Depuis quand Saül a-t-il du mourir pour devenir paul ?
Galates 2:19 Oui, par la tora je suis mort à la tora, afin de pouvoir vivre pour Elohîms. Avec le messie, j’ai été crucifié,
Saül est renommé Paul. Saül, c'est l'âme perdue dans la chair, et cette âme est crucifiée en même temps que Jésus. C'est pour cela, que c'est assez compliqué à voir dès lors que l'on ne peut s'affranchir d'une vision historienne des choses. Surtout que Paul est dit de Tarshish (Tarse). Dans l'AT, Tarshish, (Gen 10,4) un lieu de Iawân (la Grèce), en 1 Rois 10:22, 1 Rois 22:48, 2 Chroniques 9:21, il s'agit d'un port maritime qui fait le commerce de l'or et des parures, en Esther 1:14, c'est un lieu d'où l'on "voit les faces du Roi et qui est l'entrée du royaume", mais en Jonas 1:3, c'est dans le royaume (céleste) le point le plus éloigné du Trône d'IHWH, point où Jonas se réfugie pour fuir IHWH. Cependant, en Jonas 4:2, ce point que Jonas à atteint en Tarshish est en dehors de sa "adamah", c'est-à-dire hors de son corps matériel. Paul, par sa conversion, entre dans le royaume par le point céleste le plus éloigné du Trône, Tarshish. Il est donc comme les anges tarshanym de la kabbale. C'est un Paul de Tarshish par opposition au Saül charnel cananéen.
Et oui, les textes s'analysent en les torturant, et non en recherchant si, par hasard, il y aurait quelque chose d'historique derrière. D'ailleurs, rien ne prouve que l'histoire nous ait été correctement restituée, sans falsification. Par exemple, la seule trace historique attestée d'un Messie juif exécuté par les Romains lors d'une Pâque juive est datée de l'an 133, sous Hadrien à la fois de source chrétienne et rabbinique. Aussi, placer l'histoire sous Ponce Pilate, est peut-être une antidatation dénoncée par Tertullien et qui était nécessaire pour ne pas éveiller des soupçons auprès de l'empire romain. Mais cela n'a rien à voir avec l'interprétation des textes dont la vocation est éternelle, et donc anhistorique.
Que savons-nous des VRAIS symboles employés à cette époque ?
Nous savons plein de choses. Ces symboles, pour la plupart sont communs à toutes les traditions et beaucoup d'entre eux dorment dans l'inconscient collectif.
BAB-EL = Porte des Dieux.
Non ! BAB-EL = Confusion de Dieu ! Nous sommes ici en hébreu et non dans un langage mésopotamien.
Ce sont les hommes qui identifient, pas YHWH.
IHWH étant un Nom, un Nom desservant une identité, IHWH est donc incompétent à fournir un état dépourvu de toute identification, comme vous l'avez affirmé. Il est vrai que le verbe exprimé ou dit, l'est par l'homme (l'humain ou mental).
Le non-être n'est le réservoir de rien.
Le Non-Etre est l'état de l'Absolu et donc du TOUT. Il se trouve, que cet état est vide de toute apparence. Mais Socrate, qui était logique, disait déjà que "TOUT ce qu'il savait, c'est qu'il ne savait RIEN". Je n'ai rien annoncé d'autre, et de toute façon, c'est de la logique.
On n epeut pas se baser sur le nouveau testament pour expliquer l'ancien testament puisque ce sont deux religions différentes avec des dogmes différents et qui interprètent les textes différemment.
De plus l'Apocalypse est le plus douteux des textes de la Bible.
L'AT et le NT ne sont pas des religions, mais des textes incorporés à une unique tradition. Celle-ci ne s'interprète que dans ces textes et jamais en regard de textes d'autres traditions, car il y aurait alors rupture de l'exposition logique. Les dogmes sont des niveaux d'interprétation, et ils dépendent de l'aptitude et aussi de l'intérêt de ceux qui les établissent. C'est ainsi par exemple, que certains dogmes comme le rejet de la réincarnation, n'ont aucun fondement biblique. L'AT et le NT sont liés par leur métaphysique. Quant à l'Apocalypse, elle est à elle seule un résumé de toute la Bible.
Seul l'aspect historique compte.
Et l'aspect religieux ou scientifique ? L'histoire risque de ne jamais régler autre chose que la réalisation d'une crucifixion collective, qui est bien avancée. Si l'Homme est amené à manifester la ressemblance de Dieu, et si Dieu est l'état informe et vide, alors l'humanité ne peut métaphysiquement que produire dans l'histoire son chaos. C'est la seule chose que l'histoire vous permettra de vérifier. Par contre, la recherche scientifique ou mystique, permet d'aller bien plus en profondeur des textes et de leur compréhension.
Et le Ruach-ha-kodesh est nommé dés le début de la genèse.
Et non, l'Esprit d'Elohim est exactement "Roûah 'Elohîm". l'expression "ha-Qodesh" n'est pas utilisée avant le verset Psaumes 51,11.
En regardant les notes en bas de ma TOB
La TOB est justement une version dogmatiste, car elle part du texte pour arriver au dogme. Jetez-là discrètement à la poubelle. Une version hébraïque est nettement préférable, aidée de la Chouraqui, de la septante, et de bons dictionnaires.
Pourquoi inclure Noé dans la période initiale?
Parce que c'est ce qui est écrit. Noé prépare la sauvegarde de l'être entre deux déluges, c'est-à-dire entre deux naissances. Il est donc la borne entre la période d'Adam à lui-même et la période suivante. Les épitres de Pierre évoquent la sauvegarde de 8 êtres dans l'Arche, qui sont les 7 patriarches de la période initiale auxquels s'ajoute Noé.
Le Royaume est proche, il est là, pour tout ceux qui se donnent la peine d'ouvrir les yeux.
Je ne pense pas ! Les yeux ne verront jamais une réalité qui est hors de notre espace-temps. Ce royaume est cependant présent, car il est éternel. Les mystiques accèdent aux autres espaces-temps grâce à l'activation de l'épiphyse dont la partie antéro-inférieure est décrite par les anatomistes comme le vestige d'un oeil, (l'oeil de cyclope). Cet oeil, qui est une trace de notre passé lointain et qui est du diencéphale (certains disent mésencéphale), est actuellement inactivé, afin de ne pas perturber la vision binoculaire physique qui est une fonction du cortex cérébral.
Donc, crucifixion : mort physique => résurrection ; et non l'inverse.
Non, d'abord la résurrection de Jésus et ensuite la construction du corps mystique. Cela s'effectue avant la mort physique. Lors de la mort physique, la conscience perd un corps et elle ne peut pas fonctionner sans corps. En l'absence du corps physique (et de ses enveloppes adventices), la mort replace l'âme dans le même état de nudité consciente que celle d'Adam et Eve après la faute. Et donc cet état entraîne inéluctablement d'être rejeté d'Eden et rebasculé dans ce monde. Mais si le corps mystique a été élaboré, alors l'âme n'est plus nue, et elle peut réintégrer Eden, tout en étant riche d'une connaissance des causes de la chute. Le corps mystique est réellement matériel et très énergétique. mais il n'a pas de forme figée. Il prend les formes instantanément et les perd aussi rapidement. Les corps s'interpénètrent au lieu de se toucher, et on peut traverser toute chose ou tout être. Cet état n'est pas encore l'état ultime, qui est d'atteindre le renoncement parfait à toute forme. Mais ce corps mystique est déjà l'étape de l'homme nouveau, qui est libéré des cycles d'incarnation, qui, en se poursuivant, durcissent sans cesse la complexité du monde physique, multipliant les critères et leur conflits, matérialisant et mécanisant toujours davantage l'existence, ce qui peut être vu comme une descente continue de cycle en cycle, évoquant l'enfer perpétuel. Par exemple, on évoque sans difficulté l'apparition du règne robotique, qui est vu comme le règne de la dualité pure, puisque les robots ne peuvent fonctionner que de façon logicielle, c'est-à-dire sans transgression possible de leur programme, qui agit alors comme un code génétique nouveau. Evidemment, il arrivera que les robots produisent des robots (cela est déjà effectif) en masse, et comme chaque nouveau règne s'alimente à partir des règnes précédents, le règne humain risque de servir d'aliment.
Mais enfin, comme tout cela est purement une construction illusoire du mental universel ou collectif, dans le sens exact du mot mensonge que j'ai évoqué, il n'y a pas lieu de perdre espoir dans l'éveil. |
| | Posté le 08-05-2008 à 15:32:03
| Réponse à Ase
genèse 12 :1 Yaveh se révèle mais est-il le vrai dieu, cet « elohîm universel » dont tu parles, le même dieu que celui de l’essence céleste d’Adam ? Que signifie El-Shadaï ? Comme le dit Trotmany, Abrâm crie le nom de Yaveh, dans son association d’un Yaveh/Elyôn.
El Shadaï = El Puissant
El-Elyôn = El Suprême.
Ces deux vocables sont des noms de Dieu, c'est-à-dire d'ELOHIM. Or ELOHIM, bien que dans un état VIDE (je reviendrais plus loin sur cette notion), représente tout ce qui n'a aucune manifestation formelle, alors que cette manifestation est possible. Il s'agit donc de tout ce que l'on peut imaginer et qui est existentiable. Cette existence par la forme, impose l'individualité, car la forme est nécessairement une limite.
IHWH est l'Esprit d'Elohim. Il est donc dans un état VIDE, comme tous les autres élohims d'ELOHIM. Mais cet Esprit représente le désir d'ELOHIM d'être visible et manifesté. Il exprime alors ce désir comme ELOHIM ENTIER le ferait, bien qu'IHWH ne soit que l'opérateur, l'agent de cette volonté. Abrâm prend conscience de cette volonté d'exister, qui, appliquée à Abraham se révèle comme le Nom IHWH.
Mais que peut-on savoir de l’infini ?
Les mathématiciens ne sont pas métaphysiciens ! Si l'Infini est contraire du fini, la question est donc de savoir quelle est la caractéristique du fini. Cette caractéristique est d'être quantique, quantifiable, mesure, nombre, limite. Et donc, quel est le "nombre" non quantitatif, non quantique, non quantifiable, non limité, non mesurable que l'on connaisse et qui est indispensable ? Et bien c'est ZERO ! Zéro; c'est ce qu'on ne divise pas, qu'on ne multiplie pas, qu'on n'additionne pas, qu'on ne soustrait pas, qu'on élève pas à la puissance (IL est la PUISSANCE). Enfin, la division par Zéro n'est pas possible et zéro n'est donc pas diviseur. Il est qualité pure, sans quantité, sans volume, sans poids, sans limite. Il est l'ensemble VIDE, inclus dans tout ensemble et qui contient TOUT. Il est contenant et contenu. Zéro est positif et négatif, nord et sud.
Quelle est la puissance Zéro d'un nombre ? C'est toujours UN. Le Zéro engendre toujours 1. Et 1 est ici quantité, mesure, référence, limite. Avec 1, on obtient le quantique, le formel, l'espace, le temps, bref, la manifestation. Mais qui peut voir zéro dans ces formes, ces quantités, ces mesures ? Quand j'écris 521, qui voit 0 la dedans ? Or
521 = 521 + 0 et donc, 0 est dans tout nombre, caché. Sans zéro, pas de UN, sans UN, pas de deux, de trois, etc ...
0 n'est pas discontinu lorsqu'on étend les quantités. Car pour être discontinu, il faut être quantique, sécable, divisible, additif. C'est là le vrai VIDE que les physiciens voient comme un continuum, un champ spatio-temporel continu. L'infini est asymptotique comme zéro, et on ne peut que tendre vers l'asymptote, mais jamais l'atteindre. Voilà l'Infini. Voilà le Non-Etre.
La seule chose qu’il nous est donné de savoir de cet « Elohïm Universel » est ce qui est relaté dans les textes à savoir qu’il est esprit.
Et non, car Elohim est TOUT, et donc il est Esprit ET Continuum, esprit et matière. Mais cette matière est une matière neutre, sans accident, sans discontinuité, extensible ou compressible selon les besoins (comme une nappe de ressorts en équilibre). L'Esprit seul, est justement IHWH. En fait, c'est le IOD d'IHWH, l'agent de la manifestation, la négation logique qui transforme le continu en discontinu, l'illogique en logique. Et ce qu'il reste d'ELOHIM est alors la matière vierge elle-même, la substance. Le souffle d'Elohim souffle sur le divin substrat et y provoque la perturbation qui fait apparaître la manifestation, le phénomène.
Quand au terme d’esprit qui plane ce n’est pas si évident de l’associer a l’unique possibilité d’Etre ?
Pourtant, cela ne devrait pas être si difficile. 0 engendre 1 et l'union des deux donne le principe 10. Comment le multiple peut-il donner l'image unique de 0, et bien en manifestant 0.
10 --> 100 --> 1000 --> ... --> 100000...000...000...000...000...
Plus il y a de 0, et plus 0 est manifesté. En plus que le Verbe 10 prend de la puissance, tendant vers l'Infini. Le 1 plane au-dessus (ou devant) les 0. C'est pour cela, que l'Ego doit s'éteindre pour englober le corps mystique ou ekklésia de l'Etre universel. Cet état résultant est aussi l'état initial, même si cet état initial marque un verbe moins puissant. Le principe n'a pas de fin, car on n'atteint jamais l'Infini. On remarque aussi, que le 1, l'être, est d'autant plus puissant qu'il y a de zéro et donc qu'il est modeste. Moins on le verra, et plus il sera ressemblance de zéro.
Je ne te suit plus ! Tu as plus haut dit « le principe Elohim du chapitre 1 devient IHWH-ELOHIM dans le chapitre 2 » : Autrement dit l’esprit pur devrait être cet « Elohïm universel » et non Yaveh-Elohïm ?
ELOHIM = IHWH + (ELOHIM - IHWH)
ELOHIM Androgyne = Masculin + (Androgyne - masculin) = Masculin + féminin.
Le mot Elohim de l'expression IHWH-ELOHIM est la Mère universelle, la Vierge d'Israêl, et aussi l'Epouse. Sous sa forme androgyne complète, il est universel, mais dans le Verbe 10, Il est féminin et IHWH masculin.
Extrait du Tao Te King
Citation :
I - 1 Une voie qui peut être tracée, n'est pas la voie éternelle : le Tao. Le nom qui peut être prononcé n'est pas le nom éternel.
I-2 - Sans nom, il est a l'origine du ciel et de la terre. Avec un nom, il est la Mère des dix mille êtres.
I-3 - .Ainsi, un Non-Dèsir éternel représente‚ son essence, et par un Désir éternel il manifeste une limite.
I-4 - Ces deux états coexistent inséparables, et diffèrent seulement de nom. Pensés ensemble: mystère ! le Mystère des mystères'. C'est la Porte de toutes les essences. |
Le 10 est la réalité transcendante, et Adam doit reproduire cette réalité paradoxale 10. 10 est Elohim universel, et en même temps fusion des contraires. L'Infini est le jeu subtil entre le 0 et le 1, entre l'acte et la puissance, entre la matière et l'énergie, etc ... Cette incompatibilité essentielle, cette fusion des contraires est Dieu.
pourquoi après avoir mangé du fruit de l’arbre de la dualité, Dieu (l’Elohïm universel) est si dur avec lui : il le chasse du paradis et il bloque l’accès
C'est IHWH-ELOHIM qui chasse l'Homme du paradis. Explication : IHWH-ELOHIM est le Verbe divin qui représente l'état du verbe mental de l'humain, au terme de l'évolution ou de la maturation de l'humain. Or , la conscience ne s'initialise que par le serpent (Les yeux s'ouvrent) et donc la conscience qui est ainsi démarrée, se trouve nue, sans vêtement, sans forme corporelle, sans femme (la femme étant la conscience sensible et corporelle, véritable connaissance de la manifestation). C'est pourquoi, IHWH-Elohim crée Isha de Ish dans le chapitre 2, mais c'est là une anticipation de l'Eglise future, la communauté corporelle de l'Epoux. De même que IHWH-ELOHIM est l'objectif du mental, de même l'Eglise est le corps mystique universel, qui doit être la forme subtile et légère qui représente le divin. Dans le chapitre 3, la faute consiste à manger le fruit de l'arbre de la connaissance. L'interdit n'est pas dans la connaissance, mais dans son fruit, et ce fruit défendu, c'est le jugement dualiste, qui casse en 2 l'union IHWH-ELOHIM, jugeant l'un (1) comme bien et l'autre (0) comme mal. Le Verbe divin objectif du Mental est ainsi compromis et la forme corporelle tombe dans la gravité et le jeu des causes et effets. C'est parce que cet objectif n'est plus possible, qu'il éjecte le mental de sa position médiane équilibrée. Le Mental doit alors pratiquer le langage pour apprendre la logique et par la logique redevenir paradoxal. Cela l'entraîne à fabriquer sa réalité (men-songe) en mode illusoire par rapport au réel qui est l'objectif éternel. Mais l'homme s'attache au résultat de sa logique, au fruit, et il devient dépendant des effets. Son verbe est devenu l'action pour un effet, au lieu d'être une action désintéressée et détachée de toute illusion. C'est là le sens du karma. Vouloir un résultat illusoire, entraîne illusion. Le mensonge génère le mensonge. Seul l'Eveil sort le mental du rêve.
Jésus est la manifestation du verbe divin dans le langage humain, ramenant le langage dans le cadre d'une connaissance pure et désintéressée, détachée du monde et de l'illusion.
De comment je comprends les textes, le « vieil homme » des traditions initiatiques était déjà dissous chez Jésus : il était déjà réalisé avant de commencer son enseignement.
Jésus dans l'être individuel est l'Ego en retour vers Dieu, et donc, le vieil homme n'a pas disparu pour autant. Transposé à l'humanité, la mort de Jésus n'est pas signifiante de celle de l'humanité entière, n'est-ce-pas ? D'abord, Jésus meurt et réssuscite, puis Jésus quitte le corps physique et va se positionner en situation centrale et s'assit à la droite du Père. Dans la mesure où Jésus est IHWH dans la chair, IHWH revenant vers Elohim, cela redonne IHWH-ELOHIM, ce qui s'écrit comme cela en français, mais en hébreu, on écrit de droite à gauche, et dont on a en fait MIHOLE-HWHI, et donc IHWH s'asseoit à droite d'Elohim ! Ceci montre bien que le NT s'interprête en hébreu et pas en grec ! Une fois en situation céleste et éternelle, il est Christ. sa disparition est nécessaire afin que le Maître suivant puisse opérer, et ce maître est IHWH-ELOHIM qui envahit l'être conscient et qui consolide l'ekklesia. Il est consolidateur (et aussi consolateur). Le mot Parakletos signifie "défense, rampart", et cela joue le rôle d'une parade face à toute dualité.
pourquoi trotmany aurait un non-être ?
Parce que Triotmany est un nom et que ce nom est lié au langage. L'affirmation étant composée de deux négations, la première négation Non-Trotmany est donc le point de départ de la logique et du langage qui exprime Trotmany, dont l'affirmation impose la seconde négation. C'est de la logique, et pas du tout de l'Ilibade.
conjonction non bijective
La conjonction est toujours commutative, comme la double implication.
donc il ne peut pas y avoir identité.
S'il n'y a pas identité logique, il y a cependant identité suprême. C'est une réalité paradoxale. Ce qui est alors mensonge ou illusion, est seulement la logique dans son expression formelle. Le mensonge est contraire du réel et non de la vérité, car la vérité ou le vrai est liée à la logique, comme le faux, alors que le réel est au-delà de toute logique, vis-à-vis de laquelle il apparaît comme pur paradoxe, pure "folie" disent les textes.
Voilà, je vais me reposer un peu !
Edité le 08-05-2008 à 15:40:48 par Ilibade
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| | Posté le 08-05-2008 à 17:54:10
| Bonjour Ilibade,
« El Shadaï = El Puissant
El-Elyôn = El Suprême. »
---> donc El Shadaï renvoit a Yaveh et non a El Elyôn. Donc dans ce passage de Genèse 17 :1 c’est Yaveh qui lui parle et qui se montre. Or Dieu ne peut être vu : il ne s’agit donc pas du vrai dieu. Il ne peut donc pas y avoir identification de Yaveh à Elyôn.
« Ces deux vocables sont des noms de Dieu, c'est-à-dire d'ELOHIM. »
---> pourquoi ?
J’ai dicuté avec un rabbin qui m’a dit qu’un traduction correcte de l’hébreu ancien de Elohïm serait le « ciel du ciel » ou encore « au dessus du ciel », autrement dit au-delà du manifesté.
« Or ELOHIM, bien que dans un état VIDE (je reviendrais plus loin sur cette notion), représente tout ce qui n'a aucune manifestation formelle, alors que cette manifestation est possible. »
---> seulement en potentiel, pas en acte : Dieu étant esprit ne peut que créer des esprits.
« Il s'agit donc de tout ce que l'on peut imaginer et qui est existentiable. Cette existence par la forme, impose l'individualité, car la forme est nécessairement une limite. »
---> peux-t-on imaginer ce qu’est un esprit ? En toute honnêteté non, on ne peut dire des textes que l’esprit est fluide. On ne peut donc pas dire qu’il s’agit de « tout ce que l’on peut imaginer » : l’homme imagine, pris dans ce songe du mental. Dieu n’imagine pas. Cette existence ne peut s’exprimer dans le non-Etre, je préfère la définition de non-Autre de Nicolas de Cuse. Elle ne peut s’exprimer que dans le manifesté.
On a parlé des anges (donc des émanations « premières » de l’esprit), mais a l’origine les anges sont des êtres impersonnels, sans nom, sans individualité : de pures émanations de l’esprit de dieu. Ce n’est que tardivement que les hommes ont attribués un nom, une fonction, une individualité aux anges. Or ces anges ont une forme et sont sans individualité. La forme matérielle quelque soit son échelle de fréquence implique une limite, mais un esprit a une forme fluide vivante qui ne peut être assimilée a celle des sphères matérielles : on ne peut lui attribuer aucune étiquette, aucun nom, aucune individualité.
« IHWH est l'Esprit d'Elohim »
---> rien ne le prouve. C’est comme la croyance au saint esprit. Nulle part dans la bible il est question de saint esprit : il est questions d’esprits saints, d’esprits parmi d’autres.
Un esprit est un fluide précis dans la bible. IHWH est un tétragramme statique, non fluide.
« Il est donc dans un état VIDE, comme tous les autres élohims d'ELOHIM. Mais cet Esprit représente le désir d'ELOHIM d'être visible et manifesté. Il exprime alors ce désir comme ELOHIM ENTIER le ferait, bien qu'IHWH ne soit que l'opérateur, l'agent de cette volonté. Abrâm prend conscience de cette volonté d'exister, qui, appliquée à Abraham se révèle comme le Nom IHWH. »
---> Si IHWH était dans un état vide, il n’aurait pas le nom de Yaveh, il ne pourrait se faire voir à Abrâm. Les humains ne comprennent pas ce qui ne peut être nommé, donc on a crée une identification comme le relate Atil par assimilation d’influences étrangères.
Elohïm est un esprit neguentropique (sans perte d’énergie) car éternel, peut-il alors éprouver le moindre désir (processus entropique) ? Ce qu’Elohïm peut éprouver est Amour, l’Amour est isotrope (elle n’a pas de polarisation privilégiée), cet Amour est donc Universel comme Elohïm est universel, cet amour ne peut pas s’orienter uniquement sur un peuple choisi.
« Les mathématiciens ne sont pas métaphysiciens ! »
---> les mathématiciens sont les mieux placés pour comprendre la géométrie de Dieu et donc sa métaphysique. Les sages sont les mieux placés pour comprendre et vivre son mystère.
« Si l'Infini est contraire du fini, la question est donc de savoir quelle est la caractéristique du fini. Cette caractéristique est d'être quantique, quantifiable, mesure, nombre, limite. Et donc, quel est le "nombre" non quantitatif, non quantique, non quantifiable, non limité, non mesurable que l'on connaisse et qui est indispensable ? Et bien c'est ZERO ! Zéro; c'est ce qu'on ne divise pas, qu'on ne multiplie pas, qu'on n'additionne pas, qu'on ne soustrait pas, qu'on élève pas à la puissance (IL est la PUISSANCE). Enfin, la division par Zéro n'est pas possible et zéro n'est donc pas diviseur. Il est qualité pure, sans quantité, sans volume, sans poids, sans limite. Il est l'ensemble VIDE, inclus dans tout ensemble et qui contient TOUT. Il est contenant et contenu. Zéro est positif et négatif, nord et sud. Quelle est la puissance Zéro d'un nombre ? C'est toujours UN. Le Zéro engendre toujours 1. Et 1 est ici quantité, mesure, référence, limite. Avec 1, on obtient le quantique, le formel, l'espace, le temps, bref, la manifestation. Mais qui peut voir zéro dans ces formes, ces quantités, ces mesures ? Quand j'écris 521, qui voit 0 la dedans ? Or 521 = 521 + 0 et donc, 0 est dans tout nombre, caché. Sans zéro, pas de UN, sans UN, pas de deux, de trois, etc ... »
---> Pourquoi l’infini serait-il le contraire du fini ? qu’est-ce que cela signifie ? Le contraire de l’infini c’est l’infini lui-même : 1/0 tend vers un infini et 1/infini tend vers zéro qui est également un infini. La quantification n’est que le moyen qui minimise l’Action de l’infini de se manifester.
Mathématiquement les nombres se définissent par rapport à leurs classes, 0 c’est seulement le cardinal de {O} avec O étant l’ensemble vide (voir vol.1 de Bourbaki). 0 puissance n, pour tout n>1 donnera 0, mais 0 puissance 0 donnera une forme indéterminée qui repose sur la définition de la continuité du zéro. Si c’est une logique ensembliste alors 0 puissance 0 vaut 1. Si c’est une définition algébrique 0 puissance 0 donne 0. Si tu veut associer à l’infini Divin une description métaphysique muni d’une forme d’esprit, il convient de choisir la bonne définition mathématique, mais encore aujourd’hui je n’ai vu personne y réussir. 0 étant un infini il est plus probant de parler d’infini que de zéro.
Mathématiquement 1 c’est seulement le cardinal de {{O} ;O}, il en va de même de tous les nombres. Si l’univers était quantifié donc ondulatoire, donc régit par un système ondulatoire de pressions d’ondes, donc de poussées, alors oui la dimension de l’univers serait unidimensionnel. Elohïm serait ainsi Adimensionnel, atemporel et donc éternel. Mais pour l’heure personne ne sait pourquoi du rien, le 0 jaillit le quelque chose, le 1. Avec nos jeux de description intellectuels nous pouvons seulement déplacer le problème en pourquoi y a-t-il quelque chose EST rien.
Ton exemple avec 521 marche aussi avec l’unité : 521*1=521, qui voit le 1 ? Et dans le cas où nous restons dans un jeu d’addition si l’on choisit une définition ensembliste la somme de l’ensemble 521 additionné de l’ensemble 1 donnera encore l’ensemble 521.
C’est un jeu infini, qui ne révèle que l’illusion de la Maya, ce que tu nommes le songe du mental.
« 0 n'est pas discontinu lorsqu'on étend les quantités. Car pour être discontinu, il faut être quantique, sécable, divisible, additif. C'est là le vrai VIDE que les physiciens voient comme un continuum, un champ spatio-temporel continu. L'infini est asymptotique comme zéro, et on ne peut que tendre vers l'asymptote, mais jamais l'atteindre. Voilà l'Infini. Voilà le Non-Etre. »
---> plus aucun physicien rigoureux ne verrait le vide comme un champ spatio-temporel continu, pour la simple raison que le temps et l’espace n’existe pas a cette échelle là. Si tu faisais un peu de mathématique, tu saurais que l’on peut dans une description physique tendre vers l’infini par la fractalisation en incréments logarithmiques de densités d’espace-temps. On est encore renvoyé a l’échelle de Jacob.
« Et non, car Elohim est TOUT, et donc il est Esprit ET Continuum, esprit et matière. Mais cette matière est une matière neutre, sans accident, sans discontinuité, extensible ou compressible selon les besoins (comme une nappe de ressorts en équilibre). L'Esprit seul, est justement IHWH. En fait, c'est le IOD d'IHWH, l'agent de la manifestation, la négation logique qui transforme le continu en discontinu, l'illogique en logique. Et ce qu'il reste d'ELOHIM est alors la matière vierge elle-même, la substance. Le souffle d'Elohim souffle sur le divin substrat et y provoque la perturbation qui fait apparaître la manifestation, le phénomène. »
---> Quand tu es pure information : il n’y a plus de matière, ni neutre ni polarisé.
« Pourtant, cela ne devrait pas être si difficile. 0 engendre 1 et l'union des deux donne le principe 10. Comment le multiple peut-il donner l'image unique de 0, et bien en manifestant 0. »
---> Que sait-tu de l’engendrement de 1 ?
Que sais-tu de l’union de 1 et de 0 ? Topologiquement un point localement fini et une sphère globalement infini = ? , le Tout ?
« ELOHIM = IHWH + (ELOHIM - IHWH) »
---> ELOHIM = IHWH + (ELOHIM - IHWH) = ELOHIM : il n’y a pas de Yaveh.
Si ELOHIM = 0 et IHWH = 1 et que 0 = card{O} : il n’y a pas de Yaveh.
« ELOHIM Androgyne = Masculin + (Androgyne - masculin) = Masculin + féminin.
Le mot Elohim de l'expression IHWH-ELOHIM est la Mère universelle, la Vierge d'Israêl, et aussi l'Epouse. Sous sa forme androgyne complète, il est universel, mais dans le Verbe 10, Il est féminin et IHWH masculin. »
---> Eloha est le féminin singulier de Elohïm et Elohït est le masculin singulier de Elohïm.
« C'est IHWH-ELOHIM qui chasse l'Homme du paradis. »
---> Pourquoi ?
« Explication : IHWH-ELOHIM est le Verbe divin qui représente l'état du verbe mental de l'humain, au terme de l'évolution ou de la maturation de l'humain. »
---> Et si IHWH signifiait tout simplement Yaveh l’Elohïm siégant au conseil des Elohïm comme le dit Atil ? Et si le verbe divin n’était pas Yaveh Elohïm mais celui qui a les clefs de l’ouverture et de la fermeture de l’abîme et du paradis, a savoir la première création de Dieu, « un Jésus céleste » ? et si la deuxième création de Dieu « IHWH ELOHIM » n’était qu’un Elohim jaloux de sa condition non androgyne ?
« Jésus dans l'être individuel est l'Ego en retour vers Dieu, et donc, le vieil homme n'a pas disparu pour autant. »
---> l’ego ne disparaît jamais, il est là comme le meuble au coin de la maison. Tu ne peut que être libre de l’ego et non être sans ego. L’ego ne disparaîtra jamais.
« S'il n'y a pas identité logique, il y a cependant identité suprême. C'est une réalité paradoxale. Ce qui est alors mensonge ou illusion, est seulement la logique dans son expression formelle. Le mensonge est contraire du réel et non de la vérité, car la vérité ou le vrai est liée à la logique, comme le faux, alors que le réel est au-delà de toute logique, vis-à-vis de laquelle il apparaît comme pur paradoxe, pure "folie" disent les textes. »
---> alors dans ce cas pourquoi exprimer un vocabulaire de logique si celui-ci est voué au paradoxe ? si celui-ci est une illusion pour accéder a l’unité ?
Et si le vrai était au-delà de toute logique ? |
| | Posté le 08-05-2008 à 19:30:20
| donc El Shadaï renvoit a Yaveh et non a El Elyôn.
Non, El Shaddaï renvoie à Elohim tout comme El Elyôn. Ce qui est puissant, c'est ce qui est potentiel et non en acte. IHWH est en acte, il n'est donc pas puissant. mais comme il exprime Dieu par le discours, par le verbe (les anges ou messages), il traduit Elohim puissant, par l'acte du verbe.
Or Dieu ne peut être vu : il ne s’agit donc pas du vrai dieu
C'est en effet cela. Dieu n'est pas directement visible, mais il se voit dans le Fils.
Jean 1:18 Elohîms, personne ne l’a jamais vu; l’unique Elohîms dans le sein du père, lui, entraîne.
L'Elohim UN dans le SEIN (la limite) du Père entraîne la vision du Père dans l'Unique Fils.
J’ai dicuté avec un rabbin qui m’a dit qu’un traduction correcte de l’hébreu ancien de Elohïm serait le « ciel du ciel » ou encore « au dessus du ciel », autrement dit au-delà du manifesté.
Le rabbin a raison. mais toutes les façons de dire sont mensonge. le problème de la logique ou de l'esprit, c'est alors de trouver par le langage, la façon mensongère la moins mensongère possible.
seulement en potentiel, pas en acte : Dieu étant esprit ne peut que créer des esprits.
Potentiel = puissance, souffle = acte. Si Dieu était seulement esprit ou souffle, sur QUOI soufflerait-il ? Il faut bien qu'il soit aussi substance. Souffler sur quelque chose, cela a du sens, mais souffler pour souffler n'a pas de sens. Aussi, quand on dit qu'Elohim est néant ou Vide, cela traduit seulement le fait que sa substance est vierge de toute forme, de toute condensation, et donc de toute manifestation. Mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas substance.
peux-t-on imaginer ce qu’est un esprit ?
Absolument, sauf que ce n'est pas UN esprit, mais l'Esprit. Le meilleur mot pour comprendre l'Esprit est le mot LOGIQUE, qui réunit tous les opérateurs du verbe, comme moyen de produire des formes et des résultats. Ce mot LOGIQUE est nécessairement d'une notion équivalente à celle de LOGOS, car le verbe utilise des opérandes et des opérateurs.
Dire A + B = C, cela revient à utiliser des opérateurs + et = qui agissent (ou soufflent) sur des opérandes A, B qui sont la matière de la phrase ou de la formule (forme). Le résultat est alors le fruit. Le Logos est donc constitué d'esprit et de matière, car il est forme d'expression. L'arbre de la connaissance est l'enchaînement des formules, où chaque fruit résultant d'une étape est opérande d'une nouvelle étape. Cette logique est éternelle, mais dans le mental, elle ne se révèle que par une lente évolution de la conscience des êtres. L'humain est alors l'état de la conscience ou du mental qui peut aboutir par la logique à la production de paradoxes de cette logique, rendant alors caduque tout l'arbre ainsi généré.
rien ne le prouve
Faites un schéma sur un papier ! Cela aide à comprendre. Vous pensez bien que si IHWH n'était pas changeant, cela se saurait et on parlerait dans les chaumières. Or il n'y a pas plus changeant qu'IHWH, qui est soumis au temps. Je serais, J'étais. Il est tellement changeant, que j'y vois la double figure du Janus romain.
Si IHWH était dans un état vide, il n’aurait pas le nom de Yaveh, il ne pourrait se faire voir à Abrâm.
Voilà une remarque d'un meilleur crû. Comment IHWH peut-il se faire remarquer ? Et bien lorsqu'un cercle est dessiné sur un papier, son centre n'est pas dessiné. Or, on l'identifie assez bien. Pourquoi ? Il doit y avoir une raison. Abraham se voit comme une entité circonscrite. Il a un corps, et il sait diviser la réalité qu'il perçoit en extérieur et en intérieur. Il peut donc identifier le centre de son intérieur. Cela a beau se faire à l'âge de 10 mois de façon sensible et instinctive, c'est déjà la reconnaissance de l'être que l'on est. Mais c'est aussi l'ignorance du non-être que l'on n'est pas et qui se rencontre chez les autres. Ainsi, chaque être dit "JE".
Elohïm est un esprit neguentropique (sans perte d’énergie)
Elohim n'est pas plus entropique que néguentropique, car le fait qu'on ne puisse le décrire de façon logique, n'empêche nullement son état d'être clair et transcendant. Ce qui est entropique ou néguentropique, c'est ce qui est susceptible d'une particularisation, et Elohim n'a aucune particularité possible, étant le TOUT intégral. Maintenant, sur le plan logique, c'est-à-dire du point de vue du mental, Elohim est chaos, informe et vide, et ce manque d'ordre ne peut pas être entropique, puisque l'entropie concerne des systèmes fermés. Et Elohim n'est pas fermé, il est illimité. Ce désordre n'est donc relatif qu'à la manifestation des cieux et de la terre.
Pourquoi l’infini serait-il le contraire du fini ?
Parce que l'Infini métaphysique n'est pas l'Infini des mathématiciens. Cela exclue donc tout raisonnement numérique. L'image des nombres est seulement allégorique, et comme une vérité métaphysique conditionne une vérité d'un degré plus particulier, il se trouve que la métaphysique se rencontre dans une application mathématique des choses et les propriétés de zéro, qui est le non-nombre, évoque un certain nombre de qualités propres à l'Infini véritable. Aussi, je n'ai pas défini le contraire de 0 comme étant 1/0 mais 1 tout court. C'est aussi ce que nous avons dans l'établissement des circuits logiques, et en réalité, il n'existe que deux valeurs en logique, qui sont 1 ou 0, vrai ou faux. Quant à l'infini des mathématiciens, il n'est que numérique et quantitatif, ce qui suffit à en faire du fini, puisque cet infini est nombre, alors que l'Infini métaphysique est TOUT, soit nombre et non nombre.
Quand tu es pure information : il n’y a plus de matière, ni neutre ni polarisé.
Une information est nécessairement une forme, et donc elle repose sur un support. Même de l'avoir en conscience, elle doit occuper quelques neurones. La matière est toujours présente.
Et si le vrai était au-delà de toute logique ?
Pas le vrai, le réel. Mais en gros, il y a de cela.
Pour le reste, les réponses sont dans la réflexion de chacun.
Tout cela ne nous a éloigné des gnostiques qu'en apparence, car la question de savoir si l'évangéliste Jean est ou non gnostique n'est plus aussi simple qu'avant. Déjà, il faut distinguer la gnose dualiste de celle qui est messianiste. Enfin, il faut s'intéresser aussi au fait que les textes du NT ont un rattachement au midrash, qui est la technique de composition des versets de la tradition biblique, et cette étude de l'origine midrashique du NT a fait l'objet de quelques très bonnes publications. Sans comprendre la métaphysique d'ensemble, c'est quasi impossible de répondre à ce genre de question. |
| | Posté le 08-05-2008 à 21:23:41
| Bonjour Ilibade,
« Non, El Shaddaï renvoie à Elohim tout comme El Elyôn. Ce qui est puissant, c'est ce qui est potentiel et non en acte. IHWH est en acte, il n'est donc pas puissant. mais comme il exprime Dieu par le discours, par le verbe (les anges ou messages), il traduit Elohim puissant, par l'acte du verbe. »
---> je ne vois rien qui te permette de considérer ceci comme vrai : Genèse 17 : 1 dit bien que c’est Yaveh/IHWH qui se fait appeler El Shaddaï. Donc El Shaddaï renvoit bien a Yaveh. Donc cette Puissance est une caractéristique de Yaveh et non d’Elyôn Elohïm. N’appelle-t-on pas Yaveh le « chef des armées » ? ce qui montre par là sa puissance.
« C'est en effet cela. Dieu n'est pas directement visible, mais il se voit dans le Fils.
Jean 1:18 Elohîms, personne ne l’a jamais vu; l’unique Elohîms dans le sein du père, lui, entraîne. L'Elohim UN dans le SEIN (la limite) du Père entraîne la vision du Père dans l'Unique Fils. »
---> Dieu se voit dans tout être humain qui a atteint la libération spirituelle. Toujours cette volonté de voir dans les écrits une symbolique a chaque verset !
« Le rabbin a raison. mais toutes les façons de dire sont mensonge. le problème de la logique ou de l'esprit, c'est alors de trouver par le langage, la façon mensongère la moins mensongère possible. »
---> la logique n’à rien avoir avec l’esprit.
Même la façon la moins mensongère d’exprimer quelque chose par le langage est déjà fausse. Ce n’est pas en parlant avec une syntaxe et une grammaire parfaite de l’éveil que l’on se rapprochera d’un millimètre de l’éveil.
« Potentiel = puissance, souffle = acte. »
---> a démontrer.
« Si Dieu était seulement esprit ou souffle, sur QUOI soufflerait-il ? Il faut bien qu'il soit aussi substance. Souffler sur quelque chose, cela a du sens, mais souffler pour souffler n'a pas de sens. Aussi, quand on dit qu'Elohim est néant ou Vide, cela traduit seulement le fait que sa substance est vierge de toute forme, de toute condensation, et donc de toute manifestation. Mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas substance. »
---> Si dieu est esprit a-t-il besoin de souffler ? que signifie souffler dans le repère propre du divin ? Y a-t-il dans les textes quelque chose qui nous permette de savoir ce qu’est concrètement le souffle ?
Souffler pour souffler n’a pas de sens logique pour un esprit qui cherche a recevoir autant qu’il donne voir plus : mais si Dieu est 100% Don, il ne reçoit rien et ne demande rien.
Yaveh/YHWH lui veut se faire aimer, veut se faire adorer, c’est un mendiant d’amour.
« Absolument, sauf que ce n'est pas UN esprit, mais l'Esprit. »
---> L’Esprit Saint n’existe pas. Jésus qui dans ta logique schématique est le mieux placé pour parler de Dieu, a-t-il employé le terme de saint esprit ?
« Le meilleur mot pour comprendre l'Esprit est le mot LOGIQUE, qui réunit tous les opérateurs du verbe, comme moyen de produire des formes et des résultats. Ce mot LOGIQUE est nécessairement d'une notion équivalente à celle de LOGOS, car le verbe utilise des opérandes et des opérateurs.
Dire A + B = C, cela revient à utiliser des opérateurs + et = qui agissent (ou soufflent) sur des opérandes A, B qui sont la matière de la phrase ou de la formule (forme). Le résultat est alors le fruit. Le Logos est donc constitué d'esprit et de matière, car il est forme d'expression. L'arbre de la connaissance est l'enchaînement des formules, où chaque fruit résultant d'une étape est opérande d'une nouvelle étape. Cette logique est éternelle, mais dans le mental, elle ne se révèle que par une lente évolution de la conscience des êtres. L'humain est alors l'état de la conscience ou du mental qui peut aboutir par la logique à la production de paradoxes de cette logique, rendant alors caduque tout l'arbre ainsi généré. »
---> Faire preuve d’esprit (critique), c’est donc faire preuve de logique formelle pour toi ? Si l’esprit c’est pour toi la logique, alors ce n’est pas l’éveil que tu recherches mais le langage universel comme celui que recherchait Leibniz.
Il me semble qu’il existe une différence fondamentale entre une logique formelle comme celle des mathématiques et une logique munie de cohérence et de bon sens. Pour moi faire preuve d’esprit, c’est faire preuve d’intelligence (du cœur), d’ouverture, de don. L’esprit dont il m’apparaît une caractéristique à la lecture des textes est qu’il est « fluide ». Je ne peut rien en dire d’autre.
« Faites un schéma sur un papier ! Cela aide à comprendre. Vous pensez bien que si IHWH n'était pas changeant, cela se saurait et on parlerait dans les chaumières. Or il n'y a pas plus changeant qu'IHWH, qui est soumis au temps. Je serais, J'étais. Il est tellement changeant, que j'y vois la double figure du Janus romain. »
---> on part d’une idée première à savoir que Yaveh existe. Ensuite a cause de son nom on suppose que Yaveh est soumis au temps. Pour terminer car le temps est changeant Yaveh est changeant. Premièrement le temps change-t-il ? On en sait rien. Qu’est-ce que le temps ? On en sait rien. Deuxièmement parlez avec un rabbin, et demandez lui si le tétragramme est dynamique. Sa réponse sera que la dynamique du tétragramme se réalise par le Shin, Shin qui ne se trouve pas dans le tétragramme.
« Comment IHWH peut-il se faire remarquer ? Et bien lorsqu'un cercle est dessiné sur un papier, son centre n'est pas dessiné. Or, on l'identifie assez bien. Pourquoi ? Il doit y avoir une raison. Abraham se voit comme une entité circonscrite. Il a un corps, et il sait diviser la réalité qu'il perçoit en extérieur et en intérieur. Il peut donc identifier le centre de son intérieur. Cela a beau se faire à l'âge de 10 mois de façon sensible et instinctive, c'est déjà la reconnaissance de l'être que l'on est. Mais c'est aussi l'ignorance du non-être que l'on n'est pas et qui se rencontre chez les autres. Ainsi, chaque être dit "JE". »
---> encore une fois pas d’accord : Un cercle ne peut se définir que par rapport a son centre et son rayon. Donc si un cercle est dessiné, il ne peut être dessiné que par rapport à un centre fixé. Donc si on « l’identifie assez bien » c’est tout simplement que nous l’avons en souvenir inconscient. Pour certains cela les pousse (puissance d‘action), pour d’autres ils s’en branlent. Atteignant l’éveil, on se rend compte qu’il n’y a jamais eu de centre, autrement dit que le centre est partout. Je repose donc la question comment Yaveh peut-il se faire voir d’Abraham si Yaveh est censé être Dieu ?
« Elohim n'est pas plus entropique que néguentropique, car le fait qu'on ne puisse le décrire de façon logique, n'empêche nullement son état d'être clair et transcendant. »
---> si Elohïm est éternel alors il est néguentropique.
Si l’on ne peut pas le décrire de façon logique alors c’est que l’Esprit de Dieu n’est pas assimilable à la Logique.
« Maintenant, sur le plan logique, c'est-à-dire du point de vue du mental, Elohim est chaos, informe et vide, et ce manque d'ordre ne peut pas être entropique, puisque l'entropie concerne des systèmes fermés. Et Elohim n'est pas fermé, il est illimité. Ce désordre n'est donc relatif qu'à la manifestation des cieux et de la terre. »
---> les textes disent que c’est Yaveh qui est le chef du chaos, pas Elyôn Elohïm.
Un système fermé c’est un système qui ne transmet pas d’échange avec l’extérieur : il est donc isolé. Qu’est-ce qui est isolé du temps ou de la gravitation ? rien. Les systèmes fermés n’existent donc pas dans la nature.
« Aussi, je n'ai pas défini le contraire de 0 comme étant 1/0 mais 1 tout court. C'est aussi ce que nous avons dans l'établissement des circuits logiques, et en réalité, il n'existe que deux valeurs en logique, qui sont 1 ou 0, vrai ou faux. Quant à l'infini des mathématiciens, il n'est que numérique et quantitatif, ce qui suffit à en faire du fini, puisque cet infini est nombre, alors que l'Infini métaphysique est TOUT, soit nombre et non nombre. »
---> l’Infini métaphysique permet de dire tout ce que l’on veut aussi.
0 est un infini, le contraire d’un infini est un infini : le tout forme une unité.
L’établissement des circuits logiques ne reflète en rien l’architecture de l’univers et de ses Lois. La Loi de dualité qui s’exprime à toutes les échelles est une de ces lois.
« Une information est nécessairement une forme, et donc elle repose sur un support. »
---> non : Quel est le support de l’information durant une intrication quantique ? il n'y a pas de support. |
| | Posté le 08-05-2008 à 21:26:37
| Trotmany a écrit :
Pourquoi inclure Noé dans la période initiale? |
Ilibade a écrit :
Parce que c'est ce qui est écrit. Noé prépare la sauvegarde de l'être entre deux déluges, c'est-à-dire entre deux naissances. Il est donc la borne entre la période d'Adam à lui-même et la période suivante. Les épitres de Pierre évoquent la sauvegarde de 8 êtres dans l'Arche, qui sont les 7 patriarches de la période initiale auxquels s'ajoute Noé. |
Ceci ne va-t-il pas à l'encontre de ton concept de construction du corps mystique? Comment peut-il se bâtir s'il y a à chaque fois émondage des acquisitions? A moins que cette mise-à-zéro ne survienne que si le corps mystique n'est pas constitué.
Ilibade a écrit :
Mais si le corps mystique a été élaboré, alors l'âme n'est plus nue, et elle peut réintégrer Eden |
Si YHVH les couvre de vêtements de peau, ce n'est certes pas pour qu'ils puissent rester au jardin des délices...
Voici comment je comprends la chose : Adam et Eve, ayant mangé le fruit de l'arbre de la dualité se voient d'un regard extérieur. Ils se voient et se savent alors nus et séparés.
En Genèse 1,27, il n'est pas question d'Ish et Isha, mais de Zakhor et Nekevah : "mâle" et "femelle", qui signifie aussi "se souvenir" et "contenir, garder".
"Se souvenir" et "Garder" sont deux actions distinctes, mais dépendantes l'une de l'autre. Si ces deux actions découvrent les guillemets que j'ai mis autour d'elles, elles se sauront nues, séparées. Si ces deux actions découvrent le "et" qui les séparent, elles se sauront "mots", potentialités et donc inefficaces. Alors, plus jamais ils ne pourront s'unir pour former "Se souvenir et garder", l'action Une, le Verbe.
De quoi l'Humanité pourrait-elle se souvenir et que doit-elle garder ? La première idée qui vient en tête est la loi mosaïque.
Ces dix paroles ont tout d'abord été dites par YHVH à Moïse, qui a été les répéter aux Hébreux (Ex 20,1-17). Mais, il ne se limite pas à cela, il en prend note également (Ex 24, 4).
Première séparation. Le Verbe est altéré, diminué.
Ensuite, YHVH donne une ordonnance à propos du Shabat (Ex 31, 12-17) et remet à Moïse deux tables de pierre écrites de son doigt. Le "témoignage" s'y trouve sur le recto et le verso (Ex 32, 15-16). Quand Moïse voit son peuple en train d'adorer le "veau d'or", il brise les tables (Ex 32,19).
Deuxième séparation. Les Hébreux se souviennent des paroles de YHVH, mais ne les ont pas gardées.
Alors, Moïse cherche à trouver le chemin qui mène à YHVH, pour le pénétrer, afin de trouver grâce à ses yeux (Ex 33,13). YHVH propose à Moïse de se sculpter deux tables de pierre, comme les premières. Il écrirait sur ces tables les paroles qui étaient sur les premières (Ex 34,1). Pourtant, c'est Moïse qui a dû réécrire sur les tables les paroles (Ex 34,27-29).
La séparation d'avec la parole initiale est totale. Troisième séparation et éloignement de YHVH.
PS : Si j'ai souligné en bleu, c'est pas pour épater les filles. J'estime qu'il y a là un lien à établir entre ces passages et les chapitres 1 et 2 de la Genèse.
Cependant, Moïse descend du Sinaï avec deux tablettes de témoignage dans les mains. Quand il énonce au peuple les paroles que YHVH a ordonné de faire, Moïse parle en premier du Shabat.
Si je le souligne, ce n'est pas en vain. Le texte du décalogue, écrit sur les deux tablettes de pierre, se retrouve deux fois dans le Pentateuque : dans l'Exode (20, 2-17) et dans le Deutéronome (5, 6-21). Les deux reproductions sont quasi identiques. Seule différence, dans l'Exode, il est écrit "Souviens-toi du jour du Shabat" et dans le Deutéronome, il est écrit : "Garde le jour du Shabat".
Ainsi, "Se souvenir" et "Garder" sont séparés. Leur réunion permettrait pourtant de détenir les dix paroles complètes. Dix paroles qu'il serait facile d'associer aux Séphiroth ré-UNis, réintroduits dans le UN.
Ase a écrit :
Trotmany :
« La première séparation a été opérée par YHVH.
La deuxième a été sollicitée par Adam et opérée par YHVH.
La troisième est la conséquence des actes de Isha et Ish, exécutée par YHVH. »
---> pourquoi ? |
J'imagine que tu as ta réponse, maintenant.
Edité le 08-05-2008 à 21:50:28 par Trotmany
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| | Posté le 08-05-2008 à 21:56:19
| "Vous êtes le second à me faire cette remarque. La racine BA n'est pas la maison au sens d'une construction, mais la maison en tant que lignée, maisonnée, suite, manifestant la puissance visible d'EL. "
>>>>>Il me semblait pourtant qu'en sémitique c'était le même mot.
"C'est assez complexe. EL est absolument indéterminé. C'est à la fois une direction "Vers, pour, sur, dessus", mais c'est aussi une racine désignative universelle "le, la, les, du, de la, des, à, au, à là, aux". "
>>>>>>Ne confondons pas l'hébreux ou l'araméen avec l'arabe. C'est en arabe que "el / al" sert d'article.
En hébreu tout comme en babylonien EL = "dieu" (BAB-EL = porte de dieu).
"Ce n'est pas plus un singulier qu'un pluriel. Composé des lettres Aleph et Lamed, il y a association de la puissance aleph et de la mobilité expansive lamed. "
>>>>>Le mot EL existait bien avant que les hébreux utilisent l'écriture.
C'est donc ridicule de l'interpréter en fonction du caractère de chaque lettre.
"Ne soyez pas arrêté par le sens littéral et par les interprétations historiennes. Ces textes ont une symbolique,"
>>>>>>Soit ces textes racontent une histoire vraie , qui est réellement arrivée, (et dans ce cas ils ne sont pas symboliques) , soit ils sont purement symboliques et alors ils racontent une histoire complètement inventée.
Alors Jésus a-t-il vraiment été crucifié ou n'est-ce qu'une légende symbolique ?
c'est soit l'un soit l'autre.
"Jésus est un principe individuel présent en chaque être individuel."
>>>>>>>Donc c'est que jésus n'a pas existé en tant qu'homme qu'on a crucifié.
"Le NT écrit en grec, l'a vraisemblablement été lorsque les écrits en hébreu ont été interdits sous Hadrien. "
>>>>>>>>Dans le nouveau testament, même les citations de l'ancien testament qui y sont insérées sont dans la version grecque (celle de la septante). Cela se voit au légères différences de textes. Cela signifie que les auteurs du nouveau testament étaient de culture bien plus grecqe qu'ébraique.
"jésus a-t-il été crucifié physiquement ou mystiquement ? [/g]
Oh ! Il y a bien des débats à ce sujet !!! "
>>>>>>>C'est donc bien ce que je disais :
Paul et les évangiles divergent tellement qu'on ne sait plus comment interpréter.
"La crucifixion est donc mystiquement la même chose que la vacuité des bouddhistes ou le samadhi des hindous. Dans la crucifixion, le bon larron et le mauvais larron représentent le bien et le mal qui avaient été séparés par la connaissance dualiste lors de la faute du chapitre 3 de la genèse."
>>>>>>>Si c'est du symbole alors c'est qu'aucun homme appelé jésus n'a vraiment été crucifié par les romains , alors ? |
| | Posté le 08-05-2008 à 22:49:18
| "La rigueur logique impose surtout de reconnaître que ces contradictions ont réellement un sens. Je suis d'ailleurs très étonné, car lorsqu'on lit des traités de mathématiques ou des romans, on peut parfaitement trouver des passages qui se contredisent sans que des esprits niais viennent nous faire savoir qu'il y a nécessairement plusieurs sources. "
>>>>>>>Parceque c'est faux : les traités mathématiques ne se contredisent pas. Si les maths se contredisaient alors il n'y aurait plus de maths.
Quand aux romans, ils racontent des histoires imaginaires, donc tout y est possible.
"Et bien justement, non ! On aurait seulement des textes partiels et qui ne présenteraient aucun schéma logique ou métaphysique. "
>>>>>>>Justement non : les deux textes qu'on obtient sont complets. ils pourraient se suffire à eux mêmes car ils racontent chacun une version de l'histoire cohérente et complète .
je l'ai démontré ici : http://atil.ovh.org/bible/genese.htm
"Je viens d'éclater de rire ! Bien entendu qu'elle ne tient pas debout. Mais c'est cependant ce que nous produisons chaque fois que nous usons d'un langage. Et la logique d'un langage peut parfois produire des paradoxes logiques qui entraînent dans un ordinateur un plantage, et chez l'homme une nuit mystique."
>>>>>Les paradoxes sont rares dans nos paroles.
Et il ne faut pas confondre "paradoxe " et "raisonnement qui ne tient pas debout".
Un paradoxe reste logique alors qu'un raisonnement qui ne tient pas debout contient des fautes de logique.
Mais je retiens donc que "Bien entendu qu'elle ne tient pas debout."
"Le fondement de la logique est la négation. Plus précisément, l'opération de base est l'incompatibilité, opération binaire qui sert à écrire toutes les autres. Mais elle fournit en premier deux opérations qui sont la négation logique et la disjonction. De ces deux opérations, on peut alors obtenir tous les autres opérateurs de la logique. Comme cela est dans tous les ouvrages de logique formelle, je n'insiste pas dessus."
>>>>>>>Qu'est-ce que ca a à voir ?
"C'est le contraire. il y a absolument besoin du non-être pour obtenir l'être. L'affirmation logique est réductible en ses composantes, qui sont deux négations logiques. Cependant, Il faut reconnaître que la première négation est en fait l'état initial de tout objet avant son existence, et l'affirmation n'est en réalité que la manifestation d'un imaginaire. "
>>>>>>L'existance n'a rien à voir avaec la logique.
C'est une erreur d'utiliser la logique dans des affaires ayant un rapport avec l'existance.
l'axistance est du domaine ontologique alors que la logique est du domaine épistémologique.
la logique s'occupe de ce qui est vrai ou faux, alors que l'existance est le domaine du réel et de l'irréel.
"Le mot démon signifie pourtant la même chose dans tous les exemples que vous avez cité. Il a également la même signification dans les traditions de l'Orient. "
>>>>>>>Non, le sens et la symbolique des mots varie selon les cultures et les relifgions.
Exemple : "séraphin" désigne un ange actuellement alors que, pour les anciens hébreux, c'était un "serpent de feu".
Inversement ce que les bouddhistes appellent le "vide" c'est ce que les hindouistes appellent le "plein".
"Qu'en savez-vous ? Dans le Talmud, le rabbin du NT ne porte pas le nom de Jésus. "
>>>>>>>Une aggada du Talmud (Sanhedrin 107b, Sotah 47a) parle de Yeshu, l’élève du rabbi Yehoshua Ben Perachiah.
Le Talmud de Babylone (Sanhédrin 43a) indique : "La veille de Pâques, on a pendu Yéshu".
Dans le Talmud Sanhedrin 43a, il est écrit : "On enseigne que Yeshu avait eu cinq disciples : Matai, Nekai, Netzer, Buni, et Todah."
Dans le Talmud Shabbat 104b, Sanhedrin 67a il est appelé "Ben Stada".
Dans le Tosefta Chullin 2:23, il est appelé "Yeshu ben Pandira".
"1 Thessaloniciens 4:14 Oui, nous adhérons à ce que Iéshoua‘ est mort et s’est relevé (a été réssuscité)"
>>>>>>L'épitre aux Thessalonicien est une épîtres« deutero-paulinienne », c'est à dire qu'elle n'est pas de Paul.
"Oui, par la tora je suis mort à la tora, afin de pouvoir vivre pour Elohîms. Avec le messie, j’ai été crucifié,"
>>>>>>>Cela montre bien que Paul estime que la crucifiction n'est pas physique.
Lorsqu'il dit ca il est bien physiquement vivant.
Et donc il doit en être de même pour jésus selon lui : il s'agit de mourir à la Tora et non pas de mourir physiquement.
De plus cela montre bien qu'il rejettetait la Tora.
"Saül est renommé Paul. Saül, c'est l'âme perdue dans la chair, et cette âme est crucifiée en même temps que Jésus. C'est pour cela, que c'est assez compliqué à voir dès lors que l'on ne peut s'affranchir d'une vision historienne des choses."
>>>>>>>C'est pourtant bien ce que je disais : Pour Paul jésus n'a pas d'existance histotique, il n'est qu'un symbole !
Hors les évangiles disent l'inverse : que Jésus a bien existé physiquement.
Ce sont donc bien deux doctrines différentes.
"Surtout que Paul est dit de Tarshish (Tarse). "
>>>>>>>Ce n'est pas certain du tout :
Selon Jérôme (MI XXIII, 615 - 646) et Photius (Amphilocium CXVI), il serait né à Giscala en Judée et, lorsque les romains auraient envahi le pays, il aurait été emmené avec sa famille en esclavage jusqu'à Tarse en Cilicie.... Mais comment donc un esclave aurait-il pu acquérir la citoyenneté romaine ?
Et s'il était né à Tarse, comme on le dit aussi, il ne pouvait pas non plus avoir la nationalité romaine car ce droit n'a été accordé aux habitants de cette ville qu'un siècle après Paul.
"Et oui, les textes s'analysent en les torturant, et non en recherchant si, par hasard, il y aurait quelque chose d'historique derrière. D'ailleurs, rien ne prouve que l'histoire nous ait été correctement restituée, sans falsification. "
>>>>>>>Donc rien ne prouve non plus que le sens des textes n'ait pas été modifié ou falsifié.
Donc trop s'appuyer dessus à la virgule prés pour trouver plein de grandes révélations divines ne peut que conduire dans le mur.
"Nous savons plein de choses. Ces symboles, pour la plupart sont communs à toutes les traditions et beaucoup d'entre eux dorment dans l'inconscient collectif."
>>>>>>>Non : les symboles juifs sont des syboles juifs.
Dire le contraire c'est montrer qu'on ne les connait pas.
Ou même c'est montrer qu'on les arrange comme ca nous arrange pour leurs faire dire ce qu'on a envie.
On ne peut pas interpréter des symboles anciens avec des symboles du 20ème siècle.
Tout comme on ne peut pas traduite un texte égyptien d'il y a 4000 ans avec un dictionnaire chinois du XXème siècle.
"Non ! BAB-EL = Confusion de Dieu ! Nous sommes ici en hébreu et non dans un langage mésopotamien. "
>>>>>>BABEL est le nom hébreu de Babylone. Donc c'est forcément un mot mésopotamien.
Les Hébreux n'ont fait que déformer ce nom pour leurs donner un sens hébreu.
C'est bien ce que je disais : il ne faut pas interpréter un mot ou un symbole en utilisant une autre langue ou un autre cadre symbolique.
"Le Non-Etre est l'état de l'Absolu et donc du TOUT. "
>>>>>>C'est une phrase creuse et vide de sens comme on en lit dans plein de livres new-ages.
Qu'est-ce que l'homme connait donc du Tout et de l'absolu ?
"L'AT et le NT ne sont pas des religions, mais des textes incorporés à une unique tradition. Celle-ci ne s'interprète que dans ces textes et jamais en regard de textes d'autres traditions, car il y aurait alors rupture de l'exposition logique. "
>>>>>>justement : il y a rupture logique puisque les chrétiens, dans leurs textes, interprètent les textes de l'AT d'un emanière complètement différente de ce que font les juifs.
Exemple : le NT regorge de citations de l'AT qu'il prétend être des prophéties annoncant jésus. Hors les Juifs ne sont absolument pas d'accord, ils prétendent que ces passages ne sont pas du tout des prophéties, et que de plus, ils ont été malhonnètement déormés pour leurs faire dire nimporte quoi.
"Les dogmes sont des niveaux d'interprétation, et ils dépendent de l'aptitude et aussi de l'intérêt de ceux qui les établissent. "
>>>>>>De l'intéret ?
Cela signifie donc bien qu'on bidouille les textes pour leurs faire dire ce qui nous arrange.
"C'est ainsi par exemple, que certains dogmes comme le rejet de la réincarnation, n'ont aucun fondement biblique. L'AT et le NT sont liés par leur métaphysique. "
>>>>>Il existe des textes juifs qui soutiennet la théorie de la réincarnation (les réincarnés sonr des gilgoulims).
"Et l'aspect religieux ou scientifique ? "
>>>>>>Il n'y a rien de scientifique dans la Bible.
Quand à l'aspect religieux il est dans les paroles prononcées par les hommes dont on raconte l'histoire.
A moins de penser que ces hommes sont fictifs et que leur histoire soit un simple midrash symbolique.
"Noé prépare la sauvegarde de l'être entre deux déluges, c'est-à-dire entre deux naissances."
>>>>>>Ou est-ce écrit ? |
| | Posté le 09-05-2008 à 01:25:22
| Réponse à Ase
Il est écrit :
Job 33:4 Le souffle d’Él m’a fait, l’haleine de Shadaï me vivifie.
Lorsque IHWH parle, c'est en réalité le Verbe IHWH-ELOHIM qui est exprimé. Et donc EL-Shadaï est EL(IHWH)-ELOHIM(SHADAÏ). Et j'ai exposé qu'il y avait équivalence entre IHWH-ELOHIM et l'ELOHIM UNIVERSEL.
la logique n’à rien avoir avec l’esprit.
Les deux sont identiques.
L’Esprit Saint n’existe pas. Jésus qui dans ta logique schématique est le mieux placé pour parler de Dieu, a-t-il employé le terme de saint esprit ?
Il est écrit :
Matthieu 12:32 Qui dit une parole contre le fils de l’homme, cela lui sera remis. Mais qui parle contre le souffle sacré, cela ne lui sera pas remis, dans cette ère ni dans celle qui vient.
Le souffle sacré est l'esprit-saint. C'est lui qui a chassé l'homme de son jardin. Blasphémer contre la Parole divine, est cause de la mort. Et c'est très cohérent, car si ce souffle sacré est bien au milieu, il sert de centre de référence. Nier le centre, c'est ne plus "tourner rond".
Trotmany : Ceci ne va-t-il pas à l'encontre de ton concept de construction du corps mystique? Comment peut-il se bâtir s'il y a à chaque fois émondage des acquisitions? A moins que cette mise-à-zéro ne survienne que si le corps mystique n'est pas constitué.
Dans le livre de l'Apocalypse, ce qui est ekklésia est enlevé au moment de la mort. Le corps mystique ayant comme caractéristique d'être à la fois individuel et universel, on peut interpréter cet enlèvement de l'église en fonction du niveau d'application de l'apocalypse. Par exemple, lors de l'apocalypse individuelle, (celle de l'homme génétique, qui nous intéresse), la part d'ekklésia qui peut exister est enlevée et préservée. Ensuite, il y a cessation du corps physique, le serpent est enchaîné pour 1000 ans, qui correspondent à l'intervalle entre deux cycles d'incarnation. A ce stade, l'individu n'est plus conscient, bien que sa part de conscience divine soit préservée. Lors de l'apparition d'une nouvelle terre et de nouveaux cieux, après que le Serpent ait été relâché, ce qui correspond à la plongée dans le lac (les eaux du déluge) et donc à la nouvelle incarnation, l'être acquiert un corps physique nouveau, mais son incarnation va poursuivre l'élan spirituel de sa conscience, et donc, l'ekklésia continue sa construction, et tout cela jusqu'au cycle qui détermine l'expérience de la crucifixion, qui donne lieu à la construction finale du corps mystique, et dans ce cas, ce corps est toujours achevé lorsque la mort physique intervient.
J'imagine que tu as ta réponse, maintenant.
Je connaissais déjà. Mais cela montre que la parole divine ne peut être mémorisée ou gardée dans l'emprise de la confusion de Babel. En faisant tomber Babylone, Jésus restaure les conditions de cette Parole, annulant la confusion, et cela prépare l'union de l'Epoux et de l'Epouse.
Réponse à Atil
L'existance n'a rien à voir avaec la logique.
Non, mais l'Exist e nce oui ! D'ailleurs, si l'existence était si illogique, comment pourrait-on l'évoquer dans un forum ?
Une aggada du Talmud (Sanhedrin 107b, Sotah 47a) parle de Yeshu,
Le rabbin évangélique est appelé dans le Talmud Rabbi Elisha Ben Abouyah. Il est l'un des rabbins qui a accédé au paradis (Traité Hagigah 2), mais son nom a ensuite été remplacé par AHER, qui signifie l'Autre, parce que les rabbins l'ont jugé apostat, malgré qu'il soit considéré comme un très grand rabbin. Son tombeau a été retrouvé vide selon le Talmud. Il a donné un enseignement synthétique des thèses d'Hillel et de ShamaÏ, deux écoles messianiques opposées.
Hillel était pharisien et voyait dans le Messie un rôle purement spirituel. Shamaï, (dont on a tiré le mot français se chamailler), était zélote, et il voyait le Messie comme un libérateur terrestre à la façon des sionistes actuels. Rabbi Elisha a créé une église messianique que le Talmud reconnaît comme ayant eu une grande ampleur, un grand succès, même auprès de non-Juifs. Mais les aspects contraires à la Loi de Moïse et la mise à disposition de tous les auditeurs d'enseignements secrets réservés à des initiés, ont fait que les rabbins ont estimé que rabbi Elisha "dépassait les bornes". Elisha est Elisée. Il est celui qui vient normalement après Elie, dont il prend une part d'esprit. Elisha est donc possesseur d'un double esprit. Ben Abouyah signifie "fils du Père et Dieu", et cela, comme toujours dans les voies initiatiques, est un choix de sa part. Ainsi, il se fait effectivement appelé Fils de Dieu Père. Le rabbin Aqiva, le plus grand rabbin de la religion rabbinique, se dit le disciple de Rabbi Elisha. L'histoire du tombeau vide transforme Rabbi Méïr, un autre de ses disciples, qui pourrait être assimilé à l'évangéliste Luc.
L'église de Elisha est également condamnée par les rabbins, sous l'appellation de Mynims. Une bénédiction des Mynims, est depuis cette époque instituée dans les prières quotidiennes. Elle est en forme de malédiction, afin d'empêcher les Mynims d'assister au culte. On ne peut pas normalement empêcher un Juif d'assister au culte, et on est juif par sa mère ou par conversion. Comment empêcher des juifs apostats de venir au culte ? Et bien on écrit une malédiction déguisée. Ils ne viendront alors pas se maudire eux-mêmes. Le mot Mynim provient de "Mynah" qui désigne l'espèce, et ces Mynim sont donc ceux de l'autre espèce, les "spéciaux". Ces spéciaux sont une doublure de l'espèce normale, et cette doublure est obtenue par le Shin. De la même manière qu'IHWH est doublé en IHShWH, la Mynah est doublée en MyShnah, la loi orale, celle que profère les spéciaux.
Ce que j'entrevoie à travers les quatre rabbins ayant accédé au paradis, c'est que ces 4 rabbins pourraient n'être en réalité que 4 aspects d'un seul et même homme qui aurait réalisé en lui le Temple et bâti la chambre nuptiale. Comme il est nécessaire qu'il y ait 4 êtres pour soutenir la Merkabah, le Char céleste, le messianisme serait donc lié au symbolisme du Char.
Enfin, le messianisme, sur le plan de l'histoire, n'est que la rencontre de l'éternel et du temporel. Or, en reprenant la figuration de la courbe sinusoïde, cette rencontre a lieu à intervalles fixes. Mais le point d'intersection entre la courbe et l'axe des abscisses, ne peut pas durer, de sorte que les conditions mystiques d'une telle rencontre au sens historique ne se produisent que par intermittence et de façon très ponctuelle. Après l'église messianiste, la tradition s'est donc à nouveau plongée dans le dualisme, donnant le judaïsme rabbinique qui se fixe au début du 3° siècle sous Judas le prince, et le christianisme historique.
Comme le départ du Messie préside à l'établissement de l'action de l'Esprit-Saint, l'équilibre se déplace et le christianisme vrai devient médian entre le judaïsme et une nouvelle forme traditionnelle qui est l'Islam, et dont le Dieu Allah parle en disant "NOUS", comme Elohim dans la Bible, lorsqu'il crée Adam. Et donc, la situation historique que nous avons aujourd'hui en Occident, et même en Orient, est que nous avons 3 courants spirituels majeurs, sans tenir compte des cultes et des forces magiques :
- Le courant IHWH : judaïsme, christianismes dogmatiques, shivaïsme, et cultes monothéistes égocentrés, plus certains dualismes comme le Manichéisme ou le catharisme, etc..
- le courant IHWH-ELOHIM : christianisme mystique, krishnaïsme et toutes les voies mystiques, dont le soufisme
- le courant Elohim-féminin : Islam, syncrétismes, New Age, plus tous les polythéismes.
Ah oui, j'allais oublier. Il y a dans le Talmud, un rabbi Saül ! C'est lui qui fut l'un des lieutenants de Simon Bar Kokhba, le Messie zélote crucifié en 133 durant la Pâque (l'un des 4 du paradis, nommé Ben zoma). Saül a persécuté les Mynims et institué la malédiction. Or le Talmud reconnaît à Saül une étrange conversion publique, comme celle d'Hillel, et, après la mort du Messie, il est donc devenu disciple de Méïr ( peut-être Luc ?), propageant l'apostasie. C'est d'autant plus remarquable, que le Talmud ne compte que deux conversions publiques, celle d'Hillel (1° siècle) et celle plus tapageuse encore de Saül au second siècle. Evidemment, les rabbins ont interdit toute interprétation historienne du Talmud.
Cela signifie donc bien qu'on bidouille les textes
On n'a pas besoin de bidouiller les textes pour fabriquer un dogme. Il suffit d'interpréter de façon choisie les textes et de composer un commentaire ou un catéchisme.
Il n'y a rien de scientifique dans la Bible.
Vous ignorez certainement que la religion est la science de soi. "Connais-toi toi-même" ! C'est pourquoi, les initiés étudient toujours les textes tout en suivant scrupuleusement les avancées de la science. C'est d'ailleurs curieux, que deux des plus grandes découvertes du 20° siècle, la relativité et la psychanalyse, aient été réalisées par des juifs, qui, bien que non pratiquants, n'en connaissaient pas moins leur tradition. |
| | Posté le 09-05-2008 à 03:14:17
| Je m'aperçois qu'il est nécessaire que je sois plus explicite sur la question de l'esprit et de la matière.
Lorsque l'hébreu écrit AL (EL) il associe le symbole Aleph au symbole lamed. Si on devait aujourd'hui transposer cela en logique formelle, ce qui veut dire que les opérateurs logiques deviennent des symboles visibles, on aurait alors :
A conjonction L (A et L).
La seule différence, c'est que l'esprit immatériel est désormais matérialisé, rendant plus visible l'opérateur logique qui est totalement immatériel en nature.
Dire que l'Esprit pur est la Logique pure, c'est reconnaître que les mots hébreux, ou ceux d'autres langues sont construits par des opérateurs logiques non représentés. Certains opérateurs intervenant ensuite dans des opérations entre ensembles, une symbolique a été rendue nécessaire, au point que des mots à vocation opératoire ont été créés : ET, OU, etc ... En sanscrit, on a choisi de représenter les opérateurs par des syllabes ou des lettres simples dans les mots. C'est pourquoi, il existe des mots en sanscrit pouvant atteindre plus de 200 syllabes, ce qui est impossible à comprendre à l'homme génétique. La lecture de certains traités demande beaucoup de ténacité. Et l'interprétation doit être faite réellement à jeun.
L'esprit est lié à IOD, qui est le signe le plus simple qui évoque la négation du sans-forme. Sa valeur est 10. Elle est constituée d'une distance 1 et de la forme circulaire 0. Le cercle étant obtenu par l'application d'une longueur à un point immatériel, afin d'obtenir une forme circulaire, écrire 10, cela revient à suggérer le point immatériel que je ne peux pas représenter. La forme du Iod en tant que lettre complète donc la forme circulaire en manifestant la longueur dont je me suis servie. Tracer un cercle, c'est aussi tournoyer, et l'Esprit de la genèse tournoie. Le iod est donc dynamique, puisqu'il tournoie.
Le iod est ainsi symbolique de l'Esprit pur, qui partant de l'immatériel, produit la forme matérielle. Et c'est la négation logique, fondement logique du langage. |
| | Posté le 09-05-2008 à 08:51:11
| "Lorsque IHWH parle, c'est en réalité le Verbe IHWH-ELOHIM qui est exprimé. "
>>>>>>Selon les passages ces mots désignent donc des réalités diférentes ou identiques ?
"L’Esprit Saint n’existe pas. Jésus qui dans ta logique schématique est le mieux placé pour parler de Dieu, a-t-il employé le terme de saint esprit ?"
>>>>>>>>C'est bien la preuve que le christianisme actuels (qui parle du saint esprit) est une religion devenue complètement diférente de cev qu'elle était à cette époque.
Les concepts et les symboles changent donc avec le temps.
"Le souffle sacré est l'esprit-saint. C'est lui qui a chassé l'homme de son jardin. "
>>>>>Rouah ha kodesh signifie tout aussi bien "souffle sacré" que "esprit saint" car pour les Hébreux l'esprit était un soufle. Chez nous aussi des mots comme "âme" ou "esprit" proviennent de racines signifiant "souffle".
Il serait donc écrit que c'est le Rouah ha kodesh qui a chassé Adam et Eve ?
"Blasphémer contre la Parole divine, est cause de la mort. Et c'est très cohérent, car si ce souffle sacré est bien au milieu, il sert de centre de référence. Nier le centre, c'est ne plus "tourner rond"."
>>>>>>Mourir et ne pas tourner rond ce n'est pas la même chose.
"Par exemple, lors de l'apocalypse individuelle, ...."
>>>>>>Ou est-il écrit qu'il y a une apocalypse individuelle ?
"Lors de l'apparition d'une nouvelle terre et de nouveaux cieux, après que le Serpent ait été relâché, ce qui correspond à la plongée dans le lac (les eaux du déluge) et donc à la nouvelle incarnation, "
>>>>>>C'est incroyable tout ce qu'on peut faire dire à des textes
Le déluge est un mythe qui exustait déja chez les Sumériens. Hors ceux-ci ne parlent pas de serpent emprisonné et relaché ni de Jésus crucifié.
Ou alors il fait admettre que les symboles changent de sens avec le temps et que les homme sleurs font dire ce qui les arrange.
"En faisant tomber Babylone, Jésus restaure les conditions de cette Parole, annulant la confusion, et cela prépare l'union de l'Epoux et de l'Epouse."
>>>>>>Ou est-il écrit que Jésus a fait tomber Babylone ?
"Non, mais l'Existence oui ! D'ailleurs, si l'existence était si illogique, comment pourrait-on l'évoquer dans un forum ?"
>>>>>>Nimporte qui peut évoquer des choses illogiques dans un forum.
Une "chose qui existe" et une "construction logique" ce n'est pas la même chose.
La logique concerne l'articulation entre les choses alors que l'existance concerne les choses elles-mêmes.
Une chose seule ne peut pas être logique ; seuls les rapports entre les choses peuvent être logiques.
Je ne suis pas certain d'être clair.
Un objet comme un rocher ne peut pas être logique. Il existe ou pas, c'est tout.
Par contre un enchainement de raisonnements peut être logique.
Un objet peut être existant mais il ne peut pas être vrai.
Seuls les rapports entre les objets peuvent être vrais ou faux.
"Hillel était pharisien et voyait dans le Messie un rôle purement spirituel. Shamaï, (dont on a tiré le mot français se chamailler), était zélote, et il voyait le Messie comme un libérateur terrestre à la façon des sionistes actuels."
>>>>>>>N'allons pas trop vite.
Tout ce qu'on sait c'est que Hillel était conciliant alors que Shamaï était rigoriste.
L'appartenance de Shamaï aux zélotes est une possibilité mais pas un fait prouvé.
D'ailleurs on n'a même pas de preuves tengibles que ces deux hommes ont vraiment existé.
"Ce que j'entrevoie à travers les quatre rabbins ayant accédé au paradis, c'est que ces 4 rabbins pourraient n'être en réalité que 4 aspects d'un seul et même homme qui aurait réalisé en lui le Temple et bâti la chambre nuptiale. Comme il est nécessaire qu'il y ait 4 êtres pour soutenir la Merkabah, le Char céleste, le messianisme serait donc lié au symbolisme du Char."
>>>>>>Si 4 rabbin sreprésentent un seul homme alors pourquoi les 4 êtres soutenant la Merkabah ne pourraient-ils pas être eux aussi un seul et unique être ?
PS : ces 4 êtres existaient déja chez les Babyloniens, sauf qu'ils ne soutenaient pas la Merkabah.
Les symboles changent selon les cultures.
"Mais le point d'intersection entre la courbe et l'axe des abscisses, ne peut pas durer,"
>>>>>>>Peut-on le prouver ?
Peut-on expliquer pourquoi il en est ainsi ?
"Cela signifie donc bien qu'on bidouille les textes
On n'a pas besoin de bidouiller les textes pour fabriquer un dogme. Il suffit d'interpréter de façon choisie les textes et de composer un commentaire ou un catéchisme."
>>>>>>>Et pourtant nous venons de voir que les hommes bidouillaient énormément les textes. Pourquoi feraient-ils cela si ce n'est pour créer ou modifier des dogmes ?
Et si les textes qu'on possède ont tous été bidouillés, alors les interpréter ne fait que participer à la propagation des nouveaux dogmes.
Si un homme écrit un catéchisme, il ne fait que propager un nouveau dogme, une nouvelle déformation des croyances anciennes.
Et si un homme invente de nouvelles idées au sujet de Elhoim, Yhwh, il fait la même chose.
Toute interprétation est donc un nouveau bidouillage (pas forcément conscient ni volontaire).
Tout ce qu'on peut faire de sérieux c'est une étude historique et linguistique : c'est la seule facon d'essayer de revenir au sens 1er des textes.
"Vous ignorez certainement que la religion est la science de soi. "Connais-toi toi-même" !"
>>>>>>La Bible n'est pas la science de soi et elle ne dit pas "connais toi toi même".
D'autres religion le font, mais pas celles de la Bible.
Donc la Bible n'est pas scientifique.
D'ailleurs ce qu'elle prétend expliquer, elle ne le prouve jamais : elle est donc dogmatique et non pas scientifique.
Et elle raconte des choses qu'on a démontré fausses : donc elle n'est pas scientifique.
Par contre la Bible s'occupe d'autre chose que de la science : elle cherche à nous faire progresser spirituellement.
"C'est pourquoi, les initiés étudient toujours les textes tout en suivant scrupuleusement les avancées de la science. C'est d'ailleurs curieux, que deux des plus grandes découvertes du 20° siècle, la relativité et la psychanalyse, aient été réalisées par des juifs, qui, bien que non pratiquants, n'en connaissaient pas moins leur tradition."
>>>>>>>la psychanalyse a été complètement démolie depuis. Ce n'était pas une science mais un dogme non démontré. Il n'y a plus que deux pays ou l'on y croit encore : la France et l'Argentine (même les USA s'en sont détourné). |
| | Posté le 09-05-2008 à 08:56:14
| "Dire que l'Esprit pur est la Logique pure, c'est reconnaître que les mots hébreux, ou ceux d'autres langues sont construits par des opérateurs logiques non représentés."
>>>>>>il y a ici une confusion évidente entre les mots et les lettres.
De plus le sens des mots se trouve en utilisant leurs racines et leurs affixes, surment pas en étudiant les lettres qui les constituent.
"L'esprit est lié à IOD,"
>>>>>>Cela est asséné dogmatiquement sans l'apport d'aucune preuve.
Donc je n'ai aucune raison de croire à ce dogme.
(PS : je croyais que le IOD était lié à la manifestation.) |
| | Posté le 09-05-2008 à 12:31:11
| Citation :
Par exemple, lors de l'apocalypse individuelle, (celle de l'homme génétique, qui nous intéresse) |
C'est bien la seul chose qui me dérange. Pour moi, il est essentiellement question d'informations spirituelles et non pas d'un guide ou d'un descriptif de l'après-vie (à la sauce Bardo Thödol).
Par exemple, lorsque tu marques :
"Parce que c'est ce qui est écrit. Noé prépare la sauvegarde de l'être entre deux déluges, c'est-à-dire entre deux naissances."
Je dis OUI. Mais je l'interprète différemment. YHVH a invité Noé à réunir dans son arche, son intériorité, ses animaux (cf. Genèse quand Adam les nomme).
Citation :
Je connaissais déjà. Mais cela montre que la parole divine ne peut être mémorisée ou gardée dans l'emprise de la confusion de Babel. En faisant tomber Babylone, Jésus restaure les conditions de cette Parole, annulant la confusion, et cela prépare l'union de l'Epoux et de l'Epouse. |
Cela montre surtout que l'accession au Royaume ne dépend pas de la création d'un corps mystique, mais de notre volonté à réunir les deux tables, les deux alliances afin de les faire UNE. Dans une même dynamique, c'est nos deux faces que l'on réunit, notre époux et notre épouse, afin de devenir semblable à Lui.
Pour cela, YHVH nous invite à se souvenir de ses Shabats. Que pourraient bien représenter les Shabats de Dieu selon ton explication ? Je suis assez d'accord avec ta dernière assertion, mais je ne sais pas quels mots, toi, tu mets derrière. Pourrais-tu développer s'il-te-plait?
A propos, je note que tu vouvoies tes interlocuteurs. Souhaites-tu que l'on fasse de même?
Citation :
Ce que j'entrevoie à travers les quatre rabbins ayant accédé au paradis, c'est que ces 4 rabbins pourraient n'être en réalité que 4 aspects d'un seul et même homme qui aurait réalisé en lui le Temple et bâti la chambre nuptiale. Comme il est nécessaire qu'il y ait 4 êtres pour soutenir la Merkabah, le Char céleste, le messianisme serait donc lié au symbolisme du Char. |
Il est évident qu'un lien doit être fait avec le récit de l'entrée des quatre sages au PRDS ou Pardès (le verger), c'est-à-dire qu'ils ont tenté d'obtenir l'expérience de la vision de la Merkaba . Seulement, dans mon souvenir, Ben Azzaï y jette juste un regard et meurt. Ben Zomar jette un regard et perd la raison. Selon la tradition, comme tu l'as soulignés, Elisha Ben Abouyah devient hérétique. Le dernier, R. Aqiba est monté en paix et redescendu en paix.
Il s'agit là d'un avertissement. Le Pardès, composé de quatre lettres, représente quatre niveaux d'interprétation biblique :
P Pshat : le niveau d'interprétation "simple". sens littéral
R Remez : le niveau d'interprétation des "allusions", des sens multiples et cachés. allusions
D Darash : le niveau d'interprétation globale, de "recherche" où commence à se dessiner une vérité. sens indirect, figuré.
S Sod : le niveau d'interprétation mystique, où l'on comprend les "secrets", la sagesse cachée dans les écritures. sens divin
Chacun des quatre sages sont arrivés à une des portes du Pardès . Ces portes conduisent, pour rappel, à la vision de la Merkaba, du char divin. Ce char est composé de quatre anges : Michaël et Gabriel sont les deux roues du char. Raphaël est la selle et Uriel l'essieu.
Dans la littérature talmudique, "monter vers la merkaba" signifie entreprendre l'ascension céleste pour accéder au Trône divin.
Edité le 09-05-2008 à 13:57:43 par Trotmany
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| | Posté le 09-05-2008 à 14:39:28
| Bonjour Ilibade,
"Job 33:4 Le souffle d’Él m’a fait, l’haleine de Shadaï me vivifie.
Lorsque IHWH parle, c'est en réalité le Verbe IHWH-ELOHIM qui est exprimé. Et donc EL-Shadaï est EL(IHWH)-ELOHIM(SHADAÏ). Et j'ai exposé qu'il y avait équivalence entre IHWH-ELOHIM et l'ELOHIM UNIVERSEL."
---> cette équivalence ne tient pas: il n'y a pas identité sauf dans une croyance d'une identité métaphysique "suprême". Rien ne prouve que cette équivalence existe.
Je vous est parlé de Genèse 17 ou Shadai se raporte a Yaveh, vous me répondez par Job 33: entre temps des conceptions se sont faites, des identifications.
Tu te bases sur une conception du verbe qui est une croyance, on peut tout aussi bien montrer que le Verbe c'est l'Amour et non Yaveh Elohïm.
"Les deux sont identiques."
---> rien ne le prouve. Je t'es même montré une contradiction que tu ne relèves pas dans ton post.
"Matthieu 12:32 Qui dit une parole contre le fils de l’homme, cela lui sera remis. Mais qui parle contre le souffle sacré, cela ne lui sera pas remis, dans cette ère ni dans celle qui vient. Le souffle sacré est l'esprit-saint. C'est lui qui a chassé l'homme de son jardin. Blasphémer contre la Parole divine, est cause de la mort. Et c'est très cohérent, car si ce souffle sacré est bien au milieu, il sert de centre de référence. Nier le centre, c'est ne plus "tourner rond"."
---> Lors de la traduction est-il question du souffle sacré ou des souffles sacrés, du saint esprit ou des saints esprits ? cela reste a vérifier. Je me souviens de ce passage de la traduction littérale de l'hébreu comme des saints esprits, comme des souffles sacrés.
Mais même dans le cas ou il s'agisse du "souffle sacrée": cela ne prouve rien.
Ton commentaire de ce verset est agréable a lire car au moins tu t'es placé dans le repère propre du divin "le centre de réference" : mais alors ce souffle sacré se rapporte à la Conscience, plus précisement au Soi. Donc parler contre le souffle sacrée signifie renier la conscience, renier le Soi. Or tout argumentation logique n'est que reniement du Soi. Ceci est compréhensible car on reste dans la séparation, dans la dualité alors que la voie de l'éveil, du royaume des ciels est une voie non dualiste. |
| | Posté le 09-05-2008 à 18:58:34
| Atil : Selon les passages ces mots désignent donc des réalités diférentes ou identiques ?
On va entrer dans certaines considérations liées ... à la logique éternelle.
Ce qu'on appelle l'Esprit, c'est la Logique.
Ainsi, par exemple, lorsque j'écris EL (Dieu en hébreu), j'associe une lettre Aleph à la lettre Lamed. Cela revient à reconnaitre que j'exprime une relation entre les deux lettres. Mais cette association est une opération que je n'ai pas représentée. Il n'y a aucun symbole d'écrit qui manifeste cette relation logique entre Aleph et Lamed.
Si je formalise l'opérateur logique par un symbole qui le matérialise, cet opérateur logique va devenir visible. par exemple, je pourrais écrire :
E + L ou encore E et L ou encore "E relié à L"
En écrivant ainsi, je rend visible l'esprit qui relie E et L, mais en réalité, cette opération est rendue immatérielle dans EL.
L'esprit n'est pas la conscience humaine, mais seulement la logique dont cette conscience est susceptible. Selon le degré de connaissance de la logique et de ses opérateurs, ma conscience sera plus ou moins éclairée de l'Esprit. L'Esprit et ses opérateurs logiques, dont le fondement est fait de deux opérations de base, ne demandent pas mieux que de me guider afin que je puisse maîtriser le verbe, et donc la parole. L'étude de la logique, même au besoin, en la formalisant (logique formelle des mathématiciens), m'aide considérablement à l'étude des textes sacrés qui sont la parole. Et dans cette parole, tout l'Esprit n'est pas forcément symbolisé, matérialisé, et donc, une grande quantité d'opérations logiques ne sont pas visibles.
Ecrire AB, c'est donc une forme d'expression mais que ma conscience ne peut interpréter que si je sais voir ce qui est invisible et immatériel et qui est d'ordre seulement logique.
Donc la conscience humaine n'est pas l'Esprit, mais elle est éclairée par l'Esprit. L'Esprit de Dieu est aussi l'Esprit de l'homme, sous la réserve que l'homme fasse l'effort de s'y exercer. Et il serait absurde à Dieu d'exprimer une Parole, si l'homme n'était pas techniquement capable de la recevoir un jour. Et ce n'est donc pas par une opération divino-magique que cela se produit à ceux qui s'estiment savants, mais seulement c'est un exercice de pratique du langage et de la précision du raisonnement, qui, hors même toute érudition, permet à un être humain de parler juste et en pleine connaissance de la logique.
Evidemment, si je formalise toutes les opérations logiques dans un texte, je vais exprimer quelque chose d'excessivement lourd. Ainsi, pour affirmer l'existence d'Atil, je peux choisir d'exprimer seulement :
ATIL
Mais comme en logique formelle, on apprend que l'affirmation logique est une double négation, la négation étant une opération de base, une brique qui permet de construire d'autres opérateurs, je peux donc écrire aussi :
ATIL = NON-(NON-ATIL)
Et donc, cette façon de formaliser l'affirmation de Atil, me permet de voir que l'affirmation de Atil est la négation de l'inexistence de Atil. Toute existence est la négation d'une inexistence. Evidemment, c'est logique, mais cela est habituellement ignoré. Ecrire alors AB en formalisant les affirmations se ferait ainsi :
Non-(Non-A) Non-(Non-B) , et encore, il me manquerait la relation entre les deux.
Cette relation est appelée conjonction et elle correspond au mot français ET.
La conjonction est obtenue à partir de deux opérations de base, la négation et une seconde opération atomique qui est la disjonction (le OU). Ce sont ces deux opérations qui sont bases de la logique.
La conjonction AB s'écrit en logique formelle :
Non(Non-A OU Non-B)
Et donc, en combinant conjonction et affirmation logique, on aurait en formalisant :
AB = Non-(Non-(Non-(Non-A)) OU Non-(Non-(Non-B)))
C'est quand même plus lourd, n'est-ce pas ? Alors, on écrit AB, mais en réalité, on combine (sans forcément le savoir) deux opérateurs seulement pour traiter des objets matériels qui sont eux aussi formalisés, ou matérialisés par construction logique. On peut écrire tous les opérateurs logiques seulement avec NON et OU. Imaginons ce que cela donnerait, si on formalisait toute la logique biblique ! Personne ne s'y retrouverait, et on manquerait de vitamines avant même d'avoir lu le premier verset. C'est pourquoi, dans la réalité de la conscience, on oppose l'esprit et la matière, ce qui est formel et ce qui ne l'est pas. Je peux formaliser toute la logique, mais si je veux être complet, le résultat sera complètement chaotique, incompréhensible, vide de sens, car trop dense et illisible. Alors il me faut maintenir un certain nombre de choses sans forme et sans formalisme, afin de rendre possible une certaine clarté (la lumière) qui m'autorise alors de saisir le sens, au risque d'une imprécision, voire d'une erreur. Mais par l'exercice, je peux me familiariser avec les éléments informels de la logique.
Si je matérialise TOUT DIEU, je ne vois rien, et c'est pour cela qu'il est INVISIBLE, INCOMPREHENSIBLE à ma conscience. Mais en cachant les composants les plus fins, je peux alors apporter un peu de clarté, rendre possible le mouvement, et considérer que ce manque de forme est l'Esprit qui tournoie. C'est la logique invisible dans la Parole qui éclaire cette Parole et l'Esprit vivifie, là où la forme tue.
Reprenons l'exemple de l'existence de Atil.
ATIL = NON-(NON-ATIL)
Dans cette formule, on peut identifier trois parties :
NON = IHWH = Esprit d'Elohim (il s'agit du premier NON)
NON-ATIL = ELOHIM = Non-Etre
ATIL = IHWH-ELOHIM = Etre = Adam = VERBE = CONSCIENCE = MENTAL.
Et la logique m'indique que ETRE = NON-(NON-ETRE)
En créant la lumière, le mental humain va éliminer la forme du NON, et donc ce NON devient invisible, et donc ESPRIT. C'est IHWH, et IHWH est le principe du NON invisible qui permet à partir de NON-ATIL, d'éliminer le second NON pour avoir ATIL. Mais ATIL est alors contraire d'ELOHIM et donc de Dieu.
Comment ATIL peut-il alors être image et ressemblance de DIeu ? Il ne le peut qu'en ajoutant dans son existence consciente une négation de son soi-même. C'est donc par un détachement de soi, que cette négation redonne le NON, ce qui revient à exprimer l'Esprit dans la chair, en le formalisant à nouveau, c'est-à-dire en le matérialisant à nouveau.
Sur le plan logique, on n'obtient plus ATIL, car ATIL = NON-(NON-ATIL), or ici, ce qu'on obtient après renoncement de soi et matérialisation du second NON, c'est seulement NON-ATIL, mais en conscience, et cela est véritablement ADAM, dans son état glorieux, image et ressemblance du NON-ETRE, image et ressemblance d'ELOHIM dans la conscience. C'est un ETRE mais qui ne s'affirme plus sur le plan logique. C'est un ETRE sans égo.
On était parti de NON-ATIL l'inexistence de ATIL, et on arrive à NON-ATIL conscient, mais alors dans une existence transcendée. Quelle différence entre ces deux ? Seulement que le second est pleinement conscient alors qu'au départ, ATIL ne soupçonnait pas tout ce cheminement et qu'il ne savait même pas que l'esprit et la matière sont une seule et même chose, bien qu'on puisse choisir de formaliser ou non, afin de tendre vers une harmonie entre pure lumière (rien de formel) et l'obscurité totale (tout formel). Cette harmonie entre lumière (IHWH) et obscurité (ELOHIM) est Adam glorieux, l'Eclairé, l'Illuminé, et sa parole devient claire car au terme de ce parcours, il n'y a plus de formel que ce qui est nécessaire et qui est le premier NON de la formule NON-(NON-ATIL), indispensable à l'existence de l'image, véritable incarnation d'IHWH dans ELOHIM et qui est le point commun de tous les êtres existenciés, à leur départ et à leur arrivée. Ce NON final qui reste seul formalisé, est le renoncement pur. L'Esprit IHWH est devenu matière et la matière d'Elohim est devenue Esprit, connaissance de plénitude. Cet état est le même que celui du Tohu-Bohu initial, mais désormais, la conscience sait pourquoi et comment.
Alors maintenant, quelle est la réponse à votre question ? Et bien, Lorsque l'Esprit parle, il ne fait qu'éclairer le Verbe du mental, et ce qui est exprimé est seulement le Mental. Et donc, ce mental étant placé au milieu entre ce qui est voilé (Esprit) et ce qui est manifeste (les formes), le mental est toujours intermédiaire entre esprit et matière, dont il assure la conjonction, l'union. La réalité exprimée est donc IHWH-ELOHIM, mais dans une étape de sa réalisation, car IHWH-ELOHIM reste le but ultime du verbe rendu parfait.
Trotmany : Que pourraient bien représenter les Shabats de Dieu selon ton explication ?
Le Shabat est le septième jour. Le nombre 7 est particulier et il n'est pas possible que j'entre dans sa symbolique à froid. Cependant, le 7 est exprimé en hébreu par le mot Shib'a
Genèse 26:33 Il le crie: Shib‘a – Sept –, d’où le nom de la ville de Beér Shèba‘ – le Puits de Sept – jusqu’à ce jour.
Or Shib'a est identique au sanscrit Shiva, qui signifie également 7. C'est le nombre qui conduit à la nuit mystique, le moment de la rencontre suprême, qui est la mort mystique. C'est le moment du repos en Dieu, quand l'homme remet son esprit, et quitte ainsi sa dualité. La religion de Shiva est essentiellement végétarienne, et elle s'est transmise à l'Ouest à travers le Sabéisme (Reine de Saba). Lorsque Caïn présente ses offrandes, Caïn étant cultivateur, il symbolise la religion ancienne, celle qui, à la façon du végétal, prend ses racines dans la terre noire et s'élève vers la lumière. Elohim à travers le mental, révèle l'intérêt du végétarisme et toute herbe, tout arbre est bon à manger. Mais IHWH agrée Abel, qui est éleveur d'ovin, et qui est le berger qui s'alimente par le sacrifice de l'animal, dont l'âme est tournée vers la satisfaction du corps. Cette religion d'IHWH est donc inversée par rapport à la religion ancienne. Le 7 symbolise alors la mort du berger, interrompant par le dernier sacrifice, l'ère de l'alimentation carnée, et revenant dans le profil du végétarisme. La religion solaire de Shiva s'est transformée en religion lunaire. Le sacrifice du berger renoue avec la religion solaire. D'ailleurs, le peuple hébreu n'est que celui d'Abraham, que l'on peut phonétiquement voir comme A-BRAHMAN, le contraire du Brahman. Sa femme Saraï est stérile, par opposition à Saraswati, qui est la parèdre de Brahma et qui est pure fécondité. Cela montre qu'un lien existe entre les deux traditions. Je n'en dirais pas plus. Si j'ai du temps, je préparerais un post plus complet, bien que beaucoup de données font l'objet de recherches en cours.
Seulement, dans mon souvenir, Ben Azzaï y jette juste un regard et meurt. Ben Zomar jette un regard et perd la raison. Selon la tradition, comme tu l'as soulignés, Elisha Ben Abouyah devient hérétique. Le dernier, R. Aqiba est monté en paix et redescendu en paix.
Absolument, seul Aqiva en sort indemne. Mais c'est que la rencontre du pardès transforme l'être. Ben Abouyah achève les plants messianiques. (Il achève la semence des germes de l'Eden). Ben Azzaï est le vieil homme charnel. Ben soma devient fou. Il s'agit du Messie Bar Kokhba, le zélote libérateur qui, reconnu Messie par Aqiva, meurt en 133 en même temps que ben Abouyah et Aqiva. Je précise que Simon Bar Kokhba a renié son ancien maître Ben Abouyah.
Ase :cette équivalence ne tient pas
Je n'ai rien d'autre à ajouter. Peut-être un jour, cette équivalence tiendra enfin. Il ne faut pas oublier en logique, l'importance du paradoxe.
D'une façon générale, rien de ce que j'écris ne l'est dans un but de convaincre ou de guider. Je suis venu sur votre site parce que Google m'y a incidemment amené. Tout ce que j'avance ne sort que de mes recherches personnelles qui durent depuis plus de 40 ans. Et chaque homme doit toujours peser et réfléchir ce qu'il lit. Aussi, je comprends très bien vos remarques, mais je n'ai pas forcément la bonne réponse destinée à chacun. J'écris de façon la plus précise possible des posts destinés aussi à ceux qui n'écrivent pas. Ma contribution vise surtout à démontrer que le texte biblique s'analyse et que cette analyse dépend de celui qui le lit. Pour ce qui est du tutoiement, faites comme vous le sentez. Rien ne me dérange.
Cordialement |
| | Posté le 09-05-2008 à 20:03:10
| Bonsoir Ilibade.
Les "données" que tu avances étaient déjà présentes dans l'ouvrage La science secrète (1890). Elles ne sont donc pas aussi récentes que tu sembles le dire.
Je tiens à m'excuser car il semble que nous ne nous sommes pas entendu sur ma question : "Que pourraient bien représenter les Shabats de Dieu selon ton explication ?". J'ai souligné et mis en gras "les" car il s'agit bien d'un pluriel dans Lévitique 19,30. Dès lors que signifient les "sept" de YHVH ?
Avec tout ça, j'ai envie de faire un point-synthèse de ce qui a été dit. Que faut-il retenir de ce que tu as avancé ? Quel est le point central de ta théorie ?
Puisque je n'ai eu de réponse, j'imagine que je peux continuer à te tutoyer. Donc, je te souhaite une bonne soirée.
Edité le 09-05-2008 à 20:12:52 par Trotmany
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| | Posté le 09-05-2008 à 20:50:31
| "Ce qu'on appelle l'Esprit, c'est la Logique."
>>>>>>Peut-on le démontrer ?
"D'autant plus que, dans l'AT, le mot esprit ("ruach" désigne le soufle et non pas la logique. Il est plus proche du concept d'une âme qui anime les corps que de l'intelligence.
Même si un aspect "inspiration divine" existe aussi dans ce mot.
"Ainsi, par exemple, lorsque j'écris EL (Dieu en hébreu), j'associe une lettre Aleph à la lettre Lamed. Cela revient à reconnaitre que j'exprime une relation entre les deux lettres. Mais cette association est une opération que je n'ai pas représentée. Il n'y a aucun symbole d'écrit qui manifeste cette relation logique entre Aleph et Lamed."
>>>>>La relation logique c'est que le Lamed précède le aleph et que cela se prononce donc "AL / El".
"Si je formalise l'opérateur logique par un symbole qui le matérialise, cet opérateur logique va devenir visible. par exemple, je pourrais écrire :
E + L ou encore E et L ou encore "E relié à L" "
>>>>>>Oui. La logique se trouve dans les relations entre les choses.
"En écrivant ainsi, je rend visible l'esprit qui relie E et L, mais en réalité, cette opération est rendue immatérielle dans EL."
>>>>>>Toute logique est immatérielle puisqu'elle ne concerne pas les choses mais les relations entre les choses.
ici la relmation est dans le temps : le E précède le L.
Hors le temps n'est pas une chose matérielle qu'on peut ragarder et toucher.
"L'esprit n'est pas la conscience humaine, mais seulement la logique dont cette conscience est susceptible. "
>>>>>>>Cela demande à être démontré.
Rien dans la Bible n'indique que ce qu'elle appelle "esprit" a le moindre rapport avec la llogique. Ceci est un dogme inventé par une personne du XXième siècle mais pas par les auteurs de l'AT;
"Selon le degré de connaissance de la logique et de ses opérateurs, ma conscience sera plus ou moins éclairée de l'Esprit. L'Esprit et ses opérateurs logiques, dont le fondement est fait de deux opérations de base, ne demandent pas mieux que de me guider afin que je puisse maîtriser le verbe, et donc la parole. L'étude de la logique, même au besoin, en la formalisant (logique formelle des mathématiciens), m'aide considérablement à l'étude des textes sacrés qui sont la parole. Et dans cette parole, tout l'Esprit n'est pas forcément symbolisé, matérialisé, et donc, une grande quantité d'opérations logiques ne sont pas visibles."
>>>>>>>Donc l'esprit serait plutôt l'intelligence.
Pourtant l'AT parle de prophètes sur lesquels est descendu l'Esprit, et il ne les montre pas comme des gens intelligents mais plutôt comme de personnes par la bouche de qui Dieu parle directement en courcircuitant tout processus intellectuel.
"Donc la conscience humaine n'est pas l'Esprit, mais elle est éclairée par l'Esprit. L'Esprit de Dieu est aussi l'Esprit de l'homme, sous la réserve que l'homme fasse l'effort de s'y exercer. Et il serait absurde à Dieu d'exprimer une Parole, si l'homme n'était pas techniquement capable de la recevoir un jour. Et ce n'est donc pas par une opération divino-magique que cela se produit à ceux qui s'estiment savants, mais seulement c'est un exercice de pratique du langage et de la précision du raisonnement, qui, hors même toute érudition, permet à un être humain de parler juste et en pleine connaissance de la logique."
>>>>>>C'est une vue trés intéressante.
Mais qui n'a strictement rien à voir avec ce qui est écrit dans la Bible.
"Mais comme en logique formelle, on apprend que l'affirmation logique est une double négation, la négation étant une opération de base, une brique qui permet de construire d'autres opérateurs, je peux donc écrire aussi :
ATIL = NON-(NON-ATIL)"
>>>>>Pour poser "NON-ATil" il faut avoir d'abord posé "ATIL".
Les choses existent idépendamment des rapports logiques qui les relient.
S'il n'y avait pas d'ATIL, on ne pourrait pas y rajouter un "NON" ... ni un ET, ni un OU, etc ... Donc la négation est secondaire. et n'a aucune influence sur l'existance des choses.
Une chose ne peut être niée que si elle existe d'abord.
La logique ne peut poser aucune existance.
"Si je matérialise TOUT DIEU, je ne vois rien, et c'est pour cela qu'il est INVISIBLE, INCOMPREHENSIBLE à ma conscience. Mais en cachant les composants les plus fins, je peux alors apporter un peu de clarté, rendre possible le mouvement, et considérer que ce manque de forme est l'Esprit qui tournoie. "
>>>>>Je ne vois la aucune raison de conclure que le manque de forme correspond à l'Esprit .
"ATIL = NON-(NON-ATIL)
Dans cette formule, on peut identifier trois parties :
NON = IHWH = Esprit d'Elohim (il s'agit du premier NON)
NON-ATIL = ELOHIM = Non-Etre
ATIL = IHWH-ELOHIM = Etre = Adam = VERBE = CONSCIENCE = MENTAL."
>>>>>Je ne vois strictement aucune déduction logique qui permette ici de faire surgir IHWH et ELHoiM de ces formules.
Des dogmes , rien que des dogmes.
"Et la logique m'indique que ETRE = NON-(NON-ETRE)"
>>>>>>Le contraire de la négation c'est l'affirmation.
Si le NON existe alors le OUi existe aussi.
Si je marque le "NON" par "-", alors je peux marquer le "OUi" par "+".
-ETRE par -ETRE = +ETRE
-ETRE par +ETRE = +ETRE
+ETRe par +ETRE = +ETRE
Dans tous les cas l'ETRE doit axister avant qu'on ne le nie(-) ou qu'on l'affirme (+).
Donc l'existance est hors du domaine de la logique.
"On était parti de NON-ATIL l'inexistence de ATIL, et on arrive à NON-ATIL conscient, mais alors dans une existence transcendée. ..... Cet état est le même que celui du Tohu-Bohu initial, mais désormais, la conscience sait pourquoi et comment.
>>>>>>Totalement incompréhensible.
"Or Shib'a est identique au sanscrit Shiva, qui signifie également 7. "
>>>>>>>Pas du tout.
Shiva signifie "le bienveillant".
(A moins qu'il ne faille y chercher une traduction plus ancienne dans le dravidien).
"La religion de Shiva est essentiellement végétarienne, et elle s'est transmise à l'Ouest à travers le Sabéisme (Reine de Saba). "
>>>>>>On ne trouve aucune trace de shivaîsme dans la religion pré-islamiste du yémen (saba).
"Lorsque Caïn présente ses offrandes, Caïn étant cultivateur, il symbolise la religion ancienne, celle qui, à la façon du végétal, prend ses racines dans la terre noire et s'élève vers la lumière. Elohim à travers le mental, révèle l'intérêt du végétarisme et toute herbe, tout arbre est bon à manger. Mais IHWH agrée Abel, qui est éleveur d'ovin, et qui est le berger qui s'alimente par le sacrifice de l'animal,"
>>>>>Dire que ELHOIM est pour Caîn et que YHWH est pour Abel est une affirmation totalement gratuite.
"La religion solaire de Shiva s'est transformée en religion lunaire. Le sacrifice du berger renoue avec la religion solaire. "
>>>>>>Encore une affirmation qui vient d'on ne sait ou.
Quel rapport entre l'opposition soleil-lune, l'opposition YHWH -ELHOIM et l'opposition berger-agriculteur ???
"D'ailleurs, le peuple hébreu n'est que celui d'Abraham, que l'on peut phonétiquement voir comme A-BRAHMAN, le contraire du Brahman. "
>>>>>Et ATIL c'est le contraire de TiL.
Rien de plus ridicule que d'expliquer un mot d'une langue par des racines d'une autre langue.
On peut tout prouver et son contraire en agissant ainsi.
"Ma contribution vise surtout à démontrer que le texte biblique s'analyse et que cette analyse dépend de celui qui le lit. "
>>>>>>>>Ce qui veut donc dire que celui qui analyse ne découvre (ou croit découvrir) dans le texte que ce qui l'arrange. La vérité vraie est toujours objective et ne dépend pas de celui qui l'étudie. |
| | Posté le 09-05-2008 à 22:15:29
| Ilibade a écrit :
Comment ATIL peut-il alors être image et ressemblance de DIeu ? Il ne le peut qu'en ajoutant dans son existence consciente une négation de son soi-même. C'est donc par un détachement de soi, que cette négation redonne le NON, ce qui revient à exprimer l'Esprit dans la chair, en le formalisant à nouveau, c'est-à-dire en le matérialisant à nouveau. |
Ne serait-ce pas faire oeuvre inverse que de prendre conscience de son ambivalence ?
N'y a-t-il que cette prise de conscience qui soit importante ? C'est suffisant de se savoir ambivalent pour ressembler à Dieu ?
Edité le 09-05-2008 à 22:17:02 par Trotmany
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| | Posté le 09-05-2008 à 23:52:13
| Que pourraient bien représenter les Shabats de Dieu selon ton explication ?
Pardon, je n'avais pas relevé. Et bien, IHWH est un principe temporel, donc cyclique. Il y a donc autant de shabat que de cycles temporels. Comme le shabbat est le 7°, le vrai shabat est éternel comme celui d'Elohim. C'est pourquoi le chiffre de l'existence temporelle et cyclique est 666, car le temps est triple : Passé, passant et futur et que l'homme apparaît en 6° phase de la création.
Que faut-il retenir de ce que tu as avancé ? Quel est le point central de ta théorie ?
Ce qu'il faut en retirer dépend de vous. Mais déjà, la distinction des principes divins aide à reconstituer le schéma métaphysique dans lequel s'inscrit le messianisme. Et donc, cela peut apporter des précisions sur l'étude du gnosticisme, dont les aspects dualistes ne sont qu'un sous-schéma du premier. Ce schéma métaphysique n'est pas différent de celui de l'Egypte antique, ni de ceux des traditions de l'Orient. Enfin, je vais bientôt m'intéresser à la tradition de l'Edda, pour laquelle, une récente lecture m'a montré un schéma assez équivalent.
Les choses existent idépendamment des rapports logiques qui les relient.
Et bien justement non ! Les choses n'existent que parce qu'il y a logique. Sans acte verbal, pas d'existence. Cela, ce n'est pas de l'Ilibade et déjà les Grecs l'affirmaient.
Je ne vois la aucune raison de conclure que le manque de forme correspond à l'Esprit .
Est-ce suffisant pour le dénigrer ? Avez-vous quelques connaissances philosophiques ?
On ne trouve aucune trace de shivaîsme dans la religion pré-islamiste du yémen (saba).
Ah bon ? Le sabéisme n'est d'ailleurs nullement une religion pré-islamique. C'est plutôt en Inde qu'on en trouve le fondement traditionnel. D'ailleurs, une étude poussée sur les noms bibliques devrait vous permettre de dégager un maximum de noms de Shiva ou de Khrisna à travers les noms hébreux.
La vérité vraie est toujours objective et ne dépend pas de celui qui l'étudie.
Non, le réel est indéterminé. Et donc, la réalité des phénomènes est déterminé par un participant selon la théorie de JA Wheeler. Mais il y a d'autres théories qui induisent la même idée.
N'y a-t-il que cette prise de conscience qui soit importante ?
Dans le cadre de la destinée de l'homme génétique ? Je pense que oui, bien que cette prise de conscience puisse prendre des formes multiples et exister à des degrés divers.
Ne serait-ce pas faire oeuvre inverse que de prendre conscience de son ambivalence ?
Et bien, qui aujourd'hui réfuterait l'existence de l'inconscient ? N'est-ce pas déjà une ambivalence ? Le problème est d'élever son niveau de conscience afin de mieux déterminer ce qui nous empêche de tout accepter. Donc découvrir notre dualité intime est plutôt comme une révélation. C'est d'ailleurs parfois, une expérience qui peut mal se dérouler. C'est pour cela que la pratique d'exercices doit être faite au départ en relation à des instructeurs. Par exemple, la pratique de l'auto-hypnose, peut influencer certains états de conscience régressive, qui, parce qu'ils abordent des opérateurs logiques et des objets de l'inconscient, par exemple des symboles de l'inconscient collectif, peuvent être révélateurs de troubles psychiques qui sont alors activés et qui agissent au niveau de la conscience ordinaire. Mais ces difficultés font partie du combat mystique et il est écrit que le royaume des cieux n'est accessible qu'aux forts qui forcent son entrée. La Voie dite chrétienne mène chacun à porter sa propre croix.
La science secrète (1890)
Faites-vous allusion à "La doctrine secrète" de HP. Blavatsky ? Je ne l'ai jamais lu, excepté certains extraits. Le problème des ésotérismes occultistes, c'est qu'ils insistent à mon sens beaucoup trop sur IHWH, en lui prêtant des caractéristiques inexactes. L'étude de l'hébreu et des techniques midrashiques apportent bien davantage sur la compréhension biblique, selon notre niveau d'aptitude à l'abstraction. Cette étude s'apparente assez fortement à celle d'un traité mathématique. Déjà discerner IHWH, ELOHIM et IHWH-ELOHIM apporte énormément de conclusion, surtout par la correspondance IHWH-KURIOS et ELOHIM-THEOS. Le NT reçoit une toute autre interprétation que celles habituellement décrites même par les spécialistes les plus érudits. |
| | Posté le 10-05-2008 à 01:09:06
| Bonjour Ilibade,
"Je n'ai rien d'autre à ajouter. Peut-être un jour, cette équivalence tiendra enfin. Il ne faut pas oublier en logique, l'importance du paradoxe"
---> moi j'ai quelque chose a rajoutter : rien dans la bible nous permet d'affirmer que l'esprit c'est la logique. Tout ce raisonnement donc ne tient pas debout.
Vu que dans ton schéma de "métaphysique logique" on peut se permettre de mettre en relation des versets de l'AT et des versets du NT et en partant du postulat qu'il reflètent la même description, la même logique, on va donc s'en servir.
Voilà ce que j'ai trouvé:
- Dans Éphésiens 1:17, l’esprit de Dieu est un esprit de sagesse et de révélation.
- Dans 2 Timothée 1:6-7, l’esprit de Dieu est un esprit de force, d’amour, de sagesse.
- Dans Romains 8:14, il est écrit « Tous ceux qui sont conduits par l'esprit de Dieu sont fils de Dieu »
Il n'est nullement ici question d'un esprit de logique, il y est même exprimé l'inverse: La logique relève du savoir, la sagesse relève de la connaissance. Or l'esprit de Dieu est un esprit de sagesse.
Continuons sur cette notion "d'esprit saint":
- Dans l’AT, on retrouve des mentions à l’esprit saint :
- Dans Genèse 1:2, il est question de l’esprit (rua'h) de Dieu qui planait sur la face des eaux.
- Dans Job 32 :8, il est écrit que l’esprit donne l’Intelligence à l’homme. Cet esprit est défini comme le souffle du tout-puissant.
- Dans Aggée 2:5-6, on lit que l’esprit de Dieu renvoi a Dieu lui-même.
Ainsi il apparaît que le Rua'h Ha-Kodesh (l’Esprit Saint) était une sorte d’énergie divine et non pas une entité personnelle, ni un potentiel/état.
On peut remarquer que cet esprit donne l'intelligence a l'homme: cette intelligence est celle du coeur: le discernement.
Pareillement les apologistes (c’est a dire les écrivains chrétiens grecs du II siècle) parlaient pareillement de l'Esprit Saint de manière impersonnelle et le considéraient comme un fluide :
- Dans Luc 1:41, Elisabeth est « rempli » d’Esprit Saint.
- Dans Mathieu 3 :11, il est écrit : « Lui vous baptisera de l’Esprit Saint et de feu »
- Dans Actes 10:38, il est écrit : « Jésus qui était de Nazareth, comment Dieu l’a oint de l’Esprit-Saint et de puissance »
- Dans II Corinthiens 13:13, Paul parle de la « communion » du Saint Esprit.
Les termes « rempli », « baptisera », « oint », « communion » renvoient à l’esprit saint comme d’un Fluide.
Néanmoins, je fais une faute volontaire en citant ces passages, celle de parler du Saint Esprit en y employant des majuscules. En effet, à aucun moment dans le NT il n’est question de l’Esprit avec un grand E.
De même je fais la faute volontaire de citer les passages dans leur forme traduite actuelle, car en reprenant le texte original grec, il n’est pas question pour la plupart des versets de l’Esprit Saint, mais « d’un esprit saint », ou « par un esprit saint », ou « par l’esprit de Dieu ». Un malentendu s’est crée au sein des églises a cause de mauvaises traductions. En grec ancien, l’emploi de l’article défini est soumis a des règles très strictes.
- Dans Mathieu 1:18, il est écrit que Marie conçut par le fait d’un esprit saint, et non par l’Esprit Saint.
- Dans Mathieu 1:20, il est écrit que l’enfant a naître vient d’un esprit saint.
- Dans Mathieu 12:28, la bonne traduction est : « Mais si c’est par un esprit de Dieu que j’expulse les démons, c’est donc que le Royaume de Dieu est venu jusqu’à vous ».
- Dans Marc 1:8, la bonne traduction est : « lui vous baptisera d’un esprit saint ».
- Dans Luc 1:15, a propos de la naissance de Jean, la bonne traduction est : « il sera rempli d’un esprit saint dès le sein de sa mère ».
- Dans Luc 1:35, la bonne traduction est : « un esprit saint viendra sur toi et la puissance d’un très haut te prendra sous son ombre » et non comme on le trouve dans les diverses traductions : l’Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ».
- Dans Luc 1:41, a propos d’Elisabeth, la bonne traduction est : « elle fut rempli d’un esprit saint ».
- De même pour Luc 1:67, il est question que Zacharie est « rempli » d’un esprit saint, ce qui l’amena a prophétiser !
- Dans Actes 1:2, la forme initiale grecque dit en parlant du Christ qui choisit ses apôtres : « il les avaient choisis par un esprit saint ».
- Dans Actes 2:4, célèbre passage de la Pentecôte, un esprit saint se posa sur chacun des apôtres afin de les « remplir ». Ici il est question de plusieurs esprits saints différents, ce qui provoqua que tous parlèrent une langue différente, selon l’esprit qui les « remplissaient ».
- Dans Jude 19-20, la bonne traduction littérale du texte grec est : « ...édifiez vous vous mêmes sur votre très sainte foi, priant dans un esprit saint »
De tous ces passages il ressort qu’il s’agit d’un esprit saint, parmi d’autres et non d'un prétendu Saint Esprit !
En fait historiquement, on peut montrer que le Dogme Trinitaire est tardif. Le terme de Trinité naquit au II siècle avec Tertullien. Et la mise en forme définitive se fit en 325 au concile de Nicée I puis en 381 au concile de Constantinople I où l’Église établit sa doctrine Trinitaire par opposition à la doctrine Unitariste. Ce Concile s’inspira de Jean 15:26 pour établir son credo sur l’Esprit Saint.
Durant près de 400 ans, et a travers les conciles d’Éphèse (431, 449), de Chalcédoine (451), de Constantinople III (680), de Constantinople IV (880), des contreverses régnaient au sujet de la question trinitaire. Pour remédier à ces contreverses et éviter de s’expliquer sur ce dogme métaphysique inventé, l’Église décida d’en faire un « mystère ineffable » (concile de Latran IV, 1215), le Saint Esprit devenant une « Révélation » ! Dogme qui se vit confirmé au Concile de Trente en 1545 ! On ne peut donc pas non plus parler d'Apocalypse individuelle en rapport avec cet Esprit Saint.
Continuons en nous demandant :
Si Yaveh/IHWH Elohïm est le verbe par lequel Elohïm s'exprime, alors pourquoi faire appel a une colonne fluidique ?
1/ AT
- Dans Exode 29: 43 Dieu donne rendez-vous a Moïse pour lui parler dans un lieu précis.
- Dans Genèse 25:22 Rebecca consulte Yaveh. Le contexte montre qu'il s'agissait d'une pratique courante.
- Dans Exode 18:14 à 16 Moïse consulte Dieu. Le contexte montre que cette pratique était journalière.
- Dans Exode 33:7-11 Moïse apparaît comme le représentant officiel du peuple. La consultation se fait dans un lieu propice: ici la Tente du "Rendez-Vous". Il est question d'une "colonne de nuée" qui descend vers Moïse et qui communique avec lui. Le peuple se prosterne devant celle-ci. Josué lui ne quitte pas la Tente.
- Dans Juges 18 : 1 à 5 il est question d'un Lévite à qui on demande de consulter Dieu.
- Dans Juges 1 : 1-2 les israélites consultent Dieu.
- Dans 1 samuel 30 : 7 David consulte Dieu avec l'éphod via le prêtre Ebyatar.
- Dans 1 samuel 9 : 6-10 on y apprend que les prophètes étaient appelés des voyants (dans le sens de médiums)
- Dans 1 samuel 10 : 10-12 Saul rencontre un groupe de médiums en état d’extase prophétique
- Dans 1 samuel 19 : 20-24 on y lit que l’esprit de dieu s’empara des émissaires de Saul et qu’ils se mirent soudainement a prophétiser. Puis Saul est pris de transe a son tour après que l’esprit de dieu vienne sur lui.
etc.
2/ NT
- Dans Mathieu 16:17 Jésus dit a Pierre que Dieu donna une révélation a Pierre.
Dans 1 Pierre 1:3 Paul espère que Dieu donnera aux premiers chrétiens un esprit de sagesse et de révélation.
- Dans Ephésiens 3:5 et Philippiens 3:15 Paul dit que les mystères du Christ sont révélés par l’esprit.
- Dans 2 Pierre 1:20-21 Pierre nous apprend qu’une prophétie vient par un esprit saint et non par volonté humaine.
- Dans Actes 2:3 épisode des "langues de feu"
etc.
On peut noter aussi quelques versets évoquant la présence d'une "nuée":
- Dans Genèse 15:17, il est question d'un "four fumant" et d'un "brandon de feu" lorsque le soleil est couché. On remarquera que Abraham est en discution avec Dieu a ce moment là.
- Dans Exode3:2, passage très connu du buisson ardent. L'Ange de Yaveh apparait de nuit à Moïse dans une flamme de feu. Il ne s'agit donc pas d'un feu au sens ou on l'entend, sinon le buisson aurait du être consommé.
- Dans Exode 19:18-19, Yaveh y descendit dans le feu (-> la colonne de feu)
- Dans Exode13:20-22 et Exode 40:38 et Nombres 14:14, ici on apprend que Dieu les accompagne a travers la "colonne de Nuée" le Jour, et a travers la colonne de feu la Nuit.
- Dans Isaie 4:5, cette colonne de nuée est le jour, et la colonne de feu la nuit.
- Dans Exode 14:19, ici on voit que la colonne de nuée se déplace avec l'Ange de Dieu.
- Dans Exode 14:24, se distingue la transitition colonne de feu la nuit et colonne de nuée le jour.
- Dans Exode 33 : 9 et Nombres 11 : 24 et Exode 19 : 9 et Exode 20 : 21 et Nombres 9:15-16, la colonne de nuée descent pour permettre a Dieu de parler avec Moïse.
- Dans Nombres 12:5, Dieu dsoit descendre dans la colonne de nuée pour parler avec Aaron et Miriam.
- Dans Deutéronome 31:15, pour parler a Moïse de jour Dieu a besoin de la colonne de nuée.
- Dans Exode 40:35, Moïse ne peut pas rentrer dans la Tente car la colonne de nuée résidait dessus, signalant que Dieu y était le temps que Sa "gloire" remplisait le tabernacle.
- Dans psaumes 99:7, c'est a travers la colonne de nuée que Dieu leur parle.
- Dans Psaumes 105:39, façe aux egyptiens, la colonne de nuée apparait de jour.
- Dans Marc 9:7, passage très connu de la trasfiguration. Une nuée survint qui les prit sous son ombre et une voix partit de la nuée.
De ces quelques passages, on voit que Dieu ou tout esprit de Dieu doit se manifester avec l'aide d'une "colonne de nuée" ou une "colonne de feu". Cette colonne a l'aspect d'une nuée le jour et l'aspect du feu la nuit. Elle permet la communication, donc au son de se transmettre. Dans un des passages cités il est question de "l'épaisseur de la nuée" qui permet a Dieu de parler avec le peuple. Une Loi se distingue: plus la colonne est épaisse, plus le son est fort. Ceci est analogique avec un poste de radio: plus le courant est intense, plus la transmission du son est bonne. Cette colonne est d'après ces passages une sorte de modulateur d'informations indispensable. |
| | Posté le 10-05-2008 à 04:25:56
| | Vous devriez plutôt vous référez à mathieu 12,12 et à Jean 7,7. |
| | Posté le 10-05-2008 à 08:47:08
| "Et bien, IHWH est un principe temporel, donc cyclique."
>>>>>>>Comment sait-on qu'il est un principe temporel ?
Pourquoi donc tout principe temporel devrait-il être cyclique ?
Le temps n'est pas cyclique, ce sont les évènements qui ont lieu dans le temps qui peuvent être cycliques.
"Il y a donc autant de shabat que de cycles temporels. Comme le shabbat est le 7°, le vrai shabat est éternel comme celui d'Elohim. C'est pourquoi le chiffre de l'existence temporelle et cyclique est 666, car le temps est triple : Passé, passant et futur et que l'homme apparaît en 6° phase de la création. "
>>>>>>Tu parles d'une explication !
Et pourquoi se baser uniquement sur le 6 ?
Il n'y a pas que les hommes qui vivent dans le temps.
"Et bien justement non ! Les choses n'existent que parce qu'il y a logique. Sans acte verbal, pas d'existence. Cela, ce n'est pas de l'Ilibade et déjà les Grecs l'affirmaient. "
>>>>>>>Les animaux ne parlent pas et ca ne les empèchent pas d'exister.
Si par "acte verbal" tu veux simplement dire "action qu'on peut exprimer par un verbe", alors je ferais remarquer que les actions ne peuvent avoir lieu que parcequ'il y a des êtres pour les accomplir.
Donc les êtres existent avant de pouvoir faire des actions.
Dans les langues il existe deux parties :
Il y a les sémantèmes qui désignent les "choses" (Ex : les noms désignent les êtres, les verbes désignent les actions)
Il y a les morphèmes qui désignent les relations entre les "choses". Et ce sont ces morphèmes qui donnnet la structure logique du langage. Les morphèmes permettent les relations spaciales (ex : devant, derrière, sur, sous, ...), les relations casuelles (ex : action faite POUR quelqu'un, PAR quelqu'un, A CAUSE de quelqu'un, ...) et les relations logiques (EX : et, ou, ne pas, car, ...).
Aucune relation logique ne peut exister entre les choses s'il n'existe rien à relier logiquement.
L'existance est indépendante de la logique.
"Est-ce suffisant pour le dénigrer ? "
>>>>>>Oui.
Baser des pages et des pages de démonstrations sur une affirmation dogmatique qui n'a pas été démontrée je trouve ca totalement stérile.
Je pourrais, par exemple, déclarer que "YHWH est la charge électrique" et que "ELHOIM est la force de gravitation". Ensuite j'e pourrai écrire un gros volume de déductions logiques basées la-dessus ... mais ce serait de la masturbation mentale : construitre sur un dogme infondé ne mène nulle part.
Si les prémisses sortent de nulle part sans être rigoureusement démontrées, et non pas créée de toute pièce à l'aide de sophismes, alors ce n'est pa sune démonstration logique mais une invention dogmatique.
"Avez-vous quelques connaissances philosophiques ?"
>>>>>>>La philosophie n'a strictement rien à voir avec le fait de lire de vieux livres pour essayer d'en tirer un nouveau sens.
"Ah bon ? Le sabéisme n'est d'ailleurs nullement une religion pré-islamique."
>>>>>>>Le sabéisme n'a rien à voir avec le royaume de saba (yémen); Le sabéisme, dont on parle dans le Coran, est un mot signifiant "baptiste" et désigne les actuels mandéens vivant dans le sud de l'Iraq. C'est une secte gnostique prétendant descendre des disciples de Jean Baptiste. Rien à voir avec le Shivaisme.
Et il existe une autre secte, syrienne, qui prétend s'appeler aussi "sabéens "afin d'être tolérée par les musulmans. Et c'est une secte d'adorateurs des astres. Rien à voir avec le Shivaisme.
Ces deux sabéismes sont antérieurs à l'Islam.
"C'est plutôt en Inde qu'on en trouve le fondement traditionnel. D'ailleurs, une étude poussée sur les noms bibliques devrait vous permettre de dégager un maximum de noms de Shiva ou de Khrisna à travers les noms hébreux. "
>>>>>>L'ennui c'est que tous ces noms se traduisent trés bien et de manière trés transparente par la langue hébraïque.
"Non, le réel est indéterminé. Et donc, la réalité des phénomènes est déterminé par un participant selon la théorie de JA Wheeler. Mais il y a d'autres théories qui induisent la même idée."
>>>>>>Ca dignifie donc que les textes ne veulent pas dire ce que voulait dire leur auteur mais uniquement ce que décide le lecteur.
Si j'écris "le ciel est bleu", alors nimporte qui peut ptétendre que ca signifie "Votez pour moi !"
Dans ce cas la Bible possède autant de significations différentes qu'elle a de lecteurs.
Autrement dit plus rien n'a de significations et nimporte qui peut inventer et raconter nimporte quoi.
Mais dans le monde réel, par exemple, un plus un ca fait deux, et cela universellement et indépendamment de celui qui le calcule. car la vérité est indépendante des individus.
PS : De quel Wheeler s'agit-il ? De celui qui s'est occupé de physique quantique ?
Si c'est le cas, c'est une déformations terriblement tendancieuses et manipulatoire de ce qu'il a vraiment dit.
"Et bien, qui aujourd'hui réfuterait l'existence de l'inconscient ?"
>>>>>>>Quel inconscient ?
La science a infirmé l'inconscient freudien, mais elle en a découvert un autre : l'inconscient cognitif. |
| | Posté le 10-05-2008 à 08:52:32
| "Ainsi il apparaît que le Rua'h Ha-Kodesh (l’Esprit Saint) était une sorte d’énergie divine et non pas une entité personnelle, ni un potentiel/état. "
>>>>>>On remarquera donc que le chrétiens ont tort de faire du saint esprit une entité.
En faisant cela, ils déforment donc le sens des textes de l'AT.
Donc les mêmes mots peuvent prendre des sens trés différents selon les religions. |
| | Posté le 10-05-2008 à 14:07:11
| rien dans la bible nous permet d'affirmer que l'esprit c'est la logique. Tout ce raisonnement donc ne tient pas debout.
N'êtes-vous pas trop rapide ? Voyons cela !
Jn 1,1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Ce verset, destiné aussi à Atil, montre que toute l'Existence commence par La Parole.
Mais la Parole n'est-elle pas liée à l'Esprit ? Et par ailleurs, y-a-t-il réellement incompatibilité entre LOGOS et logique ? par exemple, vous même, quand vous écrivez ou prononcez une phrase, vous ne vous servez jamais de la logique ? Et la logique de votre phrase ne permet-elle pas d'en comprendre le sens et donc l'esprit ? Ne dit-on pas que si l'on inverse la logique d'une phrase, on en inverse aussi l'esprit, et donc le sens ? Lorsque vous prononcez une phrase fausse, n'est-elle pas affectée d'une valeur logique qui est FAUX ? Et quand vous proférez une assertion vraie, ne dit-on pas qu'elle est logiquement VRAIE ? Je pense très sérieusement que mon raisonnement et mon expérience tiennent parfaitement debout !
Examinons à présent la suite de votre intervention !
l’esprit de Dieu est un esprit de sagesse et de révélation. La logique est-elle contraire de la sagesse ? La logique ne peut-elle révéler le vrai ?
l’esprit de Dieu est un esprit de force, d’amour, de sagesse. Les logiciens sont-ils faibles, haineux et idiots ?
La logique relève du savoir, la sagesse relève de la connaissance Je ne savais pas (peut-être un manque de connaissance de ma part) que le savoir était dépourvu de connaissance et que la connaissance ne pouvait se savoir.
Continuons sur cette notion "d'esprit saint":
STOP ! Ici, avec malice, vous changez de notion. Je ne me laisserez pas prendre à ce jeu-là. L'esprit n'a rien à voir avec l'ESPRIT-SAINT. Car l'ESPRIT-SAINT est le VERBE, et le VERBE n'est pas uniquement constitué d'esprit, mais aussi de matière. On parle de matière d'un discours ou même de table des matières. Mais la matière d'un discours ne préjuge pas de l'esprit du discours. Et donc, l'Esprit de Dieu n'est pas suffisant pour obtenir le Verbe de Dieu.
Voici ce qui prouve que le souffle sacré ou esprit saint est le verbe :
Marc 13:11 Quand ils vous conduiront et vous livreront, ne vous inquiétez pas d’avance de ce que vous direz; mais ce qui vous sera donné sur l’heure, cela, dites–le. Non, ce n’est pas vous qui parlerez, mais le souffle sacré;
Hébreux 3:7 Ainsi, comme le dit le souffle sacré: «Aujourd’hui, si vous entendez sa voix, (Chouraqui)
Hébreux 3:7 (LSG3) C’est pourquoi, selon ce que dit le Saint–Esprit: Aujourd’hui, si vous entendez sa voix
Le souffle sacré dit, il parle, il est le verbe et on l'entend.
De même, l'Esprit-Saint est Dieu, donc ELOHIM en entier, et cela on le trouve là :
1 Corinthiens 6:19 Ou bien ne savez–vous pas que votre corps est le sanctuaire du souffle sacré qui est en vous? Vous l’avez reçu d’Elohîms; vous n’êtes donc plus à vous–mêmes.(CHOU)
Ephésiens 4:30 D’Elohîms, n’attristez pas le souffle sacré par lequel vous avez été scellés pour le jour du rachat.(CHOU)
Ephésiens 4:30 N’attristez pas le Saint–Esprit de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour le jour de la rédemption.(LSG)
1 Thessaloniciens 4:8 Aussi qui rejette cela ne rejette pas l’homme mais Elohîms, qui vous a donné son souffle sacré.(CHOU)
Les termes « rempli », « baptisera », « oint », « communion » renvoient à l’esprit saint comme d’un Fluide.
Oui je sens bien la parole comme un fluide, surtout chez certains.
Si la matière et l'esprit se présentent comme deux entités différentes, c'est essentiellement parce que l'être humain est un être mental. Toutes ses perceptions, ses sensations, ses émotions, ses réflexions, son interaction au monde extérieur, ses rêves, et la compréhension qu'il peut avoir de tout cela, lui font manifester les choses par le langage qui est le moyen de sa conscience existentielle. Par exemple, les physiciens créent des formules qui expliquent les phénomènes, les légistes écrivent des lois (ce sont aussi des formules), les amoureux inventent des rites subtils qui constituent leur langage, l'animal domestique qui a faim communique aussi son besoin à son maître, etc ..
Mais en réalité, tous nos univers existentiels peuvent donc être mentalisés et formulés, parfois avec beaucoup de réflexion et de minutie, mais, notre mental, est un générateur de verbe qui sert à l'être conscient à vivre dans ses univers, recevant et produisant. Le verbe lui apporte l'explication des choses et il contient le pourquoi et le comment de ce QUOI que ses sens perceptifs lui amènent ou que sa volonté désirante souhaite créer. Mais transposé en verbe, le pourquoi, le comment et le QUOI sont exposés ensembles. Enfin, et surtout, le Verbe met en scène QUI. Le mental a besoin aussi de repères : où, quand.
Seul le verbe peut réunir toutes les composantes de la perception. Mais le mental opère également en sens inverse. Il peut exprimer ce que la conscience désire, et il peut anticiper ce que l'être veut modifier de ce qu'il perçoit et qui ne lui convient pas. Le mental et la pensée sont aussi des formules qui peuvent exprimer des réalités futures.
Et donc, on a d'un côté des phénomènes, des souhaits, et de l'autre leur formulation.
Et bien j'affirme que l'ensemble des univers sont une formulation. Et que tout procède d'une Verbe Unique universel. La matière et l'esprit ne sont qu'une seule et même chose, et ce qui va les distinguer, c'est seulement le niveau atteint par le mental dans la réunion verbale qui est faite entre l'abstrait et le concret, entre le conceptuel et le phénoménal, entre l'informel et le formel.
Plus le mental tombe dans le phénomène ou la forme et plus il est difficile de remonter au-dessus de lui la logique qui part de l'esprit pur jusqu'à la réalité sensible perçue. Mais plus le mental s'élève, plus il se rapproche des fondements logiques, et moins les phénomènes l'assaillent. Que l'on voit l'esprit comme une énergie, et la matière comme la forme d'une concrétion de l'énergie, il n'est est pas moins vrai que ce que l'on appelle Esprit-Saint, c'est seulement la faculté du mental à formuler correctement et de façon complète, la réalité au niveau où il se situe. Cet Esprit-Saint est donc à chaque instant, le Verbe théorique juste que le mental doit rechercher. Dans le mot "théorique", il y a la racine theo. L'esprit-Saint est donc la théorie, là où le mental est la pratique en cours. Ainsi, nous parlerons de verbe théorique et de verbe réalisé. Mais cela revient au même que de parler d'esprit-Saint et de mental.
Tout cela est traduit en forces, en énergies, en fluides, et tout ce que vous voulez. Mais comme ces notions obéissent à des lois, et sont dispersées à travers différents mondes ou univers, il y a selon le degré ou l'étage de la conscience, à chaque fois, une théorie et une pratique. Celui qui rêve, mentalise une expérience et le discours qui en est alors fait, a une logique spécifique de cet étage. Le verbe du rêve emploie des symboles, parfois cachés dans l'inconscient individuel (subconscient) ou dans l'inconscient collectif). Et donc la compréhension des rêves dépend du jeu de symboles du rêveur. Si le rêveur veut contrôler ses rêves, il lui faut apprendre le langage de ses propres symboles. Puis, il doit en comprendre la logique.
La même chose existe si l'on est capable de transposer sa conscience dans d'autres espaces-temps, ou dans d'autres dimensions. A chaque fois, une formule doit faciliter la compréhension des réalités perçues ou voulues.
Si un mystique élève son mental jusqu'au Trône, il va s'apercevoir que la logique du Trône est extrêmement simple, et il verra le point de départ de toutes les autres réalités. Mais pour se maintenir en conscience à ce niveau-là, il doit inverser ou annuler les opérations verbales qui avaient conduit son mental à désirer les formes et à s'incarner dans le complexe, là où la logique est compliquée.
Les colonnes de feu et de nuée sont liées à l'expérience mystique qui révèle à la conscience des réalités structurelles (au sens algébrique du terme) que la conscience ordinaire ne connaissait plus. Par cette expérience, le mental régresse vers des états du verbe qui sont antérieurs au mental ordinaire et donc en rapport avec des causes du mental ordinaire. Et cette régression de niveau en niveau, de langage en langage, mène à la logique la plus simple qui est cause de tout le reste.
C'est donc très exact de dire que l'esprit est la logique, même si on peut y voir aussi une logique énergétique et matérielle, conditionnant toute perception. La conscience a créé le discours par le mental appliqué à chacun des niveaux de complexité. Mais le mental peut faire le cheminement inverse vers la recherche des causes. En créant le discours, elle a créé les univers. Le mental est cause de l'existence, et au départ, ce mental est identique à celui qui parle en Gen 1,3 qui est l'expression ou la formulation la plus immédiate d'un mental primordial très simple.
Edité le 10-05-2008 à 14:07:51 par Ilibade
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| | Posté le 10-05-2008 à 20:41:44
| Ilibade a écrit :
N'y a-t-il que cette prise de conscience qui soit importante ?
Dans le cadre de la destinée de l'homme génétique ? Je pense que oui, bien que cette prise de conscience puisse prendre des formes multiples et exister à des degrés divers. |
Et dans le cadre de l'homme mystique, puisque c'est cela qui intéresse notre chère Bible ?
Ilibade a écrit :
Ne serait-ce pas faire oeuvre inverse que de prendre conscience de son ambivalence ?
Et bien, qui aujourd'hui réfuterait l'existence de l'inconscient ? N'est-ce pas déjà une ambivalence ? |
La question ne porte pas sur l'ambivalence. Bien sur qu'il est essentiel d'en prendre conscience et que cela se passe parfois difficilement. Mais, depuis un petit moment, tu mets en évidence la présence de cycles d'évolution au cours desquels l'homme génétique peut construire son corps mystique. Or tu n'as pas encore donné d'élément de réponse sur cette construction. Ma question est donc : "Suffit-il de se rendre compte de son ambivalence ?"
Soulever le voile qui obstruait notre vision n'est que le premier pas posé sur le chemin. Or, tu sembles en parler comme d'un aboutissement ultime. Pour moi, ce n'est pas le cas. L'aboutissement ultime est la réunification de ces ambivalences dans un système équilibré et harmonique. Mais je te donne la parole pour me dire ce que tu en penses.
Ilibade a écrit :
Le problème est d'élever son niveau de conscience afin de mieux déterminer ce qui nous empêche de tout accepter. Donc découvrir notre dualité intime est plutôt comme une révélation. |
Nul besoin de passer par l'expérience mystique pour découvrir notre dualité. D'ailleurs, tu parles de pratiques analytiques et introspectives, qui sont à cent lieux de là. Que se passe-t-il une fois qu'on a découvert sa dualité intime ?
Ilibade a écrit :
C'est d'ailleurs parfois, une expérience qui peut mal se dérouler. C'est pour cela que la pratique d'exercices doit être faite au départ en relation à des instructeurs. |
Ton affirmation est gratuite.
L'auto-hypnose, la régression, les archétypes de l'inconscience collective. Tout cela n'est qu'abstractions théoriques. Il est normal d'avoir besoin d'un référent pour maitriser de telles notions, dont la pertinence est encore incertaine. Pourtant, nous expérimentons tous différents niveaux de conscience sans avoir recours à de telles conceptualisations spéculatives.
Pour rappel, l'état hypnotique est un état modifié de conscience transitoire caractérisé par une susceptibilité accrue à l'influence des suggestions de l'hypnotiseur et un amoindrissement de la réceptivité aux autres influences .
Alors, peut-on réellement s'auto-hypnotiser ? Personnellement, je doute que l'on puisse provoquer sa propre action hypnotique, tout en étant dans un état de conscience modifié. Je préfère donc faire usage du dénominatif : "auto-suggestion".
Se suggérer à soi-même est une action très dangereuse pour la stabilité de la psyché. Si l'on se place dans un tel processus avec comme attente d'expérimenter une régression, il ne faut pas s'étonner de provoquer des "troubles psychiques". On n'active pas des troubles psychiques. On peut seulement en prendre conscience ou perdre pied face aux éléments refoulés qui émergent d'un seul bloc.
Ilibade a écrit :
La Voie dite chrétienne mène chacun à porter sa propre croix. |
Porter sa croix est une nécessité pour entrer dans la Voie. Il s'agit d'avoir un regard détaché par rapport à sa propre destruction.
Ilibade a écrit :
Faites-vous allusion à "La doctrine secrète" de HP. Blavatsky ? |
Non. Je parle bien de "La science secrète" de BARLET, FERRAN, PAPUS, NUS, LEJAY et DE GUAITA. Tu peux consulter le livre ici.
Ilibade a écrit :
Le NT reçoit une toute autre interprétation que celles habituellement décrites même par les spécialistes les plus érudits. |
Tu titilles ma curiosité là. Pourrais-tu me donner quelques exemples ?
Edité le 10-05-2008 à 20:47:36 par Trotmany
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| | Posté le 11-05-2008 à 01:05:37
| Ma question est donc : "Suffit-il de se rendre compte de son ambivalence ?"
Certainement pas. Mais l'exploration de la dualité et surtout la recherche d'un équilibre du jugement contribue à modifier les conditions énergétiques qui président à l'existence. Le pain céleste qui est demandé dans la prière se traduit par l'apport d'une énergie qui sera utilisée à cette construction du corps mystique. La nature des expériences mystiques s'accompagne parfois de phénomènes proprement physiques.
Soulever le voile qui obstruait notre vision n'est que le premier pas posé sur le chemin. Or, tu sembles en parler comme d'un aboutissement ultime.
Soulever le voile de la pensée, c'est déjà penser autrement. Ce n'est certainement pas le premier pas, car le premier pas, c'est de comprendre qu'il y a un voile.
D'ailleurs, tu parles de pratiques analytiques et introspectives, qui sont à cent lieux de là.
Je ne le crois pas. On décrit l'expérience mystique comme une régression de la conscience ordinaire. Les mystiques explorent leur propre être. D'ailleurs, tous les textes sacrés et notamment le corpus biblique n'est que la description de l'être humain. La compréhension de la dualité permet de saisir la non-dualité, et le texte du NT nous y contraint quelque peu. Il débouche sur le paradoxe logique : "ni bien ni mal", "ni innocent, ni coupable", etc .. Mais surtout, cela permet d'accepter l'existence comme la rencontre du connu et de l'inconnu. Nous ne vivons pas de ce que nous connaissons seulement, mais aussi de ce que nous ne connaissons pas.
Non. Je parle bien de "La science secrète"
Je ne connais pas. Je viens d'en lire quelques pages, et je pense que l'on y amalgame beaucoup de choses dans un exposé restreint et déplacé de son contexte.
Pourrais-tu me donner quelques exemples ?
Un seul exemple :
Matthieu 7:21 «Tous ceux qui disent: ‹IHVH–Adonaï! IHVH–Adonaï!› n’entrent pas au royaume des ciels, mais seulement celui qui fait le vouloir de mon père des ciels.
Ceux qui évoquent le seigneur IHWH n'entreront jamais dans le royaume des cieux, mais seulement ceux qui font la volonté d'Elohim, le Père.
Ce verset, lorsqu'on distingue Kurios et Theos, à savoir IHWH et ELOHIM, vus comme deux contraires est particulièrement antijudaïque. Mais Elohim étant ici le Père, et non la mère, il s'agit d'Elohim universel. Et donc il s'agit du principe dont l'équivalent mental est IHWH-Elohim, le verbe.
De toute façon, le christianisme historique ayant assimilé IHWH à Dieu, comme la tradition de Moïse, il participe du même contexte que le livre de l'apocalypse nomme Babylone, la religion qui accentue la faute. En effet, si la Torah sépare le bien du mal, le licite de l'illicite, le coupable de l'innocent, elle est donc fortement dualisante, et elle accentue donc la faute. Paul a explicité cela dans ses épitres. Mais par la distinction des principes Elohim, IHWH et IHWH-Elohim, ces points d'enseignement ont une toute autre signification. On comprend bien alors pourquoi la Torah tue malgré qu'elle soit vraie. Cette religion qui accentue la faute entraîne l'exil et c'est dans l'exil que la conversion à la voie de retour s'effectue.
La révélation biblique est donc composée de deux voies inversées, l'arbre de la connaissance et l'arbre de vie. Il est donc normal qu'elle expose les deux voies. Elle le fait d'ailleurs dans les deux alliances. Si la voie vers l'exil est une voie de la dualité, celle du retour est purement non-dualiste. Cela ne veut pas dire que les écrits gnostiques dualistes sont sans intérêt dans le cadre du messianisme. Ils peuvent très bien avoir été des références pour des adeptes à un moment de leur parcours. La première voie est alors "comme un mal nécessaire" afin de provoquer la prise de conscience du mal dualiste. C'est dans l'erreur que l'on apprend l'exactitude.
Cependant, IHWH n'est pas un anti-principe. Il est au contraire l'identité de l'homme destiné à devenir Dieu. C'est pour cela que IHWH reste mis en valeur dans le NT, car IHWH, c'est Jésus, et que le nom sacré va être sanctifié. L'IHWH égo de l'homme, devient le vrai Soi-même tourné vers l'unité de toute la personne.
Jacques 1:8 homme double, instable en toutes ses routes.
2 Timothée 2:19 Cependant, la solide fondation d’Elohîms demeure. Elle a ce sceau: «IHVH–Adonaï connaît les siens.» Qu’il s’écarte de l’injustice, celui «qui invoque le nom de IHVH–Adonaï»!
Jacques 5:7 Patientez donc, frères, jusqu’à l’avènement de IHVH–Adonaï. Voyez, le vigneron attend le fruit précieux de la terre avec patience, jusqu’à ce qu’il le récolte, tôt ou tard.
Ici, on voit clairement qu'IHWH doit naître, dans un corps renouvelé. Il n'est donc pas le créateur, mais le but de la création . S'il est appelé Père, c'est parce qu'il est la première idée du plan d'Elohim qui sert d'indicateur d'objectif. Mais le vrai Père est Elohim. La première idée d'un plan ou d'une conception, c'est le résultat final de la construction elle-même.
Jean 5:18 C’est pourquoi des Iehoudîm cherchent d’autant plus à le tuer, non seulement parce qu’il refuse le shabat, mais dit encore qu’Elohîms est son propre père, s’égalant lui–même à Elohîms.
Jean 6:27 Travaillez, non pour l’aliment qui périt, mais pour l’aliment qui demeure pour la vie en pérennité, celui que le fils de l’homme vous donne. Oui, celui–là, le père, Elohîms l’a marqué d’un sceau.»
Jean 8:41 Vous faites, vous, les oeuvres de votre père.» Ils lui disent: «Nous, ce n’est pas de la puterie que nous sommes nés! Nous avons un seul père: Elohîms!»
Jean 8:42 Iéshoua‘ leur dit: «Si Elohîms était votre père, vous m’aimeriez! Oui, je suis sorti d’Elohîms et je suis venu car je ne suis pas venu de moi–même, mais c’est lui qui m’a envoyé.
Jean 10:36 comment donc pouvez–vous dire à celui que le père a consacré et envoyé à l’univers: ‹Tu es un blasphémateur›, parce que j’ai dit: ‹Je suis Bèn Elohîms›?
Jésus est IHWH dans l'achèvement de sa course de fils prodigue retournant dans la maison du Père. Ceux qui évoquent IHWH n'entreront jamais dans le royaume d'Elohim. Ceux qui font la volonté d'Elohim sont IHWH en route vers son jour glorieux. |
| | Posté le 11-05-2008 à 10:41:56
| ["Ce verset, destiné aussi à Atil, montre que toute l'Existence commence par La Parole.
Mais la Parole n'est-elle pas liée à l'Esprit ?"
>>>>>>Quel rapport avec ce que dont nous parlions ?
Il était question de l'équivalence entre l'Esprit et la Logique.
"On parlait de l Et par ailleurs, y-a-t-il réellement incompatibilité entre LOGOS et logique ? par exemple, vous même, quand vous écrivez ou prononcez une phrase, vous ne vous servez jamais de la logique ?"
>>>>>>Pas forcément. la patole peut aussi exprimer des énoncés illogiques ou même de simples réactions émotives dénuées de toute logique.
mais pourquoi parler de ca ?
On parle de l'équivalence entre la Logique et l'Esprit, pas de l'équivalence entre la Logique et le Logos.
PS : Le Logos est une notion qui n'appartient qu'à Jean. Pourquoi s'appuyer sur Jean pour expliquer des textes qui font partie du judaisme et non du christianisme ? Ce sont deux religions distinctes qui ne donnent pas les mêmes sens aux mêmes mots.
"Et la logique de votre phrase ne permet-elle pas d'en comprendre le sens et donc l'esprit ?"
>>>>>>Non, le Ruoch n'est pas le "sens / esprit d'une phrase". Ca c'est jouer avec les multiples sens des mots en francais.
" l’esprit de Dieu est un esprit de sagesse et de révélation. La logique est-elle contraire de la sagesse ? La logique ne peut-elle révéler le vrai ? "
>>>>>>Les interventions précédentes ont déja répondu à ca :
L'Esprit qui se pose sur les prophètes n'a rien à voir avec la logique. Il en est même exactement linverse : C'est une connaissance qui n'emploit pas la logique. C'est une "science infuse", une connaissance révélée, une sorte d'intuition mystique.
La Bible n'a jamais défendu la logique mais plutôt un abandon à Dieu.
" l’esprit de Dieu est un esprit de force, d’amour, de sagesse. Les logiciens sont-ils faibles, haineux et idiots ?"
>>>>>>On trouve-t-on de l'amour et de la sagesse dans le Dieu de la Bible ?
Un Dieu qu'on doit "craindre", auquel on doit obéir aveuglément, un Dieu qui tue, un Dieu qui punit ?
Je suis d'accord que Dieu devrait être sagesse, amour et intelligence ... mais son comportement tel qu'il est décrit dans la Bible (du moins dans l'AT) ne correspond pas à ca.
"Ici, avec malice, vous changez de notion. Je ne me laisserez pas prendre à ce jeu-là. L'esprit n'a rien à voir avec l'ESPRIT-SAINT. Car l'ESPRIT-SAINT est le VERBE, ..."
>>>>>>Absolument rien dans la Bible ne permet de dire ca.
Selon la doctrine chrétienne, jésus est le verbe et il est distinct de l'esprit saint.
"...et le VERBE n'est pas uniquement constitué d'esprit, mais aussi de matière. "
>>>>>>>Encore une affirmation gratuite.
"On parle de matière d'un discours ou même de table des matières. Mais la matière d'un discours ne préjuge pas de l'esprit du discours. "
>>>>>>N'est-ce pas franchement jouer avec les mots ? La on entre carrément dans la manipulation !
Qu'on me donne donc la formule chimique d'un discour, puisqu'il parrait que c'est de la matière !
"Voici ce qui prouve que le souffle sacré ou esprit saint est le verbe :
Marc 13:11 Quand ils vous conduiront et vous livreront, ne vous inquiétez pas d’avance de ce que vous direz; mais ce qui vous sera donné sur l’heure, cela, dites–le. Non, ce n’est pas vous qui parlerez, mais le souffle sacré;
Hébreux 3:7 Ainsi, comme le dit le souffle sacré: «Aujourd’hui, si vous entendez sa voix, (Chouraqui)
Hébreux 3:7 (LSG3) C’est pourquoi, selon ce que dit le Saint–Esprit: Aujourd’hui, si vous entendez sa voix
Le souffle sacré dit, il parle, il est le verbe et on l'entend. "
>>>>>>>Moi aussi je parle et on peut m'entendre.
Je suis donc le verbe également.
Un magnétophone aussi parle et on peut l'entendre.
Donc un magnétophone est le verbe également.
Conclusion : ATIL = VERBE = Magnétophone.
Et puisque l'esprit est le verbe alors : ATIL = VERBE = Magnétophone = Esprit;
Et puisque le diable a parlé à jésus et que Jésus a entendu ses paroles , alors le diable est également le Verbe.
...On peut continuer ainsi longtemps avec des pseudo-raisonnements.
Donc : Non, ce passage de prouvait pas que l'esprit est le verbe.
"De même, l'Esprit-Saint est Dieu, donc ELOHIM en entier, et cela on le trouve là :
1 Corinthiens 6:19 Ou bien ne savez–vous pas que votre corps est le sanctuaire du souffle sacré qui est en vous? Vous l’avez reçu d’Elohîms; vous n’êtes donc plus à vous–mêmes.(CHOU)..."
"...1 Thessaloniciens 4:8 Aussi qui rejette cela ne rejette pas l’homme mais Elohîms, qui vous a donné son souffle sacré.(CHOU)
>>>>>>Si on recoit l'esprit saint d'Elhoim, c'est donc qu'il n'est pas Elhoim.
Si je donne 10 euros à quelqu'un, ca ne veut pas dire que je suis ces 10 euros.
"Si la matière et l'esprit se présentent comme deux entités différentes, c'est essentiellement parce que l'être humain est un être mental. "
>>>>>>Le mental est-il la même chose que l'esprit ?
"Mais en réalité, tous nos univers existentiels peuvent donc être mentalisés et formulés, parfois avec beaucoup de réflexion et de minutie, mais, notre mental, est un générateur de verbe qui sert à l'être conscient à vivre dans ses univers, recevant et produisant. "
>>>>>>Les animaux ne parlent pas. Et pourtant ils vivent.
"Et donc, on a d'un côté des phénomènes, des souhaits, et de l'autre leur formulation.
Et bien j'affirme que l'ensemble des univers sont une formulation. Et que tout procède d'une Verbe Unique universel. La matière et l'esprit ne sont qu'une seule et même chose, et ce qui va les distinguer, c'est seulement le niveau atteint par le mental dans la réunion verbale qui est faite entre l'abstrait et le concret, entre le conceptuel et le phénoménal, entre l'informel et le formel. "
>>>>>>Je croyais que l'esprit était la logique ?
La matière ne peut pas ETRE la logique.
peut-on me donner la formule chimique de la logique ?
"C'est donc très exact de dire que l'esprit est la logique, même si on peut y voir aussi une logique énergétique et matérielle, conditionnant toute perception. "
>>>>>>La question n'est pas de savoir si c'est bien ainsi qu'il en est.
La question est de savoir si c'est cela qui est écrit dans la Bible.
Et il est bien évident que non.
Je n'ai rien contre l'élaboration de théories philosophiques, mais ca ne sert à rien de prétendre s'appuyer sur la Bible pour les conforter. On obtient même l'inverse : on ne conforte pas une théorie en torturant des vieux textes pour leurs faire dire ce qu'ils ne disaient pas.
Ca donne une désagréable impression de tentative de manipulation mentale. |
| | Posté le 11-05-2008 à 10:55:38
| "Matthieu 7:21 «Tous ceux qui disent: ‹IHVH–Adonaï! IHVH–Adonaï!› n’entrent pas au royaume des ciels, mais seulement celui qui fait le vouloir de mon père des ciels.
Ceux qui évoquent le seigneur IHWH n'entreront jamais dans le royaume des cieux, mais seulement ceux qui font la volonté d'Elohim, le Père.
Ce verset, lorsqu'on distingue Kurios et Theos, à savoir IHWH et ELOHIM, vus comme deux contraires est particulièrement antijudaïque. Mais Elohim étant ici le Père, et non la mère, il s'agit d'Elohim universel. Et donc il s'agit du principe dont l'équivalent mental est IHWH-Elohim, le verbe."
>>>>>>>>Nulle part ce texte ne dit explicitement que "IHVH–Adonaï" est un être distinct de "mon Père". Nulle part le mot "Elhoim" n'est écrit.
L'opposition, dans ce texte, se trouve entre "parler" (théoriquement) et "agir" (concrètement).
"Mais par la distinction des principes Elohim, IHWH et IHWH-Elohim, ces points d'enseignement ont une toute autre signification. On comprend bien alors pourquoi la Torah tue malgré qu'elle soit vraie. Cette religion qui accentue la faute entraîne l'exil et c'est dans l'exil que la conversion à la voie de retour s'effectue."
>>>>>>>Sauf si on se souvient que l'AT est constitué de la fusion de plusieurs livres. Certains, provenant de Judée, et donnant le nom de YHWH à dieu, et d'autres, venant de samarie, et donnant le nom de EL, Eloah ou Elhoim à Dieu.
Mais évidemment on peut toujours ignorer délibérément cette découverte si on estime qu'elle remet en cause 40 ans d'analyses et d'auto-suggestions sur les textes.
Refuser d'affronter les éléments qui réfutent sa thèse, c'est transformer celle-ci en dogme, en croyance et non plus en science.
Selon le philosophe Popper, c'est la possibilité de réfutation qui fait la vraie science. |
| | Posté le 11-05-2008 à 12:11:55
| Ilibade a écrit :
Ma question est donc : "Suffit-il de se rendre compte de son ambivalence ?"
Certainement pas. Mais l'exploration de la dualité et surtout la recherche d'un équilibre du jugement contribue à modifier les conditions énergétiques qui président à l'existence. Le pain céleste qui est demandé dans la prière se traduit par l'apport d'une énergie qui sera utilisée à cette construction du corps mystique. La nature des expériences mystiques s'accompagne parfois de phénomènes proprement physiques. |
Tu as raison. Le pain céleste, la manne, peut s'apparenter à la Parole Vivante. La construction du "corps mystique" est une autre manière de parler d'âme qui s'en retourne dans le Tout ?
Si j'affirmais qu'il existe une corrélation entre l'Ancien et le Nouveau Testament et que ces deux proposent des étapes spirituelles claires à franchir pour atteindre la Merkaba, le Royaume, que me répondrais-tu ?
"Maintenant, si donc j'ai trouvé grâce à tes yeux, fais-moi donc pénétrer ta route, que je te pénètre" [...] "Fais-moi donc voir ta gloire" (Ex 33, 13a ; 18).
Ilibade a écrit :
Soulever le voile qui obstruait notre vision n'est que le premier pas posé sur le chemin. Or, tu sembles en parler comme d'un aboutissement ultime.
Soulever le voile de la pensée, c'est déjà penser autrement. Ce n'est certainement pas le premier pas, car le premier pas, c'est de comprendre qu'il y a un voile. |
Tu as raison. Mais la prise de conscience est un travail, tandis que la remise en cause de nos perceptions du monde est un acte posé. En terme de cheminement, j'estime que la prise de conscience n'aboutit pas inévitablement sur le Chemin. Tandis que la recherche de structures cognitives et spirituelles tangibles peut s'y inscrire.
Ilibade a écrit :
D'ailleurs, tu parles de pratiques analytiques et introspectives, qui sont à cent lieux de là.
Je ne le crois pas. On décrit l'expérience mystique comme une régression de la conscience ordinaire. |
L'expérience mystique se caractérise par une diminution des activités cérébrales impliquées dans l'identification de soi par rapport à son environnement (A. NEWBERG, 1993). Tandis que l'hypnose est souvent caractérisée par une dissociation entre le conscient et l'inconscient, permettant à ce dernier de se manifester de façon autonome.
PS : régression est un terme psychanalytique qui désigne le retour du sujet à un stade antérieur de son développement. Une régression se caractérise donc par une baisse de performance entre deux ages et le suivant, ou bien par des dégradations dans l'organisation d'une activité ou d'une conduite.
Ilibade a écrit :
En effet, si la Torah sépare le bien du mal, le licite de l'illicite, le coupable de l'innocent, elle est donc fortement dualisante, et elle accentue donc la faute. Paul a explicité cela dans ses épitres. Mais par la distinction des principes Elohim, IHWH et IHWH-Elohim, ces points d'enseignement ont une toute autre signification.
On comprend bien alors pourquoi la Torah tue malgré qu'elle soit vraie. Cette religion qui accentue la faute entraîne l'exil et c'est dans l'exil que la conversion à la voie de retour s'effectue . |
J'aime beaucoup ce deuxième point.
En ce qui concerne la Torah, n'est-elle pas la résultante des Shabats de Dieu qui ont permis à l'Adam de percevoir la dualité ? Auparavant, il n'avait besoin d'aucune loi autre que cet interdit sur la vision duale. Celle-ci permet de porter un jugement sur les choses. Or, le Jugement est un attribut de Dieu, il n'est pas accessible à Adam.
Lorsque malgré l'interdit il l'a embrassée, ingérée dans sa propre chaire, il s'est caché des faces de Dieu. Le contexte ayant changé, la Torah est devenue une nécessité pour retrouver la Voie à travers toutes les ambivalences ; elle procure la perception juste, le Discernement.
Matthieu 7,21 peut aussi se comprendre comme : il ne suffit pas de croire, il faut aussi agir selon les attentes de Dieu.
Ilibade a écrit :
La révélation biblique est donc composée de deux voies inversées, l'arbre de la connaissance et l'arbre de vie. Il est donc normal qu'elle expose les deux voies. |
Je n'aime pas trop cette interprétation.
Pour moi, il y a d'abord l'innocence de l'enfant. Ensuite, l'apparition de la "raison" qui caractérise chaque chose selon un système duale ; système qui incite au jugement. Or, la Bible nous met en garde contre cette "raison d'homme", qui s'oppose souvent à la "raison de Dieu". En cela, elle peut s'appeler Satan , l'adversaire.
Comme Jésus nous invite à le faire, la Bible propose une seule Voie qui permettra de retrouver l'innocence, de retourner au jardin des délices, la Jérusalem Céleste. En cela, l'exil n'est pas une fuite en avant, mais un retour vers la terre de Dieu. C'est parvenir à se détacher des anciens systèmes de fonctionnement qui entravent notre vision, qui nous rendent esclaves d'un raisonnement structuré, mais aussi stérile.
Ilibade a écrit :
Jésus est IHWH dans l'achèvement de sa course de fils prodigue retournant dans la maison du Père. Ceux qui évoquent IHWH n'entreront jamais dans le royaume d'Elohim. Ceux qui font la volonté d'Elohim sont IHWH en route vers son jour glorieux. |
Ton raisonnement tient la route. Mais il maintient la dualité, sans la dépasser. Cela me dérange quelque peu.
Je dirais que ceux qui invoquent Dieu avec un vouloir d'homme (YHVH ?) ne parviennent jamais à dépasser leur dualité. Ils préfèreront alors rejeter Jésus Bar Abba, le Verbe sauveur et privilégier Jésus Barabbas, l'agitateur politique. Ainsi, ils ne parviendront jamais à la Merkaba, le Royaume des Cieux.
Atil a écrit :
"...et le VERBE n'est pas uniquement constitué d'esprit, mais aussi de matière. "
>>>>>>>Encore une affirmation gratuite. |
Qui plus est, cette affirmation entre en opposition avec Jean 1,14 : Le Verbe est devenu chaire.
Edité le 11-05-2008 à 12:23:57 par Trotmany
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| | Posté le 11-05-2008 à 15:08:39
| | "Elohims parle à Moshè et lui dit : "Moi, YHVH, je me suis fait voir à Abraham, à Is'hac et à Ia'acob, en El Shaddaï. Mais sous mon Nom, YHVH, je ne me suis pas fait connaître d'eux." (Exode 6, 3) |
| | Posté le 11-05-2008 à 15:12:14
| Bonjour Ilibade, et tout d’abord merci de ta patience.
« N'êtes-vous pas trop rapide ? Voyons cela !
Jn 1,1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. »
---> Tiens on ne reste plus dans Chouraqui ?
Ce passage est caractéristique de la croyance dans la nouvelle religion qui s’annoncait a l’époque, il fallait se démarquer : Jean fait de ce logos une personne. Ceci dit, il se démarque totalement de la croyance du passé : les philosophes grecs et les religieux juifs de l’époque considéraient cela comme une arnaque, que le logos n’était pas une personne, soit une émanation, soit un pur concept. Jésus lui-même n’a pas parlé de Logos, il a parlé de Lumière, il ne s’est jamais dit Dieu.
Pour Platon, le logos était le modèle sur lequel tout a été formé, la pensée rationnelle qui contrôle l'univers : cela demeurait un concept, la parole n'était en aucun cas une personne.
Pour les Juifs, le logos, « dabar » en hébreu, c'est la révélation de Dieu qui révèle sa personnalité créatrice par le logos. Le logos n’est en aucun cas une personne, mais une émanation de Dieu.
Et vu que l’on veut y voir un rapprochement entre l’Entête de Jean et l’Entête de la Genèse, alors il faut considérer cette « parole », ce « verbe », ce « logos », cette « lumière », comme « une lumière » et non comme « La lumière » en référence a Genèse 1:3 (Elohîms dit: « une lumière sera »). De plus le Psaume 33:6 dit « Les ciels sont faits par la parole de Yaveh » et non « les ciels sont faits par Yaveh/IHWH » : donc pour le psalmiste il y avait une différence entre la parole et IHWH, la parole étant un outil et non la personne de IHWH.
Pour Philon d’Alexandrie qui tenta de réconcilier la philosophie grecque et le judaïsme, le logos était l'image de Dieu : ici encore il ne s’agit pas d’une personne.
La version de Chouraqui de Jean 1 :1,2 nous donne :
1 : « Entête, lui, le logos et le logos, lui, pour Elohîms, et le logos, lui, Elohîms ». 2 « Lui entête pour Elohîms » (chou)
Or a l’époque de Jésus le logos revêtait déjà plusieurs sens dans le bassin méditerranéen, en Grèce antique au vu de la quantité de dieux qu’il y avait, le fait de dire simplement « theos » (= « dieu » était fort vague et personne ne pouvait comprendre de quel dieu on parlait or pour cette raison certains exégètes traduisent « theos » par « divinité » afin de rendre l’impression et la nuance de l’époque. Le texte donne ainsi : « Au commencement était la parole, et la parole était avec la divinité, et divinité était la parole »
Mais si on veut être rigoureux, au vu des multiples traductions de ce passage et de ce que peut être le Logos, durant l’histoire, on ne peut rien en dire : selon la compréhension des personnes, ce passage change.
« La logique est-elle contraire de la sagesse ? La logique ne peut-elle révéler le vrai ?
Les logiciens sont-ils faibles, haineux et idiots ?
Je ne savais pas (peut-être un manque de connaissance de ma part) que le savoir était dépourvu de connaissance et que la connaissance ne pouvait se savoir. »
---> Par la logique on peut tenir un raisonnement et obtenir un paradoxe : elle ne révèle donc pas le vrai, le Vrai est immuable et constant. La logique relève du vrai logique, le vrai divin n’a strictement rien à voir. Jésus était-il un logicien ou un sage ?
La logique se limite à l’intellect : on pose nos propres référentiels, nos propres normes, elle n’est donc pas neutre, elle est subjective. La sagesse est neutre. La logique est comparative, elle ne peut exister que lorsqu’il y a deux. La sagesse n’est pas comparative, elle est unificatrice.
« Voici ce qui prouve que le souffle sacré ou esprit saint est le verbe :
Marc 13:11 Quand ils vous conduiront et vous livreront, ne vous inquiétez pas d’avance de ce que vous direz; mais ce qui vous sera donné sur l’heure, cela, dites–le. Non, ce n’est pas vous qui parlerez, mais le souffle sacré»
---> ce n’est pas une preuve : ce passage de Marc 13 peut tout simplement signifier qu’un esprit parle a travers lui et non pas que le saint esprit est le verbe, d’ailleurs la traduction grecque donne « mais le souffle sacré à travers vous ».
« Hébreux 3:7 Ainsi, comme le dit le souffle sacré: « Aujourd’hui, si vous entendez sa voix, (Chouraqui)
Hébreux 3:7 (LSG3) C’est pourquoi, selon ce que dit le Saint–Esprit: Aujourd’hui, si vous entendez sa voix. Le souffle sacré dit, il parle, il est le verbe et on l'entend. »
---> « entendez sa voix » : donc pas « Sa voix ». Ici l’esprit saint est sans précision : on ne peut pas dire a quoi il se réfère. Il peut s’agir de la voix d’ « un souffle sacré » parmi d’autres, de la voix d’ « un esprit saint » parmi d’autres ou bien de l’esprit saint envoyé par Dieu ou encore de l’esprit saint de Dieu.
« De même, l'Esprit-Saint est Dieu, donc ELOHIM en entier, et cela on le trouve là :
1 Corinthiens 6:19 Ou bien ne savez–vous pas que votre corps est le sanctuaire du souffle sacré qui est en vous? Vous l’avez reçu d’Elohîms; vous n’êtes donc plus à vous–mêmes.(CHOU) »
---> Voilà comment je traduis ce passage du grec, verset 19 et 20 : « Avez-vous déjà oublié que votre corps est le temple de l'esprit saint, qui vit à travers vous, et que vous avez reçu de Dieu; vous n'êtes pas vos propres maîtres, car vous avez été rachetés à prix fort; donc contribuez à la gloire de Dieu avec votre corps »
Du grec ancien « tou agiou pneumatos » avec tou un article défini = « le », agios = « saint » et pneuma = « esprit, souffle »
Comme je le comprends le saint esprit se rapporte au Soi, à l’Atman : aspect complètement impersonnel.
« Ephésiens 4:30 D’Elohîms, n’attristez pas le souffle sacré par lequel vous avez été scellés pour le jour du rachat.(CHOU)
Ephésiens 4:30 N’attristez pas le Saint–Esprit de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour le jour de la rédemption.(LSG) »
---> non il est question d’un saint esprit/esprit saint donné par Dieu et non du Saint Esprit de Dieu.
« 1 Thessaloniciens 4:8 Aussi qui rejette cela ne rejette pas l’homme mais Elohîms, qui vous a donné son souffle sacré.(CHOU) »
---> Voici comment je traduis ce verset du grec : « Ainsi donc, celui qui méprise notre combat, ne méprise pas l'homme, mais Dieu, ce Dieu qui vous a envoyé son esprit saint »
Du grec « o pneuma autos o agios » = l'esprit (venu de lui) le saint = le saint-esprit de lui = le saint esprit venant de lui : il s’agit donc d’une émanation et non d’une personne.
Ici de même je comprends ceci comme le Soi. Paul en a fait une personne, mais Paul n’a jamais connu Jésus, Paul comme Pierre n’avait rien compris à l’enseignement de Jésus, ils étaient critiqués par Jacques, dont Jésus a dit d’aller vers Jacques et non vers Paul.
« Si la matière et l'esprit se présentent comme deux entités différentes, c'est essentiellement parce que l'être humain est un être mental. »
---> je suis d’accord avec l’idée : non sur la forme. L’être humain est pourvu d’un mental. On ne peut pas se débarrasser du mental, on peut par contre ne plus se laisser prendre au jeu du mental.
« Et bien j'affirme que l'ensemble des univers sont une formulation. Et que tout procède d'une Verbe Unique universel. »
---> le « verbe unique universel » en orient se résume à la syllabe « om », dans le son « om » tout est contenu :
- émergence – maintient – résorption
- inspiration – rétention – expiration
- création – préservation – destruction
La vibration du son « om » correctement prononcé exprime le cycle complet de l’univers, de la vie à la petite comme à la grande échelle, la manifestation de l’esprit dans la forme et son immersion dans le sans forme.
« La matière et l'esprit ne sont qu'une seule et même chose, et ce qui va les distinguer, c'est seulement le niveau atteint par le mental dans la réunion verbale qui est faite entre l'abstrait et le concret, entre le conceptuel et le phénoménal, entre l'informel et le formel. »
---> l’esprit n’est qu’un objectif de focalisation, soit tu le tournes vers l’extérieur et il focalisera sur la matière, les concepts, les phénomènes, concret, abstrait ; soit tu le tournes vers l’intérieur et il focalisera vers le Soi. C’est un outil, neutre en lui-même, il n’a pas d’indépendance tout comme la matière, les deux procèdent du Soi : Sans sujet pas d’objet. On peut comparer l’esprit à la lune éclairant la nuit, mais la lumière de la lune n’est que le reflet du soleil, le soleil étant le soi. Le mental n’a rien a atteindre, il y a juste un choix à faire entre se tourner vers l’intérieur ou l’extérieur. Tout est déjà là, complet, rien ne manque, simplement voilé, comme le soleil la nuit.
« Plus le mental tombe dans le phénomène ou la forme et plus il est difficile de remonter au-dessus de lui la logique qui part de l'esprit pur jusqu'à la réalité sensible perçue. »
---> Aucune difficulté. Le « doute » et la notion « d’effort », de « difficile » sont une illusion car tu crois encore que tu es l’auteur de tes actions. Ce sont des jeux du mental qui te font tourner en rond. Si l’esprit pur (ou le soi) devait être atteint, ou quelque chose de nouveau à apparaître, il ne vaudrait pas la peine de le chercher, car tout ce qui vient part, tout ce qui se tend doit se détendre, le soi n’est pas nouveau, n’est pas un idéal de toi-même à atteindre, rien à devenir. Il « est », en lui-même, sans aucun effort. Cesser d’être fasciné par son propre mental, car c’est encore un regard vers l’extérieur. Classer en degré le mental, la voie, la Vie, est aussi stupide que couper un cake en tranche et de croire qu’il te faudra plus d’effort pour le manger.
« Mais plus le mental s'élève, plus il se rapproche des fondements logiques, et moins les phénomènes l'assaillent. »
---> la logique est limitée à l’intellect, elle n’a rien à voir avec le Soi, ce n’est pas le mental qui s’élève, le soi est déjà là intact et immuable.
Pourquoi les phénomènes n’assaillent plus ? En fait il t’assaillerons toujours mais eu lieu de les prendre pour la réalité tu les verras comme des pantins vides. Ne croit pas que la matière, les idées, les phénomènes de ce monde s’arrêteront une fois dans le Soi, ils seront toujours là mais tu ne te feras plus avoir car tu verras qu’ils sont vides en eux-mêmes et ne sont pas toi. Cette paix et ce silence intérieur qu’on ressent n’est pas du à une aseptisation du mental mais à une discrimination de ce qui est réel ou pas. Un peu comme on peut croire un cauchemar réel et une fois réveillé on se rend compte que ce n’était qu’un cauchemar. Il est venu quand même mais il ne laisse pas de trace puisque intérieurement la certitude est que ce n’est pas réel.
« Les colonnes de feu et de nuée sont liées à l'expérience mystique qui révèle à la conscience des réalités structurelles (au sens algébrique du terme) que la conscience ordinaire ne connaissait plus. Par cette expérience, le mental régresse vers des états du verbe qui sont antérieurs au mental ordinaire et donc en rapport avec des causes du mental ordinaire. Et cette régression de niveau en niveau, de langage en langage, mène à la logique la plus simple qui est cause de tout le reste. »
---> ce n’est pas ce que disent les textes : ce sont des colonnes réelles observés par le peuple et non seulement par une seule personne, il n’y a donc rien de mystique là dedans. Même les égyptiens la voient se dresser contre eux, ce en supposant que ce passage est bien eu lieu, ce qui semble quand même peu probable.
« La même chose existe si l'on est capable de transposer sa conscience dans d'autres espaces-temps, ou dans d'autres dimensions. A chaque fois, une formule doit faciliter la compréhension des réalités perçues ou voulues.
Si un mystique élève son mental jusqu'au Trône, il va s'apercevoir que la logique du Trône est extrêmement simple, et il verra le point de départ de toutes les autres réalités. Mais pour se maintenir en conscience à ce niveau-là, il doit inverser ou annuler les opérations verbales qui avaient conduit son mental à désirer les formes et à s'incarner dans le complexe, là où la logique est compliquée. […]
La conscience a créé le discours par le mental appliqué à chacun des niveaux de complexité. Mais le mental peut faire le cheminement inverse vers la recherche des causes. En créant le discours, elle a créé les univers. Le mental est cause de l'existence, et au départ, ce mental est identique à celui qui parle en Gen 1,3 qui est l'expression ou la formulation la plus immédiate d'un mental primordial très simple. »
---> tout ce processus d’explication par l’énergie, niveau phénoménal, logique, création, mouvement, annulation, régression, n’est qu’une complexification mentale avec le karma qui en résulte. Le mental crée lui-même ses propres problèmes, labyrinthes et jouit de rechercher leur solution, croyant que plus c’est compliqué à résoudre plus il est monté haut dans la compréhension du monde. Le mental est une araignée qui tisse sa toile et la résorbe, finement comme une dentelle, mais sa toile est créée et limitée en lui, pas au-delà. Ce propre jeu du mental est sa propre prison, son « samsara », cage dorée ou pas selon ce qu’il crée.
Le Soi lui est toujours là, comme l’écran sur lequel le film se projette, intact et immuable, le mystique fait juste silence et instantanément la focalisation se tourne vers l’intérieur. |
| | Posté le 11-05-2008 à 15:46:06
| | Cette discussion est gonflante au plus haut point. |
| | Posté le 11-05-2008 à 15:47:01
| Pas forcément. la parole peut aussi exprimer des énoncés illogiques ou même de simples réactions émotives dénuées de toute logique.
Personne ne dit le contraire, mais ce qui est illogique, c'est en réalité ce qui participe d'une mauvaise logique, rendant inconsistant le propos que l'on peut tenir. Cela n'est pas équivalent à l'absence de tout opérateur logique dans l'expression d'un raisonnement. On peut exprimer des phrases dont les opérateurs logiques donnent un résultat faux. Mais une telle phrase sera quand même l'association d'opérateurs et d'objets opérandes. Votre remarque, comme bien d'autres, n'a que l'apparence d'une réfutation, mais ne réfute en réalité rien du tout.
On parle de l'équivalence entre la Logique et l'Esprit, pas de l'équivalence entre la Logique et le Logos.
Il semble que vous soyez le seul lecteur à ne pas vous être aperçu que le Logos contient l'esprit et que l'esprit qui représente le côté opératoire du verbe (le pôle actif) peut parfaitement déterminer le caractère vrai ou faux du verbe en entier ! Il serait même assez incroyable que vos interventions dans ce forum soient dépourvues de tout esprit. Ce qui rend vrai ou faux une assertion, c'est exclusivement la nature des opérateurs logiques et nullement la matière de la phrase. On dira que l'assertion participe d'un bon esprit ou d'un mauvais. Mais on peut aussi en lisant une phrase, en recevoir une impression sensible, et c'est alors le ton. Ainsi, il faut que vous sachiez que je sais parfaitement de quoi nous parlons, puisque bon nombre d'éléments de cette discussion ont été introduits par moi-même. Aussi, il est inutile de me rappeler obsessionnellement de quoi nous parlons.
Le Logos est une notion qui n'appartient qu'à Jean.
Voilà bien une absurdité qui pourrait vous rendre célèbre, bien que je ne pense pas qu'elle puisse vous enrichir.
Ce sont deux religions distinctes qui ne donnent pas les mêmes sens aux mêmes mots.
Le sens des mots n'est pas lié à un choix personnel. Le mot Logos a le même sens pour tout le monde, et les hébreux ont d'ailleurs la même notion en hébreu, et notamment, dans le chapitre 1 de la genèse.
Non, le Ruoch n'est pas le "sens / esprit d'une phrase".
Vous parlez sans savoir. Le mot Ruach a exactement le sens d'un souffle. Or un souffle, c'est ce qui a un sens et comme toute chose qui a un sens, elle s'oppose à ce qui est du sens contraire (un souffle inversé). Et bien c'est la même notion qui exprime dans le Verbe le sens d'une phrase et donc son esprit et par voie de conséquence la logique qu'elle contient et qui participe de son contexte. C'est cette logique qui définit aussi l'intention de la phrase. Ruach = esprit = logique = sens du souffle.
L'Esprit qui se pose sur les prophètes n'a rien à voir avec la logique.
Pourtant, la logique est ce qui détermine les conséquences, et donc ce qui est prévisible du futur. Toutes les prophéties participent de quelque chose en commun, qui est de s'opposer au comportement d'Israël, et donc d'en indiquer l'issue logique. En réalité, la prophétie annonce ce que les gens ne veulent pas entendre, parce que leur esprit, et donc leur logique est inversée. Mais le résultat naturel de la vie actuelle de l'individu humain, est bien dans la mort. Et je ne suis pas certain que les gens en comprennent toujours la parfaite logique.
C'est une "science infuse", une connaissance révélée, une sorte d'intuition mystique.
Quand on s'exerce à la logique, on la rend infuse. C'est alors l'équivalent d'une levée de voile. Toutes les découvertes, même en science, sont comme une révélation ou même parfois, elles prennent l'allure d'une intuition mystique. C'est le cas par exemple, de la fonction d'onde de Schrödinger. Toute la question alors, est d'en comprendre la logique et les conséquences. Vouloir chercher un principe extérieur à l'homme comme révélateur par magie de connaissance "infuse", c'est oublier bien trop vite que l'âme humaine est une portion d'Elohim. Cela serait purement superstitieux et non religieux.
La Bible n'a jamais défendu la logique mais plutôt un abandon à Dieu.
Qu'est-ce que vous connaissez de la Bible ? Tout ce que vous en dites dans certains thèmes de discussion, c'est ce que vous trouvez dans des études d'historiens, qui, par leur incompétence religieuse, n'ont fait que s'extasier au sujet de l'emballage. Ensuite, je ne vois pas en quoi l'abandon en Dieu manquerait de logique.
Un Dieu qu'on doit "craindre", auquel on doit obéir aveuglément, un Dieu qui tue, un Dieu qui punit ?
Ce que vous considérez comme le Dieu de la Bible n'est en réalité que l'Ego humain. Et la description de ce personnage mythique correspond assez bien à la réalité que nous observons. Ce qui m'apparaît comme Dieu dans la Bible est appelé ELOHIM, et ce n'est pas le Dieu de la Bible, mais le Dieu universel de toutes les traditions métaphysiques.
Absolument rien dans la Bible ne permet de dire ca.
Selon la doctrine chrétienne, jésus est le verbe et il est distinct de l'esprit saint.
Pour votre gouverne personnelle, et parce que vous n'avez pas fait jusqu'ici beaucoup d'efforts pour comprendre, vous laissant aller à du dénigrement plutôt qu'à argumenter vraiment, ce que l'on appelle en français "Saint-Esprit" est posé dans le chapitre 2 du livre de la genèse comme l'expression IHWH-ELOHIM. Cela correspond au Ruach-ha-qodesh de la tradition juive dont l'expression n'apparaît que dans le livre des Psaumes dans son influence au verbe humain, qui est proprement le verbe même de la psalmodie dans ce cas. Dans la tradition chrétienne, le Verbe divin, n'est pas du tout Jésus, mais ce qui est exprimé par Jésus, et ce qui est exprimé par Jésus est la Parole qui est prononcée. C'est donc essentiellement cette Parole qui est proprement le Verbe. Et c'est aussi la Parole du Christ au niveau universel, c'est-à-dire le Verbe d'Adam.
N'est-ce pas franchement jouer avec les mots ? La on entre carrément dans la manipulation !
Pouvez-vous démontrer cette manipulation ? Chacune des phrases de ce forum est composée d'esprit et de matière. Peut-être avez-vous un problème de vue ? La matière de ces textes est vérifiable sur le disque dur du serveur.
ATIL = VERBE = Magnétophone.
Oui, c'est à peu près cela. mais il faut être plus précis. ATIL = VERBE MENTAL. Or le Verbe mental ou humain est actuellement une simple réplique du Verbe éternel, ce dernier restant l'objectif final du mental, bien que cette fin soit en réalité à l'infini.
Le mental est-il la même chose que l'esprit ?
Pas du tout : Le mental est la même chose que le verbe. Ce qui s'apparente à l'esprit, c'est plutôt la mentalité.
Les animaux ne parlent pas. Et pourtant ils vivent.
C'est ignorer la réalité que de dire une telle absurdité. Non seulement les animaux ont une communication et un langage, mais en plus, leur vie est aussi sous-tendue par un code génétique et donc par un verbe. De façon générale, tout ce qui existe dans l'univers est lié au verbe. Le fait de l'exprimer en parlant n'est pas la seule manifestation du verbe. La course des galaxies est en quelque sorte aussi langage.
La question est de savoir si c'est cela qui est écrit dans la Bible.
Et il est bien évident que non.
Qui vous a dit que la vérité était évidente ? Ceux qui étudient la Bible pour de vrai, et non comme des fanfarons fantaisistes, ont davantage la possibilité de vérifier par eux-mêmes chaque trait de la vérité. Elle y est décrite comme quelque chose de caché, et c'est même le texte biblique qui annonce que lui-même cache les choses. Et donc, en lisant la Bible, on sait parfaitement que rien de la vérité n'est évident, puisque cela a été volontairement caché.
Ca donne une désagréable impression de tentative de manipulation mentale.
Beaucoup moins désagréable que certaines études universitaires qui endoctrinent les esprits par de la manipulation mentale aussi. Aussi, chaque fois que l'être humain s'exprime, il fait acte mental, et comme cette expression est destinée à d'autres, il cherche à manipuler le mental d'autrui. Pourquoi vous montrez-vous si injuste à connaître la réalité des choses ?
Nulle part ce texte ne dit explicitement que "IHVH–Adonaï" est un être distinct de "mon Père". Nulle part le mot "Elhoim" n'est écrit.
Pourtant, ils sont parfaitement différenciés dès le début de la Bible, au point que certains esprits légers et superficiels ont conclu que le texte avait plusieurs auteurs différents et qu'il existait plusieurs sources, et cela, malgré le témoignage contraire de la tradition. Déjà les mots sont différents, tant en hébreu qu'en grec. On devrait avoir au moins là un commencement de réflexion.
Sauf si on se souvient que l'AT est constitué de la fusion de plusieurs livres. Certains, provenant de Judée, et donnant le nom de YHWH à dieu, et d'autres, venant de samarie, et donnant le nom de EL, Eloah ou Elhoim à Dieu.
Justement, on ne s'en souvient pas ! Cela est un dogme que les spécialistes du midrash ont largement démonté. Le midrash est la technique qui permet de composer des versets. Et le midrash est complexe, mais il existe le Pesh Midrash qui est en quelque sorte le midrash actualisant, et qui permettrait, si la nécessité s'en faisait sentir, de composer à notre époque d'autres livres selon les mêmes règles de construction. Les textes du NT et certains apocryphes apparaissent comme globalement conformes à ces règles, qui veulent que chaque verset s'explique par l'existence de versets antérieurs.
Mais évidemment on peut toujours ignorer délibérément cette découverte si on estime qu'elle remet en cause 40 ans d'analyses et d'auto-suggestions sur les textes.
Dans la mesure où ces recherches d'universitaires ont volontairement laissé de côté certaines sources ou commentaires, parce que cela apparaissait comme un délire mystique de leur auteurs, quel intérêt peut-on porter à des analyses et des études qui ont sciemment écarté du matériel d'étude ? Beaucoup d'ouvrages historiques ou théologiques n'arrivent même pas à déflorer le sujet de leur étude. Par ailleurs, aucune étude universitaire n'a porté, jusqu'à une époque récente, sur la mise en commun du fond rabbinique et du fond chrétien. Or le messianisme est un état de la religion commun aux deux courants. Et comme vous discutiez avant mon intervention du caractère gnostique et grec de l'évangéliste Jean, compte tenu qu'il n'est à mes yeux ni gnostique, ni grec, je me suis laissé tenté à vous apporter des éléments auxquels vous n'aviez pas songé. Ces éléments faisant l'objet de remises en question de l'approche du messianisme, je comprends bien que cela indispose des esprits trop facilement formatés par des convenances du monde social et qui donnent l'apparence d'un gentil confort moral.
Refuser d'affronter les éléments qui réfutent sa thèse, c'est transformer celle-ci en dogme, en croyance et non plus en science.
C'est effectivement ce que font les universitaires. Ils affirment que leur méthodologie est la bonne et sont exclusifs d'autres approches, selon le dogme que seule leur méthode est source de connaissance, alors qu'aucun d'entre eux n'a véritablement exploré la voie religieuse dans ses connexions avec la science. Or cette connexion, qui fait depuis près de 60 ans l'objet de recherches parallèles et pour laquelle des colloques sont assez régulièrement organisés, ne peut plus être ignorée aujourd'hui. Quand on pense que les physiciens ont admis l'existence de la particule Omega Minus pour 2 observations sur 220000 essais, et que ces mêmes personnes réfutent la télépathie dont la fréquence d'observation est de l'ordre de 1 pour 160 à 1 pour 400 et que cette observation est millénaire, on est en effet en droit légitime de remettre en question certains dogmes de l'université. Par ailleurs, quels éléments de réfutation avez-vous fournis ?
En ce qui concerne les travaux de Wheeler, celui-ci a émis une théorie appelée théorie du participant, dont la formulation mathématique donne un rôle majeur au participant. Il a beau s'en défendre et refuser tout colloque reliant conscience et physique, il est malgré tout le principal physicien qui a affirmé le rôle déterminant de la conscience dans l'univers, quel que soit le degré de colère du monsieur. Sans le participant, il y a réellement indéterminisme. C'est d'ailleurs cette théorie, qui a rendu possible la seule théorie d'explication du mouvement brownien que nous avons aujourd'hui. Ce mouvement d'agitation des particules d'un fluide n'a aucune autre explication en science. Mais si le mental des êtres opère de façon globale comme une agitation multiforme et que ce mental entre dans le participant, alors nous avons une explication.
Les mystiques enseignent que chaque homme est relié à tous les autres. Cela s'entend des hommes en vie comme de ceux qui sont morts. Car la loi de l'action et de la réaction ne permet pas de voir comme hasardeuse la naissance de quelqu'un. la même idée est exprimée par la mécanique quantique lorsque celle-ci établit l'impossibilité qu'un électron puisse détenir un comportement individuel. Il semble que le seul déterminisme que l'on puisse observer soit collectif. Dans l'expérience des fentes de Young, la théorie peut préciser que telle proportion P1 de particules passeront par la fente A et que la proportion complémentaire passera par la fente B. Globalement, c'est ce qu'on observe et la théorie semble juste. Mais elle n'explique pas pourquoi une particule choisit d'aller sur la fente A ou sur la fente B. En réalité, toutes les particules sont liées entre elles, et le comportement dirigeant une particule sur A ou sur B est déterminé par le groupe.
Et bien c'est la même chose au sujet des êtres vivants. Chaque mouvement, chaque évènement individuel est explicable par une loi universelle et non individuelle. Tout apparaît comme l'image d'un hologramme. On sait qu'un hologramme est une image dans l'espace qui, lorsqu'on la coupe en deux, donne deux parties qui chacune représente l'image intégrale. Si on projette l'hologramme d'une pomme, et qu'on sépare cette image par un écran en deux parties, on obtient la visibilité de la pomme entière dans chacune des deux parties, en se positionnant correctement.
Chaque être serait donc "comme" une découpe holographique d'un être unique global. Mais chaque être n'est entier que si on se positionne correctement. Si l'individualité n'existe pas, celle-ci est peut être une illusion liée au positionnement, qui entraîne que chacun décrive "son" point de vue. Mais cette notion n'est pas du tout incompatible avec la coexistence d'un point de vue global. Certains vieux traités de l'Inde vieux d'au moins 3500 ans, affirment déjà ce principe. Outre que l'individu y est décrit comme un dipôle magnétique avec des lignes de forces allant dans tout l'espace (on a un schéma d'un moine en position du lotus entouré de lignes de forces magnétiques qui ont exactement la forme de celles de nos traités actuels), on y trouve aussi l'image holographique d'un être unique. La lecture de la Baghavad Gîta est curieusement en accord assez parfait avec les conséquences de la physique quantique. Et il n'est pas étonnant que Schrödinger ait eu l'intuition de la fonction d'onde en lisant la Gîta.
Le mental définit le déterminisme probabiliste des composants les plus fins, alors que le positionnement de l'observateur lui confère un point de vue relatif de la réalité à plus grande échelle. C'est la différence entre le point de vue de l'Etre unique vu comme un hologramme unique et celui de l'être individuel, qui n'est qu'une division dont la réalité est seulement dépendante de ses coordonnées, mais dont l'évolution est liée à celle de toutes les autres parcelles. |
| | Posté le 11-05-2008 à 15:48:35
| Réponse à Trotmany
En terme de cheminement, j'estime que la prise de conscience n'aboutit pas inévitablement sur le Chemin. Tandis que la recherche de structures cognitives et spirituelles tangibles peut s'y inscrire.
La prise de conscience véritable doit déboucher vers la recherche d'une voie, religieuse ou non, mais qui se traduit par une réelle quête. Mais il peut arriver que cette perspective soit à nouveau l'objet d'un rejet. Cela dépend, si j'ose dire, du karma de chacun, de l'état de sa dette. Lorsqu'une personne est "prête" à cette quête, elle a lieu naturellement. D'ailleurs, certains disent que Dieu se trouve lorsqu'on ne le cherche plus. Et donc, entrer dans une voie de la cognition sans avoir au préalable ressenti notre condition ordinaire, cela n'est pas équivalent que de le faire après cette prise de conscience, où quelque chose agit inconsciemment dans l'âme.
L'expérience mystique se caractérise par une diminution des activités cérébrales impliquées dans l'identification de soi par rapport à son environnement
Le cerveau est l'étage le plus élaboré de la connaissance fine de notre univers physique. Comme l'expérience mystique est une abaissement de cette fonctionnalité, il y a en effet très peu de manifestations bioélectriques. Le même constat a été fait lors de l'étude sous imagerie par résonance magnétique, de carmélites canadiennes en méditation. Cependant, rien ne permet d'affirmer que l'identification de soi-même n'existe plus. Ceux qui méditent savent très bien cela.
régression est un terme psychanalytique qui désigne le retour du sujet à un stade antérieur de son développement.
Ce stade antérieur est aussi celui qui permet d'explorer des étapes logiques que nous avons franchies pour atteindre celles qui ont ordinairement cours dans notre monde. Toute la difficulté est de rester conscient. Par ailleurs, l'application de l'auto-hypnose à la méditation est assez régulièrement enseigné, même si le terme n'est pas employé. Par exemple, le dikhr des soufis et la récitation des mantras ou des chapelets agit à la façon de l'auto-hypnose. Cela permet de mettre en vibration des composants cachés de notre conscience afin de les rendre actifs. Ces composants appartiennent à l'inconscient collectif, mais comme cet inconscient, nous l'embarquons avec nous, ces techniques opèrent sur certaines zones de notre corps, et notamment le cerveau diencéphalique.
D'autres techniques ont pour objet l'équilibrage du cortex gauche et du cortex droit, le premier étant le centre du verbe décrit par Brocas, et le cerveau droit étant davantage symbolique, intuitif et allégorique. Notre tendance aujourd'hui au langage et à la raison, doit être équilibré par l'étude soigneuse des symboles et des images. D'un certain côté, le cerveau gauche est celui de l'esprit et le droit celui de la forme.
Or, le Jugement est un attribut de Dieu, il n'est pas accessible à Adam.
Le jugement est attribué à IHWH, seulement IHWH est humain et le "Moi" de l'être humain, le jugement d'IHWH est celui du Moi. Dieu ne juge pas et Jésus, qui est le Moi transcendant ne juge pas non plus.
Jean 5:22 Car le père ne juge personne, mais a donné tout le jugement au fils (IHWH),
Jean 8:15 Vous, vous jugez selon la chair (IHWH); mais moi (IHShWH = Jésus), je ne juge personne.
la Torah est devenue une nécessité pour retrouver la Voie
La nécessité du jugement est d'étendre la dualité jusqu'à ce que l'intelligence comprenne que la dualité n'amène à rien. Le jugement est impossible, puisque le bien et le mal ne sont liés qu'au mental qui n'exprime à chaque instant qu'une facette de chaque couple de contraire. Le jugement véritable est lorsque la balance est équilibrée. C'est là qu'il y a justice et non, quand elle penche d'un côté. D'ailleurs, n'est-ce pas ainsi qu'on doit équilibrer les poids dans la mesure ?
Pour moi, il y a d'abord l'innocence de l'enfant.
Les enfants qui naissent ne sont pas innocents, puisqu'ils naissent. D'ailleurs, en naissant, ils poussent un cri d'horreur, preuve qu'ils ne sont pas si innocents que cela. Pour les animaux, c'est la même chose. Il n'y a guère que les parents qui sont heureux à ce moment-là. L'innocence conduit à l'éternité et non au temporel.
En cela, elle peut s'appeler Satan , l'adversaire.
Elle est surtout décrite comme diable, même si ce mot n'est pas hébreu. Dans l'AT, le Satan est le contraire d'IHWH, et donc, si IHWH commence par être le produit de l'humain, il s'oppose donc à Dieu. Et donc, le Satân est d'abord Elohim. C'est le véritable adversaire premier de tout être égoïste, qui fonde sa réalité sur son seul moi. Dans ces conditions, Satân est tous les autres qui ne sont pas moi. Tout cela est très subtil.
Ton raisonnement tient la route. Mais il maintient la dualité, sans la dépasser. Cela me dérange quelque peu.
Au contraire, mon raisonnement est purement non-dualiste. Ce qui opposait IHWH et ELOHIM n'existant plus, les deux se réunissant en IHWH-ELOHIM, ce dernier étant logiquement équivalent au Père, ELOHIM, on a donc là les conditions de la fusion des contraires. Faire la volonté du Père, c'est atteindre le Verbe IHWH-ELOHIM qui est le résultat réel de l'union en UN des contraires. Ainsi, le masculin et le féminin font une seule chair. Et lorsque le mental humain s'accorde à cela, il est CHRIST. On a alors concordance du réel, du verbe théorique et du verbe pratique.
Qui plus est, cette affirmation entre en opposition avec Jean 1,14 : Le Verbe est devenu chaire.
Si le Verbe théorique se fait chair, c'est parce que le Verbe mental exprime le verbe théorique dans le monde ordinaire où nous vivons. Et c'est réellement ce qui se passe avec les écritures. Elles incarnent la Parole tout au long du cheminement du mental. Il n'y a donc aucune opposition entre ce que je dis et ce qui est écrit par Jean 1,14
Le logos est devenu chair. Il a planté sa tente parmi nous. Nous avons contemplé sa gloire, gloire comme celle d’un fils unique auprès du père, plein de chérissement et de vérité.
Le Logos est Esprit + Matière, et désormais, il s'exprime jusque dans le corps de l'homme. Cela ne signifie pas qu'il ne soit pas aussi esprit. Le Logos est non-dualiste, puisque c'est l'objet même de sa réalité.
Si j'affirmais qu'il existe une corrélation entre l'Ancien et le Nouveau Testament et que ces deux proposent des étapes spirituelles claires à franchir pour atteindre la Merkaba, le Royaume, que me répondrais-tu ?
La Merkabah est la logique du Char, telle qu'on la rencontre aussi dans les Puranas de l'Inde. Le char est ce qui permet à l'âme de se gravir jusqu'au saint des saints, qui est la Chambre nuptiale. Mais à ce char d'En-Bas, correspond un Char-D'en Haut dont témoigne certaines visions. Les deux Chars se rejoignent dans le temple de la rencontre. Cette symbolique du Char est surtout explicitée par des ouvrages kabbalistes.
L'Ancien Testament contient tout le nouveau, car cela dépend de l'interprétation des textes que l'on fait selon le rôle que l'on attribue à IHWH. C'est lui la clef soit de l'évolution qui est la descente dans la matière, soit de l'involution, qui est le retour vers Dieu. Mais Dieu, ce n'est pas l'Esprit pur, ni la matière pure, mais le TOUT, et donc, ce retour doit s'arrêter au milieu, entre Esprit pur et matière pure. On peut dire aussi, que le retour doit se faire entre Lumière et Obscurité, au point exact du milieu qui correspond au Moyennement Eclairé. Ce point est la véritable lumière visible. C'est là l'impact du non-dualisme.
La lumière pure est invisible, car aveuglante. Elle correspond à la logique en elle-même et pour elle-même, qui n'apporte rien. L'Obscurité des ténèbres, c'est ce qui n'a aucun éclairage du tout, et qui est informe et vide de toute possibilité de conscience. Entre les deux, on trouve le mélange entre la logique et l'inconnu, afin de produire l'Eclairage vrai de la connaissance, et c'est cela qui peut être dit par le Verbe ou non.
"Elohims parle à Moshè et lui dit : "Moi, YHVH, je me suis fait voir à Abraham, à Is'hac et à Ia'acob, en El Shaddaï. Mais sous mon Nom, YHVH, je ne me suis pas fait connaître d'eux." (Exode 6, 3)
Evidemment ! Moïse est l'enfant de sept ans, là où l'on considère que c'est l'âge de raison. C'est d'ailleurs curieux que le nombre 7 soit également là de la partie. L'enfant apprend à dire JE, mais c'est à l'âge de raison, que l'on considère qu'il discerne entre le bien et le mal. C'est cela qu'on appelle la raison. Aussi, il commence à être responsable de ses fautes et il reçoit la Loi. Le jugement commence à se faire sentir et il sait que ses actes ont une conséquence d'ordre social. L'Egyptien, c'est-à-dire l'enfant qui était dépendant pour sa survie des parents (Pharaon), et qui lui assuraient sa subsistance (le pays d'Egypte face à la famine des hébreux), est désormais un nouvel homme, qui a en quelque sorte, tué l'Egyptien qui avait été par la femme sauvé des eaux du déluge amniotique. |
| | Posté le 11-05-2008 à 16:40:32
| Réponse à Ase
Jean fait de ce logos une personne.
Le réel n'est ni personnel, ni impersonnel. Jean parle du Logos comme d'un principe.
Le logos n’est en aucun cas une personne, mais une émanation de Dieu.
Oui, c'est exactement cela, à la réserve toutefois que Dieu ne parle pas. Etant le Tout, à qui d'autre parlerait-il ?
Or a l’époque de Jésus le logos revêtait déjà plusieurs sens dans le bassin méditerranéen, en Grèce antique au vu de la quantité de dieux qu’il y avait, le fait de dire simplement « theos »
C'est un fait indéniable que les grecs ont changé la notion de l'hébreu Elohim. Le mot "Dieu" provient du sanscrit, où la notion DIV traduit la qualité de "ce qui brille", "ce qui est visible". Or Elohim, pour la conscience humaine, et justement ce qui ne se voit pas. Il est déclaré invisible et inaudible pour l'apôtre Jean. De fait, le mot hébreu EL ne désigne nullement Dieu, mais l'équivalent sanscrit de "CELA", c'est-à-dire la racine TAD que l'on retrouve dans l'anglais that. DIV a donné THEVOS en grec et DEVUS en latin, puis, par la perte du digamma (V ou B) on a obtenu THEOS et DEUS. Mais cela désigne encore "ce qui brille". Et c'est pour cela, qu'IHWH est considéré comme THEOS, mais à tort, car la lumière biblique est invisible, puisqu'elle est aveuglante. Ce qui se voit réellement c'est le LOGOS, qui partant de la lumière se révèle dans l'obscur. Et c'est ce cheminement qui fait qu'au départ, dans le principe, le LOGOS préside à la manifestation d'Elohim comme lumière visible. Ce LOGOS démarre par le principe de négation logique, qui est aujourd'hui quasimment invisible dans la parole. Je vous renvoie à mon post sur l'existence d'ATIL.
Par la logique on peut tenir un raisonnement et obtenir un paradoxe : elle ne révèle donc pas le vrai, le Vrai est immuable et constant. La logique relève du vrai logique, le vrai divin n’a strictement rien à voir. Jésus était-il un logicien ou un sage ?
La logique se limite à l’intellect : on pose nos propres référentiels, nos propres normes, elle n’est donc pas neutre, elle est subjective. La sagesse est neutre. La logique est comparative, elle ne peut exister que lorsqu’il y a deux. La sagesse n’est pas comparative, elle est unificatrice.
N'avez-vous jamais envisagé que le paradoxe pouvait être le réel ?
Voici l'exemple du barbier :
"Dans un village, un barbier rase tous ceux qui ne se rasent pas eux-mêmes. Est-ce que le barbier se rase ?"
Ce problème n'a aucune solution logique, car sa résolution intuitive et évidente montre que le barbier se rase lui-même et qu'il est donc rasé par le barbier. Cela met en péril les deux hypothèses de la logique. mais cela est lié à l'insuffisance des données du problème. Et donc, le paradoxe tient seulement de la manière de poser la prémisse de ce qu'on veut résoudre. Cette manière, c'est le mode mental de l'homme, et pour corriger l'approche du réel, il faut donc poser autrement la question. Il en est de même dans l'approche du Réel de l'existence.
Lorsqu'on examine l'arbre séphirotique on s'aperçoit que l'intellect BINAH est à gauche et que la sagesse HOCHMAH est à droite. Et comme Jésus expose l'arbre de vie qui est central, il est donc à la fois logique et sage.
ce n’est pas une preuve : ce passage de Marc 13 peut tout simplement signifier qu’un esprit parle a travers lui et non pas que le saint esprit est le verbe, d’ailleurs la traduction grecque donne « mais le souffle sacré à travers vous »
En somme, ils seraient "possédés" par le souffle sacré ? Quelle différence cela fait-il au juste ? Parler en connaissance de cause, n'est-ce pas d'une certaine façon être possédé par l'esprit de vérité ? Mais on peut inverser la relation, en disant que l'être possède l'esprit et prononce le verbe sacré.
Comme je le comprends le saint esprit se rapporte au Soi, à l’Atman : aspect complètement impersonnel.
Mais cet aspect impersonnel est ce sur quoi repose aussi les êtres individuels. Le Saint-Esprit exprime par le langage ce qui n'a aucun changement. il est équivalent à une corde de guitare au repos.
On ne peut pas se débarrasser du mental, on peut par contre ne plus se laisser prendre au jeu du mental.
C'est exact, mais ce qu'il faut noter, c'est la différence qui peut exister entre le mental soumis au temps, et le mental qui serait constamment présent dans la durée et qui ne subirait plus les cycles. On atteint cela dans la méditation. Le mental ordinaire est séparatiste des contraires et s'il sépare le passé du futur, il sépare aussi la matière et l'esprit. Mais dans le présent constant, quelle séparation peut-elle avoir lieu ? Ce qui était CHRONOlogique devient purement logique.
la logique est limitée à l’intellect, elle n’a rien à voir avec le Soi
Je ne suis pas d'accord. La logique est ce qui nous fait tendre vers le Soi, peut-être par une approche constamment paradoxale, mais le terme de la course, c'est aussi son départ. Ce que nous devons manifester, c'est un esprit qui plane au-dessus des eaux. Et cela, c'est vraiment logique.
ce sont des colonnes réelles observés par le peuple et non seulement par une seule personne
J'ai souris ! Dans la Bible, tous les personnages sont un seul être. Abraham, Moïse, et tous les autres ne sont que des aspects de chacun d'entre nous. La colonne est visible dans le peuple qui nous compose en tant que corps. C'est une réalité intime de l'être et non collective. Dans l'être il existe ce qui est Israël, portion éligible de Dieu et ce qui est Goïms et qui est la partie générée ou "gentille", dont l'étymologie est en rapport avec le grec "genea", génération. Cette portion générée est la portion génétique et qui est proprement objet de la réincarnation. Dans l'expérience mystique, on ressent ce peuple en nous.
Le Soi lui est toujours là, comme l’écran sur lequel le film se projette, intact et immuable, le mystique fait juste silence et instantanément la focalisation se tourne vers l’intérieur.
Ce n'est pas aussi simple. Le mystique verse aussi beaucoup de larmes. Car ce qui fait obstacle au Soi de l'individu, cela n'a pas démarré avec notre corps actuel, mais bien avant. La voie est parsemée de combats. |
| | Posté le 11-05-2008 à 17:21:11
| Ilibade a écrit :
Or, le Jugement est un attribut de Dieu, il n'est pas accessible à Adam.
Le jugement est attribué à IHWH, seulement IHWH est humain et le "Moi" de l'être humain, le jugement d'IHWH est celui du Moi. Dieu ne juge pas et Jésus, qui est le Moi transcendant ne juge pas non plus.
Jean 5:22 Car le père ne juge personne, mais a donné tout le jugement au fils (IHWH),
Jean 8:15 Vous, vous jugez selon la chair (IHWH); mais moi (IHShWH = Jésus), je ne juge personne. |
Matthieu 10, 15 : Amen, je vous dis : au jour du jugement ce sera plus tolérable pour la terre de Sedôm et de 'Amora que pour cette ville.
Jean 5, 30 : Je ne peux rien faire de moi-même. D'après ce que j'entends, je juge, et mon jugement, le mien, est juste, parce que je ne cherche pas mon vouloir, mais le vouloir de celui qui m'a envoyé.
Je pense que cela rejoins mon propos...
Ilibade a écrit :
Le jugement véritable est lorsque la balance est équilibrée. C'est là qu'il y a justice et non, quand elle penche d'un côté. D'ailleurs, n'est-ce pas ainsi qu'on doit équilibrer les poids dans la mesure ? |
Bien sûr. Mais, je ne pense pas avoir dis le contraire.
Ilibade a écrit :
Les enfants qui naissent ne sont pas innocents, puisqu'ils naissent. D'ailleurs, en naissant, ils poussent un cri d'horreur, preuve qu'ils ne sont pas si innocents que cela. Pour les animaux, c'est la même chose. Il n'y a guère que les parents qui sont heureux à ce moment-là. L'innocence conduit à l'éternité et non au temporel. |
Heuuuu...
Matthieu 19, 14 : Mais Iéshoua dit : "Laissez les petits enfatns ; ne les empêchez pas de venir à moi. Oui, il est pour leurs pareils, le royaume des ciels."
Marc 10, 24 : Ses adeptes sont effrayés de ses paroles. Iéshoua leur répond de nouveau et dit : "Enfants, comme il est difficile d'entrer au royaume d'Elohims!
Matthieu 18, 2-4 : Iéshoua appelle un petit enfant. Il le met au milieu d'eux et dit : "Amen, je vous dis : si vous ne retournez pas et ne devenez pas comme des petits enfants, vous n'entrerez pas au royaume des ciels. Celui-là donc qui se fait petit comme cet enfant, celui-là est le plus grand au royaume des ciels.
Ilibade a écrit :
Au contraire, mon raisonnement est purement non-dualiste. Ce qui opposait IHWH et ELOHIM n'existant plus, les deux se réunissant en IHWH-ELOHIM, ce dernier étant logiquement équivalent au Père, ELOHIM, on a donc là les conditions de la fusion des contraires. |
Pourquoi fais-tu référence à deux Voies distinctes alors?
Ilibade a écrit :
Et c'est réellement ce qui se passe avec les écritures. Elles incarnent la Parole tout au long du cheminement du mental. |
Les Écritures n'incarnent pas la Parole ; les Écritures sont la Parole. La Parole s' in carne en Jésus, car il l'a mise en acte dans sa propre vie. Actes dans lesquels le Verbe est mis en action, il s'effectue.
Luc 24, 25-27 : Il leur dit : « Insensés, cœurs lents à adhérer à ce qu’ont dit les Inspirés ! Le messie ne devait-il pas souffrir tout cela pour entrer dans la gloire ? » Il commence par Moshè et tous les Inspirés ; il leur explique dans toutes les Écritures, ce qui le concerne. »
Si le Nouveau Testament porte surtout sur les actions de Jésus et peu sur sa Bonne Parole ce n'est pas pour rien. Le chemin proposé allégoriquement dans l'Ancien devient Le Chemin, révélé en Jésus. Il en est donc la synthèse, pas la conclusion.
Ilibade a écrit :
Le Logos est Esprit + Matière, et désormais, il s'exprime jusque dans le corps de l'homme. Cela ne signifie pas qu'il ne soit pas aussi esprit. Le Logos est non-dualiste, puisque c'est l'objet même de sa réalité. |
Au lieu de dire Logos, il serait plus prudent que tu parles des "Écritures".
Ilibade a écrit :
"Elohims parle à Moshè et lui dit : "Moi, YHVH, je me suis fait voir à Abraham, à Is'hac et à Ia'acob, en El Shaddaï. Mais sous mon Nom, YHVH, je ne me suis pas fait connaître d'eux." (Exode 6, 3)
Evidemment ! Moïse est l'enfant de sept ans, là où l'on considère que c'est l'âge de raison. C'est d'ailleurs curieux que le nombre 7 soit également là de la partie. L'enfant apprend à dire JE, mais c'est à l'âge de raison, que l'on considère qu'il discerne entre le bien et le mal. C'est cela qu'on appelle la raison. Aussi, il commence à être responsable de ses fautes et il reçoit la Loi. Le jugement commence à se faire sentir et il sait que ses actes ont une conséquence d'ordre social. L'Egyptien, c'est-à-dire l'enfant qui était dépendant pour sa survie des parents (Pharaon), et qui lui assuraient sa subsistance (le pays d'Egypte face à la famine des hébreux), est désormais un nouvel homme, qui a en quelque sorte, tué l'Egyptien qui avait été par la femme sauvé des eaux du déluge amniotique. |
Je vois. Tu interprètes essentiellement les passages au niveau psycho-moteur. Tandis que j'en fais une révélation des processus psychiques à mener pour atteindre l'Illumination. J'imagine que l'un se vaut aussi bien que l'autre si l'on se maintient dans la perspective de l'Ancien Testament. Je doute que les correspondances soient aussi exactes dans le Nouveau. Qu'en est-il d'après ton expérience ?
Edité le 11-05-2008 à 17:25:23 par Trotmany
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| | Posté le 11-05-2008 à 18:13:58
| Pourquoi fais-tu référence à deux Voies distinctes alors?
Parce qu'elles sont en sens inverse et qu'elles se succèdent. La première qui établit la Torah est la voie vers la terre promise, la seconde qui est celle du repentir et la voie vers le royaume céleste.
Le premier Josué, IHShWH est écrit avec une différence par rapport au second qui exprime le salut.
Josué, successeur de Moïse est lisible comme IEHOSHOUAH alors que le salut en hébreu est IESHOUAH
En clair, le premier Josué est la salut d'IH, alors que le second est le salut de IOD.
Les Écritures n'incarnent pas la Parole ; les Écritures sont la Parole.
Vous dites cela, parce que vous ne l'avez jamais vérifiée en vous. Les Ecritures sont la Parole sous une forme d'expression. Or la même parole est dans l'être.
La Parole s' in carne en Jésus, car il l'a mise en acte dans sa propre vie. Actes dans lesquels le Verbe est mis en action, il s'effectue.
Pourtant la même Parole des écritures institue aussi l'eschatologie et l'agonie. Et c'est aussi une des voies possibles de l'être humain. La voie de Jésus n'est pas la seule qui est décrite.
Au lieu de dire Logos, il serait plus prudent que tu parles des "Écritures".
Pourquoi prudent ? Il faut dire les choses comme on les a comprises. Sans quoi, on n'exposerait que la connaissance d'autrui. Lorsque j'emploie le mot LOGOS, c'est exactement dans le sens de discours. Maintenant, les Ecritures sont un discours ou un texte. Elles participent d'un mode d'exposition du verbe, parmi d'autres.
Je pense que cela rejoins mon propos...
Pas du tout. Exprimer la volonté du Père, c'est donc produire un jugement sous la forme d'une balance en équilibre. Cela revient à produire autant d'accusation que de justification. Si l'accusation et la justification ne sont pas à poids égal, il s'agit donc d'un jugement humain et donc d'un mauvais jugement. La vraie pesée égalise les poids. Le vrai jugement, c'est quand le BIEN est égal au MAL, car en réalité, ce qui est bien ou mal, n'est que le fruit de la dualité séparative. Et lorsque le BIEN = MAL, il n'y a NI BIEN, NI MAL, et donc TOUT redevient le BIEN.
En d'autres termes, ce qui est bien est ce qui est lumineux, et ce qui est mal est ce qui est "moins lumineux". Mais ce que nous voyons est lumineux quand même. Même dans le malheur, il y a quelque chose de bien à voir.
Allez, venons-en au petits enfants !
Qu'en est-il d'après ton expérience ?
Et bien je dirais, que les vieilles personnes reviennent en enfance. D'ailleurs, Sarah n'enfante que dans sa vieillesse. Les petits enfants sont ceux qui, par leur spontanéité, expriment au mieux ce qu'ils sont de coeur. Or Dieu se manifeste dans le Coeur. Dans l'évangile de Thomas, il est dit que le royaume des cieux est atteint lorsqu'on peut se dévêtir et être nu en jetant ses vêtements à terre et en les foulant, sans en avoir honte.
Si vous vous souvenez du texte de la faute, Adam et Eve se voient nus et en ont honte. Or cette nudité est notre condition éternelle, et c'est notre corps mystique. Mourir, se voir nu, et ne pas en avoir honte, voilà ce qui permet d'éviter la réincarnation et qui constitue la résurrection du corps.
Le symbolisme du vieux vêtement que l'on jette, et du nouveau vêtement mystique et pneumatique, suggère que ce nouveau vêtement soit pur pneuma, pur air, vraiment pneumatique. Etre vêtu d'air, voilà la condition du petit enfant.
Pour cela, il faut se débarrasser de tout ce que nous avons appris par l'éducation, par la pression sociale, familiale, scolaire, politique et dans les lieux d'un savoir formaté, car le savoir que nous devons rencontrer est celui de notre coeur. Ce savoir est souvent la première idée que l'on a des choses, car le coeur réagit instantanément à toute situation.
Voilà le symbolisme du petit enfant. Mais cela n'inverse nullement le fait que l'incarnation est liée à la honte, et si un petit enfant s'incarne et naît sur terre, c'est bien parce qu'il a eu honte de sa nudité.
N'avez-vous jamais ressenti le bonheur d'être nu ? Le NU est inverse du UN en français. Je sais qu'il faut que je le prouve, mais en faisant vous-même ce constat, pouvez-vous vraiment me dire que c'est faux ? Or la traduction de Chouraqui est
Gn 1,1 Le serpent était nu, plus que tout vivant du champ qu’avait fait IHVH–Adonaï Elohîms. Il dit à la femme: «Ainsi Elohîms l’a dit: ‹Vous ne mangerez pas de tout arbre du jardin›…»
Il ne faut pas oublier que tout est symbole dans les langues. Ce qui est NU, c'est ce qui est l'Eglise, l'Epouse, prête pour l'union avec l'Epoux, le UN, et on dit que les noces mystiques ne se déroulent que dans le plus pur dépouillement. Ce qui a entraîné la dualité, c'est la honte, le sentiment de culpabilité et l'apparition des interdits : "vous ne mangerez pas de tout arbre", ce qui signifie "faites une sélection, soyez des juges tranchants". Et en Jean 8, c'est bien cela qui est exprimé. Jésus ne dit pas à la femme adultère :
"Vas et ne commet plus l'adultère", mais bien "Vas et ne pêche plus !"
Ce n'est pas l'adultère le problème, mais la culpabilité de la femme, qui a fait quelque chose qu'elle juge comme interdit. Alors elle se sent honteuse et coupable et là est son péché. Et toute la société est organisée pour que nous soyons tous coupables de quelque chose. Mais si l'on agit selon le coeur, et non selon le critère de la société, alors pourquoi serions-nous coupables ou innocents ? Le petit enfant, n'a pas cette automatisme de la culpabilité. Il agit sans se poser cette question. Par contre, dès l'âge de raison, Moïse se sent coupable d'avoir tué l'Egyptien. Il était donc mûr pour recevoir la Loi dualiste. |
| | Posté le 11-05-2008 à 20:26:57
| Bonjour Ilibade,
« Le réel n'est ni personnel, ni impersonnel. Jean parle du Logos comme d'un principe. »
---> oui, il en parle comme d’un principe qui se fait chair en la personne de Jésus : Jean 1:14 « Le logos est devenu chair. Il a planté sa tente parmi nous ».
Le logos dans le ciel est un principe éternel, Jean emploie le terme grec « eimi », comme celui employé en Exode.3:14 « egô eimi ho ôn ». Et dans la manifestation, il emploie le terme grec « ginomai » qui désigne un état temporel : Jean 8:58 « Avant qu'Abraham fut (ginomai), je suis (eimi) ».
« Oui, c'est exactement cela, à la réserve toutefois que Dieu ne parle pas. Etant le Tout, à qui d'autre parlerait-il ? »
---> Comment comprends-tu ce passage de Marc 1 si Dieu ne parle pas ?
9 Et c’est en ces jours: Iéshoua vient de Nasèrèt en Galilée. Il est immergé par Iohanân dans le Jourdain. 10. Vite, en remontant de l’eau, il voit : les ciels se déchirent; oui, le souffle descend sur lui comme une palombe. 11. Et une voix des ciels: « C’est toi, mon fils aimé; en toi j’ai mon gré. »
« Le mot "Dieu" provient du sanscrit, où la notion DIV traduit la qualité de "ce qui brille", "ce qui est visible". Or Elohim, pour la conscience humaine, et justement ce qui ne se voit pas. Il est déclaré invisible et inaudible pour l'apôtre Jean. »
---> J’ai fait deux ans de sanskrt et je n’ai jamais vu ça.
Le radical sanskrt "deva" désigne la « divinité » et a pour racine "div" « briller » : ce n’est en aucun cas Dieu, mais dieu au sens de divinité.
« dieu » provient du latin « deus », signifiant « lumineux » et semble être issu de la racine indo-européenne « dei wo » « lumière du ciel ».
« De fait, le mot hébreu EL ne désigne nullement Dieu, mais l'équivalent sanscrit de "CELA", c'est-à-dire la racine TAD que l'on retrouve dans l'anglais that. DIV a donné THEVOS en grec et DEVUS en latin, puis, par la perte du digamma (V ou B) on a obtenu THEOS et DEUS. Mais cela désigne encore "ce qui brille". Et c'est pour cela, qu'IHWH est considéré comme THEOS, mais à tort, car la lumière biblique est invisible, puisqu'elle est aveuglante. Ce qui se voit réellement c'est le LOGOS, qui partant de la lumière se révèle dans l'obscur. Et c'est ce cheminement qui fait qu'au départ, dans le principe, le LOGOS préside à la manifestation d'Elohim comme lumière visible. Ce LOGOS démarre par le principe de négation logique, qui est aujourd'hui quasimment invisible dans la parole. Je vous renvoie à mon post sur l'existence d'ATIL. »
---> Pourquoi la racine sanskrite « Div » aurait-il donné « Theos » ?
En toute logique le logos ne peut pas se voir, car Jean pour parler du « logos » emploie le verbe grec « eimi » qui l’accompagne et qui désigne un radical d’éternité, le non-temporel : si le logos est un principe il est surtout un principe éternel, si c’est un principe éternel : il ne peut-être vu.
Maintenant si tu cherches une origine de Dieu dans une compréhension non-dualiste, je comprend que tu te tournes vers le sanskrit, mais dans ce cas il faut étudier la grammaire sanskrite afin de comprendre la notion de Dieu dans le sanatan dharma (et non dans l’hindouïsme) : l’Atman « le Soi ». Il ne peut se définir en sanskrit que par la négation : « neti neti » qui signifie « ni ceci, ni cela » ou bien par l’affirmatif « Tat Vam Asi » : « Cela tu Es ». Ce verbe « divin » n’est en rien un verbe logique. Pour faire une analogie avec tes travaux, on peut dire que le logos de l’Atman est le souffle.
« N'avez-vous jamais envisagé que le paradoxe pouvait être le réel ? »
---> non en tant que physicien, j’ai appris que les paradoxes n’existaient que parce que le problème était mal posé à sa base. Si le paradoxe était réel alors le réel n’aurait plus aucune cohérence, or on a rien qui prouve que la loi de cohérence est violée.
« "Dans un village, un barbier rase tous ceux qui ne se rasent pas eux-mêmes. Est-ce que le barbier se rase ?" Ce problème n'a aucune solution logique, car sa résolution intuitive et évidente montre que le barbier se rase lui-même et qu'il est donc rasé par le barbier. Cela met en péril les deux hypothèses de la logique. mais cela est lié à l'insuffisance des données du problème. Et donc, le paradoxe tient seulement de la manière de poser la prémisse de ce qu'on veut résoudre. »
---> exactement. Le paradoxe ne concerne donc pas le réel mais l’approche du réel.
« Cette manière, c'est le mode mental de l'homme, et pour corriger l'approche du réel, il faut donc poser autrement la question. Il en est de même dans l'approche du Réel de l'existence. »
---> Pour corriger l’approche du réel il faut avancer sans idéologie pré-établie : Voir ce qui Est pour ce que c’Est.
« Lorsqu'on examine l'arbre séphirotique on s'aperçoit que l'intellect BINAH est à gauche et que la sagesse HOCHMAH est à droite. Et comme Jésus expose l'arbre de vie qui est central, il est donc à la fois logique et sage. »
---> Ici je vais t’arrêter de suite : la véritable kabbale hébraïque s’enseigne de maître a disciple. Si tu n’es pas un disciple d’un maître en kabbale inscrit dans une lignée : je n’ai aucune raison de t’écouter.
De plus l’arbre des sefirot tel que connu pour un initié est rempli d’erreurs : il n’est pas du tout comme le présente la kabbale chrétienne ou transmise à l’occident.
« En somme, ils seraient "possédés" par le souffle sacré ? Quelle différence cela fait-il au juste ? Parler en connaissance de cause, n'est-ce pas d'une certaine façon être possédé par l'esprit de vérité ? Mais on peut inverser la relation, en disant que l'être possède l'esprit et prononce le verbe sacré. »
---> Lorsqu’on découvre sa véritable nature, on se rend compte que l’on ne possède rien : que l’on était dans un mensonge crée par nous-même.
Ce passage de Marc ne dit pas que l’esprit saint c’est le verbe.
« C'est exact, mais ce qu'il faut noter, c'est la différence qui peut exister entre le mental soumis au temps, et le mental qui serait constamment présent dans la durée et qui ne subirait plus les cycles. On atteint cela dans la méditation. Le mental ordinaire est séparatiste des contraires et s'il sépare le passé du futur, il sépare aussi la matière et l'esprit. Mais dans le présent constant, quelle séparation peut-elle avoir lieu ? Ce qui était CHRONOlogique devient purement logique. »
---> Il n’y a qu’un mental : le mental c’est le processus qui te fait rajouter sur ce qui est ce qui n’est pas. Dans le présent constant : il n’y a plus de mental, il n’y a que ce qui Est. Dans la méditation, tu focalises vers le Soi, dans ce Soi tu es dans un Silence ou il y a des « pensées sans aucun langage ».
« La logique est ce qui nous fait tendre vers le Soi, peut-être par une approche constamment paradoxale, mais le terme de la course, c'est aussi son départ. Ce que nous devons manifester, c'est un esprit qui plane au-dessus des eaux. Et cela, c'est vraiment logique. »
---> Je n’ai jamais usé de logique pour m’approcher du Soi. Si la logique était ce qui fait tendre vers le Soi, les sages enseigneraient la logique : au contraire, ils enseignent l’abandon aux concepts, le détachement, l’abandon de nos attachements et de nos croyances. Un sage peut très bien utiliser la logique pour enseigner, mais n’en fera jamais un pilier de son enseignement, ça ne restera qu’un moyen.
Lorsque je fait le Qui Je dans ma pratique spirituelle, cela consiste a me demander qui je suis, je vois ce que je ne suis pas, car le Vrai Je ne peut être observé, sinon il y aurait violation du principe de séparabilité. La logique tient ici le rôle de simple raisonnement, mais le vrai travail consiste a me désidentifier de ce que je crois être, et ici l’intelligence intellectuelle ne m’est d’aucune aide.
« J'ai souris ! Dans la Bible, tous les personnages sont un seul être. Abraham, Moïse, et tous les autres ne sont que des aspects de chacun d'entre nous. La colonne est visible dans le peuple qui nous compose en tant que corps. C'est une réalité intime de l'être et non collective. Dans l'être il existe ce qui est Israël, portion éligible de Dieu et ce qui est Goïms et qui est la partie générée ou "gentille", dont l'étymologie est en rapport avec le grec "genea", génération. Cette portion générée est la portion génétique et qui est proprement objet de la réincarnation. Dans l'expérience mystique, on ressent ce peuple en nous. »
---> j’ai déjà pensé a ceci. Et il se peut que ce soit bien le cas pour beaucoup de choses, je ne le nie pas, mais n’empêche que l’on s’est inspiré d’éléments réels, vu que l’on a retrouvé en archéo des trucs confirmant certains aspects du récit biblique. Or je doute fortement que ce passage sur les colonnes de nuées ou de feu soit purement symbolique.
« Ce n'est pas aussi simple. Le mystique verse aussi beaucoup de larmes. Car ce qui fait obstacle au Soi de l'individu, cela n'a pas démarré avec notre corps actuel, mais bien avant. La voie est parsemée de combats. »
---> Je parle du mystique inscrit sur une voie non-dualiste, non inscrit sur une voie de dévotion. La différence c’est que la logique peut très bien être employé par qq sur une voie non-dualiste (advaita vedanta, jnana yoga), mais que la logique n’est d’aucune utilité pour celui inscrit sur une voie d’amour inconditionnel, ou encore pour celui qui obéit complètement a ce que dit le maître authentique.
Quand au point de démarrage, cela n’a pas d’importance, car un travail sur soi-même résout nos noeuds psychologique que l’on traîne, car en travaillant sur nous-mêmes, nous explorons toutes les échelles de nos vies passées qui sont toutes inscrites dans l’instant présent. |
| | Posté le 12-05-2008 à 01:41:33
| Réponse à Ase
oui, il en parle comme d’un principe qui se fait chair en la personne de Jésus
Oui, si l'on admet que Jésus est une personne. Car le Logos est le verbe divin théorique, et non quelque chose qui existe en Dieu dans son état intemporel. Pour être plus précis, le chapitre 1 de la genèse n'envoie le verbe qu'au verset 3. avant, il n'y a que l'Esprit pur et tout le reste d'Elohim. Cet Esprit n'est qu'une négation logique, mais il y a pas encore de disjonction. Celle-ci apparaît au verset 4
verset 3 : Elohîms dit: «Une lumière sera.» Et c’est une lumière. Ici, la lumière, est posée en principe.
verset 4 : Elohîms voit la lumière: quel bien! Elohîms sépare la lumière de la ténèbre.
Ces deux versets peuvent s'entendre de deux façons :
Première façon : l'Esprit est la lumière et on sépare l'Esprit de son opposé ténébreux.
Seconde façon : L'Esprit est le point de départ du langage et la lumière correspond au Verbe, qui est l'union de l'Esprit et du reste d'Elohim. Ce Verbe est alors au centre, entre l'Esprit en haut, et Elohim en bas. Leur séparation ajoute à la négation de l'Esprit, la disjonction, et les deux opérations engendrent toutes les autres. Ce verbe central est opéré dans le verset 3 par le verbe "dit". Mais le résultat de la lumière est dans le verset 4, dans l'acte de voir. Et donc, selon cette seconde façon, ce qui est ténèbres, ce sont les extrêmes, à savoir l'Esprit en haut et le reste d'Elohim en bas.
Cette seconde façon apporte plus de cohérence à l'ensemble de la Bible. Mais je suis d'accord, que ce n'est pas facile à comprendre. Aussi, je vous livre cela seulement pour que vous l'examiniez. Dans ce second cas, le Verbe est donc une construction qui va se dérouler dans la Création, et dont le sens est fixé par un résultat théorique qui est le saint-Esprit.
Comme toujours, ce qui est théorique est éternel, alors que le temporel est ce qui est réellement pratiqué et prononcé.
Il ne peut se définir en sanskrit que par la négation : « neti neti » qui signifie « ni ceci, ni cela » ou bien par l’affirmatif « Tat Vam Asi » : « Cela tu Es ». Ce verbe « divin » n’est en rien un verbe logique.
Ce n'est pas ma façon de comprendre les choses. Quelque soit la notion de Christ ou d'Atma, cette réalité éternelle est toujours paradoxale à la logique du verbe mental. Cela est comme une asymptote, vers laquelle on tend, mais qu'on atteint jamais. Un verbe, est toujours composé de logique, même si cette logique nous apparaît hors de toute intellection. Ainsi, la construction de "Cela tu es", est bien paradoxale, puisque Cela est indétermination pure, alors que Tu es est déterminé. Il y a donc paradoxe. Et ce paradoxe est un résultat de la logique.
Pour faire une analogie avec tes travaux, on peut dire que le logos de l’Atman est le souffle.
Pas d'accord, je m'en excuse ! "Cela" est dans un sens et "tu es" est dans l'autre sens. Il y a donc deux souffles dans cette phrase, et la phrase étant l'union des deux est un résultat sans souffle aucun, comme si ces souffles étaient neutralisés. Et l'expression "ni ceci, ni cela" est l'exacte réalité paradoxale, compte tenu que "ceci" est opposé à "cela".
Insistons encore pour expliciter mieux ma méthode de réflexion. J'ai dis que NU était l'inverse de UN. Mais comme UN est l'unicité, UN est Unique. Et donc le contraire, NU, est nécessairement multiple. Je n'applique là que la logique dualiste, que nous usons au quotidien, mais je fais toutes les analogies qui peuvent aider à comprendre l'union des contraires. L'étude des textes, relève la logique et la dualité que les textes exprimés contiennent inéluctablement. Et donc, les contradictions au sein de ce texte doivent être levées ou explicitées afin d'arriver à un schéma unique. C'est ce que j'ai exposé.
Le paradoxe ne concerne donc pas le réel mais l’approche du réel.
Et cette approche a-t-elle une fin programmée ? Le réel n'est-il pas asymptotique ?
la véritable kabbale hébraïque s’enseigne de maître a disciple.
C'est bien la preuve que vous ne savez pas ce dont il s'agit. Bien des systèmes initiatiques s'en sont servi, mais en elle-même, elle n'a rien d'initiatique. Elle a été seulement une connaissance camouflée sciemment et depuis le 19° siècle, son enseignement est public. C'est d'ailleurs pourquoi, il y a de nombreuses contrefaçons actuellement de la kabbale. Quant à la kabbale chrétienne, abandonnez tout de suite son étude. La kabbale est strictement hébraïque. La kabbale est une connaissance des lois naturelles, et son étude est à la fois une approche scientifique et une approche personnelle mystique et rationnelle.
Dans le présent constant : il n’y a plus de mental,
En effet, le Verbe divin est pur silence. Mais le mental débouche quand même sur la conscience de quelque chose, même si le process verbal de la pensée est bloqué.
Or je doute fortement que ce passage sur les colonnes de nuées ou de feu soit purement symbolique.
Lorsque la connaissance aborde la métaphysique, celle-ci est l'étude de vérités universelles qui conditionnent les lois de la manifestation. Mais ces lois s'appliquent à tous niveaux de la réalité, dès lors que les mêmes causes métaphysiques se produisent, entraînant alors les mêmes effets. C'est pourquoi, la Bible, qui est écrite pour décrire l'Etre, décrit à la fois l'Etre universel et aussi l'être individuel. Et ce qui est individuel se divise en particulier, en collectif et enfin en général. C'est d'ailleurs pourquoi, l'histoire a aussi une dépendance à la métaphysique, et elle ne peut pas s'en affranchir. La vision des colonnes ne correspondant pas à une réalité visible chez l'individu, elle ne l'est pas davantage au niveau collectif ou au niveau général. Même si les colonnes peuvent être non symboliques, leur réalité est toujours d'une seule catégorie.
Je parle du mystique inscrit sur une voie non-dualiste
La voie non-dualiste n'est pas spécifique des voies de connaissance. Elle existe aussi dans les voies de l'amour et de l'action. Aussi, une voie sèche n'est jamais complètement sèche, et une voie humide n'est jamais complètement humide. Dans toutes ces voies, l'être explore normalement sa nature égotique, et même si la logique est utilisable, la symbolique et l'intuition ne sont jamais négligées. Comme meilleur exemple de la logique qui ressort d'une voie de dévotion, on peut citer l'exemple carmélitain de Thérèse d'Avila. Ses traités sont très appréciés en Inde et très logiques dans leur exposé et la voie non-dualiste n'est jamais très éloignée du dualisme qui nous environne. |
| | Posté le 12-05-2008 à 11:35:39
| Bonjour Ilibade,
« Oui, si l'on admet que Jésus est une personne. »
---> je ne vois rien qui permette de dire que Jésus n’est pas un être physique lorsqu’il est devenu chair.
« Car le Logos est le verbe divin théorique, et non quelque chose qui existe en Dieu dans son état intemporel. »
---> ah de verbe divin on passe à un verbe divin théorique ! Pourquoi ? car j’ai montré que c’était un verbe éternel pour Jean ? Le théorique n’est pas éternel : les théories se passent les unes sur les autres, donc le théorique ne reflète pas l’immuabilité.
« Pour être plus précis, le chapitre 1 de la genèse n'envoie le verbe qu'au verset 3. avant, il n'y a que l'Esprit pur et tout le reste d'Elohim. »
---> oui.
« Cet Esprit n'est qu'une négation logique, mais il y a pas encore de disjonction. Celle-ci apparaît au verset 4 »
---> rien ne dit dans ces passages que la lumière et l’esprit qui plane font référence a la même chose. Rien ne dit que l’esprit est une négation logique.
« Première façon : l'Esprit est la lumière et on sépare l'Esprit de son opposé ténébreux. Seconde façon : L'Esprit est le point de départ du langage et la lumière correspond au Verbe, qui est l'union de l'Esprit et du reste d'Elohim. Ce Verbe est alors au centre, entre l'Esprit en haut, et Elohim en bas. Leur séparation ajoute à la négation de l'Esprit, la disjonction, et les deux opérations engendrent toutes les autres. Ce verbe central est opéré dans le verset 3 par le verbe "dit". Mais le résultat de la lumière est dans le verset 4, dans l'acte de voir. Et donc, selon cette seconde façon, ce qui est ténèbres, ce sont les extrêmes, à savoir l'Esprit en haut et le reste d'Elohim en bas »
---> rien ne dit qu’on puisse effectuer des divisions de l’esprit : nous ne savons que peu de chose sur ce qu’est l’esprit. Rien ne dit qu’il y a un haut et un bas. Rien nous dit que le verset 3 et 4 exprime la même lumière : verset 3 : « vay'omèr élohim yéhi 'or vayéhi 'or » et verset 4 : « vayar élohim 'èt ha'or ki-tov va yavdèl élohim bèn ha'or ouvèn harochèr »/ Dans l’un c’est ‘or dans l’autre c’est ha’or, qui expriment la lumière au sens courant de la lumière du matin, du soleil, et non une lumière métaphysique.
« Comme toujours, ce qui est théorique est éternel, alors que le temporel est ce qui est réellement pratiqué et prononcé. »
---> Ce qui a un commencement a une fin : le théorique est donc lui aussi temporel.
« Quelque soit la notion de Christ ou d'Atma, cette réalité éternelle est toujours paradoxale à la logique du verbe mental. Cela est comme une asymptote, vers laquelle on tend, mais qu'on atteint jamais. Un verbe, est toujours composé de logique, même si cette logique nous apparaît hors de toute intellection. Ainsi, la construction de "Cela tu es", est bien paradoxale, puisque Cela est indétermination pure, alors que Tu es est déterminé. Il y a donc paradoxe. Et ce paradoxe est un résultat de la logique. »
---> je ne vois rien de paradoxal : le paradoxe naît d’une problématique mal posé.
Si cette asymptote ne pouvait jamais être atteinte, alors il ne servait a rien que Jésus enseigne son royaume des ciels. La preuve que cette asymptote peut être atteinte est la réalisation de la sagesse et de l’éveil par certains.
La construction logique de cette phrase est bien paradoxale, ce paradoxe apparaît car tu vois cette phrase comme une phrase sans comprendre la grammaire sanskrite, or j’ai précisé qu’elle s’exprimait dans le Soi comme une affirmation, l’affirmation s’exprime par l’expérience de celle-ci, c’est donc dans le Soi que celle-ci prend sa connotation. J’aurait du préciser « Cela tu es : Est ». C’est la réponse au « Qui suis-je ? ». En effet, si on reprend les termes du Chandogya Upanishad « Tat Twam Asi », cela se traduit par Cela (l’Absolu) tu l’es ». « Cela » n’indique donc pas une indétermination, mais bien la réalité ultime vers quoi tendent les enseignements de sagesse (dont les Upanishad). Les Upanishad le disent très clairement : « Ayam atma brahma » : « cet Atma (ce Soi) est l’Absolu ». Il n’y a plus de paradoxe.
« Et l'expression "ni ceci, ni cela" est l'exacte réalité paradoxale, compte tenu que "ceci" est opposé à "cela". »
---> en sanskrit ceci = cela. Ce que j’ai voulu te dire c’est qu’il existe une manière négative de décrire l’incrée dans les Upanishad, dans le Christianisme on va parler de théologie apophatique, c'est-à-dire de l’affirmation de ce que Dieu n’est pas : c’est en éliminant tout ce que Dieu n’est pas qu’on peut se faire une idée de ce que peut-être Dieu.
Dans les Upanishad c’est une référence au Soi qui ne peut être su, mais dont on peut faire l’expérience. L’expression exacte en sanskrit est « netti, netti » : « pas cela, pas cela ». Je vais te donner un exemple qui te permettra de comprendre cette « négation » : Shankara dans l’Upanishad dit : « Je ne suis ni le mental, ni la mémoire, ni l’intelligence, ni l’ego, ni ce qui mange, ni ce qui est mangé, je n’ai d’autre forme que la Conscience et la Béatitude ». Il y a ici un processus de discrimination entre ce que l’on est et ce que l’on est pas.
Voilà le sens que j’ai voulu te dire.
Disant cela j’ai voulu te faire comprendre qu’en orient, il y a l’approche négative « l’Atman n’est ni ceci, ni cela, ni encore ceci, ni encore cela » et l’approche positive (par contradictions) : « l’Atman est à la fois ceci et cela, à la fois tout et rien, à la fois Est et n’Est pas ».
Intellectuellement ça te fera une belle jambe de comprendre cela, il reste l’expérience.
« Et cette approche a-t-elle une fin programmée ? Le réel n'est-il pas asymptotique ? »
---> de quoi parlons-nous au juste ?
On a pas la même définition du réel. Pour moi c’est très simple : nous ne sommes pas dans le réel car nous avons un voile qui nous empêche de voir le réel tel qu’il est. Ce réel n’est donc pas asymptotique, et donc non inatteignable, car on peut avec l’éveil être le réel.
« C'est bien la preuve que vous ne savez pas ce dont il s'agit. Bien des systèmes initiatiques s'en sont servi, mais en elle-même, elle n'a rien d'initiatique. Elle a été seulement une connaissance camouflée sciemment et depuis le 19° siècle, son enseignement est public. C'est d'ailleurs pourquoi, il y a de nombreuses contrefaçons actuellement de la kabbale. Quant à la kabbale chrétienne, abandonnez tout de suite son étude. La kabbale est strictement hébraïque. La kabbale est une connaissance des lois naturelles, et son étude est à la fois une approche scientifique et une approche personnelle mystique et rationnelle. »
---> encore une fois tu n’as pas compris mon propos : ce que j’ai dit c’est que justement la véritable Kabbale est hébraïque et non celle transmise à l’occident. Or encore de nos jours elle n’est pas révélée, j’en parle en connaissance de cause. L’arbre de vie véhiculé sur les sites internet, dans les diverses obédiances, dans les divers livres ci et là, la prononciation exacte qu’on ces systèmes initiatiques est tout simplement fausse. Elle a été sciemment camouflée et elle restera encore sciemment camouflée tant que le machia’h ne sera pas là.
La forme exacte de cet arbre de vie vous ne la connaissez pas, pensant que chaque sefira est une sefira, pensant que la forme de cet arbre de vie est exacte ce qui est faux. C’est pourquoi je t’es dit que si tu n’as pas été initié en Kabbale hébraïque par un maître s’inscrivant dans une lignée, ce que tu pourras m’en dire sera complètement vain. De plus le terme « kabbale » dérive de « mekabael » qui signifie « révélation reçue » et donc transmise de maître à disciple dans une lignée authentique. |
| | Posté le 12-05-2008 à 13:41:13
| Ilibade a écrit :
Les Écritures n'incarnent pas la Parole ; les Écritures sont la Parole.
Vous dites cela, parce que vous ne l'avez jamais vérifiée en vous. |
S'il-vous-plais, veillez maintenir la discussion dans la cordialité. À quoi cela m'avancerait de répondre que ce genre de justification laisse apparaitre votre niveau d'avancée spirituelle ? Laissons donc ces arguments ad hominem en dehors de nos discours. Ce ne peut être qu'un bien pour l'échange à venir.
Ilibade a écrit :
Les Écritures sont la Parole sous une forme d'expression. Or la même parole est dans l'être. |
Je n'ai rien dis de plus que "Les Écritures n'incarnent pas la Parole ; les Écritures sont la Parole." Ai-je précisé que la Parole n'est qu'Écriture ? Je ne pense pas. Vous inversez la logique de ma proposition en y ajoutant, de surcroit, un quantificateur universel.
De plus, vous reprenez la proposition que vous réfutez en lui ajoutant une précision :
Si " Les Ecritures sont la Parole sous une forme d'expression ."
c'est bien que " les Écritures sont la Parole "...
Cet échange est stérile car je ne diverge pas de votre point de vue. Par contre, je peux le faire vivre en dehors de toute expérience subjective :
Jean 14, 23-24 : Iéshoua répond et lui dit : "Si quelqu'un m'aime, qu'il garde ma parole ! Mon Père l'aimera. Nous viendrons chez lui ; nous ferons chez lui notre demeure. Qui ne m'aime pas ne garde pas mes paroles. La parole que vous entendez n'est pas la mienne, mais celle du Père qui m'a envoyé.
Ilibade a écrit :
Pourquoi fais-tu référence à deux Voies distinctes alors?
Parce qu'elles sont en sens inverse et qu'elles se succèdent. |
Je ne parviens pas à abstraire deux chemins dont la direction est opposée, mais qui parviennent quand même à se succéder, pour enfin réunir IHWH et ELOHIM. La succession de ces chemins indice automatiquement une continuité dans la progression où aucun retour n'est nécessaire.
Pourriez-vous préciser davantage cette proposition.
Citation :
La voie de Jésus n'est pas la seule qui est décrite. |
Cette remarque est tout à fait curieuse. Vous utilisez les Évangiles pour poser votre argumentation, mais vous ne reconnaissez pas que Jésus est le Chemin ? Ne donnez vous autorité qu'aux seuls passages qui corroborent votre développement ?
Jean 14, 6 : Iéshoua lui dit : "Je suis la route, la vérité et la vie. Personne ne vient au Père, sinon par moi. Si vous me connaissiez, vous connaitriez aussi mon père.
Ilibade a écrit :
Je pense que cela rejoins mon propos...
Pas du tout. Exprimer la volonté du Père, c'est donc produire un jugement sous la forme d'une balance en équilibre. |
Encore une fois : Bien sûr. Mais, je ne pense pas avoir dis le contraire.
Mes affirmations sont simples :
1. Le Jugement est l'attribut de Dieu. Qu'il soit juste ou non ne remet nullement en cause cette affirmation.
2. Le Jugement n'est pas accessible à Adam. Pour rappel, quand Adam a croqué le fruit du jugement, il a tout simplement été rejeté hors des délices. Celui qui vient Juger à la fin des temps est le Fils de l'Homme.
Ilibade a écrit :
Et lorsque le BIEN = MAL, il n'y a NI BIEN, NI MAL, et donc TOUT redevient le BIEN. |
Non, puisqu'il n'y a pas de BIEN. L'exclusion des tendances opposées provoque la neutralité, l'équilibre des forces, la voie du milieu.
Ilibade a écrit :
Mais cela n'inverse nullement le fait que l'incarnation est liée à la honte, et si un petit enfant s'incarne et naît sur terre, c'est bien parce qu'il a eu honte de sa nudité. |
Parce que vous comprenez le Royaume comme l'au-delà, un ailleurs éloigné de la condition humaine. Il y a pourtant beaucoup de passages qui nous révèlent le contraire.
De plus, vous exploitez la réincarnation karmique, conception qui est devenue obsolète sous le regard des différents miracles et paroles de Jésus. La faute n'intervient plus comme un agent réprobateur et disqualifiant.
Si le manteau est celui de la honte et que les enfants ne le portent pas, c'est bien qu'ils sont innocents.
Ilibade a écrit :
Ce qui a entraîné la dualité, c'est la honte, le sentiment de culpabilité et l'apparition des interdits : "vous ne mangerez pas de tout arbre" |
Dieu a dit : "De tout arbre du jardin, tu mangeras, tu mangeras, mais de l'arbre de la pénétration du bien et du mal, tu ne mangeras pas, oui, du jours où tu en mangeras, tu mourras, tu mourras."
Il y a donc une ordonnance et une interdiction donnée à Adam-Kadmon (Ish et Isha unis) par Dieu.
La négation même de ces propositions est donnée à Isha par le serpent.
L'antagonie en l'Adam-Kadmon se révèle. Or qu'arrive-t-il ? Ish et Isha posent un choix, ils jugent et choisissent la deuxième proposition comme vraie. La dualité préexiste donc, elle ne fait que se révéler après qu'un choix a été posé.
Ilibade a écrit :
Le petit enfant, n'a pas cette automatisme de la culpabilité. |
Comment faites-vous coexister cette proposition avec votre précédente :
"D'ailleurs, en naissant, ils poussent un cri d'horreur, preuve qu'ils ne sont pas si innocents que cela."
Edité le 12-05-2008 à 13:46:53 par Trotmany
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| | Posté le 12-05-2008 à 15:12:09
| ...
Edité le 15-06-2008 à 15:58:05 par Magdalene
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| | Posté le 12-05-2008 à 15:29:42
| Allons, calme-toi !  |
| | Posté le 12-05-2008 à 15:58:25
| Réponse à Aser
je ne vois rien de paradoxal : le paradoxe naît d’une problématique mal posé.
Non ! Les mathématiciens ont démontré que l'Absolu était paradoxal, constitutif en nature d'une incompatibilité logique irréductible. Qu'est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire que toutes les opérations logiques sont réductibles à la négation logique et à la disjonction. Mais à un degré plus poussé, comme la négation logique et la disjonction se réduisent elle-mêmes à l'incompatibilité logique, et que celle-ci ne peut pas être réduite, en réalité, tout opérateur logique peut donc être écrit seulement avec l'incompatibilité. Evidemment, cela donne sur le papier quelque chose d'assez monstrueux, totalement illisible pour nous. Et donc, la lumière provient de la concaténation d'ensembles constitués de l'incompatibilité, et les deux premiers ensembles sont la négation logique et la disjonction. Cela permet d'obtenir une première clarté dans la nature de l'Absolu, mais au prix d'une perte de cet absolu et donc de l'engendrement de ce qui est relatif. La lumière est le travail de cette concaténation en ensembles logiques ou en fonctions opératoires élémentaires.
Cette incompatibilité est exprimée dès le début de la genèse. Cela montre que les logiciens modernes n'ont rien inventé. Tout au plus ont-ils redécouvert ce que était déjà connu par les anciens. Mais comme l'Absolu est l'état de ce qui n'a rien de distinct et de relatif, il faut donc admettre que cette incompatibilité est son essence.
D'ailleurs, l'incompatibilité permet de créer 4 opérations logiques unaires (les 4 éléments des traditions). Ces quatre éléments sont :
- la tautologie
- l'affirmation logique
- négation logique
- contradiction logique
Dans ces quatre éléments, la négation est opérateur transcendant, car on démontre que les trois autres peuvent s'écrire avec la seule négation.
Quand à la disjonction, elle est, comme l'incompatibilité, une opération binaire, et il existe 16 opérations binaires.
Source : Travaux de Sheffer.
L'incompatibilité étant l'opération irréductible, il apparaît qu'elle est comme un état au-delà duquel on ne peut aller, car cette incompatibilité représente l'expression de tout ce qui se situe avant toute construction de la logique. Celle-ci ne prend effet qu'à la négation.
Disant cela j’ai voulu te faire comprendre qu’en orient, il y a l’approche négative « l’Atman n’est ni ceci, ni cela, ni encore ceci, ni encore cela » et l’approche positive (par contradictions) : « l’Atman est à la fois ceci et cela, à la fois tout et rien, à la fois Est et n’Est pas ».
Pourquoi seulement en Orient ? La métaphysique, qu'elle soit de l'Orient ou de l'Occident a toujours procédé de cette façon-là, et le texte biblique en est est une excellente application.
C’est pourquoi je t’es dit que si tu n’as pas été initié en Kabbale hébraïque par un maître s’inscrivant dans une lignée, ce que tu pourras m’en dire sera complètement vain. De plus le terme « kabbale » dérive de « mekabael » qui signifie « révélation reçue » et donc transmise de maître à disciple dans une lignée authentique.
Ceci est inexact. Le mot kabbalah signifie "perfection", et il n'a jamais été question de chaîne initiatique dans la kabbale. Les enseignements étaient transmis de maître à disciple, mais cela n'a jamais fait référence à une "lignée". Par ailleurs, la kabbale n'est plus camouflée depuis le Baal Ha Soulaam. Déjà au 16° siècle, l'idée d'ouvrir l'enseignement a été émise et des écoles kabbalistes se sont alors créées. La kabbale est une connaissance qui peut servir aux voies initiatiques, mais aussi à toute autre forme de l'évolution des hommes. Aussi, il est souhaitable d'avoir un maître en kabbale au départ, mais cela n'est pas inscrit dans un système gradué d'évolution comme on le voit ordinairement dans les voies initiatiques. La plupart du temps, ceux qui étudient la kabbale dans le cadre d'un enseignement initiatique, ne sont jamais bien reconnus par les kabbalistes eux-mêmes. Par ailleurs, la kabbale intéresse en ce moment de plus en plus de scientifiques.
Réponse à Trotmany
S'il-vous-plais, veillez maintenir la discussion dans la cordialité.
D'où j'établis que le jugement est bien l'attribut de l'homme.
Edité le 12-05-2008 à 16:00:44 par Ilibade
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| | Posté le 12-05-2008 à 18:51:38
| Bonjour Ilibade,
« Non ! »
---> Alors tu te contredis, tu avait dit : « Et donc, le paradoxe tient seulement de la manière de poser la prémisse de ce qu'on veut résoudre ».
« Les mathématiciens ont démontré que l'Absolu était paradoxal, constitutif en nature d'une incompatibilité logique irréductible. Qu'est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire que toutes les opérations logiques sont réductibles à la négation logique et à la disjonction. Mais à un degré plus poussé, comme la négation logique et la disjonction se réduisent elle-mêmes à l'incompatibilité logique, et que celle-ci ne peut pas être réduite, en réalité, tout opérateur logique peut donc être écrit seulement avec l'incompatibilité. Evidemment, cela donne sur le papier quelque chose d'assez monstrueux, totalement illisible pour nous. Et donc, la lumière provient de la concaténation d'ensembles constitués de l'incompatibilité, et les deux premiers ensembles sont la négation logique et la disjonction. Cela permet d'obtenir une première clarté dans la nature de l'Absolu, mais au prix d'une perte de cet absolu et donc de l'engendrement de ce qui est relatif. La lumière est le travail de cette concaténation en ensembles logiques ou en fonctions opératoires élémentaires. »
---> Je voudrais bien voir cette dite démonstration, et voir si l’Absolu mathématique (donc théorique) reflète l’Absolu physique (donc réel). Il se peut qu’il s’agisse en effet d’une démonstration, mais une démonstration qui passe par une projection sur l’aspect logique, et donc qui traite d’une « métalogique ».
Néanmoins, comment un mathématicien peut-il démontrer que l’absolu est vu que leurs outils décrivent des relations dans un espace de définition. Or quel est l’espace de l’Absolu ? un espace logique ? Comment peut-il y avoir une quelconque démonstration étant donné que l’Absolu physique semble démuni de relations logiques. Il faudrait pour cela inventer des mathématiques décrivant l’Unité, du type A « = » A le égal symbole « = » n’étant pas une relation duelle.
Troisièmement, l’appel à l’incompatibilité logique dans le cas de problèmes insolubles (comme celui de l’infini mathématique : or vous l’avez rejeté pour un infini métaphysique) fonctionne sur des valeurs sans attributs, du moins je crois. Or l’Absolu possède au moins un attribut : celui d’Etre, mais bon qu’appelle-t-on un attribut ?
« Cette incompatibilité est exprimée dès le début de la genèse. »
---> Tel que je le comprend dire qu’il y a incompatibilité implique qu’il n’y a pas de lumière possible : c’est une négation du royaume des ciels.
« Cela montre que les logiciens modernes n'ont rien inventé. Tout au plus ont-ils redécouvert ce que était déjà connu par les anciens. Mais comme l'Absolu est l'état de ce qui n'a rien de distinct et de relatif, il faut donc admettre que cette incompatibilité est son essence. »
---> J’en doute fort car de ce que j’ai compris l’incompatibilité se dit de deux événements qui ne comportent aucun élément en commun et qui ne peuvent pas se réaliser tous les deux en même temps, ne peuvent être vrai en même temps. L’incompatibilité interdit toute communication entre ces deux évènements, or si l’on en croit vos propos depuis le début, il n’y aurait plus de lumière, plus de communion entre le fils et le père, plus de parole, etc.
« L'incompatibilité étant l'opération irréductible, il apparaît qu'elle est comme un état au-delà duquel on ne peut aller, car cette incompatibilité représente l'expression de tout ce qui se situe avant toute construction de la logique. Celle-ci ne prend effet qu'à la négation. »
---> ok pour cela. Cela démontre seulement que l’Absolu logique amène a des paradoxes et à une réductibilité des opérateurs logiques.
« Ceci est inexact. Le mot kabbalah signifie "perfection", et il n'a jamais été question de chaîne initiatique dans la kabbale. Les enseignements étaient transmis de maître à disciple, mais cela n'a jamais fait référence à une "lignée". Par ailleurs, la kabbale n'est plus camouflée depuis le Baal Ha Soulaam. Déjà au 16° siècle, l'idée d'ouvrir l'enseignement a été émise et des écoles kabbalistes se sont alors créées. »
---> La définition est variable, elle peut signifier « réception, transmission, acceptation, accomplissement », il y en a même une qui signifie « chaîne », il convient mieux de s’intéresser au terme d’où elle dérive. Je vais te donner un exemple très simple : libre a toi de le vérifier et d’en tirer tes conclusions. Dans les mémoires de Moshé Dayan, il est question d’un collier ayant appartenu au roi David prêté par un kabbaliste pour la durée de la guerre des Six jours. Si ce récit est vrai, il montre qu’il y a bien des lignées d’authentiques kabbalistes qui se transmettent une connaissance de génération en génération. |
| | Posté le 12-05-2008 à 20:08:17
| Je vais rajouter une couche de blabla stérile ...
"Elohims parle à Moshè et lui dit : "Moi, YHVH, je me suis fait voir à Abraham, à Is'hac et à Ia'acob, en El Shaddaï. Mais sous mon Nom, YHVH, je ne me suis pas fait connaître d'eux." (Exode 6, 3)
" Le Logos est une notion qui n'appartient qu'à Jean.
Voilà bien une absurdité qui pourrait vous rendre célèbre, bien que je ne pense pas qu'elle puisse vous enrichir."
>>>>>>>>C'est pourtant vrai : Il n'y a que Jean qui ait parlé d'un Logos qui est Dieu.
C'est une invention de lui seul qu'on ne trouve pas chez les autres évangélistes ni dans l'AT.
"Le sens des mots n'est pas lié à un choix personnel. Le mot Logos a le même sens pour tout le monde, et les hébreux ont d'ailleurs la même notion en hébreu, et notamment, dans le chapitre 1 de la genèse. "
>>>>>>Pas du tout : il suffit de relire une intervention précédente ou il a été expliqué que le mot "LOGOS" avait des sens trés différents selon les auteurs.
"Vous parlez sans savoir. Le mot Ruach a exactement le sens d'un souffle. Or un souffle, c'est ce qui a un sens et comme toute chose qui a un sens, "
>>>>>>>C'est vraiment jouer sur les mots !
Parler de sens d'un texte ou du sens ou se dirige quelqu'un ce n'est pas la même chose.
"C'est cette logique qui définit aussi l'intention de la phrase. Ruach = esprit = logique = sens du souffle. "
>>>>>>>>En francais on peut dire "l'esprit d'un texte".
Peut-on vraiment dire "le roua'h d'un texte" en hébreu ?
Est-ce la logique qui soufflait sur les eaux dans la Genèse ?
"Pourtant, la logique est ce qui détermine les conséquences, et donc ce qui est prévisible du futur. Toutes les prophéties participent de quelque chose en commun, qui est de s'opposer au comportement d'Israël, et donc d'en indiquer l'issue logique."
>>>>>>>>>>Le texte hébreu diyt que prophétiser c'est être "inspiré" par Dieu. nulle part il n'est dit que les prophètes utilisent la logique pour prophétiser.
Donc soit on se base sur les textes soit on raconte ce qui nous arrange.
Pour nous, au XXème siècle, il semble normal d'utiliser la logique pour deviner l'avenir, mais ce dont on parle c'est de ce que pensaient les anciens Hébreux et non pas ce que nous croyons actuellement.
"Quand on s'exerce à la logique, on la rend infuse."
>>>>>>>>>Ce n'est pa sce qui est écrit dans la Bible. Nulle part il n'est dit qu'il faut s'exercer pour devenir prophète. C'est dieu seul qui décide d'inspirer les prophètes.
Il faut s'en tenir aux textes.
"Qu'est-ce que vous connaissez de la Bible ? Tout ce que vous en dites dans certains thèmes de discussion, c'est ce que vous trouvez dans des études d'historiens, qui, par leur incompétence religieuse, n'ont fait que s'extasier au sujet de l'emballage. "
>>>>>>>>>Et oui !
Il y a des gens qui étudient sérieusement la Bible au lieu de jouer avec les mots pour leurs faire dire ce qui les arrange. Alors il faut dénigrer ces empécheurs de tourner en rond n'est-ce pas ?
Ensuite, je ne vois pas en quoi l'abandon en Dieu manquerait de logique."
>>>>>>>>>>Parceque, quand on s'abandonne on ne réfléchit plus.
"Ce que vous considérez comme le Dieu de la Bible n'est en réalité que l'Ego humain. Et la description de ce personnage mythique correspond assez bien à la réalité que nous observons. Ce qui m'apparaît comme Dieu dans la Bible est appelé ELOHIM, et ce n'est pas le Dieu de la Bible, mais le Dieu universel de toutes les traditions métaphysiques."
>>>>>>>>>Pourtant c'est bien écrit dans la Bible que c'est Dieu qui envoit le déluge et diverses autres calamités.
Nous voila donc encore devant une nouvelle identité : Dieu + l'Ego.
Les mots YHWH et Elhoim sont vraiment les sinonymes de tous les mots du dictionnaires !
"Pour votre gouverne personnelle, et parce que vous n'avez pas fait jusqu'ici beaucoup d'efforts pour comprendre, "
>>>>>>>>Aucun sophisme ne m'a jamais convaincu.
"C'est ignorer la réalité que de dire une telle absurdité. Non seulement les animaux ont une communication et un langage, mais en plus, leur vie est aussi sous-tendue par un code génétique et donc par un verbe. "
>>>>>>>>>Le langage animal est de type non-logique.
"De façon générale, tout ce qui existe dans l'univers est lié au verbe. Le fait de l'exprimer en parlant n'est pas la seule manifestation du verbe. La course des galaxies est en quelque sorte aussi langage. "
>>>>>>>>>Tout est tout donc on peut tout démontrer et même le contraire de tout.
Et puisque tout est lié au verbe donc le verbe est égal à nimporte quoi : L'esprit, Jésus, YHWH, Elhoim, le diable, une pompe à vélo, etc ...
"Pourquoi vous montrez-vous si injuste à connaître la réalité des choses ? "
>>>>>>>>Parceque je n'aime pas l'escroquerie qui consiste à jouer avec les mots pour faire dire aux textes ce qu'ils ne disent pas.
"Nulle part ce texte ne dit explicitement que "IHVH–Adonaï" est un être distinct de "mon Père". Nulle part le mot "Elhoim" n'est écrit.
Pourtant, ils sont parfaitement différenciés dès le début de la Bible, "
>>>>>>>>>Le début de la Bible ne cite pas le "mon père" de Jésus.
"au point que certains esprits légers et superficiels ont conclu que le texte avait plusieurs auteurs différents et qu'il existait plusieurs sources, et cela, malgré le témoignage contraire de la tradition."
>>>>>>>Certains naïfs croient aveuglément toute la tradition. Mais, étrangement, cela ne les empèche pas de faire dire aux textes ce que la tradition n'a jamais dit..
Certains naïfs préfèrent se boucher les yeux plutôt que d'admettre que la composition de l'AT à partir de plusieurs textes a été amplement démontrées.
Mais , évidemment, admettre ça obligerait à remettre en cause toutes ses croyances.
"Justement, on ne s'en souvient pas ! "
>>>>>>>>>On écarte si facilement tous les arguments qui détruisent nos croyances !
" il existe le Pesh Midrash qui est en quelque sorte le midrash actualisant, et qui permettrait, si la nécessité s'en faisait sentir, de composer à notre époque d'autres livres selon les mêmes règles de construction."
>>>>>>>>>Cela signifie donc bien qu'on pouvait re-écrite de nouveaux textes pour les ajouter dans la Bible.
" Les textes du NT et certains apocryphes apparaissent comme globalement conformes à ces règles, qui veulent que chaque verset s'explique par l'existence de versets antérieurs."
>>>>>>>Justement non puisqu'on trouve plein de contradictions dans la Bible :
Deux créations de l'homme, deux conquètes de Jérusalem, deux versions contradictoires du combat contre Goliath, etc ..;
"Or le messianisme est un état de la religion commun aux deux courants."
>>>>>>>>>Mais le messianisme est tardif dans le judaisme.
Il vient même en grande partie d'une influence perse.
Donc il est inutile d'aller le chercher dans les textes les plus anciens de l'AT.
"Quand on pense que les physiciens ont admis l'existence de la particule Omega Minus pour 2 observations sur 220000 essais, et que ces mêmes personnes réfutent la télépathie dont la fréquence d'observation est de l'ordre de 1 pour 160 à 1 pour 400 et que cette observation est millénaire, on est en effet en droit légitime de remettre en question certains dogmes de l'université. "
>>>>>>>>>> Quel rapport avec le sujet ?
Il vaut mieux 2 observations sur 220000 que des masses de sophismes et de jeux de mots, et le refus de tenir compte des objections.
"Par ailleurs, quels éléments de réfutation avez-vous fournis ?"
>>>>>>>>j'en ai apporté plein.
Mais ils sont soigneusement oublié au fur et à mesure.
Exemple : Le NT a été créé par la fusion de plusieurs textes différents ainsi que le montrent ses nombreuses contradictions.
"En ce qui concerne les travaux de Wheeler, celui-ci a émis une théorie appelée théorie du participant, dont la formulation mathématique donne un rôle majeur au participant. Il a beau s'en défendre et refuser tout colloque reliant conscience et physique, il est malgré tout le principal physicien qui a affirmé le rôle déterminant de la conscience dans l'univers, quel que soit le degré de colère du monsieur. Sans le participant, il y a réellement indéterminisme. C'est d'ailleurs cette théorie, qui a rendu possible la seule théorie d'explication du mouvement brownien que nous avons aujourd'hui. Ce mouvement d'agitation des particules d'un fluide n'a aucune autre explication en science. Mais si le mental des êtres opère de façon globale comme une agitation multiforme et que ce mental entre dans le participant, alors nous avons une explication. "
>>>>>>>>>>>>C'est bien ce que je pensais : ca n'a strictement rien à voir avec ce dont on parlait.
D'abord la théorie de Wheeler n'indique absolument pas que c'est la conscience qui fait s'effondrer l'aspect indéterministe du monde quantique. Ce n'est la qu'une interprétation possible parmi des centaines d'autres.
Ensuite cela n'indique absolument pas que notre volonté a le pouvoir d'agir sur l'aspect pris par le monde.
"Et bien c'est la même chose au sujet des êtres vivants. Chaque mouvement, chaque évènement individuel est explicable par une loi universelle et non individuelle. Tout apparaît comme l'image d'un hologramme. "
>>>>>>>>>Non c'est faux.
Les lois du monde quantique s'appliquent au monde quantique et pas au monde à notre échelle.
Vouloir dire le contraire est soit de l'ignorance soit de la manipulation.
"C'est un fait indéniable que les grecs ont changé la notion de l'hébreu Elohim. Le mot "Dieu" provient du sanscrit, où la notion DIV traduit la qualité de "ce qui brille", "ce qui est visible". "
>>>>>>>>>Tiens donc !?
N'aviez vous pas affirmé que les mots avaient toujours le même sens même dans des religions différentes ?
"Lorsqu'on examine l'arbre séphirotique on s'aperçoit que l'intellect BINAH est à gauche et que la sagesse HOCHMAH est à droite. Et comme Jésus expose l'arbre de vie qui est central, il est donc à la fois logique et sage. "
>>>>>>>>Comment peut-on dire que Jésus expose l'arbre de vie alors que les créateurs de la Cabbale ne parlaient jamais de Jésus et ne croyaient pas en lui ?
"Quelle différence cela fait-il au juste ? Parler en connaissance de cause, n'est-ce pas d'une certaine façon être possédé par l'esprit de vérité ? Mais on peut inverser la relation, en disant que l'être possède l'esprit et prononce le verbe sacré. "
>>>>>>>>>Quelle; différence ca fait ?
Ca fait que l'affirmation "Esprit = logos" n'est pas fondée.
Et jouer avec les mots n'y changera rien.
Il faut bien plus de rigueur que ca pour démontrer une chose de manière irréfutable.
"J'ai souris ! Dans la Bible, tous les personnages sont un seul être."
>>>>>>>On avait déja l'égalité entre le verbe et un peu tout, et voila que nous avons en plus l'égalité entre tous les personnages de la Bible.
On peut tprouver nimporte quoi en faisant comme ca.
Donc YHWH = ELHOIM = Jésus = Pilate = Adam = Eve = Satan ...
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"Pourquoi la racine sanskrite « Div » aurait-il donné « Theos » ? "
>>>>>>>>>Parceque c'est de la linguistique.
Une même racine indo-européenne a donné les noms des Dieux célestes dans diverses langues : Deus, Theos, Div, Deva, etc... |
| | Posté le 12-05-2008 à 20:17:20
| Réponse à Ase
Alors tu te contredis, tu avait dit : « Et donc, le paradoxe tient seulement de la manière de poser la prémisse de ce qu'on veut résoudre ».
Il n'y a pas de contradiction de ma part. Comment ce qui est relatif pourrait-il poser la prémisse absolue comme donnée d'une question logique ? Il ne le peut pas, et cette façon de poser la question de l'absolu est toujours productrice du paradoxe. L'incompatibilité dont je parle apparaît comme deux états d'un seul état. C'est difficile de comprendre cela. Mais, pour essayer de le faire comprendre, je vais prendre un exemple.
Prenons une feuille de papier blanche et vierge de tout écrit. Quand je l'observe, je n'ai aucune façon de distinguer un point blanc par rapport aux autres. Tous les points immatériels sont dans le même état et la feuille est blanche. Cependant, même si j'étends à l'infini les bords de ma feuille dans toutes les directions du plan, je peux quand même choisir un point en niant son indistinction et ainsi le distinguer des autres. Ce point reste immatériel et blanc, mais je peux imaginer qu'il est un centre de cercle, et je peux imaginer ensuite la circonférence de cercle, car dès que j'ai distingué, même de façon imaginaire un point, il me sert de repère. La circonférence du cercle séparera alors l'intérieur du cercle de l'extérieur. Et j'ai là ma disjonction. Tout cela, sans rien avoir tracé. Mais mon imagination m'a conduit ) deux opérations logiques, et je peux alors continuer à imaginer, et si ma logique est parfaite, ma création imaginaire est mon image.
Et bien, l'incompatibilité essentielle de l'absolu réside dans le fait que, bien qu'il soit infini et sans perfectionnement possible, il ne peut pas se perfectionner, et donc quelque chose de cet absolu veut traiter cette "pseudo-limite" et partant d'une négation de son indistinction, imaginer une discontinuité ponctuelle et la faire vivre imaginairement d'un désir de perfectionnement.
l’Absolu mathématique
Les mathématiciens ont toujours voulu comprendre le point de départ de la mathématique, et ils ont recherché comment exprimer l'état qui existe avant toute définition. Avec la théorie des ensembles, l'idée de l'ensemble de tous les ensembles a germé. Ce serait l'ensemble qui contiendrait toutes les définitions de ses parties, c'est-à-dire l'ensemble sans définition aucune. Et ils ont conclu que cet Ensemble n'existait pas et donc qu'il était Non-Existant. Les mathématiciens, qui formaient le cercle intérieur des Pythagoriciens, approchaient la réalité concrète par l'abstrait, et cela est encore la cas aujourd'hui.
Or l’Absolu possède au moins un attribut : celui d’Etre, mais bon qu’appelle-t-on un attribut ?
et aussi de ne pas être. Maintenant, si l'Absolu est Existence, alors ce qui relatif est contraire. Ou, si l'Existence est création et manifestation, et donc usage de logique et de langage, et bien l'Absolu est alors de forme négative, le Non-Etre. On retrouve cette négation dans le mot AB-SOLU, IN-FINI, SANS-LIMITE, IN-FORME, et si l'on est très attentif, on s'aperçoit que les racines SOLU, FINI, LIMITE, FORME sont toutes des négations ou des limitations. C'est aussi le cas de la Bible, dont la première lettre BEIT est la maison et donc la limitation du principe illimité. Encore une autre façon de poser le paradoxe. On ne peut pas solutionner cette question, même en se contorsionnant les neurones.
Or en logique, une chose est la négation de la non-chose, et vice-versa, et chose et non-chose sont disjointes, sauf dans l'Absolu.
Tel que je le comprend dire qu’il y a incompatibilité implique qu’il n’y a pas de lumière possible : c’est une négation du royaume des ciels.
C'est une négation du l'Etre, car le royaume des cieux tient de l'absolu et du relatif, et ce royaume est pour la conscience et donc l'humain, car Dieu est souvent décrit comme omniscience et non conscience. Encore une fois, c'est difficile, car on nage en plein problème illogique, par notre façon de vouloir poser un problème qui ne se pose pas. Ce royaume est celui de l'imagination de Dieu, et la conscience de cet imaginaire est l'homme. Au départ, c'est une faible conscience, bien que dans le principe elle puisse devenir conscience de plénitude. De même, la logique et sa concaténation, entraîne l'apparition de formes en conscience, et ce langage n'est pas encore le langage juste et clair, bien qu'il puisse devenir l'Esprit-Saint qui fait parler en "langues".
La définition est variable, elle peut signifier « réception, transmission, acceptation, accomplissement »
Pardon, je m'aperçois qu'un bout de phrase a sauté dans mon précédent post. Le mot kabbalah signifie réception, mais le Zohar la définit comme la "perfection" de la création, le créateur, BORE, se composant de BO "Viens" et Ré'éH "Voir". La kabbale est une invitation à voir la perfection. Ce qui y entrent, passent pas la porte qui est devant eux, et qui n'est pas la même d'un individu à l'autre. Il n'y a pas de notion de chaîne initiatique ou d'égrégore en kabbale, si ce n'est l'intégralité de l'humanité, car tous les hommes étant liés entre eux comme co-invités à recevoir la vision, chaque fois qu'un homme progresse dans la kabbale, c'est toute l'humanité qui s'élève. C'est d'ailleurs là très différent de la plupart des enseignements initiatiques. Je ne crois pas du tout à cette histoire de Moshé Dayan.
Edité le 12-05-2008 à 20:18:26 par Ilibade
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| | Posté le 12-05-2008 à 20:43:03
| Ilibade a écrit :
"Lorsqu'on examine l'arbre séphirotique on s'aperçoit que l'intellect BINAH est à gauche et que la sagesse HOCHMAH est à droite. Et comme Jésus expose l'arbre de vie qui est central, il est donc à la fois logique et sage. " |
Ilibade a écrit :
Quant à la kabbale chrétienne, abandonnez tout de suite son étude. La kabbale est strictement hébraïque. |
Edité le 12-05-2008 à 21:10:54 par Trotmany
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| | Posté le 12-05-2008 à 21:22:18
| | Et pan dans les dents, Illibade ! |
| | Posté le 12-05-2008 à 21:46:43
| " Quant à la kabbale chrétienne, abandonnez tout de suite son étude. La kabbale est strictement hébraïque."
>>>>>>>Je confirme. |
| | Posté le 13-05-2008 à 00:51:46
| Réponse à Atil
C'est pourtant vrai : Il n'y a que Jean qui ait parlé d'un Logos qui est Dieu.
C'est une invention de lui seul qu'on ne trouve pas chez les autres évangélistes ni dans l'AT.
Pourtant la notion de Logos est déjà bien répandue avant notre ère, et cette notion appliquée au texte grec du NT, est-elle réellement absente de l'AT et de la métaphysique biblique ?
Donc soit on se base sur les textes soit on raconte ce qui nous arrange.
Je pense que vous raccontez ce qui vous arrange, car être inspiré, cela revient à avoir l'esprit qui permet de prévoir le futur et donc de prophétiser, surtout que ce que l'on appelle l'esprit, c'est justement la logique d'enchaînement des choses.
Ce n'est pa sce qui est écrit dans la Bible. Nulle part il n'est dit qu'il faut s'exercer pour devenir prophète. C'est dieu seul qui décide d'inspirer les prophètes.
Ce n'est effectivement pas ce que vous lisez dans la bible. Cependant, lorsqu'il s'agit d'apprendre les mathématiques, il est toujours associé à l'exposé des doctrines, une série d'exercices, car c'est par la pratique que l'art entre dans l'artiste. Et bien il en est de même dans la logique. Et si la logique permet aisément de prophétiser l'enchaînement logique des évènements, alors s'exercer à la logique, cela revient aussi à s'exercer à l'art de prophétiser. Dans la mesure où Dieu est une constante ou un invariant, je ne vois pas trop quel peut être son rapport avec les prophètes. Mais si les prophètes sont exercés à la prophéties, c'est alors équivalent à être des inspirés de Dieu. C'est là quelque chose qui tient à ce qui est variable, et qui est le prophète et non à l'invariant qui est Dieu.
Juste une question. Vous êtes-vous exercé au dénigrement, ou bien est-ce Dieu qui a décidé vos réponses ?
Et oui !
Il y a des gens qui étudient sérieusement la Bible au lieu de jouer avec les mots pour leurs faire dire ce qui les arrange.
C'est d'ailleurs tellement vrai que ceux qui sont en quête de spiritualité s'empressent vers ces universitaires. Etudier sérieusement la Bible, cela revient à en comprendre le sens codé.
Parceque, quand on s'abandonne on ne réfléchit plus.
Quand on s'abandonne à Dieu, cela signifie qu'on ne décide plus par soi-même, et nullement qu'on cesse d'être logique. Et donc, je ne vois pas en quoi, s'abandonner à Dieu est illogique.
Pourtant c'est bien écrit dans la Bible que c'est Dieu qui envoit le déluge et diverses autres calamités.
Nullement. dans la Bible, c'est IHWH qui déclenche le déluge.
Le langage animal est de type non-logique.
Tout langage et toute communication est bâtie nécessairement sur la logique. Même les ordinateurs, qui pourtant, ne sont pas animaux, communiquent entre eux par des messages pleinement logiques.
Tout est tout donc on peut tout démontrer et même le contraire de tout.
Il ne s'agit pas de démontrer, mais seulement d'exposer. Or il se trouve que le rapport d'une chose avec son existence est effectivement étudié par les logiciens et que ceux-ci ont déjà depuis plusieurs millénaires écrit énormément de choses. Ce qui est curieux, c'est de trouver encore à notre époque des gens qui n'ont pas l'air d'avoir suivi cette évolution de la pensée humaine.
Parce que je n'aime pas l'escroquerie
Quelle escroquerie ?
Le début de la Bible ne cite pas le "mon père" de Jésus.
Bien sûr que non. Mais est-ce que la Bible, par ses autres parties, ne permet pas de le déduire ?
Certains naïfs croient aveuglément toute la tradition.
Et certains autres les dogmes de l'université etles mythes de la science du 19° siècle. Mais il peut arriver que certains connaissent le sens d'une tradition. Il s'agit généralement de ceux qui s'en servent dans leur existence et qui enseigne théorie et pratique. Avez-vous vu un enseignement pratique de la Bible à l'université, ou chez les historiens ?
Certains naïfs préfèrent se boucher les yeux plutôt que d'admettre que la composition de l'AT à partir de plusieurs textes a été amplement démontrées.
Pourtant plusieurs historiens ont démonté cette thèse absurde. Il est d'ailleurs regrettable qu'elle fasse encore autant de victimes. D'ailleurs, puisque vous m'avez l'air sympathique, il faut que je vous dise qu'en général, et malgré ses méthodes, l'histoire est une discipline particulièrement controversée. Il en est de même de la théologie, car se basant sur des dogmatiques terrestres, elle est en général assez incapable de comprendre que l'ensemble du texte biblique n'aborde aucune réalité du monde physique, car ce n'est pas là son objet. Mais je suis sûr que cela, vous le saviez, n'est-ce pas ?
On écarte si facilement tous les arguments qui détruisent nos croyances !
Cela me paraît difficile à admettre, car pour poser des arguments qui détruisent des croyances, il faut d'abord qu'il y ait croyance. Or la religion est essentiellement une science expérimentale.
Cela signifie donc bien qu'on pouvait re-écrite de nouveaux textes pour les ajouter dans la Bible.
Non par les re-écrire, mais en écrire de nouveaux. Toutefois, le schéma complet métaphysique étant déjà posé plusieurs fois, ce qu'on pourrait voir surgir, c'est surtout de nouveaux commentaires, établis sur la base des recherches en cours. Par exemple, la fin des nations annoncée au profit d'un nouvel ordre mondial et qui est dans la lignée des prophéties anciennes (tant de l'Inde que des traditions de l'ouest et du Nord), peut représenter une évolution telle, que la nécessité de disposer de moyens nouveaux et de pratiques nouvelles d'ordre spirituel peut se faire sentir.
Justement non puisqu'on trouve plein de contradictions dans la Bible :
Deux créations de l'homme, deux conquètes de Jérusalem, deux versions contradictoires du combat contre Goliath, etc ..;
C'est justement là que je ne suis pas d'accord avec ce que vous avez lu. Il n'existe qu'une seule création, et celle-ci est coexistence à sa cause. En effet, s'il y avait deux créations de Dieu, Dieu serait temporel, et donc son éternité serait compromise. De la même manière, voir une identité entre ELOHIM, IHWH et IHWH-ELOHIM est assez audacieux, car IHWH est un composé humain, et IHWH-ELOHIM aussi. De sorte, qu'il n'existe qu'une seule cause dans le texte qui est ELOHIM. L'analyse des deux premiers versets explique ce qu'est la création. Une seule cause éternelle, et donc une seule création éternelle. Quant aux contradictions, elles sont voulues par l'auteur, et elles sont même judicieusement placées. Il n'y a aucunement juxtaposition de sources, mais un seul texte continu.
Mais le messianisme est tardif dans le judaisme.
Il vient même en grande partie d'une influence perse.
Donc il est inutile d'aller le chercher dans les textes les plus anciens de l'AT.
Le messianisme étant une étape finale de la vie cyclique, il est normal qu'il apparaisse tardivement dans la religion cyclique. J'ai d'ailleurs exposé la logique du dernier cycle. Cependant, cette réalité, qui est métaphysique, se rencontre naturellement dans toutes les traditions. Le fait qu'il soit utile ou non de le rechercher dans l'AT n'a aucune influence sur la conduite de l'étude qui consiste à l'y rechercher, et naturellement à l'y trouver. le messianisme est d'ailleurs évoqué dès le livre de la genèse.
Le NT a été créé par la fusion de plusieurs textes différents ainsi que le montrent ses nombreuses contradictions.
Par cette affirmation, vos objections prouvent seulement que vous ne pouvez pas comprendre le texte biblique, puisque vous voyez plusieurs créations, là où les rabbins en voient une seule. Lorsqu'on se penche sur le texte, on n'en voie en réalité qu'une seule, et donc votre thèse (qui n'est pas la vôtre) ne peut pas représenter une sérieuse objection. C'est cela la différence qui existe entre des recherches faites par des personnes qui ne suivent pas l'enseignement normal des traditions. Ils n'en voient que l'aspect extérieur (l'emballage) et sont incompétents à traiter l'analyse du contenu qui y est caché.
C'est bien ce que je pensais : ca n'a strictement rien à voir avec ce dont on parlait.
D'abord la théorie de Wheeler n'indique absolument pas que c'est la conscience qui fait s'effondrer l'aspect indéterministe du monde quantique.
Je ne vous ai jamais dit cela. J'ai dit que Wheeler, avec sa théorie du participant, avait été le principal physicien à introduire la conscience dans le déterminisme des phénomènes. Cela s'est fait à son corps défendant et contre sa pensée, mais cela s'est fait. Voici ce qu'il écrit :
"Se peut-il que l'univers, grâce à une perception singulière, soit amené à exister par la participation de ceux qui participent ? ..... Il ne peut en être qu'ainsi, c'est la mécanique quantique qui le dit !"
C'est le physicien Jack Sarfatti, qui, dans un article intitulé "Implications of Meta-physics for Psycho-energetic Systems" va déclencher la polémique. Il y indique qu'un des idées les plus significatives pour le développement des systèmes psycho-énergétiques est que la structure de la matière ne peut pas être indépendante de la conscience, et que cela s'accorde à la théorie du participant de Wheeler. Evidemment, Wheeler n'est pas d'accord et va tenter, sans succès, de démolir Sarfatti. Il se lie plus tard avec un autre physicien, Hugh Everett, pour fournir un modèle où la réalité reste objective, mais qui a des conséquences holographiques que rencontrent déjà les neurophysiologistes dans leur modélisation de la perception cérébrale.
Ce modèle, appelée interprétation d'Everett-Wheeler, constitue la troisième interprétation de la physique quantique, et il met en avant l'idée de "mondes multiples", qui propose un modèle d'univers se fractionnant continuellement en un nombre prodigieux de réalités parallèles. Or la mécanique quantique est alors hantée par trois problèmes :
- une erreur de l'équation de Scrödinger, indiquant que les mathématiques sont fausses. Von neumann va se pencher sur ce problème sans aboutir. La fonction d'onde en effet décrivait les choses de façon contraire à l'intuition d'une réalité objective. Mais les mathématiques n'ont révélé aucune erreur. (Zimmerman, Time and Quantum Theory, 1966)
- L'effondrement de l'équation (hypothèse de Copenhague), qui, par effondrement d'une dimension spatiale, devait conduire à un déterminisme de la particule, ramenant toutes les solutions de l'équation à une seule. De Broglie et Einstein vont faire l'hypothèse d'une variable cachée, dès 1935, sensée éviter de supprimer un vecteur d'espace.
- l'hypothèse d'Eugène Wigner, qui voit dans l'équation de Schrodinger exactement la réalité, et il propose que la variable cachée d'Einstein est la conscience. (Wigner, Symmetries and reflexions). Il rejoint Heisenberg qui disait que l'on ne peut voir une chose comme réelle que lorsqu'elle est observée. Et donc Wigner ne fait que rendre "relative" la vision classique d'une réalité objective.
En 1957, Everett et Wheeler annoncent ainsi leur interprétation :
1- Accepter les mathématiques de l'équation de Schrödinger
2- Ne pas accepter qu'une seule branche de l'équation ne s'effondre
3- Récuser l'existence d'une réalité physique.
S'il n'y a pas de réalité physique, qu'y a-t-il donc ? A quoi cela lui sert-il de nier la conscience ?
Pour le reste j'ai exposé rapidement comment cette vision relative de la réalité objective était liée à la logique et aux langages.
Non c'est faux.
Les lois du monde quantique s'appliquent au monde quantique et pas au monde à notre échelle.
Vouloir dire le contraire est soit de l'ignorance soit de la manipulation.
Pourtant, si deux électrons sont liés quelque soit leur position dans l'univers, nous sommes donc reliés entre nous, et la question d'un déterminisme individuel est à revoir, car si nous n'avons aucune individualité en nos composants les plus fins, nous n'en avons pas non plus au niveau du corps entier. Et donc notre individualité est une réalité subjective. Où y a-t-il manipulation ?
N'aviez vous pas affirmé que les mots avaient toujours le même sens même dans des religions différentes ?
Je n'ai jamais prétendu qu'Elohim avait le sens de Theos, mais à partir de la septante et de tous les traducteurs savants qui ont fait d'innombrables bibles, ce sens de Theos est devenu le sens d'Elohim, même en hébreu moderne. Or ce n'est pas le sens d'Elohim.
Comment peut-on dire que Jésus expose l'arbre de vie alors que les créateurs de la Cabbale ne parlaient jamais de Jésus et ne croyaient pas en lui ?
Voilà le genre de choses qui est pur dénigrement. Si le NT est rattaché à la tradition de l'AT, c'est donc en hébreu qu'il s'interprête. Depuis Chouraqui, beaucoup d'études sont menées dans ce sens. Par ailleurs, les kabbalistes utilisent le mot ieshoah pour désigner le salut. Il en parlent donc et ils croient. Ils parlent même du messie.
Ca fait que l'affirmation "Esprit = logos" n'est pas fondée.
En effet, ce n'est pas ce que j'ai écrit. J'ai écrit que Esprit-Saint = Logos et non pas seulement l'Esprit.
On peut tprouver nimporte quoi en faisant comme ca.
Donc YHWH = ELHOIM = Jésus = Pilate = Adam = Eve = Satan ...
Oui la polysémie est plutôt du côté universitaire. Par ailleurs, j'ai expressément dit le contraire de ce que vous semblez reconnaître. Où ais-je écrit que Elohim = Pilate ? Où ais-je dit qu'Eve = Adam ? Où ais-je écrit qu'IHWH = Elohim ?
Edité le 13-05-2008 à 01:03:07 par Ilibade
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| | Posté le 13-05-2008 à 01:10:34
| Bonjour Ilibade,
« Comment ce qui est relatif pourrait-il poser la prémisse absolue comme donnée d'une question logique ? Il ne le peut pas, et cette façon de poser la question de l'absolu est toujours productrice du paradoxe. »
---> ca veut dire quoi ?
« L'incompatibilité dont je parle apparaît comme deux états d'un seul état. C'est difficile de comprendre cela. Mais, pour essayer de le faire comprendre, je vais prendre un exemple. »
---> deux états complémentaires : comme exprimée dans l’équation de Dirac ?
« Prenons une feuille de papier blanche et vierge de tout écrit. Quand je l'observe, je n'ai aucune façon de distinguer un point blanc par rapport aux autres. Tous les points immatériels sont dans le même état et la feuille est blanche. »
---> Ouais sauf si on prend un microscope et qu’on commence a observer les rugosités de la feuille. Je suppose que tu veux parler d’un plan parfait.
« Cependant, même si j'étends à l'infini les bords de ma feuille dans toutes les directions du plan, je peux quand même choisir un point en niant son indistinction et ainsi le distinguer des autres. »
---> je ne vois pas comment sauf en se mentant à soi-même : c’est le mental qui choisit ce point témoin fictif car les points sont indiscernables. Partons donc du postulat que l’on utilise l’imagination pour cet exercice de pensée imaginatif.
« Ce point reste immatériel et blanc, mais je peux imaginer qu'il est un centre de cercle, et je peux imaginer ensuite la circonférence de cercle, car dès que j'ai distingué, même de façon imaginaire un point, il me sert de repère. »
---> ça va être dur de se servir de ce point fictif comme d’un point de repère, car le plan est infini. Postulons que ce point forme un point dans lequel on construit un repère.
« La circonférence du cercle séparera alors l'intérieur du cercle de l'extérieur. Et j'ai là ma disjonction. Tout cela, sans rien avoir tracé. »
---> ben non : car le plan étant infini, et que tous les points du plan sont indiscernables, il n’y a aucune raison a ce que cercle fictif soit limitée, ça peut très bien être un cercle de rayon fictif infini. Il n’y a alors aucune disjonction.
« Mais mon imagination m'a conduit à deux opérations logiques, et je peux alors continuer à imaginer, et si ma logique est parfaite, ma création imaginaire est mon image. »
---> Le but de cet exemple était d’expliquer ce que tu entendais par « deux états d’un seul état ». Quels sont ces deux états d’un seul état ?
« Et bien, l'incompatibilité essentielle de l'absolu réside dans le fait que, bien qu'il soit infini et sans perfectionnement possible, il ne peut pas se perfectionner, et donc quelque chose de cet absolu veut traiter cette "pseudo-limite" et partant d'une négation de son indistinction, imaginer une discontinuité ponctuelle et la faire vivre imaginairement d'un désir de perfectionnement. »
---> Tu pars du postulat que l’Absolu est dénué de perfectionnement.
Si tu répond que le perfectionnement est possible, alors l’absolu n’est plus l’absolu puisqu’il peut gagner quelque chose.
Si tu réponds que l’absolu ne peut pas se perfectionner, alors soit il est insensible à tout espèce de changement et dans ce cas il s’agirait d’un absolu irréel ; soit c’est qu’il se dégrade et dans ce cas il ne peut pas non plus être un absolu.
La seule hypothèse cohérente c’est l’immobilité dans le mouvement, c'est-à-dire que tous les contraires étant réunis dans l’absolu, il est simultanément vrai de dire que tout change et que rien ne change.
En fonction de ton exemple, je dirais : dans l’Absolu, un certain point a créer une « limite de cercle », limite entretenue par son mental. On retrouve une image classique en Inde, avec l’Absolu étant la Conscience, ta feuille de papier infinie, et chaque point de cette feuille se croyant être une conscience individuelle et séparée. La discontinuité ponctuelle étant le Moi. La négation de son indistinction étant le refus de sa non séparation.
Si on poursuit la logique de cet exemple, retrouver son Unité signifie cesser cette mécanique du mental et accepter d’être le Tout.
« Les mathématiciens ont toujours voulu comprendre le point de départ de la mathématique, et ils ont recherché comment exprimer l'état qui existe avant toute définition. Avec la théorie des ensembles, l'idée de l'ensemble de tous les ensembles a germé. Ce serait l'ensemble qui contiendrait toutes les définitions de ses parties, c'est-à-dire l'ensemble sans définition aucune. Et ils ont conclu que cet Ensemble n'existait pas et donc qu'il était Non-Existant. »
---> L'ensemble de tous les sous-ensembles d'un ensemble E (de cardinalité fini ou infini) donné est appelé ensemble des parties de E, il se note P(E) = {A / A inclus dans E }
Ca veut dire quoi « l’ensemble qui contiendrait toutes les définitions de ses parties » ? « définition » au sens d’une « propriété » de l’ensemble ? « définition » au sens d’ « élément commun » ? tu veut sans doute parler de l’ensemble vide, celui qui ne contient aucun élément (normal vu que son cardinal est nul).
Les mathématiciens n’ont pas conclu qu’il n’existait pas, mais qu’il ne contenait rien : si c’est un ensemble il n’est pas non-existant. S’il n’existait pas il ne pourrait être un sous-ensemble d’un ensemble le contenant.
De plus l’ensemble vide n’est pas démuni de propriétés : il existe une et une seule application de lui-même vers l’ensemble E, ce qui montre qu’il n’est pas incompatible. Alors que si cet ensemble était le non-existant : il serait incompatible avec un quelconque ensemble E.
Le fait même qu’il soit muni de la propriété d’unicité, démontré a l'aide de l'axiome d'extensionalité, montre que le non-être n’existe pas.
« Encore une fois, c'est difficile, car on nage en plein problème illogique, par notre façon de vouloir poser un problème qui ne se pose pas. Ce royaume est celui de l'imagination de Dieu, et la conscience de cet imaginaire est l'homme. Au départ, c'est une faible conscience, bien que dans le principe elle puisse devenir conscience de plénitude. De même, la logique et sa concaténation, entraîne l'apparition de formes en conscience, et ce langage n'est pas encore le langage juste et clair, bien qu'il puisse devenir l'Esprit-Saint qui fait parler en "langues". »
---> Ce royaume est surtout celui du mental de l’homme et la conscience de cette mentalité imaginative et dissociative est son ego, son moteur est son orgueil. |
| | Posté le 13-05-2008 à 02:39:50
| Réponse à Ase
deux états complémentaires : comme exprimée dans l’équation de Dirac ?
Non, même pas. Deux états qui ne sont pas deux. Dans l'exemple de la feuille blanche, j'imagine un point distinct, mais qui ressemble en tout aux autres points. Ce point n'est pas plus distinct que les autres, mais en même temps je le distingue, comme par une illusion.
Partons donc du postulat que l’on utilise l’imagination pour cet exercice de pensée imaginatif.
OUI ! C'est exactement cela ! Ne parlons pas de pensée, car la pensée est un processus en boucle. Parlons de l'imagination.
ça va être dur de se servir de ce point fictif comme d’un point de repère, car le plan est infini.
Pourtant, cela n'est pas dur d'y placer la pointe d'un compas, même si on imagine le plan infini. Il faut ici, suivre le raisonnement de façon très abstraite, comme si on évoquait des principes de base, sans aucune mathématique ou physique constituée.
Le but de cet exemple était d’expliquer ce que tu entendais par « deux états d’un seul état ». Quels sont ces deux états d’un seul état ?
Et bien il y a deux états : indistinction et distinction et en même temps un seul : points blancs immatériels. Ce qui fait la différence, c'est seulement de l'imaginer distinct, et en même temps non distinct.
Tu pars du postulat que l’Absolu est dénué de perfectionnement.
L'Absolu est donné comme invariant, puisqu'en lui toutes les possibilités contraires y sont neutralisées deux à deux. Un tel état n'a pas de perfectionnement possible. le mouvement de perfectionnement est en lui, mais neutralisé.
La seule hypothèse cohérente c’est l’immobilité dans le mouvement,
Oui, je suis d'accord. on peut le dire comme cela. Mais en réalité, ce qui est mouvement n'existe que comme une illusion en lui, illusion qui n'affecte pas le TOUT. Le perfectionnement est désiré et se produit comme une illusion de quelque chose alors que cet Infini, totalement neutralisé en ses possibilités infinies, n'est rien de manifesté, même en mode illusoire. Ce qui apparaît est comme un hologramme, une image virtuelle qui n'a aucune degré de réalité comparable à celui de l'Absolu.
On retrouve une image classique en Inde, avec l’Absolu étant la Conscience
Cela ne correspond pas à ce qu'il y a de plus Suprême en Inde. Car cette Conscience absolue est l'équivalent de IHWH en version aboutie et infinie, et qui manifeste dans Adam abouti et infini, le Christ l'image absolue de l'Absolu sans image.
Si on poursuit la logique de cet exemple, retrouver son Unité signifie cesser cette mécanique du mental et accepter d’être le Tout.
Si on veut, l'Absolu, par une illusion, s'imagine limité et peut se perfectionner à travers une image unique. Cette image se développe et se divise en de multiples êtres et objets, qui sont chacun dotés des mêmes propriétés que l'illusion initiale. Et il arrive un moment où chaque mental s'imagine isolé, puis corrige sa propre image afin de retrouver son appartenance à l'image unique qui correspond à l'illusion Unique et universelle. Cette course de l'Imaginaire divin, s'effectue donc à un moment donné par une course identique de l'imaginaire individuel. Et c'est l'imaginaire individuel qui va permettre à l'imaginaire divin de vivre son perfectionnement vers l'Absolu et de constituer une image globale qui sera la plus ressemblante à l'Absolu, et cette image est l'Absolu lui-même, qui à nouveau se désire dans la limite et le perfectionnement et ainsi de suite, à l'infini.
Dans la Bible, l'Alpha et l'Oméga sont identiques. Bien sûr toute cette vie sacrée va à un moment se dérouler dans le temps et va construire des espaces, des mondes, et notre monde physique est l'un des plus figés qu'on puisse imaginer.
Ce royaume est surtout celui du mental de l’homme
Ce royaume est celui du Soi (l'image illusoire unique), et de toute conscience individuelle qui a compris et saisi son rapport à l'universel au point de désirer aussi se perfectionner.
Dans la kabbale, la principale idée est de recevoir. Or Les êtres reçoivent selon leur désir, et ce désir est d'autant plus complexe qu'ils ont un rapport au mouvement. Les minéraux ne sont pas très mobiles et leur désir de recevoir est simple. Les végétaux incorporent les désirs des minéraux, mais dans le cadre d'une mobilité nettement améliorée. Les animaux sont eux, franchement mobiles et leurs désirs de recevoir assemble ceux des minéraux et des végétaux. Enfin, l'homme est la synthèse de tous les désirs de recevoir. Il est plus que mobile. De là doit naître la volonté de donner, qui est la base de l'accession de l'individu à l'harmonie universelle, comme un retour vers l'être vrai immobile, qui n'est ni paraître, ni faire, ni avoir. Mais cela le met en relation avec le Soi, qui peut être vu comme l'Etre Unique, sous-entendant qu'avant Lui, il y avait un Non-Etre Infini et Absolu, hors de toute imagination et donc de toute conscience.
En fait les deux coexistent, de façon si fusionnelle, que leur incompatibilité apparaît illogique, paradoxale, alors même que la notion d'imagination implique une construction et donc une logique, dont la mathématique est établie par la même incompatibilité.
Lao Tseu le dit à sa façon :
I-4 - Ces deux états coexistent inséparables, et diffèrent seulement de nom. Pensés ensemble: mystère ! le Mystère des mystères'. C'est la Porte de toutes les essences.
Ce qui diffère de NOM, implique le verbe et donc la logique d'un langage. Dans l'un il y a nom et soi et logique, et dans l'autre, il n'y a ni nom, ni soi, ni logique.
Pensés ensembles ! MYSTERE DES MYSTERES ! le PARADOXE INSOLUBLE.
Ce n'est donc pas le problème de l'Ego individuel et du Soi universel que j'ai évoqué à travers la feuille blanche, mais vraiment, le paradoxe d'une seule réalité présentant un état double logique-illogique, un unique ETRE-NON-ETRE, réel et imaginaire à la fois.
Merci à tous les participants. |
| | Posté le 13-05-2008 à 07:18:24
| Ilibade a écrit :
Je pense que vous raccontez ce qui vous arrange, car être inspiré, cela revient à avoir l'esprit qui permet de prévoir le futur et donc de prophétiser, surtout que ce que l'on appelle l'esprit, c'est justement la logique d'enchaînement des choses. |
Exode 4 ; 12 a écrit :
« Et maintenant, va, Je Suis avec ta bouche et je t’enseignerai ce que tu devras dire. » |
1 Samuel 10 ; 5-7 a écrit :
(Samuel parle à Saül) Ensuite tu arriveras à Guivéa de Dieu, où résident les préfets philistins. Là, quand tu entreras dans la ville, tu tomberas sur une bande de prophètes descendant du haut lieu, précédés de harpes, de tambourins, de flûtes et de cithares. Ils seront en état de transe prophétique. Alors fondra sur toi l’esprit du Seigneur, tu entreras en transe avec eux et tu seras changé en un autre homme. Quand tu verras se produire ces signes, fais tout ce que tu trouveras à faire, car Dieu est avec toi . |
Daniel 4 ; 15 a écrit :
« Tel est le songe que j’ai vu, moi, le roi Nabuchodonosor. Quant à toi, Beltshassar, dis-en l’interprétation car tous les sages de mon royaume ne peuvent pas me faire connaître l’interprétation ; mais toi, tu le peux, puisque tu as en toi un esprit des dieux saints . » |
Nul part il n'est fait question de logique. Je dirais même que l'on comprend bien qu'il s'agit d'un Souffle qui vient remplacer celui du Prophète pour faire vibrer la Parole à sa place. |
| | Posté le 13-05-2008 à 09:30:34
| ...
Edité le 15-06-2008 à 15:59:27 par Magdalene
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| | Posté le 13-05-2008 à 11:03:15
| Et je rajoute une tartine :
"Pourtant la notion de Logos est déjà bien répandue avant notre ère, et cette notion appliquée au texte grec du NT, est-elle réellement absente de l'AT et de la métaphysique biblique ?"
>>>>>>>>Jean dit que le Verbe était Dieu.
Ou trouve-t-on dans l'AT que le Verbe est Dieu ?
"Ce n'est effectivement pas ce que vous lisez dans la bible. Cependant, ..."
>>>>>>>>>Il n'y a pas de "cependant".
Soit c'est dans la Bible, soit ce sont des trucs qu'on invente nous-même.
C'est tout ce que je voulais dire : n'affirmons pas que la Bible raconte ce qu'elle ne raconte pas.
"Juste une question. Vous êtes-vous exercé au dénigrement, ou bien est-ce Dieu qui a décidé vos réponses ?"
>>>>>>>>Je dénigre pour obliger à plus de rigueur dans les analyses.
"Quand on s'abandonne à Dieu, cela signifie qu'on ne décide plus par soi-même, et nullement qu'on cesse d'être logique. Et donc, je ne vois pas en quoi, s'abandonner à Dieu est illogique."
>>>>>>>>Si on ne pense plus et qu'on laisse Dieu penser à notre place, il n'y a plus de place pour un raisonnement logique de notre part.
S'il y a logique elle est alors dans les mains de Dieu mais plus dans les notres puisqu'on les a vidées.
Utiliser la logique pour prophétiser ce n'est absolument pas la même chose que devenir médium et laisser une autre entité parler par notre bouche.
"Pourtant c'est bien écrit dans la Bible que c'est Dieu qui envoit le déluge et diverses autres calamités.
Nullement. dans la Bible, c'est IHWH qui déclenche le déluge."
>>>>>>>Chapitre 6 :
....7 Et l’Éternel (YHWH) dit : J’exterminerai de dessus la face de la terre l’homme que j’ai créé, depuis l’homme jusqu’au bétail, jusqu’aux reptiles, et jusqu’aux oiseaux des cieux, car je me repens de les avoir faits.
...... 13 Et Dieu (EL / ELHOIM) dit à Noé : La fin de toute chair est venue devant moi, car la terre est pleine de violence à cause d’eux ; et voici, je vais les détruire avec la terre.
"Tout langage et toute communication est bâtie nécessairement sur la logique. "
>>>>>>>>Quand je dis "AÏE !" pour faire comprendre à quelqu'un qu'il me fait mal, ce n'est pas un langage destructure logique mais de type émotif et intuitif.
"Or il se trouve que le rapport d'une chose avec son existence est effectivement étudié par les logiciens et que ceux-ci ont déjà depuis plusieurs millénaires écrit énormément de choses. Ce qui est curieux, c'est de trouver encore à notre époque des gens qui n'ont pas l'air d'avoir suivi cette évolution de la pensée humaine."
>>>>>>>>il y a aussi des logiciens qui ont démontré que les discussions parlant de l'être étaient dénuées de sens.
il faut tenir compte aussi de cette évolution.
"Le début de la Bible ne cite pas le "mon père" de Jésus.
Bien sûr que non. Mais est-ce que la Bible, par ses autres parties, ne permet pas de le déduire ?"
>>>>>>>J'attends de voir une démonstration rigoureuse et irréfutable et non pas de vagues jeux avec les mots.
"Mais il peut arriver que certains connaissent le sens d'une tradition. Il s'agit généralement de ceux qui s'en servent dans leur existence et qui enseigne théorie et pratique. "
>>>>>>>Connaitre le sens d'une tradition c'est d'abord l'avoir étudié.
Hors plus personne ne peut actuellement étudier directement le sens de la Bible étant donné que ceux qui l'ont écrit sont morts depuis longtemps. Et cela fait des millénaires que les hommes en déforment le sens à chaque génération.
Donc il n'y a plus de tradition valable sur la Bible depuis longtemps.
Nous sommes obligés de ré-étudier les textes avec un esprit dégagé de 2000 ans de déformations pour essayer d'en retrouver le sens.
mais cela doit être fait avec rigueur, pas pour étayer des idées personnelles.
"Pourtant plusieurs historiens ont démonté cette thèse absurde."
>>>>>>>>Parceque c'étaient des croyants fanatiques qui préfèrent leur croyance à la vérité.
Admettre que la Bible a été bidouillée ce serait reconnaitre son aspect non-divin.
"Cela me paraît difficile à admettre, car pour poser des arguments qui détruisent des croyances, il faut d'abord qu'il y ait croyance. Or la religion est essentiellement une science expérimentale."
>>>>>>>>Certainement pas.
Du moins pas la religion telle qu'on la voit à l'oeuvre tous les jours.
Ou est-il question de science expérimentale dans la Bible ?
Ne lit-on pas plutôt qu'il faut seulement croire ?
"Non par les re-écrire, mais en écrire de nouveaux."
>>>>>>>>C'est bien pour ca qu'il y a deux versions de la création de l'homme, deux versions du déluge, deux versions de la prise de Jérusalem, etc ...
Donc deux textes différents (au moins) dans l'AT.
"C'est justement là que je ne suis pas d'accord avec ce que vous avez lu. Il n'existe qu'une seule création, "
>>>>>>>>Chap 1
.....25 Et Dieu fit les bêtes de la terre selon leur espèce, et le bétail selon son espèce, et tout reptile du sol selon son espèce. Et Dieu vit que cela était bon.
Chap 2
......19 Et l’Éternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux des cieux, et les fit venir vers l’homme pour voir comment il les nommerait ; et tout nom que l’homme donnait à un être vivant fut son nom.
On voit donc que les animaux sont créés deux fois.
Chap 1
......27 Et Dieu créa l’homme à son image ; il le créa à l’image de Dieu ; il LES créa mâle ET FEMELLE.
Chap 2
....22 Et l’Éternel Dieu forma une femme de la côte qu’il avait prise de l’homme, et l’amena vers l’homme.
On voit donc qu'il y a deux créations de la femme.
D'ailleurs les Talmudiqtes et les kabbalistes le voyaient bien. C'est pourquoi ils ont raconté ensuite que la 1ère femme s'appelait Lilith, mais qu'ensuite elle a été remplacée par une 2ème femme : Eve.
Une explication plus simple est qu'il n'y a qu'une seule création, mais que deux textes différents ont été mélangés : l'un ou Dieu est YHWH et un ou il est appelé ELHOIM.
"Le messianisme étant une étape finale de la vie cyclique,"
>>>>>>>>Ca reste à démontrer.
"il est normal qu'il apparaisse tardivement dans la religion cyclique. "
>>>>>>>>Le judéo-christianisme est une des rares religion, justement, qui ne soit pas cyclique.
Dieu a créé le monde puis il le détruira, c'est tout.
On ne trouve strictement aucun élément indiquant que l'AT croyait en un temps cyclique.
"Par cette affirmation, vos objections prouvent seulement que vous ne pouvez pas comprendre le texte biblique, puisque vous voyez plusieurs créations, là où les rabbins en voient une seule."
>>>>>>>>>Bien au contraire : les rabbins voient deux créations en ce qui concerne la femme :
Par exemple, selon le Talmud :
Selon Yalqut Reubeni, B'reshit 34b :
"Au début, le Saint, béni soit-il, a créé la 1ère Eve, et elle n'était pas de chair mais d'écume de la terre et de ses sédiments impurs, et elle était un esprit nocif (Lilith). Et le Saint, béni soit-il, l'a emportée loin d'Adam et lui en a donné une autre à sa place."
Selon Bereshith Rabba / Genèse Rabba 18:4, et cf. 17:7 (midrashs du 6ème siècle) :
“Rabbi Yehouda Bar Rabbi dit : Le Saint béni soit-il avait créé une première femme, mais l'homme, la voyant pleine de sang et de sécrétions, s'en était écarté. Aussi le Saint béni soit-il s'y est repris et lui en a créé une seconde”
Selon Bereshith Rabba / Genèse Rabba 22:7:
“Yehouda Bar Rabbi dit : 'Caïn qui se querellait avec Abel pour la possession de la première Ève, le tua pour être sûr d’en être le seul possesseur. À eux deux, ils engendrèrent la portion diabolique de l’humanité comme Adam et Ève en engendrèrent la portion bénéfique.'
Rabbi Ayvou a objecté : 'Cette première Eve était déjà retournée à la poussière'.”
Tout cela est développé plus longuement dans le Zohar mais les textes sont trop longs pour que je les expose ici.
Ou alors il faudrait faire une discussion à part.
"Je ne vous ai jamais dit cela. J'ai dit que Wheeler, avec sa théorie du participant, avait été le principal physicien à introduire la conscience dans le déterminisme des phénomènes. Cela s'est fait à son corps défendant et contre sa pensée, mais cela s'est fait. Voici ce qu'il écrit :
"Se peut-il que l'univers, grâce à une perception singulière, soit amené à exister par la participation de ceux qui participent ? ..... Il ne peut en être qu'ainsi, c'est la mécanique quantique qui le dit !"
>>>>>>>>>>Je le répète : la théorie que c'est la conscience qui transforme le monde quantique en monde physique n'est qu'une interprétation parmi plein d'autres. En ce moment elle serait même plutôt en difficultés. mais on verra ce que donneront les futures découvertes. Le débat reste ouvert, et passionnant.
"Ce modèle, appelée interprétation d'Everett-Wheeler, constitue la troisième interprétation de la physique quantique, et il met en avant l'idée de "mondes multiples", qui propose un modèle d'univers se fractionnant continuellement en un nombre prodigieux de réalités parallèles. "
>>>>>>>La théorie des mondes parallèles d'Everette, justement, s'oppose à l'interprétation de l'influence de la conscience. Selon elle c'est le hasard seul qui choisi , à chaque instant, quel chemin la réalité (ou notre conscience) va emprunter dans chacune des mondes possibles qui se présentent.
"S'il n'y a pas de réalité physique, qu'y a-t-il donc ?"
>>>>>>>Des vecteurs d'état dans un espace de Hilbert !
Et rien ne montre que cela ait un rapport quelconque avec la conscience.
(mais rien ne prouve le contraire non plus).
"Pourtant, si deux électrons sont liés quelque soit leur position dans l'univers, nous sommes donc reliés entre nous, et la question d'un déterminisme individuel est à revoir, car si nous n'avons aucune individualité en nos composants les plus fins, nous n'en avons pas non plus au niveau du corps entier. Et donc notre individualité est une réalité subjective. Où y a-t-il manipulation ?"
>>>>>>>>>je l'ai dit : Les lois du monde quantique ne sont pas les lois du monde macroscopique.
La preuve : si je lance une pierre, elle va passer par un trou et non pas par les deux trous à la fois.
Pour quelle raison devrait-on dire qu'un de ces deux mondes est plus réel que l'autre ?
Le problème de la coexistance de ces deux niveaux du monde aux propriétés différentes reste un casse-tête irrésolu. Donc ca ne sert à rien de se baser dessus comme si on l'avait résolu.
"Voilà le genre de choses qui est pur dénigrement. Si le NT est rattaché à la tradition de l'AT, c'est donc en hébreu qu'il s'interprête. "
>>>>>>>Le NT a été écrit directement en grec.
Et d'ailleurs, à cette époque l'hébreu était devenu une langue quasi-morte comme le latin maintenant.
Donc il est ridicule de lire le NT en hébreu puisqu'il n'a pas été écrit à l'origine en hébreu.
D'ailleurs les citations de l'AT qu'on trouve dans le NT sont dans leur version de la Septante.
"Oui la polysémie est plutôt du côté universitaire. Par ailleurs, j'ai expressément dit le contraire de ce que vous semblez reconnaître. Où ais-je écrit que Elohim = Pilate ? Où ais-je dit qu'Eve = Adam ? Où ais-je écrit qu'IHWH = Elohim ?"
>>>>>>>>Vous identifiez chaque mot à nimporte quel autre mot pour permettre à votre théorie de retomber à chaque fois sur ses pattes.
On doit donc en conclure que tous les mots sont interchangeables à volonté.
Pourquoi donc n'aurais-je pas le droit de m'amuser à en faire autant ? |
| | Posté le 13-05-2008 à 11:20:16
| ...
Edité le 15-06-2008 à 16:00:25 par Magdalene
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| | Posté le 13-05-2008 à 11:53:14
| Quand on fait "AÏE" on ne se dit pas "Je vais dire AÏE pour faire comprendre que j'ai mal".
Ca sort tout seul, sans intentionnalité consciente.
C'est comme les gestes que nous faisons inconsciemment : on peut les décoder et en déduire notre état émotionnel du moment. Mais ca ne veut pas dire que nous les faisons exprés pour communiquer. C'est un langage inconscient.
Le langage émotif est un langage plus conscient mais il reste non-volontaire.
De plus ce n'est pas parcequ'on veut exprimer une chose que cela signifie que le langage qu'on va employer a une structure logique.
Les panneaux routiers sont un langage qui a une signification précise. Pourtant ce n'est pas un langage logique / analytique mais un langage intuitif / synyhétique : un simple symbole représente toute une phrase.
"J'ai mal" c'est une structure analytique.
"Aïe" c'est une structure synthétique.
 c'est aussi une structure synthétique.
"(ax + y) - 4 ax" c'est une structure analytique.
Edité le 13-05-2008 à 11:59:22 par Atil
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| | Posté le 13-05-2008 à 13:03:58
| Réponse à Atil
Gen 1,27 Et Dieu créa l’homme à son image ; il le créa à l’image de Dieu ; il LES créa mâle ET FEMELLE.
Où y a-t-il ici création de la femme ? Ce qui y est dit, c'est que les êtres sont conçus androgynes. Ce qui est androgyne, c'est ce qui est indistinctement masculin et féminin. L'expression "Mâle et femelle" ne peut être assimilée à 'femelle" que de façon assez désinvolte. Ce verset montre qu'en Elohim, les contraires sont neutralisés. La création qui est faite ici, est purement conceptuelle.
Il n'y a donc a priori qu'une seule séparation entre les contraires, et donc une seule création. Cette création présente un volet conceptuel logique et un volet chronologique de réalisation par le créé lui-même.
Ainsi, tout l'AT montre l'écart qui existe entre la parole d'IHWH et celle d'Elohim, et comme cela est pleinement logique, le NT apporte la notion de la divinité de la Parole d'Elohim, parole qui s'incarne dans le Fils d'Elohim, qui, comme Luc le précise est Adam. Maintenant, sur 774 versets qui mettent en scène la Parole, n'y en a-t-il aucun qui montre la suprématie de la parole d'Elohim, sachant que cette Parole, l'homme ne la restitue que par son parcours, et qu'elle ne se manifeste en lui que dans le NT ?
De la même façon, Elohim agit au présent, même dans la conséquence d'une parole que celle-ci place comme future. Ainsi, la Parole d'Elohim déclare "une lumière sera" au futur, sous-entendant que ce résultat est lié à une évolution de ce qui prononce la parole (l'homme), bien que, en Elohim, la séparation de la lumière et des ténèbres soit conçue comme un acte accompli et donc passé. Ici, l'effet est antérieur à la cause. Cela veut dire que votre seconde création aurait eu lieu avant la première. Or cette notion ne peut avoir un sens que si une seule création a lieu, et le texte ne fait que distinguer ce qui est logique et donc intemporel et ce qui est chronologique et temporel. En clair, le verbe place l'action humaine au futur pour une conséquence qui est déjà connue d'Elohim.
Comme toute le reste de vos précieuses objections sont de la même trempe, la relecture des mes posts antérieurs complètera vos interrogations.
Toutefois, merci de vous donner tant de mal pour pas grand-chose.
Edité le 13-05-2008 à 13:41:10 par Ilibade
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| | Posté le 13-05-2008 à 16:43:53
| Ase a dit :
« Le fait même qu’il soit muni de la propriété d’unicité, démontré à l'aide de l'axiome d'extensionalité, montre que le non-être n’existe pas. »
---> Me relisant, j’ai dit une bêtise dans ma phrase : le non-existant n’existe pas. En théorie mathématique non-ensembliste, le non-existant c’est le zéro, qui est lui-même un espace de définition dans lequel il n’y a pas de relations qui puissent aboutir a une application, car toute application renvoi a lui-même.
En mathématiques, le non-être existe, cela se nomme le devenir : l’être est le scalaire/point, le devenir est le vecteur.
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Bonjour Ilibade,
"Je ne vous ai jamais dit cela. J'ai dit que Wheeler, avec sa théorie du participant, avait été le principal physicien à introduire la conscience dans le déterminisme des phénomènes. Cela s'est fait à son corps défendant et contre sa pensée, mais cela s'est fait. Voici ce qu'il écrit :
"Se peut-il que l'univers, grâce à une perception singulière, soit amené à exister par la participation de ceux qui participent ? ..... Il ne peut en être qu'ainsi, c'est la mécanique quantique qui le dit !"
---> Peut-on faire confiance dans ce domaine aux travaux de Wheeler ? Wheeler était un relativiste et non un quantiste : profondément marqué par la relativité, il avait une vision continue de la matière, et non discontinue ce qui est le cas. De plus, les expressions relativistes sont des expressions équivalentistes et donc ne décrivent pas le "strictement égal à" ce que fait par contre la physique quantique.
En fait les travaux de Feynman complètement mathématisé ont montré le point de transition entre l’observé et l’observateur, la conscience étant qu’un état et non une énergie : la conscience ne rentre pas dans la mesure. Et qu’on ne me sorte pas le prétexte du paradoxe, Feynman a montré par ses travaux que les paradoxes n’existaient pas, qu’il s’agissait d’une illusion observationnelle dû au manque d’élément.
Donc la mécanique quantique a réfuté cela.
« La fonction d'onde en effet décrivait les choses de façon contraire à l'intuition d'une réalité objective. Mais les mathématiques n'ont révélé aucune erreur. (Zimmerman, Time and Quantum Theory, 1966) »
---> Je ne vois pas en quoi la fonction d’onde décrit des choses contraires à l’intuition d’une réalité objective.
« L'effondrement de l'équation (hypothèse de Copenhague), qui, par effondrement d'une dimension spatiale, devait conduire à un déterminisme de la particule, ramenant toutes les solutions de l'équation à une seule. De Broglie et Einstein vont faire l'hypothèse d'une variable cachée, dès 1935, sensée éviter de supprimer un vecteur d'espace.
- l'hypothèse d'Eugène Wigner, qui voit dans l'équation de Schrodinger exactement la réalité, et il propose que la variable cachée d'Einstein est la conscience. (Wigner, Symmetries and reflexions). Il rejoint Heisenberg qui disait que l'on ne peut voir une chose comme réelle que lorsqu'elle est observée. Et donc Wigner ne fait que rendre "relative" la vision classique d'une réalité objective. »
---> argument de la variable cachée qui a été réfuté par Feynman.
Et comme le dit Atil, ceci est une théorie parmi tant d’autres, qui est très minoritaire dans la communauté scientifique.
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Atil :
« Parceque c'est de la linguistique.
Une même racine indo-européenne a donné les noms des Dieux célestes dans diverses langues : Deus, Theos, Div, Deva, etc... »
---> où je peut trouver plus d’informations là-dessus ? car je ne vois pas comment la racine div aurait donné le grec theos. |
| | Posté le 13-05-2008 à 17:45:50
| Ilibade a écrit :
Ce qui y est dit, c'est que les êtres sont conçus androgynes. Ce qui est androgyne, c'est ce qui est indistinctement masculin et féminin. L'expression "Mâle et femelle" ne peut être assimilée à 'femelle" que de façon assez désinvolte. Ce verset montre qu'en Elohim, les contraires sont neutralisés. |
Genèse 2, 7a ; 8b a écrit :
YHVH-Elohim forme le glébeux - Adâm, poussière de la glèbe - Adama. [...] Il met là le glébeux qu' il avait formé. |
Cet Adâm, semblable à celui d'Elohims, est créé androgyne par YHVH-Elohims.
Ilibade a écrit :
elle ne se manifeste en lui que dans le NT |
Matthieu 4,10 a écrit :
Alors Iéshoua lui dit : "Pars, Satân! Oui, c'est écrit : "Prosterne-toi en faces de YHVH, ton Elohim, sers-le, lui seul"." |
Luc 20,36-38 a écrit :
Non, ils ne peuvent plus mourir ; devenus semblables aux messagers, ils seront fils d'Elohîms, étant fils du relèvement. Mais que les morts se réveillent, Moshè lui-même y a fait allusion au buisson, en appelant YHVH l'Elohims d'Abraham, l'Elohims d'Is'hac et l'Elohims de Ia'acob. Or il n'est pas l'Elohims des morts, mais des vivants. Oui, tous vivent pour lui. |
|
| | Posté le 13-05-2008 à 19:48:05
| Feynman a montré par ses travaux que les paradoxes n’existaient pas, qu’il s’agissait d’une illusion observationnelle dû au manque d’élément.
Feynmann a ma connaissance, n'était pas logicien. Car dire comme Feynmann qu'il y a une illusion observationnelle due au manque d'éléments, c'est identique à dire comme Ilibade qu'il y a une part cachée en conscience à travers la formalisation mathématique des réalités qu'on observe. Ce problème de l'incomplétude des mathématiques a été signalé par Poincaré au tout début du 20° siècle.
Chaque fois qu'on écrit une formule mathématique, celle-ci est suffisamment simple pour qu'on admette que bien des éléments y sont manquants, dès lors que la réalité de ce qu'on exprime n'est possible qu'en partant du point de départ de la logique et en y plaçant tous les objets et tous les opérateurs en mode non réduit. Cela transformerait les formules en quelque chose d'illisible et d'impossible à saisir dans notre conscience actuelle. Ce serait omniscient, et non conscient.
Mais les mathématiques expriment par des formules seulement un niveau d'éclaircissement de la réalité, qui, en camouflant une grande quantité d'informations, perdent le réel et aboutissent à la situation que décrit Feynmann, et qui n'a rien d'incompatible avec ce que dit Wigner, puisque de l'omniscience, on obtient la conscience. C'est d'ailleurs là réellement le rôle de la formule et du Verbe, qui camoufle obligatoirement une partie de la logique. Et donc ces formules ont une part de logique cachée et une part visible.
Si le mouvement des galaxies était traduit par des formules qui prennent en compte tous les évènements quantiques associés, et toutes les causes logiques de ces évènements, on aurait besoin d'une seule mathématique et d'une seule théorie, qui serait en quelque sorte complète. Mais par le jeu de la conscience et de nos moyens d'observation somme toute restreints, ne serait-ce que ceux du physicien, cette réalité est exprimée de façon différente entre les deux mécaniques.
Le problème, c'est en effet que le caillou ne passe que par un seul trou. Mais la différence observée, l'est aussi dans notre conscience et donc dans notre formulation des phénomènes. Peut-être qu'un mystique aurait une autre description et une autre formulation, et peut être obtiendrait un résultat différent à l'observation.
qui est très minoritaire dans la communauté scientifique.
La communauté scientifique ne dispose pas que de physiciens, et de plus, elle n'a pas le monopole de la conscience. |
| | Posté le 13-05-2008 à 22:49:40
| Excellent... Je m'accroche.
Peut-on y voir le problème de l'englobant et de l'englobé?
Le problème de la foi qui permet de s'abandonner... Le problème de celui qui n'a pas la foi et qui veut comprendre ce qui est énoncé comme Absolu?
Dieu, les dieux.
Le monothéisme qui implique Dieu, n'implique pas que tous les monothéistes ont le même Dieu...
Ceci étant, on admet donc volontiers une succession de dieux... Dont l'un devient Dieu... Un peu comme au jeu de la chaise musicale...
Une certaine lecture de l'Apocalypse va dans ce sens avec les 24 vieillards: les anciens dieux!
Le prophète est donc celui qui se branche et annonce Dieu... Le dieu s'en va, un autre arrive,Dieu est. Et comme il est cyclique, il est immortel et prévisible.... (Je sens le soufre) |
| | Posté le 14-05-2008 à 00:28:59
| Trotmany :Cet Adâm, semblable à celui d'Elohims, est créé androgyne par YHVH-Elohims.
Oui, mais comme cet état est futur, IHWH-ELOHIM étant rendu éternel au terme des cycles d'IHWH, l'androgyne n'est donc pas la condition de l'Adam déchu.
Par exemple, êtes-vous en ce moment androgyne ?
Comment le sait-on ?
Genèse 2:23 Le glébeux dit: «Celle–ci, cette fois, c’est l’os de mes os, la chair de ma chair, à celle–ci il sera crié femme – Isha –: oui, de l’homme – Ish – celle–ci est prise.»
Genèse 2:24 Sur quoi l’homme abandonne son père et sa mère: il colle à sa femme et ils sont une seule chair.
La création d'Ishah est présentée comme un acte au futur : "il sera crié femme". Le verset 24 étant la conséquence accomplie de cette création future, elle s'exprime en hébreu sous forme accomplie, et correspond à un état éternel. Il faut noter que la femme n'est pas encore créée, car lorsqu'elle le sera, l'homme abandonnera son Père et sa Mère, pour coller à sa femme et donner une seule chair. Il s'agit bien sur de l'union de l'Epoux (Adam-Christ) et de l'Epouse, c'est-à-dire l'Eglise des saints.
On le voit également dans le verset :
Gen 6:2 Les fils des Elohîms voient les filles du glébeux: oui, elles sont bien. Ils se prennent des femmes parmi toutes celles qu’ils ont choisies.
Ici, la logique s'impose et l'on dénombre 2 critères et donc quatre cas logiques :
1- LES fils des Elohims (gen 6,2)
2- LES filles de l'homme (gen 6,2)
3- LE FILS de l'homme (NT)
et il manque à venir
4- LA fille des Elohims = l'ekklésia (NT)
Le Fils de l'homme amené à devenir l'Epoux-Christ, attend la construction de son corps mystique, la fille des dieux, car ce corps est le résultat de l'assemblage des formes mystiques multiples, et donc des êtres individuels devenus saints, et donc dieux.
Ceci montre que le NT s'interprête bien dans la tradition hébraïque et que la logique n'est nullement un obstacle à l'interprétation du texte. |
| | Posté le 14-05-2008 à 08:34:53
| "---> où je peut trouver plus d’informations là-dessus ? car je ne vois pas comment la racine div aurait donné le grec theos."
>>>>>Le DH indo-européen a donné TH en Grec, D ou F en Latin, DH puis D en Indo-Iranien.
Le D Indo-européen a donné D ou TH en Grec, D en Latin, D en Indo-Iranien.
Lu sur Wikipedia :
le dieu-père des Indo-européens apparaît sous divers noms, Zeus, Jupiter, Dyaus Pita. Tous ces noms viennent du mot Dyaus qu'il analyse comme « brillance » et qui donne les mots 'deva', 'deus', 'theos' comme noms communs pour un dieu, et les noms de 'Zeus' et 'Jupiter'. |
| | Posté le 14-05-2008 à 08:38:48
| Ilibade a écrit :
La communauté scientifique ne dispose pas que de physiciens, et de plus, elle n'a pas le monopole de la conscience. |
Cela se traduit-il par "Moi je suis plus intelligent qu'eux tous réunis !" ? |
| | Posté le 14-05-2008 à 08:49:38
| "Gen 1,27 Et Dieu créa l’homme à son image ; il le créa à l’image de Dieu ; il LES créa mâle ET FEMELLE.
Où y a-t-il ici création de la femme ?"
>>>>>>>Il est écrit "il LES créa".
Donc il y a bien eu création de DEUX personnes (au moins).
Donc soit c'était deux androgynes, soit c'était un homme et une femme.
Si c'était deux androgynes, qu'est devenu le 2ème ?
Si c'était un homme et une femme alors pourquoi a-t-il fallu créer une femme ensuite en "découpant" Adam ?
Il y a donc bien deux textes contradictoires.
"parole qui s'incarne dans le Fils d'Elohim, qui, comme Luc le précise est Adam. "
>>>>>>>>Dans quel verset Luc dit-il cela ?
"Or cette notion ne peut avoir un sens que si une seule création a lieu"
>>>>>>>hors le texte parle bien de deux créations distinctes.
Donc soit que le texte est totalement illogique, soit il a été créé par la fusion de deux textes qui racontaient à peu prés la même histoire.
Cela fait presque 2000 ans que les talmudistes et kabbalistes se creusent la cervelle pour expliquer pourquoi la Bible décrit deux créations alors que, logiquement, il devrait n'y en avoir qu'une. |
| | Posté le 14-05-2008 à 08:52:43
| "Il s'agit bien sur de l'union de l'Epoux (Adam-Christ) et de l'Epouse, c'est-à-dire l'Eglise des saints. "
>>>>>>>Affirmation non démontrée. |
| | Posté le 14-05-2008 à 08:56:29
| Je remes ici les deux passages qui prouvent que YHWH et ELHOIM ont tous les deux provoqué le déluge, ce qui indique qu'ils ne font qu'un :
Chapitre 6 :
....7 Et l’Éternel (YHWH) dit : J’exterminerai de dessus la face de la terre l’homme que j’ai créé, depuis l’homme jusqu’au bétail, jusqu’aux reptiles, et jusqu’aux oiseaux des cieux, car je me repens de les avoir faits.
...... 13 Et Dieu (EL / ELHOIM) dit à Noé : La fin de toute chair est venue devant moi, car la terre est pleine de violence à cause d’eux ; et voici, je vais les détruire avec la terre. |
| | Posté le 14-05-2008 à 15:21:08
| Donc il y a bien eu création de DEUX personnes (au moins).
Non, car Dieu (Elohim) crée Adam et en même temps les êtres multiples. Adam est un résultat composite, et il est écrit :
Elohîms dit: «Nous ferons Adâm
Elohim, dit (au singulier) : Nous (pluriel) ferons (dans le futur, c'est de l'inaccompli)) Adâm.
Tous les êtres qui sont en Elohim vont constituer Adam. Et ces êtres qui sont actuellement Elohim
crée(ent au présent, car c'est un résultat logique éternel) le glébeux à sa (singulier = comme Elohim entier) réplique, à la réplique d’Elohîms, il le (Adâm = résultat, principe et but logique de la création) crée, mâle et femelle, il les (les êtres multiples dont chacun est mâle et femelle) crée.
Il y a donc bien deux textes contradictoires.
Pas tant que cela, si l'on se montre rigoureux.
Dans quel verset Luc dit-il cela ?
Luc 3:38 bèn Enosh, bèn Shét, bèn Adâm, bèn Elohîms.
Dans la concordance du grec à l'hébreu, le mot Theos désigne le mot hébreu Elohim. Ici, Adâm est donc Fils de Dieu.
Donc soit que le texte est totalement illogique, soit il a été créé par la fusion de deux textes qui racontaient à peu prés la même histoire.
Il y aussi l'hypothèse enseignée par la tradition juive, qu'il n'y a qu'une seule création, et que le texte que nous avons participe d'une seule logique, complexe certes, mais bien réelle, et que son abord consiste à se méfier des apparences dans lesquelles la recherche de la facilité place les lecteurs peu curieux ou trop pressés.
Cela fait presque 2000 ans que les talmudistes et kabbalistes se creusent la cervelle pour expliquer pourquoi la Bible décrit deux créations alors que, logiquement, il devrait n'y en avoir qu'une.
Je ne vois pas pourquoi les talmudistes (depuis 1900 ans) et kabbalistes (depuis 5000 ans)enseignent une seule création. A mon avis, ils ne se creusent pas vraiment la cervelle. D'ailleurs, si Adam est image de Dieu, il doit à un moment donné devenir Dieu lui-même et donc procéder lui-même à sa propre création comme Dieu, et la création de la création donne un Adâm secondaire qui, devenant Dieu à son tour, est en passe de faire une troisième création et ainsi de suite. Et donc, si l'on veut être précis, la création intégrale, qui crée l'image en réplique d'un original, est composée d'une série d'images à l'infini, un peu lorsque qu'on colle deux miroirs en vis-à-vis et qu'on essaye de se voir entre les deux miroirs. Par une correcte orientation des miroirs, on peut voir une infinité d'images. Ce principe est très ressemblant à la position du réel qui est coincé entre deux éléments incompatibles qui sont l'un l'image de l'autre dans une relation qui les oriente de façon complémentaire.
Je remes ici les deux passages qui prouvent que YHWH et ELHOIM ont tous les deux provoqué le déluge
Sauf que l'extermination de l'homme (IHWH), ce n'est pas la fin de toute chair (Elohim), et que, le déluge ne correspond qu'à l'extermination. De même, IHWH est seul à se repentir (et dans la symbolique, ce repentir est dans Jésus), alors qu'Elohim ne peut pas se repentir, puisqu'il n'est pas humain. Les deux versets sont bien en rapport avec le même évènement, mais du côté d'IHWH, il s'agit bien d'une fin temporelle significativement marquée, alors que du côté d'Elohim, il s'agit de l'évènement final de l'être qui doit déboucher sur sa divinité manifeste, achèvement de Dieu éternel dans le créé éternel, par suppression de l'être charnel et l'accomplissement de l'être pneumatique (image dans un miroir).
Pour faire comprendre cette image dans un miroir, il faut savoir que l'image marque une dimension cachée de l'être réel. Par exemple, un être à trois dimensions se voit en deux dimensions dans l'image. Si le miroir se casse, l'être réel n'a pas disparu, mais seulement l'image en deux dimensions. Et cela confirme que le réel contient bien une dimension cachée à ce que nous observons, et cela a valeur de principe de tout ce que nous observons. La grande idée est d'alors de voir et de comprendre que l'image n'est pas réelle, alors que les physiciens, eux, considèrent que l'image, c'est le réel. Pour que l'image soit le réel alors qu'elle ne l'est pas, il ne peut y avoir qu'un acte de connaissance ou de conscience, qui, représentant la dimension cachée, est participante du phénomène d'identification de l'image à l'original.
J'ajoute que, même lorsque l'image dans le miroir vient à disparaître (destruction de la chair), le peu qu'il reste de l'image permet encore une identification de l'image à l'original, mais alors avec une conscience très forte, une connaissance presqu'intégrale, qui représente vraiment l'état de l'Adâm achevé, c'est-à-dire du Mental humain, où la conscience participante est alors l'unique paramètre du phénomène d'observation. Le corps qui est alors correspondant à cet état sans image, est le corps mystique, qui est aussi le corps de la conscience initiale, à sa formation, là où la connaissance démarrait son parcours d'observation.
Edité le 14-05-2008 à 15:54:59 par Ilibade
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| | Posté le 14-05-2008 à 17:28:10
| Il me faut maintenant renouer avec le thème, en examinant la place de la gnose.
Pour les gnostiques, leur analyse provient du constat que l'image dans le miroir est composée de points clairs et de points sombres. Et donc, ils analysent que cette réalité de l'image correspond à deux consciences opposées et non une seule. Et cela les empêchent d'arriver à l'unité de la conscience et donc à la perception que la conscience est matérielle, formée d'un corps très subtil qui correspond à la femme, corps qui n'est pas visible dans l'image, puisque Adam ne trouve aucune femelle pour lui dans l'image. Ne parvenant pas à réaliser une identité entre image et réel, les gnostiques élaborent deux identités et scindent le réel en deux êtres causaux. Ils compliquent inutilement le schéma métaphysique, et multiplient les étapes qu'il leur faudra accomplir pour que la conscience rectifie ce surcroît d'obstacle.
L'erreur était déjà de penser que l'image était l'être, alors que l'image n'est que le reflet du réel, reflet qui maintient caché l'esprit, la conscience qui détient la logique du schéma. Mais avec la notion que l'être est en deux morceaux incompatibles, les gnostiques sont confrontés à l'obligation de coordonner en une seule conscience effective et une seule observation, deux images supposées à partir de l'image unique. Et ils arrivent à la conclusion de deux consciences opposées (deux démiurges).
On voit très bien que ce schéma n'est pas du tout celui de la Bible. Car la Bible présente le diable dans la chair, c'est-à-dire dans l'image, et non comme un démiurge caché. La dualité des points clairs et sombres est seulement dans l'image. Au départ, l'image n'existe pas encore et le Diable est le Serpent nu de la genèse, ou si l'on veut le miroir lui-même avant toute observation ou projection de l'Etre réel.
Puis, quand l'image apparaît par combinaison de la forme (Eve) et de la conscience (Adâm), la conscience s'identifie à l'image et devient IHWH Fils prodigue, car il lui manque une dimension pour être le réel. Mais la conscience se prend vraiment pour l'image, un peu comme on entre dans le scénario d'un film au cinéma. Et donc la forme visible (Caïn) tue la dimension cachée (Abel). L'image devient noir et blanc, et le scénario celui d'un film sombre.
Mais au fur et à mesure que la conscience gagne en connaissance, le film prend des couleurs, et la dualité entre blanc et noir s'estompe peu à peu. L'image apparaît de moins en moins tranchée et permet des effets spéciaux qui montrent bien que tout cela, c'est du cinéma. Il manque en effet une dimension du réel. Il est vrai que le film a un début et une fin, et que cette image peut être rejouée de multiples fois de film en film, et donc la réincarnation représente autant d'observations de scénarios qui doivent nous montrer que tout cela, c'est du cinéma.
Le réel nous plonge dans la conscience non-dualiste qui consiste à identifier l'image de toutes ces observations successives en une identité éternelle de l'image avec l'original. A ce stade là, le Réel entre dans le scénario, et sa présence rend alors inutile l'image du miroir et les scénarios multiples.
Les gnostiques, eux, assistent sur le même écran à la projection de deux films en même temps. Et ces deux films sont tous deux en noir et blanc et ne deviennent jamais en couleurs. Le réel ne se manifeste jamais.
Il n'y a donc que des réserves à admettre l'existence d'un gnosticisme messianiste et à plus forte raison d'envisager que certains dualismes comme par exemple, le catharisme puisse représenter une des formes du messianisme originel. En renforçant la dualité de la loi de Moïse, les gnostiques et le catharisme s'opposent en effet à l'AT, mais sans atteindre jamais Dieu Elohim.
Edité le 14-05-2008 à 17:50:06 par Ilibade
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| | Posté le 14-05-2008 à 19:11:33
| Ilibade a écrit: "Pour les gnostiques, leur analyse provient du constat que l'image dans le miroir est composée de points clairs et de points sombres. Et donc, ils analysent que cette réalité de l'image correspond à deux consciences opposées et non une seule. Et cela les empêchent d'arriver à l'unité de la conscience et donc à la perception que la conscience est matérielle, formée d'un corps très subtil qui correspond à la femme, corps qui n'est pas visible dans l'image, puisque Adam ne trouve aucune femelle pour lui dans l'image. Ne parvenant pas à réaliser une identité entre image et réel, les gnostiques élaborent deux identités et scindent le réel en deux êtres causaux. Ils compliquent inutilement le schéma métaphysique, et multiplient les étapes qu'il leur faudra accomplir pour que la conscience rectifie ce surcroît d'obstacle. "
La particularité de ceux de la Gnose c'est de naître à partir de "Simon le Magicien" qui n'a pas récupéré son nom sans raison. Ici, à l'évidence, le système d'explication ne veut pas sortir du binaire, du double, du jumeau, de la magie. Il s'agit d'un système explicatif... Voire d'une classification...
Le système est cohérent? Oui... Donne-t-il la seule clé qui existe? Non.
cela est-il conforme à la réalité. Non.
Mais cela permet-il de comprendre et d'avancer... Oui, tant qu'on reste dans le système.
Il est possible d'ajouter une "base trois", et certains ne s'en privent pas au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit.
Et des rigolots, pour cohérer les positions y introduisent la base 6...
Mais qui a raison: tout le monde, évidemment. Qui a tort, tout le monde car qui peut ici affirmer qu'il traduit correctement la réalité? |
| | Posté le 14-05-2008 à 20:03:12
| La particularité de ceux de la Gnose c'est de naître à partir de "Simon le Magicien" qui n'a pas récupéré son nom sans raison.
Je ne le vois pas du tout ainsi. Simon le magicien, dans les sources rabbiniques est l'inventeur du Zohar et donc, c'est un kabbaliste. Il est évincé dans le NT parce que la kabbale doit rester secrète. La particularité de la kabbale, c'est qu'elle se transmet de maître à disciple, et qu'elle a fait l'objet d'un camouflage qui a débuté vraisemblablement à son origine, et la tradition place cette origine à Abraham.
Pour celui qui aborderait la kabbale sans avoir les qualités requises, il n'y verrait qu'un système magique et de pouvoir, au lieu de se rendre compte qu'il s'agit de la sagesse que l'on reçoit lorsque l'homme commence à vouloir devenir Dieu, par le don de soi qui est seulement le désir de recevoir de Dieu afin de pouvoir donner soi-même. Ainsi, l'homme ressent le plaisir dans le don comme le créateur. Mais cela suppose que l'individu ait traversé les autres phases de développement.
Et donc, Simon le magicien dans le NT est l'image de ceux des disciples qui était attirés par le messianisme dans le cadre d'une recherche magique et non par une attitude de sagesse. Cela n'enlève rien au Simon kabbaliste. Mais il ne pouvait certainement pas être gnostique.
En gros, la kabbale enseigne qu'il existe 4 niveaux de désirs, les désirs (plaisirs inaccomplis) étant accomplis dans le plaisir.
Niveau 1 : le désir correspond au désir physique : désir de manger, d'avoir une famille, des enfants, un toit, des vêtements et des relations sexuelles. Il correspond aux besoins de la vie. Ce niveau est commun à l'homme et à l'animal.
Niveau 2 : Le désir de posséder, l'envie des richesses et de l'argent. Ce niveau est spécifique à l'homme (le territoire de l'animal étant lié au niveau 1) et il commence chez le petit enfant qui défend SON jouet. Ce désir manifeste une forme d'égo plus importante que celle du niveau 1.
Niveau 3 : Le désir d'être respecté, d'être reconnu, d'être aimé. Spécifique de l'homme. Ce niveau de désir est spécifique de l'égo, qui augmente.
Niveau 4 : le désir de connaissance. Spécifique de l'homme. A ce niveau-là, l'Ego est encore renforcé et il correspond à l'époque où nous sommes, où les connaissances sont très étendues. C'est aussi l'époque de l'Ego le plus épais. C'est ce désir qui a fait naître la gnose (la connaissance) dans les milieux intellectuels de l'époque antique. Et il est assez normal que des personnes aient cherché la connaissance de la kabbale, alors que celle-ci est davantage une sagesse. Mais ce besoin de connaissance n'est pas assouvi par la kabbale. Il l'est dans une gnose qui tente d'expliquer les souffrances et les malheurs par la nature plutôt que par l'Ego. Et le mécanisme que j'ai décrit explique très bien cette tendance.
Le Zohar dit qu'à l'époque où l'égoïsme sera le plus épais, un 5° niveau de désir doit apparaître, qui est le désir de spiritualité et qui est le désir de la connaissance de Dieu. Et ce désir est actuel, et la kabbale n'est plus camouflée depuis le 19°siècle. Cela explique pourquoi les religions ont échoué jusqu'ici, car à l'exception de quelques êtres, la plupart n'avaient aucun désir de spiritualité. Mais aujourd'hui, le spirituel explose, la demande est vive et quand on voit le nombre de forum qui ont des thèmes sur la spiritualité, on se dit que cela n'est que le lancement de l'ère spirituelle.
Edité le 14-05-2008 à 20:04:49 par Ilibade
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| | Posté le 14-05-2008 à 23:21:29
| Ilibade a écrit :
Pour celui qui aborderait la kabbale sans avoir les qualités requises, il n'y verrait qu'un système magique et de pouvoir |
Votre conception de la théurgie kabbalistique est "étonnante".
L'utilisation des noms secrets de Dieu appartient à la Merkabah Shelemah . Elle permet d'évoquer les émanations divines suivant leur pendant angélique afin qu'ils viennent révéler les savoirs secrets. Enfin, muni des sceaux appropriés, l'impétrant peut se présenter aux gardiens des six portes des palais avant d'être emporté dans le char de lumière. Celui-ci permet l'accession au septième ciel, où il lui est permis de contempler le Trône de Gloire.
Cette démarche était déjà considérée en 1217, par Juda le Hassid, comme le couronnement de l'expérience mystique et non comme un système magique égocentrique. Il s'agit d'aller à la rencontre de la création divine. Cette démarche implique de tout manière l'accomplissement d'un parcours, qui commence par la connaissance parfaite de la Torah et de la doctrine. La Torah étant à la fois révélée et à la fois cachée, les kabbalistes ont développé toute une exégèse des textes afin d'en révéler les multiples vérités. |
| | Posté le 15-05-2008 à 02:41:35
| « Feynmann a ma connaissance, n'était pas logicien. Car dire comme Feynmann qu'il y a une illusion observationnelle due au manque d'éléments, c'est identique à dire comme Ilibade qu'il y a une part cachée en conscience à travers la formalisation mathématique des réalités qu'on observe. »
---> On ne compare pas ce qui n’est pas comparable. Feynman a montré qu’il n’y avait pas de paradoxe, Ilibade croit aux paradoxes. Feynman savait de quoi il parlait quand il parlait de mécanique quantique, Ilibade non. Feynman n’avait pas la prétention de décrire l’Absolu par des mathématiques et une métalogique, Ilibade si.
« Ce problème de l'incomplétude des mathématiques a été signalé par Poincaré au tout début du 20° siècle. »
---> Et courant 20ème même un certain Gödel a dû se souscrire à l’illusion du paradoxe, montrant qu’il s’agissait de la limite de nos analyses qui amène au paradoxe.
« Je ne le vois pas du tout ainsi. Simon le magicien, dans les sources rabbiniques est l'inventeur du Zohar et donc, c'est un kabbaliste. Il est évincé dans le NT parce que la kabbale doit rester secrète. La particularité de la kabbale, c'est qu'elle se transmet de maître à disciple, et qu'elle a fait l'objet d'un camouflage qui a débuté vraisemblablement à son origine, et la tradition place cette origine à Abraham. »
---> Abraham l’hébreu n’est pas considéré comme le père de la Kabbale mais comme le père de la Tradition hébraïque, il avait eu l’intuition cognitive d’un créateur, « hikir et boro ». Moïse est considéré comme l’inaugurateur de la Kabbale qu’il a reçu de Dieu. L’histoire de la kabbale commence par un dialogue qui s’engage entre Dieu et l’homme, ce que l’on appelle la révélation sinaïtique.
Ps : Si la kabbale doit rester secrète : elle n’a pas pu être révélée.
« Pour celui qui aborderait la kabbale sans avoir les qualités requises, il n'y verrait qu'un système magique et de pouvoir, au lieu de se rendre compte qu'il s'agit de la sagesse que l'on reçoit lorsque l'homme commence à vouloir devenir Dieu, par le don de soi qui est seulement le désir de recevoir de Dieu afin de pouvoir donner soi-même. Ainsi, l'homme ressent le plaisir dans le don comme le créateur. Mais cela suppose que l'individu ait traversé les autres phases de développement. »
---> jamais un kabbaliste ne dira que l’homme cherche à devenir Dieu, mais à devenir Un Avec Dieu, un « Ruah Ha Kodesh » : un « esprit de sainteté », un témoin de Dieu (Isaïe 43:10).
Selon le Talmud, « le don de la Tora coïncide avec le renouvellement de la Halaha » : « nitna Tora, nithadcha Halaha ». La Halala signifie la Loi et non la logique. Le don de la Tora c’est l’intelligence du cœur : les cinq livres de Moïse commence par la lettre Beit et se termine par la lettre Lamed, qui forment le mot « lev » qui signifie « cœur ». Pour un kabbaliste le cœur est le siège de « l’émouna », de la « vrai foi ».
Et pour citer le Zohar, l’homme que la Tora appelle « sage du cœur » considère le monde avec « l’œil de la raison du cœur ». Le kabbaliste place sa confiance et son discernement en Dieu : « l’émouna (la foi) qui est yédia (connaissance) est ha’amana (vérifiée) »
La création de Dieu pour un kabbaliste ne se base nullement sur la logique :
Réponse d’un kabbaliste : l’homme n’a pas été témoin de la création. Il ne peut que tenter de se représenter le mode de création de l’univers, si toutefois il est conscient du privilège qui est le sien : celui de ressembler a Dieu. Par son intelligence, unie à l’amour, par sa conduite mise au service du bien, l’homme est en mesure de se rapprocher du modèle divin : Dieu a crée le monde en le fondant par la sagesse, la « hohma » (proverbes 3:19), et l’a bâti par la bonté, le « hessed » (psaumes 89:3). La tentative de reconstituer l’acte de la création paraît a l’homme plus aisée lorsqu’il attribue a cet acte un but moral. La matière et l’esprit remontent a une pensée originelle, purement spirituelle : c’est elle qui a été au départ l’œuvre de la création, à laquelle elle a prescrit un but. L’acte de création ne saurait être compris autrement que par le « hessed » et par l’« émet » (Zohar I, 19, b-20, a). Elles correspondent aux deux aspects de la création. Une double lumière éclaire le monde : celle de la bonté d’ordre moral et celle de la vérité d’ordre rationnel, scientifique.
La lumière
Réponse d’un kabbaliste : le Réah annonce la Parole, le « Ma’amar ». De la Parole jaillit la Lumière, l’« Or », premier signe visible de la création matérielle. La conception s’accomplit dans le « silence ». L’enfantement se perçoit par l’« ouïe ». La présentation du nouveau-né se fait à la « vue » de tous. Le Seigneur confie son secret à ceux qui Le craignent (Zohar III, 141, a-b ). |
| | Posté le 15-05-2008 à 04:03:42
| Pour Trotmany :
Il est écrit :
Job 28,20 Mais la sagesse, d’où vient–elle? Où donc est–il, ce lieu du discernement?
Job 28:21 scellée aux yeux de tout vivant, elle est cachée au volatile des ciels.
Vous dites :
La Torah étant à la fois révélée et à la fois cachée, les kabbalistes ont développé toute une exégèse des textes afin d'en révéler les multiples vérités.
Si plutôt on envisageait que ce sont les kabbalistes qui ont écrit la Torah DANS LE BUT de voiler la sagesse et de la camoufler, afin de garantir l'évolution à travers les 4 niveaux de désir pour que le maximum de l'humanité puisse accéder à l'état propice à la diffusion de la sagesse, ne serait-on pas davantage dans la vérité ?
1 Corinthiens 2:7 mais nous le disons d’une sagesse d’Elohîms, dans le mystère, celle qui a été cachée, qu’Elohîms avait préordonnée avant les ères, pour notre gloire;
Apocalypse 2:17 Qui a des oreilles, qu’il entende ce que le souffle dit aux communautés: Au vainqueur je donnerai la manne cachée, je lui donnerai une pierre blanche, et sur la pierre un nom nouveau, que nul ne connaît, sauf qui le reçoit.»
Marc 4:22 Non, rien de caché qui ne doive être manifesté; rien de secret qui ne doive devenir manifeste.
Le fait d'étudier la Torah en profondeur est une entreprise qui n'est pas donnée à tout le monde. Or Jésus enseignait des vérités d'initié à tout le monde. Le rabbin apostat du Talmud "dépassait les bornes". C'est donc l'un des effets du messianisme, que de rendre accessible au plus grand nombre la réception de la sagesse, c'est-à-dire la kabbalah. Il faut dire que transmettre cette sagesse à ceux qui n'ont pas de connaissance, c'est effectivement rageant pour les savants rabbins. Le langage symbolique était surtout rendu nécessaire par la nécessité de camoufler les choses, tout comme la loi de Moïse a pour objet de rendre coupable, par l'obligation d'une pratique du jugement dualiste poussé à l'extrême. Mais la Torah vue ainsi, n'est que le sens le plus extérieur, le plus littéral du texte. Le sens caché se révèle seulement à ceux qui reçoivent la sagesse de Dieu, et si l'individu n'a pas le désir de spiritualité, l'étude de la kabbale, des symboles et de la Torah même par un désir particulier de connaissance et leur pratique rituelle, seront sans aucun effet réel autre que la production d'artéfacts. Les auditeurs de Jésus qui n'avaient pas le désir de spiritualité ne pouvaient pas le comprendre :
Luc 18:34 Pourtant, eux ne pénètrent rien. Cette parole leur est cachée, et ils ne savent pas ce dont il est parlé.
Pour Ase :
On ne compare pas ce qui n’est pas comparable. Feynman a montré qu’il n’y avait pas de paradoxe, Ilibade croit aux paradoxes.
Feynmann a-t-il démontré cela dans tous les domaines de la connaissance ? Ilibade n'a aucune "croyance".
Et courant 20ème même un certain Gödel a dû se souscrire à l’illusion du paradoxe, montrant qu’il s’agissait de la limite de nos analyses qui amène au paradoxe.
S'il existe une limite dans nos analyses et si cette limite amène aux paradoxes, ALORS les paradoxes existent dès lors que nos analyses sont limitées. Il n'y a ici rien d'illusoire en soi. N'est-ce pas ce que j'ai dit aussi ? Vous n'avez pas encore compris ce que j'ai exprimé. Pourtant je sais que vous faites des efforts louables. Aussi, selon vous, existe-t-il des analyses humaines illimitées ?
Qu'en pense Feynmann ? Gödel me semble avoir démontré que non.
Abraham l’hébreu n’est pas considéré comme le père de la Kabbale mais comme le père de la Tradition hébraïque, il avait eu l’intuition cognitive d’un créateur
Pourtant, dans la kabbale, le fait d'avoir l'intuition du Créateur est déjà la réception de la sagesse. Il est donc clair qu'Abraham inaugure cette réception ou kabbalah. On lui attribue le Sepher Yetsirah.
jamais un kabbaliste ne dira que l’homme cherche à devenir Dieu, mais à devenir Un Avec Dieu
Le problème, c'est qu'on ne peut devenir UN avec quelque chose que s'il n'y a plus "d'avec". C'est ce qu'exprime la notion de Trinité des Chrétiens, par l'identité du Père, du Fils et du saint-Esprit. Il y a là trois formulations de la même réalité. Tant que vous vous voyez comme différent, l'identité suprême ne peut avoir lieu. Nous sommes l'image que Dieu se fabrique afin de se connaître comme réel. L'image n'est qu'un moyen, mais notre réel est vraiment en Dieu. "CELA, TU ES" et non "CELA, TU ES AVEC"
Réponse d’un kabbaliste : l’homme n’a pas été témoin de la création.
Quel genre de kabbaliste peut-il dire cela? L'homme actuel est forcément témoin de la création, comme l'ont été avant lui ses ancêtres et comme le seront ses fils. Chacun d'entre nous a une existence dont le point de départ est Gen 1,1.
Il faut lire les livres avec prudence. Ce n'est pas parce qu'un kabbaliste écrit un livre qu'on doit en déduire que c'est un bon kabbaliste, ou simplement un savant, et que ce qu'il écrit est nécessairement ce qui lève le voile plus que ce qui le pose. |
| | Posté le 15-05-2008 à 13:45:56
| "Non, car Dieu (Elohim) crée Adam et en même temps les êtres multiples. Adam est un résultat composite, et il est écrit :
Elohîms dit: «Nous ferons Adâm
Elohim, dit (au singulier) : Nous (pluriel) ferons (dans le futur, c'est de l'inaccompli)) Adâm.
Tous les êtres qui sont en Elohim vont constituer Adam. Et ces êtres qui sont actuellement Elohim
crée(ent au présent, car c'est un résultat logique éternel) le glébeux à sa (singulier = comme Elohim entier) réplique, à la réplique d’Elohîms, il le (Adâm = résultat, principe et but logique de la création) crée, mâle et femelle, il les (les êtres multiples dont chacun est mâle et femelle) crée."
Non, pas du tout.
Il est bien écrit :
"1:25 Et Dieu fit les bêtes de la terre selon leur espèce, et le bétail selon son espèce, et tout reptile* du sol selon son espèce. Et Dieu vit que cela était bon.
1:26 Et Dieu dit : Faisons [l’]homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils dominent sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur le bétail, et sur toute la terre, et sur tout [animal] rampant qui rampe sur la terre.
1:27 Et Dieu créa l’homme* à son image ; il LE CREA à l’image de Dieu ; il les créa mâle et femelle."
Et ensuite il est écrit :
"2:7 Et l’Éternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante."
Pourquoi faut-il créer un homme en 2:7 alors qu'il avait déja été créé en 1:27 ????
C'est bien écrit IL LE CREA et non pas il les CREERA.
Et su Dieu a vu, dans la chap.1, "que cela était bon", c'est donc qu'il avait terminé de créer les êtres vivants, et donc qu'il pouvait en voir le résultat.
Alors pourquoi a-t-il du les créer à nouveau au chap.2 ?
Dans quel verset Luc dit-il cela ?
Luc 3:38 bèn Enosh, bèn Shét, bèn Adâm, bèn Elohîms.
Dans la concordance du grec à l'hébr"eu, le mot Theos désigne le mot hébreu Elohim. Ici, Adâm est donc Fils de Dieu."
>>>>>>>Et TOUS LES AUTRES membres de cette généalogie sont également fils d'ELOHIM. Et comme nous descendons tous d'Adam, selon la légende, alors 100% des humains sont fils d'ELOHIM.
Donc les chrétiens qui font de jésus, fils de Dieu, un être à part , ne sont pas logiques : nous sommes TOUS fils de Dieu et pas seulement jésus.
mais on notera que le NT contient DEUX généalogie s de Jésus, et qu'elles sont trés différentes.
"D'ailleurs, si Adam est image de Dieu, il doit à un moment donné devenir Dieu lui-même"
>>>>>>Si je fais un tableau à mon image, ca ne signifie pas que ce tableau va devenir moi-même.
Nulle part il n'est dit qu'Adam va "succéder à son père".
"Sauf que l'extermination de l'homme (IHWH), ce n'est pas la fin de toute chair (Elohim), et que, le déluge ne correspond qu'à l'extermination. "
>>>>>>>Le texte raconte l'arrivée d'un déluge qui noie tous les animaux et les humains, sauf ceux qui sont sur l'arche.
Donc la fin de l'homme et la fin de toute chair correspondent bien à ce déluge sans que ca pose aucun problème.
Si on parlait de deux évènements distincts, pourquoi les mélangerait-on ainsi dans une même histoire de destruction ?
D'ailleurs, s'il était vraiment question de deux évènements complètement différents, cela démontrerait qu'il y a bien deux textes mélés de manière maladroite.
"De même, IHWH est seul à se repentir"
>>>>>>>>>Ce qui s'explique trés bien puisque YHWH et ELOHIM ne font qu'un.
" (et dans la symbolique, ce repentir est dans Jésus), alors qu'Elohim ne peut pas se repentir, puisqu'il n'est pas humain. Les deux versets sont bien en rapport avec le même évènement, mais du côté d'IHWH, il s'agit bien d'une fin temporelle significativement marquée, alors que du côté d'Elohim, il s'agit de l'évènement final de l'être qui doit déboucher sur sa divinité manifeste, achèvement de Dieu éternel dans le créé éternel, par suppression de l'être charnel et l'accomplissement de l'être pneumatique (image dans un miroir)."
>>>>>>>>>Comment un évènement temporel et un évènement final pourrait-il être racontés en même temps dans un seul et même récit ?
Ou alors il y a deux textes mélangés ?
"Simon le magicien, dans les sources rabbiniques est l'inventeur du Zohar et donc, c'est un kabbaliste. Il est évincé dans le NT parce que la kabbale doit rester secrète."
>>>>>>>>>J'aimerai bien savoir QUELLE source rabbinique raconte cela !!! |
| | Posté le 15-05-2008 à 14:44:41
| Bonjour Ilibade,
« Job 28,20 Mais la sagesse, d’où vient–elle? Où donc est–il, ce lieu du discernement?
Job 28:21 scellée aux yeux de tout vivant, elle est cachée au volatile des ciels.
Si plutôt on envisageait que ce sont les kabbalistes qui ont écrit la Torah DANS LE BUT de voiler la sagesse et de la camoufler, afin de garantir l'évolution à travers les 4 niveaux de désir pour que le maximum de l'humanité puisse accéder à l'état propice à la diffusion de la sagesse, ne serait-on pas davantage dans la vérité ? »
---> Autrement dit, vous n’interprétez plus ce passage par une symbolique intérieure ! Je croyais que vous aviez dit que Job c’était nous-même !
La connaissance, la sagesse ne se voile pas. Elle est voilée car nous refusons de nous connaître nous-même, de faire preuve de vigilance, de faire une introspection sincère de qui observe nos pensées et préférons déblatérer pendant des heures sur des sujets dont nous aimons nous branler virtuellement.
Proverbes verset 17 dit « Celui qui dit la vérité proclame la justice, Et le faux témoin la tromperie ».
« Feynmann a-t-il démontré cela dans tous les domaines de la connaissance ? Ilibade n'a aucune "croyance". »
---> on a tous des croyances, mais on peut être libre de nos croyances. Et être libre des croyances ne signifie pas « ne pas avoir des croyances ».
« Pourtant, dans la kabbale, le fait d'avoir l'intuition du Créateur est déjà la réception de la sagesse. Il est donc clair qu'Abraham inaugure cette réception ou kabbalah. On lui attribue le Sepher Yetsirah. »
---> La kabbale ne dit pas cela. La kabbale enseigne que le « ba’al Tora », « possesseur de la Tora » acquiert une intuition directe de la Tora et non de la sagesse de Dieu. Cette intuition est strictement cognitive, intellectuelle. Comment peut-il s’agir de la sagesse de Dieu étant donné toutes les déformations, toutes les contradictions, toutes les erreurs qui s’y trouvent ? Le Pentateuque dit lui-même que la Tora a été falsifiée. Comment peut-il s’agit de la sagesse de Dieu vu que les kabbalistes eux-même disent qu’il y a 50% de Tradition orale, et 50% de textes écrits. Le Zohar lui-même dit que la Tora écrite est immobile, que la Tora orale s’élance dans des chariots, « merkavot » (Zohar II, 200, a ).
La réception de la sagesse c’est l’expérience vivante, pas l’intuition cognitive.
On attribue ce livre au patriarche Abraham, d’autres l’attribuent au Rav’ Akiva.
« Le problème, c'est qu'on ne peut devenir UN avec quelque chose que s'il n'y a plus "d'avec". C'est ce qu'exprime la notion de Trinité des Chrétiens, par l'identité du Père, du Fils et du saint-Esprit. Il y a là trois formulations de la même réalité. Tant que vous vous voyez comme différent, l'identité suprême ne peut avoir lieu. Nous sommes l'image que Dieu se fabrique afin de se connaître comme réel. L'image n'est qu'un moyen, mais notre réel est vraiment en Dieu. "CELA, TU ES" et non "CELA, TU ES AVEC" »
---> Il n’y a pas de problème, il n’y a que l’idée de problème. Vous croyez encore qu’il faut s’effacer en Dieu, la kabbale et toute spiritualité authentique enseigne justement le contraire. Il n’y a pas a s’effacer, il y a s’affirmer.
Je comprends ta remarque car il est évident que le terme « avec » introduit encore une comparaison, une dualité. Néanmoins les sages enseignent bien a ETRE UN AVEC, pour comprendre ce que cela signifie il faut déjà être quelqu’UN : Etre Un Avec signifie donc Etre Un avec Soi-même et Deux avec Lui, ce qu’enseignent les textes advaïtistes (le Non deux, le Un sans second) et les textes de la kabbale. C’est en étant Un Avec que tu deviens Un En Lui.
De plus la Trinité chrétienne est une des plus grandes escroqueries de l’histoire de la spiritualité. La seule Trinité qui existe pour un kabbaliste est le Père, le Fils, les saints esprits (les esprits de sainteté). Un kabbaliste te dirait « seul l’Eternel est Un » (deutéronome 6 :4), si tu étais logique avec toi-même, considérant que Israël c’est nous-mêmes, tu liras dans ce passage, qu’elle s’adresse a Israël !
Vous dites que vous n’avez pas de croyances, en voici une que vous refusez comme une croyance : « nous sommes l’image que Dieu se fabrique afin de se connaître comme réel », or Dieu se connaît vu qu’il est : Connaître c’est Etre. De plus vous vous contredisez sans cesse, en voilà un exemple, vous affirmez une incompatibilité dans l’Absolu, alors que l’Absolu est par définition strictement un non-objet de savoir, c’est un objet de connaissance. Si il y avait ce principe d’incompatibilité, alors Dieu ne pourrait pas avoir d’émanation, et nous-mêmes nous serions dans l’impossibilité de nous connaître, or nous nous pouvons nous connaître. Si Dieu était incompatible, alors nous n’aurions pas l’expérience du Soi, or on a l’expérience du Soi.
La pluralité Créateur-Créature est un aspect temporel, relatif, de l’Unité eternelle et absolue. Elle est valable aux yeux de l’homme tant que celui-ci existe dans le monde, tant que le monde existe avec lui et communique, grâce a lui, avec le créateur. C’est égaement une forme de communication intérieure de la Divinité, « Koudecha berih hou ou-Chehintei », qui cherche a s’individualiser pendant qu’Elle communique avec le monde, avec l’homme, car l’un et l’autre participent d’Elle.
Le but de la création « yech me-aïn » est d’après le Habad de faire en sorte que le « yech », ce qui existe, s’assimile a ce qui n’existe pas, à l’« aïn ». Le « yech », la vie matérielle, part de l’« aïn », de la source de vie, et aboutit à l’« aïn » de la vie authentique. Lorsque l’homme réussit à distinguer le « yech » de l’« aïn », d’où il vient malgré lui (car il n’a rien demandé), mais vers lequel il peut se diriger de son propre gré, il se libère de l’angoisse de la mort. Il apprend que sa venue dans le « yech » témoigne de l’amour que Dieu a pour lui : Dieu veut que l’homme vive dans le « yech », qu’il y existe, et qu’il remonte vivant vers Lui. Il s’agit donc d’une question de se purifier, de guérison, de retour « techouva » dans le « yech » afin de remonter dans l’« aïn » (Isaïe 6:4 ), et non que Dieu cherche à se connaître ! Si il ne se connaissait pas comme la Réalité Ultime, l’Univers n’aurait pas de cohérence, or l’Univers et ses Lois sont cohérentes. Ce retour s’œuvre par un « travail sur soi », une « avoda », ainsi il ramène le « yech » à l’« aïn ». Les kabbalistes précisent que l’homme ne renonce pas à sa propre individualité, à son « moi », il retourne à l’« aïn », tout en conservant son « ani ». Il y a donc une métamorphose d’« ani » en « aïn » : il s’est anéanti devant Dieu, mais la conscience de son anéantissement ne lui a été donné que par le renforcement de son « ani » (Zohar, I, 125, a ; 168, a ; III, 125, b ; TB Bava Metsia, 85, a ; Bava Batra, 58, a).
L’homme qui retourne a Dieu par cet « avoda », est désigné dans la Tora par le verbe « davok », « s’attacher » qui désigne l’union de l’homme AVEC Dieu, et s’accompagne du verbe « yadoa », « connaître » qui indique une compréhension suivie d’un « attachement actif » d’une « devekout » (Zohar III, 83-84)
« Quel genre de kabbaliste peut-il dire cela? L'homme actuel est forcément témoin de la création, comme l'ont été avant lui ses ancêtres et comme le seront ses fils. Chacun d'entre nous a une existence dont le point de départ est Gen 1,1. »
---> peut-être des kabbalistes sérieux ? qui se contentent de lire les textes, de les étudier sereinement, et de les vivre. Pour les kabbalistes, la création de Dieu est un miracle, elle ne se situe pas dans la nature, ni dans des idées intellectuelles, mais s’exprime dans la conscience d’être conscient de ta véritable nature. Les efforts de la pensée spéculative, les efforts de la raison, les efforts de la nature, ne peuvent en aucun cas rendre compte de la création de Dieu.
C’est seulement dans « les profondeurs de l’abîme » (psaumes 118:5 ) que l’homme se rend compte qu’il est en mesure d’appeler son Dieu, qu’il est en état de Le voir. Tant que l’homme actuel est absence de présence il ne peut voir Dieu, il doit pour cela être présence d’absence pour avoir la foi et voir Dieu. Pour prendre un vocabulaire hébraïque, l’âme se situe dans le cœur, le cœur transmet la foi au cerveau, l’intelligence dépourvue de cœur est condamnée par le sage. Trente-deux voies de l’Intelligence prennent naissance dans le cerveau, affirment les kabbalistes, pour aboutir au cœur (« lev », « cœur » a pour valeur numérique 32, qui est lui-même mentionné 32 fois dans la Tora). L’intelligence cérébrale, la « hohma ché-be-moah » jointe à la sagesse du cœur, la « bina ché-be-lev », forme la connaissance unificatrice, la « da’at » qui se relie a Dieu (Zohar III, 29, a-b ; 161, a ; 229, b ; 292, b-293 ).
« Il faut lire les livres avec prudence. Ce n'est pas parce qu'un kabbaliste écrit un livre qu'on doit en déduire que c'est un bon kabbaliste, ou simplement un savant, et que ce qu'il écrit est nécessairement ce qui lève le voile plus que ce qui le pose »
---> la sagesse de la Kabbale ne se trouve pas écrit, c’est une expérience vivante.
La sagesse de la Kabbale ne se vend pas : proverbes verset 23 « Acquiers la vérité, et ne la vends pas, la sagesse, l'instruction et l'intelligence »
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Atil:
"J'aimerai bien savoir QUELLE source rabbinique raconte cela"
---> Aucune puisque il s'agit de l'oeuvre de rav' Chimeon ben Yo'haï, propagé en Espagne par Moïse ben Chemtov de Leon. |
| | Posté le 15-05-2008 à 15:17:45
| Non, pas du tout.
A travers la version hébraïque, on traduit exactement comme Chouraqui le fait. Si votre traduction se base sur la version des Septantes, celle-ci voyant l'origine de la création comme un acte temporel, alors elle s'écarte de l'hébreu, car la phase conceptuelle de toute création est seulement logique alors que la réalisation effective est chronologique. Les phases sont bien décrite comme des successions d'étapes, mais la succession logique est un ordre simultané alors que la succession temporelle implique un ordre non simultané.
C'est donc "Nous ferons Adam", par une réalisation chronologique mais ce concept est créé de façon logique au présent éternel.
Au fond, dans la version des septantes, les choses sont toutes réalisées instantanément au présent, alors que la conception seraient une succession temporelle passée. Je trouve cela curieux.
Et TOUS LES AUTRES membres de cette généalogie sont également fils d'ELOHIM.
Non, seulement Adâm qui représente le niveau unique d'un regroupement global. L'image est composée de ses parties.
Si je fais un tableau à mon image, ca ne signifie pas que ce tableau va devenir moi-même.
Cela dépend de la fonction mentale et du degré d'abstraction qui vous fait percevoir la dimension cachée.
Si on parlait de deux évènements distincts, pourquoi les mélangerait-on ainsi dans une même histoire de destruction ?
On ne les mélange pas. Le premier est temporel et cyclique, le second est éternel et non cyclique. Aussi, le second n'est-il évènement que par abus de langage, car il s'agit d'un résultat logique nécessairement hors du temps, comme tout ce qui est logique.
Une autre dfférence, c'est que le premier correspond à une destruction, une mort, alors que dans le second, la destruction de la chair correspond à une naissance.
D'ailleurs, s'il était vraiment question de deux évènements complètement différents, cela démontrerait qu'il y a bien deux textes mélés de manière maladroite.
Ce qui est seulement maladroit, c'est de se baser sur des abus de langage liés au jeu des traducteurs et de se montrer si avidement incapable de voir la concomittance logique des deux messages comme la réalisation parallèle de ce qui procède du processus de chute et de ce qui préside au processus de rédemption.
Ce qui s'explique trés bien puisque YHWH et ELOHIM ne font qu'un.
Ils ne font qu'un seulement lorsque le temporel IHWH est lié à Elohim pour donner l'Eternel. J'ai d'ailleurs expliqué ces notions dans un des posts antérieurs, auxquels je vous renvoie.
Comment un évènement temporel et un évènement final pourrait-il être racontés en même temps dans un seul et même récit ?
Parce que l'évènement final est la conjonction entre un état éternel qui a toujours existé, et un état temporel cyclique qui sont comme deux volets contradictoires qui se déduisent conceptuellement de façon simultanée. La traduction de ce concept sous une forme écrite (plan) les fait donc vivre parallèlement. Ce principe perdure dans l'AT, mais aussi dans le NT.
J'aimerai bien savoir QUELLE source rabbinique raconte cela !!!
Selon mes notes, c'est dans la Tosefta que Simon Bar Yohaï est évoqué comme le "Fils du Dieu vivant", personnage mort en 166 à Rome, et qui est ainsi décrit par la parole même de Simon Pierre à Jésus dans le NT : "Fils du Dieu vivant". Ce Simon y est aussi décrit comme le "Simon des Gythyn", c'est-à-dire des reniements nuptiaux. Or dans le NT, Simon renie trois fois l'Epoux. Et comme il est la Pierre d'angle de l'Epouse à savoir l'Eglise, ces reniements sont donc ceux de l'Eglise. Enfin, Simon Bar Yohaï, alias Simon Pierre, est aussi décrit comme le Mage.
Enfin, Simon Bar Yohaï est désigné comme l'auteur du Zohar. Je n'ai malheureusement ici, pas de référence plus précise.
Edité le 15-05-2008 à 18:50:01 par Ilibade
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| | Posté le 15-05-2008 à 19:58:32
| | Le Simon le magicien est référencé (je cite de mémoire) en +53; il est cité comme étant le père de la Gnose. |
| | Posté le 16-05-2008 à 02:07:27
| Le Simon le magicien est référencé (je cite de mémoire) en +53; il est cité comme étant le père de la Gnose.
Oui, c'est en effet très curieux. Il faut dire qu'on se base sur Irénée pour décrire le personnage et c'est surtout là, la source qu'il serait le père de la gnose. Irénée faisait-il la différence entre gnose et kabbale ? N'appelait-on pas les deux sous le même terme de "gnose" ?
Tertullien évoque une antidatation de l'évangile de Luc, reportant les évènements sous Pilate. Pourtant, la rupture du judaïsme en rabbinisme et christianisme s'est effectuée lors de la dispute de Tibériade en 163. Et donc, si il y a eu antidatation de textes du 2° siècle vers le 1°, il a fallu les faire coller à des évènements ou des personnages du 1° siècle.
Le Simon des actes, né en Samarie, n'est peut-être pas celui du second siècle. De même, il y a bien eu un Jésus exécuté par les romains au 1°siècle, mais ce n'était pas pendant la Pâque, et Pilate n'était pas encore préfet.
Si on regarde l'histoire du rabbinisme, c'est vers 70-71 que Yohanan Ben Zakaï (Jean Fils de zacharie ?) rassemble à Yabné sur autorisation de Titus toute la communauté juive dans le but de créer une seule école fusionnant toutes les sectes. Le NT dit que "des foules venaient se faire baptiser". On sait qu'une Eglise messianique apparaît dans les années qui suivent et qui sera rapidement isolée. Certains historiens israêliens ( Jaffé ) placent vers 90 la bénédiction des Mynims qui constituent la "Qahal", la communauté, l'Eglise nouvelle.
Dans la mesure où l'évènement messianique est un renversement du temps, il est fort possible que l'on trouve au second siècle des évènements qui ressemblent ou s'apparentent à des évènements du premier siècle. Et donc, les textes messianiques du NT (qui sont tardifs) pourraient être le reflet de ce renversement du temps, en mixant de façon très étudiée des éléments des deux siècles. L'Eglise chrétienne qui émerge en fin du 2° siècle doit se démarquer du judaïsme et elle est confrontée au besoin de se rapprocher du 1° siècle. C'est pourquoi, il est possible que soient également antidatés d'autres documents que ceux du NT. Selon Tertullien, l'antidatation aurait été opérée initialement par Marcion.
Ce problème d'antidatation n'étant pas celui du rabbinisme, les textes rabbiniques ne témoignent que des évènements depuis Yabné où les personnages sont ceux qui préparent l'évènement de 133 où le Messie Bar Kokhba est exécuté pendant la Pâque. Son exécution se fait en même temps que celle d'autres personnages et un tombeau est retrouvé vide. C'est après 133 que Paul entre en scène après une conversion publique dont témoignent à la fois les textes rabbiniques et le NT. L'Eglise est tolérée et la bénédiction des Mynims est levée, afin de voir si "elle vient de Dieu" : cet évènement est dans les deux traditions. Y a-t-il eu un Paul au 1° siècle ? Il semble qu'on en a la trace, mais on a aussi la trace d'un abba Saül au second qui est le converti. Le titre d'abba en fait un rabbin très reconnu, même si le rabbinisme va étouffer ce personnage. C'est pourtant vers 140 que Marcion se réclame d'un Paul.
Tout cela est pur constat et synthèse et tant que des recherches croisées ne vérifient pas les données des deux traditions et des autres sources sur les deux siècles, on aura un flou sur l'origine exacte des choses. Quant aux textes, il y a tellement de polémiques, que la mise en commun des travaux ne permet pas de dégager encore un état historique des écrits.
Comme j'aurais moins de disponibilité à compter de demain et que mon intervention a déjà permis une bonne discussion, je voudrais répondre à Ase, que ma façon de dire les choses est vraie tout comme la sienne est vraie aussi. Et ce que je voulais lui faire comprendre, c'est qu'il existe un niveau de la réalité, où la description logique des choses est indécidable et donc indicible en une seule formule, et c'est cela qui rend paradoxal le réel qui apparaît comme lié à une incompatibilité irréductible qui est son essence. Lao tseu l'avait bien vu à son époque.Que l'on soit UN avec Dieu ou Dieu UN, représente le même réel. Si on oppose les deux termes, on recrée une discussion interminable et perpétuelle qui éloigne de toute approche de l'éternel, dans lequel cette distinction s'efface.
Edité le 16-05-2008 à 02:09:31 par Ilibade
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| | Posté le 16-05-2008 à 09:11:54
| "Oui, c'est en effet très curieux. Il faut dire qu'on se base sur Irénée pour décrire le personnage et c'est surtout là, la source qu'il serait le père de la gnose. Irénée faisait-il la différence entre gnose et kabbale ? N'appelait-on pas les deux sous le même terme de "gnose" ?"
---> ce n'est pas curieux! Voilà ce qui arrive quand on ne maitrise pas la kabbale et que l'on raconte ce que l'on a envie!
Le Zohar est attribué a Rav' Chimeon ben Yo'haï qui vécut au IIè siècle ap l'an 0. Il n'a rien a voir avec le simon le magicien des actes, c'est fou tout ce qu'on peut faire dire a des textes isolés. Il n'a rien avoir Simon Pierre non plus.
Et il n'a non plus rien a voir avec Simon de Gitton consideré comme chef d'un cercle gnostique relaté dans le Philosophoumena d'Hippolyte.
"Et comme il est la Pierre d'angle de l'Epouse à savoir l'Eglise, ces reniements sont donc ceux de l'Eglise. Enfin, Simon Bar Yohaï, alias Simon Pierre, est aussi décrit comme le Mage."
---> ceci est totalement une croyance. |
| | Posté le 16-05-2008 à 12:28:11
| Le Zohar est attribué a Rav' Chimeon ben Yo'haï qui vécut au IIè siècle ap l'an 0. Il n'a rien a voir avec le simon le magicien des actes, c'est fou tout ce qu'on peut faire dire a des textes isolés. Il n'a rien avoir Simon Pierre non plus.
Vous avez l'air tellement sûr de vous, que cela serait dommage de continuer. Pourtant, à l'examen, il se pourrait bien que le NT contiennent des clés de la Mishnah (et Tosefta) et vice versa, la kabbale apportant à son tour un certain nombre de considérations techniques sur l'emploi des symboles. L'an zéro n'est pas historique. |
| | Posté le 16-05-2008 à 17:20:54
| "Vous avez l'air tellement sûr de vous, que cela serait dommage de continuer."
---> quand il y a affirmation, il y a possibilité de réfutation et de contre-réfutation. Libre a vous de disposer du droit qu'il vous est donné de réfuter cette affirmation. Vous avez dit que "Simon le magicien, dans les sources rabbiniques est l'inventeur du Zohar". Je vous ait réfuté que non vous citant ce que dirait n'importe quel kabbaliste a savoir que le Zohar nous a été transmis au 13ème siècle par Moïse ben Chemtov de Leon qui lui-même l'attribue au Rav' Chimeon ben Yo'haï qui vécut au IIè siècle. Si vous avez des élèments a partager tout le monde est ouvert, mais il vous faut amener une argumentation solide dans votre contre-réfutation.
Ensuite vous avez dit "Enfin, Simon Bar Yohaï, alias Simon Pierre, est aussi décrit comme le Mage", je vous est dit qu'il s'agissait d'une croyance. Libre a vous de me montrer qu'il ne s'agit pas d'une croyance. Néanmoins, il faut préciser quelque chose en dehors de l'anachronisme, Simon-Pierre a deux surnoms dans le NT : "kephas" et "Bariona", le premier en araméen précise son obstruesse d'esprit (un coeur de pierre), le deuxième en araméen renvoit au clan des baryonim/zélote, mais en hébreu peut signifier "bar Iona", "fils de Jonas" qui est en contradiction avec Jean 21:15 où il est appelé "fils de Jean", mais peut aussi signifier "fils de la colombe" (de l'hébreu Iona = Colombe).
"Et ce que je voulais lui faire comprendre, c'est qu'il existe un niveau de la réalité, où la description logique des choses est indécidable et donc indicible en une seule formule, et c'est cela qui rend paradoxal le réel qui apparaît comme lié à une incompatibilité irréductible qui est son essence."
---> moi je vous est dit qu'il y a un niveau de la réalité, que j'ai appelé "Réalité Ultime" dans laquelle il n'y a plus de description logique du tout, ce qu'affirment les traditions de sagesse et de kabbalistes. Et celle-ci n'est pas indicible, les sages la nomment "EST".
Vous m'avez dit que l'Absolu était paradoxal, je vous est répondu que c'était l'Absolu logique qui était paradoxal, mais que rien ne prouvait que l'Absolu logique soit l'Absolu tout court.
Le réel nous apparaît comme paradoxal car l'on vit dans la dualité et ses multiples formes, on ne vit pas dans la Loi : chaque chose est a sa place dans l'univers.
"Lao tseu l'avait bien vu à son époque.Que l'on soit UN avec Dieu ou Dieu UN, représente le même réel. Si on oppose les deux termes, on recrée une discussion interminable et perpétuelle qui éloigne de toute approche de l'éternel, dans lequel cette distinction s'efface."
---> un récit zen dit qu'il ne s'agit que de l'esprit qui bouge. |
| | Posté le 16-05-2008 à 20:42:02
| "Si votre traduction se base sur la version des Septantes, celle-ci voyant l'origine de la création comme un acte temporel, alors elle s'écarte de l'hébreu,"
>>>>>>>Depuis qu'on a retrouvé des textes anciens de l'AT à Qumran et chez les Samaritains, on sait que la version de la Septante est la plus proche de la version ancienne. Bien que traduite en Grec, cette version est la plus anciennement fixée alors que la version en hébreu s'est ensuite déformée pendant plusieurs siècles avant de se fixer.
"C'est donc "Nous ferons Adam", par une réalisation chronologique mais ce concept est créé de façon logique au présent éternel."
>>>>>>>Encore un dogme qui ne repose sur rien.
"Au fond, dans la version des septantes, les choses sont toutes réalisées instantanément au présent, alors que la conception seraient une succession temporelle passée. Je trouve cela curieux."
>>>>>>>>Il y a deux textes : L'un décrit la création des animaux et de l'homme, puis un autre texte qui parle également de la création des animaux et des hommes. Je vois donc bien la deux choses successives. Il y a donc bien une succession temporelle.
"Et TOUS LES AUTRES membres de cette généalogie sont également fils d'ELOHIM.
Non, seulement Adâm qui représente le niveau unique d'un regroupement global. L'image est composée de ses parties."
>>>>>>>>Absolument rien ne dit cela dans le texte.
Le texte décrit l'arbre généalogique de Jésus depuis Adam. Donc tous les personnages cités entre Adam et jésus descendent forcément d'Adam.
Il s'agit bien d'une succession généalogique, le texte est pourtant clair.
"Si je fais un tableau à mon image, ca ne signifie pas que ce tableau va devenir moi-même.
Cela dépend de la fonction mentale et du degré d'abstraction qui vous fait percevoir la dimension cachée."
>>>>>>>>Voila bien une réponse passe-partout qui permet de faire dire tout ce qu'on veut aux textes.
"Si on parlait de deux évènements distincts, pourquoi les mélangerait-on ainsi dans une même histoire de destruction ?
On ne les mélange pas. Le premier est temporel et cyclique, le second est éternel et non cyclique. "
>>>>>>>Aucun élément de ce texte ne permet d'affirmer ca.
Puisque ces deux passages font partie du même texte, il est évident qu'ils racontent le déroulement de la même histoire.
"D'ailleurs, s'il était vraiment question de deux évènements complètement différents, cela démontrerait qu'il y a bien deux textes mélés de manière maladroite.
Ce qui est seulement maladroit, c'est de se baser sur des abus de langage liés au jeu des traducteurs et de se montrer si avidement incapable de voir la concomittance logique des deux messages comme la réalisation parallèle de ce qui procède du processus de chute et de ce qui préside au processus de rédemption."
>>>>>>>>>S'il y avait vraiment eux deux évènements parallèles, l'écrivain se serait arrangé pour qu'aucune confusion ne soit possible entre eux.
Hors on voit le contraire .
S'il y a bien deux réalisations parallèles dans ce même passage alors c'est bien la preuves qu'il y a deux textes qui ont été mélangés.
"Comment un évènement temporel et un évènement final pourrait-il être racontés en même temps dans un seul et même récit ?"
>>>>>>>>C'est pourtant exactement ce qu'on voit dans ce récit.
Conclusion : Ce n'est donc pas un évènement temporel et un évènement final
"Parce que l'évènement final est la conjonction entre un état éternel qui a toujours existé, et un état temporel cyclique"
>>>>>>>>Il n' y a strictement aucun notion d'état cyclique ni d'état temporel dans le judaisme.
"Selon mes notes, c'est dans la Tosefta que Simon Bar Yohaï est évoqué comme le "Fils du Dieu vivant", personnage mort en 166 à Rome, "
>>>>>>>>Mort en 166 ??? Donc ca ne peut pas être le même Simon.
" Ce Simon y est aussi décrit comme le "Simon des Gythyn", c'est-à-dire des reniements nuptiaux. Or dans le NT, Simon renie trois fois l'Epoux. "
>>>>>>>>TOUS les hommes étaient obligés d'être mariés selon la loi juive. Donc 100% des hommes juifs étaient des époux. Donc absolument rien ne peut rapporter cet "époux" spécialement à Jésus.
Aparemment ce texte parle plutôt d'un Simon qui rejetait le mariage.
"Et comme il est la Pierre d'angle de l'Epouse à savoir l'Eglise, ces reniements sont donc ceux de l'Eglise. Enfin, Simon Bar Yohaï, alias Simon Pierre, est aussi décrit comme le Mage."
>>>>>>>>>C'est dans la Tosefta que Simon Bar Yohaï est appelé "le mage" ?
Comment Simon le magicien, qui est décrit comme un concurrent des apotres, peut-il être en même temps Simon Pierre, qui est l'un des apotres ? |
| | Posté le 16-05-2008 à 20:50:26
| "C'est après 133 que Paul entre en scène après une conversion publique dont témoignent à la fois les textes rabbiniques et le NT."
>>>>>>>>D'ou provient cette date ?
Ses épitres ont été datées ainsi :
1e lettre aux Thessaloniciens à Corinthe vers 50/51,
Lettre aux Philippiens à Ephèse vers 55/57,
Lettre aux Galates à Ephèse vers 55/57,
1e lettre aux Corinthiens à Ephèse (?) vers 55/57,
2e lettre aux Corinthiens en Macédoine vers 55/57,
Lettre aux Romains à Corinthe vers 57/58,
Billet à Philémon à Rome vers 61/63,
(Les lettres aux Thessaloniciens 2, Colossiens et Ephésiens sont contestées.) |
| | Posté le 17-05-2008 à 04:49:24
| Depuis qu'on a retrouvé des textes anciens de l'AT à Qumran et chez les Samaritains, on sait que la version de la Septante est la plus proche de la version ancienne. Bien que traduite en Grec, cette version est la plus anciennement fixée alors que la version en hébreu s'est ensuite déformée pendant plusieurs siècles avant de se fixer.
Ce que vous dites est inexact. 95% des manuscrits retrouvés à Kumran sont en hébreu. Sur l'ensemble des textes hébreux, près de 48% sont des manuscrits prémassorétiques qui sont considérés comme très anciens pour les écrits de la Loi. Ensuite, 8% des textes sont relatifs à une version dite samaritaine du Pentateuque, et qui contient des divergences avec les écrits prémassorétiques qui expliquent la tension qui a toujours existé entre samaritains et judéens. Les autres textes en hébreu sont soit des documents sectaires attribués aux Esséniens, certains targoum (commentaires) en dialectes hébreux (variantes locales de l'hébreu prémassorétique), et des apocryphes. Les autres textes sont en araméen ou en grec.
La Septante présente un pentateuque proche de la Bible samaritaine. Mais les manuscrits prémassorétiques ont permis de montrer que le texte consonnantique de la version des Massorètes qui est fixée au 11° siècle de notre ère est particulièrement fidèle. Il existe quelques différences qui ne sont pas aujourd'hui expliquées, notamment dans le livre d'Isaïe. Par contre, il existe plus de 2000 différences entre la Samaritaine et la Massorétique et donc entre la septante et la Massorétique. Le Talmud se base cependant sur la même version que celle utilisée par la suite par les Massorètes et les kabbalistes.
Quant à la septante, en dehors du pentateuque, on ne peut la vérifier qu'en partie, car elle se fonde sur une version hébraïque différente de la prémassorétique, dont Qumran a rapporté certains exemplaires. Mais on ne peut la contrôler en entier, puisqu'on ne l'y a pas trouvée en entier.
L'hypothèse que Qumran ait été un site essénien est aujourd'hui fortement controversée. Tous ces manuscrits pourraient représenter le fonds de manuscrits du Temple de Jérusalem qui aurait été évacué pour être préservé, face à une menace. Il est d'ailleurs envisagé par certains auteurs, que cela pourrait bien être au 1° siècle. Ceci expliquerait la présence de targoums utilisant des dialectes qui étaient en usage au 1° siècle avant JC.
Encore un dogme qui ne repose sur rien.
Nullement ! Lorsqu'on évoque une assertion sur le plan logique, cette assertion n'est pas temporelle. Par exemple, la logique du théorème de Pythagore n'a rien de temporel en soi, et ce théorème existe en principe en dehors même de toute considération liée à sa découverte, à son expression, à son utilisation dans le temps. C'est pourquoi, la logique de la Création est intemporelle, et lorsque cette logique est exprimée dans son principe, elle est considérée en hébreu comme "ACCOMPLIE" et sa présence dans l'Ecriture est au présent, pour signifier son caractère éternel.
Par contre, ce qui est temporel, et qui est soumis à la dualité accompli-inaccompli est exprimé au passé pour ce qui est accompli et au futur pour ce qui est inaccompli. Chouraqui a utilisé ces principes dans sa traduction et en parle dans des interviews.
Aussi, dans une étude de la logique du texte biblique, il est indispensable de repérer ce qui est temporel et ce qui est éternel.
Toutefois, je peux faire remarquer que ce qui est éternel, peut aussi être considéré comme passé, puisqu'il s'agit de formes verbales accomplies. Chouraqui traduit "Une lumière sera. Et c'est une lumière". Mais on pourrait traduire aussi "Une lumière sera. C'était une lumière." Cette seconde forme rend plus difficile la distinction des actions temporelles et éternelles, bien qu'elle soit plus conforme à l'idée que l'oméga soit identique à l'alpha.
Je vois donc bien la deux choses successives.
Mais il vous reste à voir si cette succession est temporelle ou logique. L'étude du texte permet d'aller jusqu'à ce niveau d'analyse. Ainsi, la doublure que vous évoquez, est à l'analyse strictement logique. Par ailleurs vous vous trompez, car le premier chapitre parle de la création des animaux puis de l'homme, alors que le second parle de la création de l'homme d'abord et des animaux ensuite. Le premier récit part du multiple et arrive à l'Unique, alors que le second est comme la lecture d'un contrat qui fixe en premier l'objectif principal qui est l'homme Unique et derrière, tous les autres objectifs multiples secondaires et accessoires . De la même façon, Elohim crée les cieux et la terre, alors que la conception d'IHWH-ELOHIM en tant que but, entraîne une description de la terre d'abord et des cieux ensuite, montrant que la réalisation effective de la création est d'abord dans la matière pour aboutir à la création céleste. Le rapport entre les deux récits est donc strictement logique. Les deux sont interprétables comme la création logique avant la création effective du temps, bien que les étapes liées au temps et celles qui sont éternelles soient précisées. Ceci milite le plus sérieusement pour la reconnaissance d'un seul texte, où tout est interprétable par une seule analyse. De même, cette analyse transforme toute l'interprétation biblique, car on en déduit qu'IHWH commence dans la matière pour terminer dans les cieux. La création temporelle en effet, suit le déroulement du verbe.
Comme je l'ai expliqué, ce verbe contient au départ tous les opérateurs logiques en mode non réduit. Cette version obscure et incompréhensible du Verbe éternel est Informe et vide pour la conscience humaine. Mais Adam naît d'une insufflation logique qui produit le premier opérateur concaténé de la logique, la négation. Celle-ci permet d'alléger la logique matérielle en permettant la séparation de ce qu'il reste de matière en mode non réduit avec cette clarté (ou lumière) qui est représentée par cette négation logique. Le deuxième opérateur logique est la séparation effective en conscience de l'opérateur NON avec le reste, ce qui est la disjonction logique.
Ainsi, l'apparition de la lumière et la séparation de la lumière et de l'obscur, représentent les deux opérateurs logiques fondamentaux à partir desquels l'élimination de l'incompatibilité primordiale sera réalisée, mettant progressivement en lumière l'intégralité de ce qui est matériel, à l'exception d'un seul et unique élément correspondant au Christ, vu comme un point de matière entouré de lumière et de connaissance intégrale. Evidemment, cela n'est pas écrit comme cela. Mais l'analyse qu'on en fait aboutit exactement à cette notion. Le Fils est l'état inversé du Père comme un négatif, mais dans un état où la ressemblance est parfaite.
Donc tous les personnages cités entre Adam et jésus descendent forcément d'Adam.
Alors il aurait fallu crucifier toutes les étapes entre Adam et Jésus, puisque toutes seraient ainsi "Fils de Dieu" !
Il est plus exact de dire que Dieu engendre Adam, et que Adam crée tout le reste !
Voila bien une réponse passe-partout qui permet de faire dire tout ce qu'on veut aux textes.
Absolument pas, et vous pouvez vérifier par vous même, que cette réponse a été explicitée dans mes posts antérieurs à travers l'exemple du miroir.
Aucun élément de ce texte ne permet d'affirmer ca.
Puisque ces deux passages font partie du même texte, il est évident qu'ils racontent le déroulement de la même histoire.
Pourtant, l'analyse du texte biblique, en se conformant à ce que la logique permet de connaître et qui correspond à ce que j'ai dit au-dessus, montre sans aucune difficulté que si IHWH est contraire d'Elohim, IHWH étant dans le temps et cyclique, Elohim est éternel et donc non cyclique. La Parole ne peut pas ne pas prendre en considération leur distinction, dès lors que cette distinction résulte dans la conscience du péché d'Adam qui est celui qui prononce cette Parole. Ainsi, lorsqu'il est écrit
Elohim dit "Une lumière sera", le verbe dire est l'action de prononcer le message verbal. Et ce qui prononce le message verbal est déjà acte mental, donc humain. Ce verbe humain à ce stade traduit exactement "ce que dit Elohim sans le dire", car Elohim étant intemporel, il ne prononce rien, ni n'exprime rien d'autre que la logique éternelle dans son état indifférencié et obscur. Ainsi, l'humain, en prononçant le Verbe, procède à la création effective. Cette création aboutissant à l'Homme image et ressemblance, prend son départ dans l'Homme primordial, et Aleph est identique à Tav (Alpha à Oméga). Les kabbalistes disent qu'IHWH crée Elohim dans le 1° verset de la genèse, ce qui s'entend comme : "le but crée le point de départ".
S'il y avait vraiment eux deux évènements parallèles, l'écrivain se serait arrangé pour qu'aucune confusion ne soit possible entre eux.
Hors on voit le contraire .
S'il y a bien deux réalisations parallèles dans ce même passage alors c'est bien la preuves qu'il y a deux textes qui ont été mélangés.
Le fait qu'il y ait deux réalisations parallèles est inscrit dans un seul et même texte. D'ailleurs, il suffit de voir les microfilms des manuscrits pour s'en convaincre. L'écrivain démontre la dualité de la conscience et du mental humain, en explicitant les deux pôles de cette dualité. Et ceci est encore une fois logique. Quand on parle de ce qui est grand, on crée dans le discours ce qui est grand ET ce qui est petit, même lorsque le discours ne formalise que l'un des deux. Celui des deux contraires qui est non formalisé (en l'occurrence ici, le petit) est alors placé dans l'inconscient. Mais la création humaine sous la dualité crée effectivement ce qui est conscient et ce qui est inconscient. C'est pour cela que certains hommes sans logique pensent qu'il y a deux textes mélangés. Mais cela ne se démontre pas, puisqu'on peut expliquer simplement pourquoi. Le texte biblique exprime la parole divine, qui étant "inspirée" tient donc de la logique complète.
Il n' y a strictement aucun notion d'état cyclique ni d'état temporel dans le judaisme.
Je vous fait grâce de tout commentaire de cela, mais les lecteurs de ce fil vont en rire.
D'ou provient cette date ?
Selon la tradition rabbinique, l'exécution du Messie est celle du Bar Kokhba en 133 durant la Pâque. Rabbi Saül est l'un des lieutenants du Bar Kokhba, opposé à l'église messianique (Qahal -ha-Mynim). Rabbi Saül est même l'auteur d'une persécution contre les messianistes sous la forme d'une bénédiction dite des Mynim qui a toute l'apparence d'une malédiction (19° bénédiction actuelle). Après la mort du Bar Kokhba, c'est la débandade et les juifs fuient la judée dans toutes les directions. C'est aussi l'heure de statuer sur cette église. Rabbi Saül est alors l'objet d'une conversion publique qui va entraîner que la bénédictions des Mynims soit annulée (elle reprendra en 163). Saül est alors appelé Abba (Pirqué Avot). Il intègre l'Eglise.
Mais on trouve dans le traité Hagigah (Talmud de Jérusalem) des versets curieux, relatifs à cette exécution messianique :
On dit à Méïr : voilà que tu as ton Maître (RaB) pour Fils (BaR) !
R(abbi) s’est retiré de son tombeau !
Soit il y a eu une réplique de la résurrection du 1° siècle au second, soit on a affaire au même évènement que celui des évangiles. Dans cette hypothèse, qu'aucun historien n'a encore vraiment vérifiée, Rabbi Saül est donc l'apôtre Paul du NT. Cela le place donc après la résurrection, persécuteur de la Qahal, puis, par une conversion remarquée, il devient un membre éminent de cette Qahal (il devient Abba). Dans la mesure où l'exécution messianique est celle de 133, Paul est donc en activité après cette date et le commencement de l'Eglise post-messianique est donc vers 133-135.
Par ailleurs, le plus ancien document néotestamentaire étant daté entre 120 et 130 (fragment évangile de Jean), les épitres le sont après. Les dates que vous citez sont donc reconstituées par estimation et les études dont elles proviennent ne prennent pas en compte les sources rabbiniques ni l'hypothèse du rabbi Paul de 133, ni l'antidatation relevée par Tertullien dans "Contre Marcion"! Dans cette hypothèse du rabbi Paul, Simon dit le Mage est donc contemporain de Luc et de Paul et donc il est du 2° siècle. Quant à Simon Pierre, il doit être aussi du 2° siècle. la question est alors de rechercher quels personnages du second siècle peuvent être contenus dans les appellations de ceux du NT. Rien ne prouve qu'il y ait concordance 1 à 1.
Par exemple, le Rabbi Simon Bar Kokhba a renié son maître, Rabbi Elisha ben Abouyah (Ben Abouyah = littéralement Le Fils est le Nom du Père), avant de devenir le Messie de SchamaY. Rabbi Elisha est Elysée, et on sait dans le NT, que Jésus vient après le Baptiste qui est Elie. Et donc, la conjonction entre NT et textes rabbiniques nous montre la succession Elie --> Elysée. Comme dans l'AT, Elysée "Fils Nom du Père" du Talmud est appelé l'hélléniste (le Grec).
Ainsi, si l'Eglise est apparue peu avant 132, c'est après 135 qu'elle s'est poursuivie, et cela après une période de discussion et de vote, selon le Talmud, où l'on peut lire dans le traité Eroubyn :
"est-ce vraiment une bonne chose que l’homme soit advenu ?” ! Les Rabbis en ont discuté 2 ans et demi !".
Cela pose donc le début de l'Eglise deux ans et demi après que "l'Homme" soit advenu (reconnaissance talmudique du Messie historique), c'est-à-dire après 133, date de naissance de l'Homme, l'Adam.
J'en profite pour faire observer que la tradition des rabbins, reconnaît bien qu'Adam est un résultat de la création par lui-même, car l'Adam premier qui fait la faute est aussi celui qui doit faire naître l'Homme ou Adam dernier. Et aussi, cela justifie la notion de "Nous ferons Adam = Nous ferons l'homme" du premier chapitre de la genèse.. "Nous l'Adam premier, multiple et composite, nous ferons l'Adam dernier, l'Unique !"
Enfin, il est clair qu'il y a une certaine reconnaissance rabbinique d'un Messie historique, dont l'un des aspects correspond au rabbi évangélique. Le judaïsme rabbinique, après 172 va occulter la réalité messianique. La séparation du messianisme en judaïsme rabbinique et christianisme va s'opérer, et comme on doit ne pas faire le lien entre les évènements, certains textes ou personnages sont antidatés, de façon à masquer l'origine commune des deux courants, et cela, par un commun accord. |
| | Posté le 17-05-2008 à 12:13:56
| Voici un extrait de Wikipédia relatif au concile de Jérusalem... Le document me semble intéressant à cause (pour le sujet débattu ici) de la chronologie...
"
Suivant les actes des apôtres, suite au retour retour de Paul de Tarse et de Barnabé à Antioche, une controverse se pose sur la possibilité du salut des non-juifs et la question est portée à Jérusalem[2].
Une réunion d'apôtres, représentés par Pierre, et d'Anciens, représentés par Jacques le Juste, se tient à Jérusalem pour répondre plus précisément à la question de savoir si la circoncision est nécessaire au salut ou si la seule foi en Jésus est suffisante. Faut-il être d'abord juif avant d'entrer dans la communauté ? La circoncision et la filiation juive sont-elles secondaires au point d'admettre des non-juifs[3] ? La question se déplace sous l'influence des pharisiens chrétiens[4] sur l'observance stricte de la Loi, ce compris la circoncision tandis que Pierre expose comment les nations païennes sont devenues croyantes en entendant de sa bouche la parole, de l'Évangile[5].
La question est donc double et le discours de Pierre répond en fonction du salut tandis que celui de Jacques s'articule en fonction de la Loi. C'est, en filigrane, la question du rôle du Christ dans le salut de Dieu et l'organisation des rapports entre juifs et non-juifs dans les premières judéo-chrétiennes.
Ces évènements sont généralement datés des environs de l'an 50, une dizaine d'années avant la mort de Jacques le Juste, le frère de Jésus. Les indices littéraires amènent à diviser ce concile de Jérusalem en deux périodes distinctes : l'une vers 49-50, dominée par Pierre, portant sur la question du salut, dans une théologie du Christ et de l'Esprit. L'autre, après 52 et avant 58 dominé par Jacques qui traite de questions pratiques concernant la communauté, dans un esprit de légalisme intelligent et pacifique[6], alors que Paul est en Asie mineur, en Grèce et en Macédoine, et en apprend les résultats à son retour en 58[7].
"
Vous semblez prendre rapidement des personnages du 1er siècle pour les envoyer dans le second et rappliquer ceux du second dans le premier...
Je suis sceptique. Même si je sais que beaucoup de textes furent tripotés... Il ya des recoupements...
Je maintiens que Ilibade confonds deux Simon bien différents et même probablement trois.
Personnellement, je suis convaincu du fait que les religions ont un rôle fondamental sur l'évolution des sociétés et ce rôle fondamental explique assez bien la distinction qu'il y a entre "les centrales d'intelligence" qui tournent pour l'une OU l'autre ... La Khabbale n'est pas la Gnose même si l'une et l'autre ont des points communs: hermétisme, ésotérisme, occultisme voire exotérisme. S'il y a pont assez souvent entre les univers bien séparés, l'application freudienne du fils qui tue son père pour pouvoir exister implique que, chronologiquement, la dernière apparue déclare "accomplir" la précédente...
Il fut ainsi. Il est ainsi. Il sera ainsi.
Eternité, pérennité et changement. |
| | Posté le 17-05-2008 à 14:58:35
| Une réunion ....se tient à Jérusalem pour répondre plus précisément à la question de savoir si la circoncision est nécessaire au salut ou si la seule foi en Jésus est suffisante.
Cette réunion n'est pas une réunion d'apôtres, mais une réunion de toute la communauté juive, face à un évènement qui entraîne qu'on ait cette discussion. Le Talmud évoque aussi des discussions importantes sur la circoncision. L'évènement est l'interdiction de la circoncision sous peine de mort par l'empereur Hadrien. Ah oui ! c'est au 2° siècle.
Je maintiens que Ilibade confonds deux Simon bien différents et même probablement trois.
Ou encore plus, car il y a des "Simon" tout au long de cette époque. La chronologie du christianisme repose sur la considération de Tibère et de Ponce Pilate tel qu'on les trouve dans le NT. Mais s'il y a eu antidatation, à quoi correspond alors le principe des foules qui venaient vers le Baptiste ?
Matthieu 18:20 Oui, en tout lieu où deux ou trois sont rassemblés en mon nom, là, je suis au milieu d’eux.»
Cette condition de l'émergence messianique rapportée à l'histoire ne peut s'appliquer qu'au rassemblement de Yabné en 68. C'est en effet seulement à cette date que la réunion de deux ou trois courants messianiques s'effectue sous la conduite du rabban Yohanan Ben Zakaï. Et donc, rien ne permet de considérer que les chronologies officielles de l'Eglise soient définitives, car beaucoup d'évènements du 2° siècle sont intégrés au NT dont le départ semble être 68 et non avant. Le titre de "rabbi" date de ce rassemblement. On donnera d'ailleurs le titre de rabbi par voie posthume à certains grands personnages du judaïsme antérieur. Mais le rabbi évangélique ne peut apparaître qu'au milieu de l'union et non avant l'union.
L'antidatation n'a pu réussir que parce qu'elle s'adressait à des chrétiens de la fin du 2° siècle qui étaient alors coupés de tout lien aux sources rabbiniques. C'est un fait qu'après 180, le christianisme s'instaure alors qu'apparaissent les textes définitifs du Talmud et de la Mishnah, la doctrine du rabbinisme faisant l'objet d'une fixation par Judas le Prince au début du 3° siècle.
Dans la mesure où la plupart des historiens se sont placés dans la perspective d'expliquer le rattachement par dogme aux éléments d'histoire du christianisme, sans oeuvrer à l'analyse conjointe des documents rabbiniques, et compte tenu que les rabbins encore au début du 20° siècle (Neusner) interdisaient toute interprétation historique du Talmud, on avait peu de chances de remettre en question la chronologie, malgré qu'elle pose d'innombrables questions insolubles. Mais depuis peu, des historiens remettent en question cette limite en la franchissant. L'histoire a camouflé l'existence d'un messianisme qui était l'état de la religion avant son éclatement à partir de 163, en rabbinisme et christianisme. Mais déjà, le livre de Dan Jaffé montre de nombreux liens postérieurs à 70 dans le NT. |
| | Posté le 17-05-2008 à 18:27:32
| Pour expliquer la question de l'exploitation logique des textes sacrés et de la spiritualité, voici quelques éléments à prendre en considération.
L'incompatibilité se note | et elle est considérée comme l'opérateur logique qu'on ne peut pas réduire à une notion plus atomique. Cette opération crée deux opérations, la négation et la disjonction qui sont alors les bases de tout langage, en produisant les autres opérateurs.
Pour exprimer un objet de la réalité A qui n'est pas encore exprimé, on exprime en premier qu'il n'est pas. C'est la négation de A, qui manifeste sa non formation au départ.
Avec l'incompatibilité, on a alors Non-A s'écrit A|A
L'affirmation de A qui est Non(Non-A) s'écrit alors
(A|A)|(A|A) qui exprime non(Non-A) et donc A.
La disjonction exclusive est alors du type A ou B s'exprime par
(A|A)|(B|B)
Et donc la disjonction A ou Non(A) combinant les deux s'exprime :
(((A|A)|(A|A))|((A|A)|(A|A)))|(A|A)
La conjonction ET s'exprime avec NON et OU de la façon suivante
A ET B s'écrit Non(Non(A) OU Non(B)) et en réduisant à l'incompatibilité, on obtient :
[((A|A)|(A|A))|((B|B)|(B|B))]|[((A|A)|(A|A))|((B|B)|(B|B))]
L'implication logique A -> B s'écrit de même (Non(A) OU B)
Et donc on obtient : A->B est équivalent à
[(A|A)|(A|A)]|[[((B|B)|(B|B))|((B|B)|(B|B)]|[((B|B)|(B|B))|((B|B)|(B|B)]]
Si on tient compte que l'écriture IL est l'association de I et L, que l'espace entre les mots est une implication logique, à quoi ressemble l'expression de "IL FAIT BEAU".
IL = [((I|I)|(I|I))|((L|L)|(L|L))]|[((I|I)|(I|I))|((L|L)|(L|L))]
FAIT = (((FA)I)T)
FA = [((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))]
FA et I =
[(([((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|((A|A)|
(A|A))])|([((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|
((A|A)|(A|A))]|)|((I|I)|(I|I))]|[(([((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|((A|A)|
(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))])|([((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|
((A|A)|(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))] ))|((I|I)|(I|I))]
J'épargnerais le disque dur en économisant son espace et nos neurones. Mais FAIT serait totalement illisible, de même que BEAU, et encore nous faudrait-il les écrire derrière le IL et prendre en compte les deux implications logiques.
On voit donc, que sans la clarté d'une simplification qui ne tient qu'aux propriétés de l'incompatibilité (que je n'ai pas exploitées ici) et au symbolisme des opérateurs qui clarifient l'écriture, on ne dégage aucune forme visible et reconnaissable d'une réalité où dès le début, l'arborescence est immédiatement complexe et obscure.
On voit donc que le réel s'exprime avec des objets qui sont impliqués de façon complexe par un opérateur unique qui est l'incompatibilité logique et dont le symbole peut être assimilé au IOD hébreu, ce Souffle qui plane au-dessus des eaux.
Si on utilise la négation et la disjonction, on obtient déjà une clarification de la formulation.
IL = I et L = Non(Non(I) OU Non(L))
FA= F et A = Non(Non(F) OU Non(A))
FAI = FA et I = Non(Non(Non(Non(F) OU Non(A))) OU Non(I))
FAIT = FAI et T = Non(Non(Non(Non(Non(Non(F) OU Non(A))) OU Non(I))) OU Non(T))
IL FAIT = IL -> FAIT = (Non(Non(Non(I) OU Non(L))) OU (Non(Non(Non(Non(Non(Non(F) OU Non(A))) OU Non(I))) OU Non(T))))
BEAU = Non(Non(Non(Non(Non(Non(B) OU Non(E))) OU Non(A))) OU Non(U))
Et enfin (IL FAIT) BEAU = (IL FAIT) -> BEAU Ce qui s'écrit
(Non((Non(Non(Non(I) OU Non(L))) OU (Non(Non(Non(Non(Non(Non(F) OU Non(A))) OU Non(I))) OU Non(T))))) OU (Non(Non(Non(Non(Non(Non(B) OU Non(E))) OU Non(A))) OU Non(U))))
On voit que par la réduction à la négation et à la disjonction, toutes deux issues de l'incompatibilité primordiale, on réduit chaque objet à être représenté une seule fois, ce qui est un progrès incontestable en lisibilité. C'est cette forme qui représente le langage des circuits logiques. Mais en objectivant les objets et en les individualisant, on s'éloigne du réel total qui est composé de tous les objets simultanément. Et donc, si on décrivait tout le réel, cela serait encore incompréhensible.
La démarche de l'esprit est alors d'apporter de la clarté en supprimant encore les opérateurs, puis en supprimant les objets dans une réalisation synthétique. C'est cette clarification qui est appelée lumière. Ainsi, on supprime l'implication par l'espace et la conjonction par le collage. le signe = sera celui de l'équivalence logique (implication réciproque) et la forme "IL FAIT BEAU" est davantage conforme à notre possibilité d'interpréter par l'idée ou le symbole. C'est ici la forme des langages de programmation avant qu'ils soient compilés en langage de circuits logiques (langage machine). Mais aucune machine ne peut utiliser la forme réduite à l'incompatibilité. Le langage est donc une émanation du réel, mais le réel lui-même est sans langage, obscur et vide de toute intelligence et donc de toute connaissance.
Si notre conscience continue à évoluer vers la lumière, au final, que resterait-il ? Il resterait seulement ce qu'on ne peut éliminer et qui est le signe | de l'incompatibilité elle-même, car le résultat qu'on obtiendrait en fusionnant dans la clarté les objets eux-mêmes, construisant un verbe de plus en plus unifié et synthétique, on aurait ce résultat incroyable que tous ces objets seraient en quelque sorte évaporés, dématérialisés et cela serait un résultat incompatible avec le point de départ, ce qui représente l'incompatibilité insoluble qu'on ne peut pas lever et qui est sous la forme
ORIGINAL | FINAL, ORIGINAL étant le TOUT matériel, lourd et inconnaissable et FINAL étant le même TOUT dématérialisé, mais connu totalement. C'est pour cela que le Père ne peut être connu que dans le Fils.
Au FINAL, le IOD (incompatibilité logique informelle) seul est dans la forme, qui en hébreu apparaît par la matrice HAWAH, la Mère des Vivants et qui est notée HWH, et IHWH est donc I dans HWH. Le reste est alors ELOHIM mais dans un état dépendant de IHWH pour son expression verbale.
La formule IHWH-ELOHIM est alors l'expression de l'incompatibilité irréductible du Verbe éternel, FINAL | ORIGINAL, ce qui en hébreu s'écrit de droite à gauche, ORIGINAL-FINAL, plaçant le Fils IHWH à droite du Père ELOHIM.
Edité le 17-05-2008 à 18:29:23 par Ilibade
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| | Posté le 18-05-2008 à 02:47:03
| Bonjour Ilibade,
« Selon la tradition rabbinique, l'exécution du Messie est celle du Bar Kokhba en 133 durant la Pâque. »
---> selon la Tradition rabbinique le messie n’est pas encore arrivé. La Tradition rabbinique dit même que Rav’ Akiba (Akiva ben Yoseff) s’est trompé en croyant que c’était Bar Kokhba. Lorsque Bar Kokhba accusa de trahison Rabbi Eléazar et le fit exécuter, Rabbi Akiva cessa de le défendre et admit publiquement son erreur.
Selon Rav’ Maimon (Maïmonide), il y a plusieurs indices permettant d’identifier l'identité du Mashia’h à venir, comme par exemple :
- le messie ne doit pas mourir, Bar Kokhba est mort.
- le messie doit reconstruire le Temple, Bar Kokhba ne l’a pas fait.
- le messie doit permettre le retour de l’exil, Bar Kokhba ne l’a pas fait.
- le messie doit introduire le Yabaoth Ha-machia’h, Bar Kokhba ne l’a pas fait.
De plus dans la Tradition juive il y a deux Mashia’h, le deuxième n’est pas encore venu.
« Rabbi Saül est l'un des lieutenants du Bar Kokhba, opposé à l'église messianique (Qahal -ha-Mynim). Rabbi Saül est même l'auteur d'une persécution contre les messianistes sous la forme d'une bénédiction dite des Mynim qui a toute l'apparence d'une malédiction (19° bénédiction actuelle). »
---> Paul n’a jamais connu Jésus comme l’a montré Atil, or tu dit que Rav’ Saül est le lieutenant de Bar Kokhba.
« Après la mort du Bar Kokhba, c'est la débandade et les juifs fuient la judée dans toutes les directions. C'est aussi l'heure de statuer sur cette église. Rabbi Saül est alors l'objet d'une conversion publique qui va entraîner que la bénédiction des Mynims soit annulée (elle reprendra en 163). Saül est alors appelé Abba (Pirqué Avot). Il intègre l'Eglise. »
---> Donc Bar Kokhba a fait l’inverse de ce que doit faire le Mashia’h : il a permis l’Exil. C’était déjà le cas ou ils étaient éparpillés un peu partout dans le bassin méditerranéen mais là ils sont dispersés dans tout l’empire Romain.
« Mais on trouve dans le traité Hagigah (Talmud de Jérusalem) des versets curieux, relatifs à cette exécution messianique :
On dit à Méïr : voilà que tu as ton Maître (RaB) pour Fils (BaR) !
R(abbi) s’est retiré de son tombeau !
Soit il y a eu une réplique de la résurrection du 1° siècle au second, soit on a affaire au même évènement que celui des évangiles. »
---> Autrement dit tu associes le messie Jésus au messie Bar Kokhba ! Ceci n’est pas possible car du temps de Jésus le Temple de Jérusalem était encore là, et de l’époque de la révolte de Bar Kokhba le Temple de Jérusalem était déjà détruit, Bar Kokhba avait même pour projet de le reconstruire.
« Dans cette hypothèse, qu'aucun historien n'a encore vraiment vérifiée, Rabbi Saül est donc l'apôtre Paul du NT. Cela le place donc après la résurrection, persécuteur de la Qahal, puis, par une conversion remarquée, il devient un membre éminent de cette Qahal (il devient Abba). »
---> Il s’agit d’un autre Saül.
Le Saül biblique était l’élève de Gamaliel (Actes 22:3).
Pour la Qahal j’y viens plus bas.
« Dans la mesure où l'exécution messianique est celle de 133, Paul est donc en activité après cette date et le commencement de l'Eglise post-messianique est donc vers 133-135. »
---> Bar Kokhba ne rassemblait aucun des arguments permettant de l’identifier comme le Machia’h qu’on attendait. C’était même l’inverse, les éléments de sa vie montrent le contraire.
De plus on a déjà des chrétiens avant cette date comme Ignace d’Antioche et d’autres qui parlent de Paul.
« Par ailleurs, le plus ancien document néotestamentaire étant daté entre 120 et 130 (fragment évangile de Jean), les épitres le sont après. Les dates que vous citez sont donc reconstituées par estimation et les études dont elles proviennent ne prennent pas en compte les sources rabbiniques ni l'hypothèse du rabbi Paul de 133, ni l'antidatation relevée par Tertullien dans "Contre Marcion"! »
---> Les sources rabbiniques ont infirmé cette hypothèse du temps même de Bar Kokhba.
« Dans cette hypothèse du rabbi Paul, Simon dit le Mage est donc contemporain de Luc et de Paul et donc il est du 2° siècle. Quant à Simon Pierre, il doit être aussi du 2° siècle. »
---> Dans l’hypothèse oui. Mais cette hypothèse ne tient pas.
« La question est alors de rechercher quels personnages du second siècle peuvent être contenus dans les appellations de ceux du NT. Rien ne prouve qu'il y ait concordance 1 à 1. Par exemple, le Rabbi Simon Bar Kokhba a renié son maître, Rabbi Elisha ben Abouyah (Ben Abouyah = littéralement Le Fils est le Nom du Père), avant de devenir le Messie de SchamaY. Rabbi Elisha est Elysée, et on sait dans le NT, que Jésus vient après le Baptiste qui est Elie. Et donc, la conjonction entre NT et textes rabbiniques nous montre la succession Elie --> Elysée. Comme dans l'AT, Elysée "Fils Nom du Père" du Talmud est appelé l'hélléniste (le Grec). »
---> C’était les disciples de Paul qui étaient appelés les hellénistes, et non les disciples de Jean le Baptiste.
Cette conjonction Elie/Elysée est un tour de passe-passe : Elisha c’est Elisha. Dans l’hypothèse où l’on identifie Rav’ Elisha ben Abouyah et Rav’ Ishmaël, alors non seulement on aurait un rav’ agé de 50-60 ans, mais en plus il n’y a qu’a étudier sa vie pour se rendre compte qu’elle n’a rien a voir avec celle de Jean le Baptiste !
De plus Rav’ Chimeon bar Yo’haï est cité d’après la Tradition comme le plus jeune et le plus proche disciple de Rav’Akiva : ça ne correspond pas du tout à Simon-Pierre !
« Ainsi, si l'Eglise est apparue peu avant 132, c'est après 135 qu'elle s'est poursuivie, et cela après une période de discussion et de vote, selon le Talmud, où l'on peut lire dans le traité Eroubyn :
"est-ce vraiment une bonne chose que l’homme soit advenu ?” ! Les Rabbis en ont discuté 2 ans et demi !".
Cela pose donc le début de l'Eglise deux ans et demi après que "l'Homme" soit advenu (reconnaissance talmudique du Messie historique), c'est-à-dire après 133, date de naissance de l'Homme, l'Adam. »
---> Cette dite « église » est une pure interprétation qui se base sur trop peu d’éléments pour avoir le droit d’être affirmée.
« J'en profite pour faire observer que la tradition des rabbins, reconnaît bien qu'Adam est un résultat de la création par lui-même, car l'Adam premier qui fait la faute est aussi celui qui doit faire naître l'Homme ou Adam dernier. Et aussi, cela justifie la notion de "Nous ferons Adam = Nous ferons l'homme" du premier chapitre de la genèse.. "Nous l'Adam premier, multiple et composite, nous ferons l'Adam dernier, l'Unique !" »
---> En hébreu Adam n’a pas de pluriel.
« Enfin, il est clair qu'il y a une certaine reconnaissance rabbinique d'un Messie historique, dont l'un des aspects correspond au rabbi évangélique. »
---> quel est cet aspect ?
« Le judaïsme rabbinique, après 172 va occulter la réalité messianique. La séparation du messianisme en judaïsme rabbinique et christianisme va s'opérer, et comme on doit ne pas faire le lien entre les évènements, certains textes ou personnages sont antidatés, de façon à masquer l'origine commune des deux courants, et cela, par un commun accord »
---> Va occulter ? ou Va la réfuter ?
« Tertullien évoque une antidatation de l'évangile de Luc, reportant les évènements sous Pilate. Pourtant, la rupture du judaïsme en rabbinisme et christianisme s'est effectuée lors de la dispute de Tibériade en 163. Et donc, si il y a eu antidatation de textes du 2° siècle vers le 1°, il a fallu les faire coller à des évènements ou des personnages du 1° siècle. »
---> Le fondateur du Judaïsme rabbinique est attribué à Rav’ Akiva né en +50 mort en +133, il était donc déjà mort en 163.
« De même, il y a bien eu un Jésus exécuté par les romains au 1°siècle, mais ce n'était pas pendant la Pâque, et Pilate n'était pas encore préfet. »
---> il y a eu un Jésus crucifié au 1er siècle ? Tu te bases sur une des dites phrases de Flavius Josèphe ?
« Si on regarde l'histoire du rabbinisme, c'est vers 70-71 que Yohanan Ben Zakaï (Jean Fils de zacharie ?) rassemble à Yabné sur autorisation de Titus toute la communauté juive dans le but de créer une seule école fusionnant toutes les sectes. Le NT dit que "des foules venaient se faire baptiser". On sait qu'une Eglise messianique apparaît dans les années qui suivent et qui sera rapidement isolée. Certains historiens israêliens ( Jaffé ) placent vers 90 la bénédiction des Mynims qui constituent la "Qahal", la communauté, l'Eglise nouvelle. »
---> Yo’hanan ben Sakkaï a obtenu du général romain Vespasien (et non Titus) la permission de maintenir l’académie de Yavné, ce qui permettait de préserver le judaïsme spirituel du déclin d’après la chute du Temple. Façe a la montée des Romains il a ainsi sauvegardé le judaïsme spirituel en transférant le Sanhédrin à Yavné. Je n’ai jamais entendu dire qu’il a fusionné les différentes écoles ! De quelle « Qahal » parlez vous ? (en hébreu « qahal » signifie « assemblée » et exprime un rassemblement ). Selon ce que j’ai entendu dire sur les Minim, il s’agit d’une communauté de juifs dissidents qui s’opposaient a l’orthodoxie dominante des pharisiens et identifiés comme la communauté des premiers chrétiens (confirmé par l’autorité du Rachi), autrement dit il s’agit des « judéo-chrétiens / nazoréens » qui se sont opposés également aux pagano-chrétiens de Paul. Donc cette communauté des Minim existait bien avant l’an +90.
Etant donné que tu parles de « MYNim » et non de « MINim », je suppose que tu te réfères a Haï Bar-Zeev qui emploit « MYN » au sens de « Maaminé Yeshou Nozri », les "Croyants en Jésus le Nozri / Nazoréen", ce qui nous renvoi encore a un Jésus avant 70-90. |
| | Posté le 18-05-2008 à 07:22:26
| Bonjour et bon dimanche
1-selon la Tradition rabbinique le messie n’est pas encore arrivé.
2-De plus dans la Tradition juive il y a deux Mashia’h, le deuxième n’est pas encore venu.
C'est une énigme ? Si le second n'est pas encore venu, qu'en est-il du premier ? Et si le premier est déjà venu, alors l'annonce qu'il n'est pas arrivé constitue une "occultation".
Paul n’a jamais connu Jésus comme l’a montré Atil, or tu dit que Rav’ Saül est le lieutenant de Bar Kokhba.
Atil a exposé ce qui constitue le dogme le plus admis sur la datation des épîtres, dogme amplement controversé aujourd'hui. Il n'a pas démontré que Paul n'avait pas connu Jésus. D'ailleurs, si Paul n'a pas connu Jésus, il en a nécessairement entendu parler, puisque la constitution de l'Eglise est immédiate après l'ascension. Et ce n'est pas un enfant qui persécute la nouvelle église.
En ce qui concerne le rabbi Saül, il est vraisemblablement identifié à Samuel Ha-Qéthan, l'un des futurs tannaïtes et apôtre du Bar Kokhba. Ce qui le rapproche du Paul des Actes, c'est qu'il pourrait être l'un des quatre ayant atteint le paradis. D'ailleurs, l'apôtre Paul déclare avoir atteint le 3° ciel et avoir été crucifié avec Jésus. C'est surtout Mopsik qui fait allusion à une référence au Shiour Qomah en Ephésiens 4,13, par la mesure de la taille du Messie en sa plénitude. Mopsik déclare :
"La mystique paulinienne fait usage de notions antérieures, issues du judaïsme, ou bien la tradition rabbinique est...l’héritière de motifs importants de la théologie paulinienne". Il s'empresse ensuite de déclarer cette thèse inacceptable. Il se range à l'opposition que Scholem fait entre christianisme et rabbinisme. Cette opposition est contestée vivement par Moshé Idel et Jacob Taubes. De nouvelles recherches, et notamment celles de Boullu, tentent d'établir le lien entre Paul et Saül.
Autrement dit tu associes le messie Jésus au messie Bar Kokhba
Pas exactement ! Ce qu'on appelle Jésus est l'équivalent de l'hébreu 'YSha que l'on retrouve dans l'expression EL-'YSha, c'est-à-dire Elysha ou Elisée, et qui signifie "Dieu sauveur". Et donc, Jésus peut très bien être un nouvel Elisée, puisqu'il suit un nouvel Elie (le baptiste). Celui qui s'apparente alors de la façon la plus directe au Jésus évangélique ne peut être que le rabbi Elysha ben Abouyah (Fils est le Nom du père), dont le nom sera par la suite "effacé" du Talmud, pour y être renommé Arher, l'Autre, et qui est le 3° ayant accédé au paradis. Mais, en tenant compte que Simon bar Kokhba (encore appelé Ben-Zoma), Rabbi Elysha ben Abouyah, et Rabbi Aqyba (L'ultime rabbi) peuvent très bien être des aspects d'un seul et même rabbin historique, et que d'autres aspects peuvent encore figurer dans le Talmud ou certains midrash, il faut alors admettre que Jésus est un état mystique particulier lors d'une expérience mystique fondamentale qui s'est réellement déroulée dans l'histoire.
Il en est de même du NT, où Jésus dit à Képhas "Sur cette pierre, je fonderais mon ekklésia". Ici, Pierre et Jésus sont deux aspects d'un même individu, qui connaît un état mystique, débouchant sur la reconnaissance de Jésus comme le Fils du Dieu vivant. Cette étape est antérieure à celle de la crucifixion mystique. Et si cette crucifixion de Jésus s'effectue après un reniement de Pierre, c'est donc que quelque chose lié à un Simon ne peut suffire à cette ekklésia et doit se transformer en quelque chose d'un Saül, autre aspect du même individu après la crucifixion mystique et qui correspond à la contrepartie mystique du corps, là où Simon Pierre est le représentant du corps physique. Dans l'AT, Saül est fils de la cananéenne, mais aussi fils d'un Simon. Saül représente donc le départ de l'ekklésia corps mystique qui lutte contre le corps physique représenté par Simon Pierre. Quand je parle de corps, en fait, j'évoque ici l'âme dédiée au corps (âme charnelle) et celle liée au corps mystique (âme spirituelle)
C'est pourquoi, dans la filiation du Simon Bar Kokhba, il se doit d'y avoir aussi un Saül (ou Samuel) et ce Saül semble être le Samuel Ha-Qéthan qui serait aussi l'un des quatre du paradis. Sa conversion publique après la mort des 10 sages est aussi un point commun avec le Paul des Actes. (Je suis en train de mener cette lecture et de vérifier autant que je le peux ces données.)
Ceci n’est pas possible car du temps de Jésus le Temple de Jérusalem était encore là
Cela dépend de la datation de Jésus. Dans la mesure où cette datation officielle est controversée, ce que vous dites n'a pas de valeur d'argument. Le Temple de l'évangile peut très bien être mystique comme semble l'établir certains versets.
le Temple de Jérusalem était déjà détruit, Bar Kokhba avait même pour projet de le reconstruire.
Tout-à-fait exact ! C'est en 122 que Hadrien autorise la reconstruction du temple sur la supervision des Juifs et d'architectes romains. On ne sait pas trop pour quelle raison, mais en 128, il revient en arrière et interdit la construction du temple. Les Juifs en signe de protestation frappent une monnaie représentant l'autorité romaine d'un côté et un temple à quatre colonnes de l'autre. Les romains interdisent cette monnaie et c'est le début d'évènements insurrectionnels qui vont conduire à la guerre du Bar Kokhba.
Le NT écrit "rendez à césar ce qui est à César" à propos de l'impôt, mais ceci peut très bien faire allusion à la monnaie source de troubles.
Il s’agit d’un autre Saül. Le Saül biblique était l’élève de Gamaliel (Actes 22:3).
Pas forcément, car Rabbi Saül semble avoir aussi été élève du 3° Gamaliel. C'est ce même Gamaliel qui demande que l'Eglise des Mynims soit maintenue dans la communauté juive afin de voir "Si elle vient de Dieu". Cela se passe en 135.
Les sources rabbiniques ont infirmé cette hypothèse du temps même de Bar Kokhba.
Quelle hypothèse de notre temps est-elle infirmée du temps même de Bar Kokhba ?
Mais cette hypothèse ne tient pas.
Qu'en savez-vous ? Les recherches en cours n'ont peut être pas encore tout livré ! Et puis les convictions officielles ne sont-elles pas le résultat de recherches qui, volontairement, ignoraient une partie des sources ? Aujourd'hui, l'étude de toutes les sources chrétiennes et rabbiniques peut fort bien déboucher sur une révision sérieuse des choses.
C’était les disciples de Paul qui étaient appelés les hellénistes
Le Talmud de Babylone pose la question en Hagigah II : « Qu’en est-il de l’Autre ? ». La guémara lui répond « C’est l’Helléniste ». Or l'Autre est identifié à Elysha ben Abouyah. C'est donc lui l'Hélléniste. Dans l'AT, Elysée est déjà fils de Yawân (la Grèce).
Cette conjonction Elie/Elysée est un tour de passe-passe : Elisha c’est Elisha
Oui, il y en a plein de tours comme celui-là dans les écritures. Mais je n'ai jamais dit qu'Elysée était le Baptiste.
Dans l’hypothèse où l’on identifie Rav’ Elisha ben Abouyah et Rav’ Ishmaël
Ceci est exact et Ishmaêl est dit Ben Elysha. La figure historique qui correspond le mieux à Jésus est le rabbi ishmaêl qui était rabbi et grand-prêtre en 133. Il inspire la Mekhilta, premier recueil tannaïtique, vraisemblablement le Livre de la Création attribué à un certain Betçalel ou au pseudo-Tarphôn, on le retrouve dans les palais célestes, ainsi que dans les 10 martyrs du Royaume. Deux fragments de la Geniza, recopiés au 11° siècle, entre Martyrs et Helakhot, (TS K21.95K et TS K21.95M) lui donnent le titre de « l’Homme au masque de chair ». Il est aussi le « Maître des Ailes du Troisième Jour », l’hélléniste et le champion du Midrash. Azzan Yadin a montré combien il incarnait le Logos.
En hébreu Adam n’a pas de pluriel.
Décidément, vous êtes fâché avec la logique ! Si Elohim est un pluriel qui s'utilise au singulier, pourquoi Adam ne serait-il pas un singulier qui agit au pluriel ? L'hébreu biblique est plein de surprises et quelque part, l'homme est contraire de Dieu (surtout à l'origine). Et notamment, ce verset "Nous ferons Adam" est le seul prononcé par Elohim sous une forme d'action plurielle. Il doit y avoir de l'Adam la-dedans. En plus, l'oméga étant identique à l'Alpha, cela montre Adam à la fois unique et multiple, et c'est un paradoxe logique dont je raffole et qui tient à la non-distinction de l'universel et du formel.
Le fondateur du Judaïsme rabbinique est attribué à Rav’ Akiva
Oui, il existe dans les traditions, des choses légendaires ou mythiques. L'histoire semble cependant attribuer à Judah le Prince, le dernier des Gamaliel, et pharisien de la tête aux pieds, la fixation du rabbinisme entre 170 et 218.
il y a eu un Jésus crucifié au 1er siècle ?
Ishmaêl Ben 'YShwa Phi-Abi. Essénien exécuté en 18. Il préfigure le Grand-Prêtre Ishmaêl de 58 et le rabbin "Jésus" de Yabné. Il préfigure aussi le grand rabbi et Grand-Prêtre l’Ishmaêl Ben Elysha de 133. Il y a en effet un Jésus à Yabné, un rabbi 'YShwa (Yoshouah), qui serait mort vers 120-121.
Ce qu'il faut remarquer, c'est comment les noms de l'histoire se répêtent en phases successives, comme des harmoniques d'une phase à l'autre. Ceci est assez important, car le croisement de l'éternel et du temporel ne se fait que deux fois par périodes (courbe sinusoïde et axe des abcisses) et à chaque fois, il y a inversion de la courbe.
Yo’hanan ben Sakkaï
Yohanan ben Zakaï a demandé directement à Titus l'autorisation de créer à Yabné une école et un tribunal destiné à fondre tous les courants du judaïsme en un seul centre doctrinal, afin d'améliorer l'enseignement du judaïsme et ainsi de renforcer la lutte contre les activismes divers contre les romains ou intersectaires. Après retour favorable de la réponse, ben Zakaï crée en 68 Yabné. Il a peut-être vu Vespasien pour la maintenir, mais cela ne peut être qu'après l'insurrection. Mais ce qu'il faut savoir, c'est que depuis deux ou trois siècles, le judaïsme (à l'exception des sadducéens) se prépare à la venue du Messie, qui signera l'émergence de la Qahal, la "communauté sainte d'Israêl" dont parle déjà le livre de l'Exode. Certains adeptes de ce Messie à venir sont vraisemblablement ces adeptes de Chrestus qui existent à Rome depuis le 1° siècle avant JC et qui sont peu pacifiques. Cette Qahal est vue par certains comme la communauté victorieuse d'Israêl contre l'envahisseur. Et ceux-là, appartenant à l'Ecole de Shamay, espèrent en la survenue d'un Messie libérateur, ce qui expliquent leur attitude et la répugnance que les romains de Rome ressentent à leur égard. D'autres, appartenant à l'Ecole d'Hillel, sont au contraire en attente d'un évènement mystique et nuptial. Ces deux écoles sont pharisiennes. Les zélotes penchent vers Shamay et sont très activistes en Judée. Les Esséniens penchent vers Hillel, bien qu'ils admettent une certaine réalité historique et terrestre au Messie. Ces Esséniens ne pratiquaient pas le baptême, mais le bain de purification. Le Baptiste n'était donc pas essénien.
Toute cette période de yabné est donc la réalisation de la Qahal, dans la suite de l'Ecclésiaste et de l'apocryphe de Ben Sirah. Et le rabbi ecclésiaste est Elysha Ben Abouyah. Mais avant, il était nécessaire que la réunion des courants messianiques soit effectuée. Il faut noter que Qahal est QHL et que QLH, donnant Qalah, est "la Fiancée". Et donc, toute la théurgie de ce rassemblement de Yabné est liée aux Noces. En y réfléchissant bien, ce symbolisme du judaïsme pré-messianique est aussi celui du christianisme historique. On sait qu'avant Yabné, certains juifs se réunissaient dans des tours qui disposaient de chambres hautes, et qu'ils y accomplissaient un rite basé sur la description du Char d'Ezéchiel, la Merkabah. Et donc le symbolisme des Noces est en rapport avec l'élévation de la Fiancée vers l'Epoux, élévation qui est aussi celle du Char, vers le saint des saints, la chambre nuptiale proprement dite, la portion la plus convoitée du temple mystique. C'est là que l'Eternel a rendez-vous avec ceux qui peuvent y accéder.
C'est au sein de cette Qahal de yabné que se constitue grâce à Elysha celle des Mynims ou Minims (selon les auteurs), les "spéciaux" ou "ceux de l'autre espèce" qui vient en quelque sorte doubler l'Alliance par une seconde alliance, la Mishnah ou Loi orale. Or cette Mishnah est obtenue par le Shin dans le mot Minah qui signifie "espèce". les Minims sont donc assimilés aux héllénistes, mais aussi aux adeptes de ce rabbin qui "dépasse les bornes en public" (Bérakhot 17b). Dans les quatre du paradis, il est « un autre » parmi quatre un (Y Hagigah II). Mais il est aussi le « sans autre après lui » du NT et le Ayin arher arhar any = il n’y a nul autre après moi (Isaïe 43,10). S'il n'y a nul autre, il est donc l'oméga. Or cet Autre est bien talmudique !!!
Edité le 18-05-2008 à 07:31:33 par Ilibade
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| | Posté le 18-05-2008 à 12:37:54
| "Ce que vous dites est inexact. 95% des manuscrits retrouvés à Kumran sont en hébreu. Sur l'ensemble des textes hébreux, près de 48% sont des manuscrits prémassorétiques qui sont considérés comme très anciens pour les écrits de la Loi. Ensuite, 8% des textes sont relatifs à une version dite samaritaine du Pentateuque, et qui contient des divergences avec les écrits prémassorétiques qui expliquent la tension qui a toujours existé entre samaritains et judéens. Les autres textes en hébreu sont soit des documents sectaires attribués aux Esséniens, certains targoum (commentaires) en dialectes hébreux (variantes locales de l'hébreu prémassorétique), et des apocryphes. Les autres textes sont en araméen ou en grec."
>>>>>>>Vous n'avez pas compris ce que j'explique :
Les plus anciens textes de l'AT que l'on a retrouvé portent des différences avec le texte massorétique actuel.
Ces versions esséniennes et samaritaines possèdent certaines divergences en commun qui les opposent aux textes massorétiques. Hors ces divergences sont par contre conformes à ce qu'on trouve dans la version de la Septante. Il ne s'agit donc pas de différences dues à une mauvaise traduction en grec dans la Septante puisque ces divergences sont les mêmes dans les vieilles versions en hébreu.
Hors ces versions de l'AT (esséniennes, Septante, etc ...) sont chronologiquement plus ancienne que la version massorétique. Ca montre donc bien que le texte massorétique est une version qui a été déformée avec le temps.
Et ca montre que le Septante, qui est la version écrite la plus ancienne qu'on possède, est la plus proche du texte originel.
Evidemment c'est dommage que la Septante soit en grec, mais elle permet de repérer les parties de l'AT qui ont été remaniées.
"La Septante présente un pentateuque proche de la Bible samaritaine. Mais les manuscrits prémassorétiques ont permis de montrer que le texte consonnantique de la version des Massorètes qui est fixée au 11° siècle de notre ère est particulièrement fidèle. "
>>>>>>>De quand datent ces versions "prémassorétiques" ? (qui d'aiilleurs ne sont pas si proches que ca de la version massorétique, contrairement à ce qu'on prétend)
Les textes les plus anciennement connus sont la version de la Septante et celle des esséniens.
"Il existe quelques différences qui ne sont pas aujourd'hui expliquées, notamment dans le livre d'Isaïe. Par contre, il existe plus de 2000 différences entre la Samaritaine et la Massorétique et donc entre la septante et la Massorétique."
>>>>>>>Ca montre bien que la Massorétique n'est pas fidèle.
Car sinon comment expliquerait-on que, parmi ces différences, on en retrouve plein qui soient communes dans les versions samaritaines, esséniennes et de la Septante ?
"Le Talmud se base cependant sur la même version que celle utilisée par la suite par les Massorètes et les kabbalistes."
>>>>>>>C'est normal Le Talmud juif se base sur le texte massorétique des juifs.
Par contre les citations de l'AT qu'on retrouve dans le NT sont tirées de la Septante. Car à cette époque, c'était la version de la Septante qui était utilisée chez les juifs (qu'elle soit dans sa version grecque ou sa version hébraique.
Le texte massorétique n'est autre que la déformation avec le temps d'une version plus ancienne : le texte en hébreu d'ou on a sorti la Septante en grec.
"Quant à la septante, en dehors du pentateuque, on ne peut la vérifier qu'en partie, car elle se fonde sur une version hébraïque différente de la prémassorétique, dont Qumran a rapporté certains exemplaires. "
>>>>>>>>C'est justement ce que je dis : Cette version montre bien qu'il existait une version plus ancienne de l'AT et qui était différente de l'actuelle. N'oublions pas que la Septante est la plus ancienne version écrite de l'AT qu'on possède. Elle correspond donc à la traduction en grec de ce qu'était le NT cette époque.
La Septante et Qmran permet de ce faire une idée de ce à quoi pouvait ressembler la 1ère version de l'AT.
"L'hypothèse que Qumran ait été un site essénien est aujourd'hui fortement controversée. Tous ces manuscrits pourraient représenter le fonds de manuscrits du Temple de Jérusalem qui aurait été évacué pour être préservé, face à une menace. Il est d'ailleurs envisagé par certains auteurs, que cela pourrait bien être au 1° siècle. Ceci expliquerait la présence de targoums utilisant des dialectes qui étaient en usage au 1° siècle avant JC."
>>>>>>>>Que feraient donc des textes sectaires dans le temple de Jérusalem ? Ce dernier était aux mains des Saduccéens, c'est à dire au "parti" qui était le plus hostile à toute création de nouveaux textes religieux.
Vous devriez vous intéresser à la Septante car, contrairement au texte massorétique, il n'y a pas besoin de bidouiller le texte pour démontrer que YHWH et ELOHIm furent des êtres distincts à l'origine.
Dans le Deutéronome 32, il est écrit :
.. 8 Quand le Très-haut (El Elyôn) partageait l’héritage aux nations, quand il séparait les fils d’Adam, il établit les limites des peuples selon le nombre des fils de Dieu (et non "des fils d'Israel").
9 Car la portion de l’Éternel (YHWH), c’est son peuple ; Jacob (pays d'Israel) est la part de son héritage...
Ce passage montre bien qu'il y a deux êtres distincts : EL-ELYON et YHWH. Et c'est EL_ELYON qui donne Israel à YHWH.
Et on peut probablement identifier EL-ELYON à EL / ELOHIM car ses enfants sont appelés "fils de Dieu", c'est à dire "fils d'EL".
L'ennui c'est que ce passage n'implique pas l'existence de deux divinités seulement mais de bien plus : EL-ELYON n'a pas qu'un fils (YHWH) mais plusieurs, chacun d'eux devenant le dieu d'un pays différent.
"Nullement ! Lorsqu'on évoque une assertion sur le plan logique, cette assertion n'est pas temporelle. Par exemple, la logique du théorème de Pythagore n'a rien de temporel en soi, et ce théorème existe en principe en dehors même de toute considération liée à sa découverte, à son expression, à son utilisation dans le temps. C'est pourquoi, la logique de la Création est intemporelle,"
>>>>>>Ce n'est une démonstration logique mais un récit.
On ne peut absolument pas mettre sur le même plan le théorême de Pythagore et une fable racontant la création du monde en 7 jours;
D'ailleurs quoi de plus temporel qu'une succession de 7 jours ?
"et lorsque cette logique est exprimée dans son principe, elle est considérée en hébreu comme "ACCOMPLIE" et sa présence dans l'Ecriture est au présent, pour signifier son caractère éternel. Par contre, ce qui est temporel, et qui est soumis à la dualité accompli-inaccompli est exprimé au passé pour ce qui est accompli et au futur pour ce qui est inaccompli. Chouraqui a utilisé ces principes dans sa traduction et en parle dans des interviews."
>>>>>>>>L'hébreux indique trés mal le temps.
Il distingue l'accompli de l'inaccompli, ce qui ne permet jamais de savoir vraiment à quel temps est un verbe.
L'inaccompli peut correspondre à un futur ... mais aussi à un présent en train de se faire.
L'accompli peut représenter un passé ... mais en francais le passé peut être aussi bien accompi (ex : j'avais fait) qu'inaccompli (ex : je faisais / j'étais en train de faire). Même le futur peut être un accompli en francais (ex : j'aurai fait).
Donc on peut bidouiller les textes hébreux pour les mettre au temps qu'on veut tellement ils sont imprécis à ce sujet.
"Aussi, dans une étude de la logique du texte biblique, il est indispensable de repérer ce qui est temporel et ce qui est éternel.
Toutefois, je peux faire remarquer que ce qui est éternel, peut aussi être considéré comme passé, puisqu'il s'agit de formes verbales accomplies. Chouraqui traduit "Une lumière sera. Et c'est une lumière". Mais on pourrait traduire aussi "Une lumière sera. C'était une lumière." Cette seconde forme rend plus difficile la distinction des actions temporelles et éternelles, bien qu'elle soit plus conforme à l'idée que l'oméga soit identique à l'alpha."
>>>>>>Exactement : il est difficile de faire la distinction ... ce qui permet à certains de faire dire ce qui les arrange aux textes.
Le présent est le présent et non pas l'éternel.
D'ailleurs il n'existe pas de présent en hébreu. Celui-ci se fond, avec le futur, dans l'Inaccompli.
En général les traducteurs sont incapables (sauf s'ils sont aidés par le contexte) de faire la différence entre le présent et le futur en hébreu. D'ou les traductions différentes d'un même mot .
Exemple sur la traduction de "Ehié asher éhié" :
Selon la T.O.B. : « Je suis qui je serai »
Selon lLa Nouvelle Bible Second et selon Chouraqui : « Je serai qui je serai »
Selon la Bible de Jérusalem de 1955 : « Je suis celui qui est »
Selon Dhorme (coll. La Pléiade) : « Je suis qui je suis ! »
Toute déduction affirmant que tel texte est éternel n'est donc qu'un dogme impossible à démontrer.
La structure même des verbes en hébreu empèche toute preuve absolue.
ca laisse donc les gens inventer et prétendre tout ce qu'ils veulent à partir du temps des textes.
"Par ailleurs vous vous trompez, car le premier chapitre parle de la création des animaux puis de l'homme, alors que le second parle de la création de l'homme d'abord et des animaux ensuite. Le premier récit part du multiple et arrive à l'Unique, alors que le second est comme la lecture d'un contrat qui fixe en premier l'objectif principal qui est l'homme Unique et derrière, tous les autres objectifs multiples secondaires et accessoires . "
>>>>>>>>>Il y a donc bien deux textes contradictoires.
"Le rapport entre les deux récits est donc strictement logique."
>>>>>>>>Voila encore une affirmation dogmatique.
Je vois deux textes racontant deux fois la même histoire de manière différente.
Sur quoi se baser pour prétendre que ces textes ont un rapport temporel, logique ou sont simplement juxtaposés ?
"Les deux sont interprétables comme la création logique avant la création effective du temps, "
>>>>>>>Il est écrit que tout se passe en 7 jours.
Il est écrit aussi que quand la création est accomplie alors Dieu se repose.
"bien que les étapes liées au temps et celles qui sont éternelles soient précisées. "
>>>>>>>Nulle part il n'est expliqué que l'on va nous narrer deux types de créations différentes.
Les auteurs de la Bible l'ont-ils fait exprés pour induire une confusion ?
Ou alors, plus logiquement, l'auteur écrit une simple histoire chronologique.
S'il en était autrement, l'auteur nous l'aurait indiqué pour éviter toute confusion.
"Donc tous les personnages cités entre Adam et jésus descendent forcément d'Adam.
Alors il aurait fallu crucifier toutes les étapes entre Adam et Jésus, puisque toutes seraient ainsi "Fils de Dieu" !"
>>>>>>>Ou est-il dit qu'on a voulu crucifier tous les fils de Dieu ?
Les Romains ont juste crucifié un rebelle.
La notion de fils de Dieu ne voulait rien dire pour eux.
D'ailleurs la Bible regorge de passages parlant d'autres fils de dieu qui ne sont pas jésus :
"Ainsi parle l'Éternel : Israël est mon fils, mon premier-né." (Exode 4:22)
"Je serai pour lui un père, et il (David) sera pour moi un fils." (2 Samuel 7:13-14)
"Car je suis un père pour Israël, Et Éphraïm est mon premier-né." (Jérémie 31:9)
"L'Éternel m'a dit : Tu es mon fils ! Je t'ai engendré aujourd'hui" (Psaumes 2:7)
"Vous êtes les enfants de l'Éternel, votre Dieu" (Deutéronome 14:1)
"Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut." (Psaumes 82:6)
"Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!" (Matthieu 5:9)
"Mais aimez vos ennemis, faites du bien, et prêtez sans rien espérer. Et votre récompense sera grande, et vous serez fils du Très Haut, car il est bon pour les ingrats et pour les méchants." (Luc 6:35)
"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait" (Matthieu 5:48)
"Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux" (Matthieu 5:44-45)
"Je serai pour vous un père, Et vous serez pour moi des fils et des filles, Dit le Seigneur tout puissant" (2 Corinthiens 6:18)
"...Tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu" (Romains 8:14)
Jésus explique trés clairement que peut être appelé "fils de Dieu" tout homme qui transmet la parole divine :
"Les Juifs lui répondirent : Nous ne te lapidons pas pour une bonne œuvre, mais pour blasphème ; et parce que toi, étant homme, tu te fais Dieu.
Jésus leur répondit : N’est-il pas écrit dans votre loi : 'Moi j’ai dit : Vous êtes des dieux' ?
S’il appelle dieux ceux à qui la parole de Dieu est venue (et l’écriture ne peut être anéantie),
dites-vous à celui que le Père a sanctifié, et qu’il a envoyé dans le monde : Tu blasphèmes, parce que j’ai dit : Je suis le Fils de Dieu ?"(Jean 10,33-36)
"Pourtant, l'analyse du texte biblique, en se conformant à ce que la logique permet de connaître et qui correspond à ce que j'ai dit au-dessus, montre sans aucune difficulté que si IHWH est contraire d'Elohim, IHWH étant dans le temps et cyclique, Elohim est éternel et donc non cyclique."
>>>>>>>Le contraire du temps ce serait un temps qui s'écoule à l'envers.
Quand a YHWH il n'a pas du tout été démontré qu'il était le contraire de ELOHIM. Et il n'a pas été non plus été démontré que YHWH était le temps cyclique. Je ne suis absolument pas convaincu par toutes ces manipulations qui, contrairement à ce que vous dites, n'ont aucune logique rigoureuse. D'ailleurs, comme je l'ai déja dit, la notion de temps cyclique n'existe pas chez les judéo-chrétiens : pour eux le temps est linéaire, il a un début et une fin.
" La Parole ne peut pas ne pas prendre en considération leur distinction"
>>>>>>>>Si ces deux entités étaient distinctes, l'auteur de la Bible nous l'aurait expliqué dés le début pour éviter toute confusion.
Il n'y aurait pas besoin de tout ce verbiage pour nous le démontrer plusieurs millénaires aprés l'écriture du texte.
"Le fait qu'il y ait deux réalisations parallèles est inscrit dans un seul et même texte. D'ailleurs, il suffit de voir les microfilms des manuscrits pour s'en convaincre."
>>>>>>>>>Nous n'avons pas les textes originaux.
Tous ceux que nous possédons sont trés tardifs par rapport aux textes originaux.
"L'écrivain démontre la dualité de la conscience et du mental humain, en explicitant les deux pôles de cette dualité. "
>>>>>>>>>Non, il ne démontre rien.
C'est vous qui écrivez des textes interminables et d'une logique douteuse pour nous en convaincre.
Si l'auteur voulait nous parler de deux entités différentes il l'aurait expliqué dés le début et d'une manière SIMPLE ET PRÉCISE.
Il n'y aurait pas besoin de toute cette discussion compliquée.
En ce qui concerne Adam et Eve, on comprend directement que ce sont deux personnes distinctes, il n'y a pas besoin de centaines de pages de blabla pour nous en convaincre.
"Le texte biblique exprime la parole divine, qui étant "inspirée" tient donc de la logique complète."
>>>>>>>>>Qui est assez naïf pour croire que la Bible est inspirée alors qu'elle contient des centaines d'erreurs et de contradictions ?
"Je vous fait grâce de tout commentaire de cela, mais les lecteurs de ce fil vont en rire."
>>>>>>>>C'est pourtant clair : Dans le judéo-christianisme, le temps n'est pas cyclique mais linéaire. Il a un début (la création) et une fin (la fin du monde).
"Selon la tradition rabbinique, l'exécution du Messie est celle du Bar Kokhba en 133 durant la Pâque. Rabbi Saül est l'un des lieutenants du Bar Kokhba, opposé à l'église messianique (Qahal -ha-Mynim). Rabbi Saül est même l'auteur d'une persécution contre les messianistes sous la forme d'une bénédiction dite des Mynim qui a toute l'apparence d'une malédiction (19° bénédiction actuelle). Après la mort du Bar Kokhba, c'est la débandade et les juifs fuient la judée dans toutes les directions. C'est aussi l'heure de statuer sur cette église. Rabbi Saül est alors l'objet d'une conversion publique qui va entraîner que la bénédictions des Mynims soit annulée (elle reprendra en 163). Saül est alors appelé Abba (Pirqué Avot). Il intègre l'Eglise."
>>>>>>>>>>Pas de chance : on a daté les textes de Paul de bien avant cette date.
Il ne s'agit donc pas des mêmes personnages.
De toute facon il ne faut pas bien être malin pour voire que la vie du messie Jésus et la vie du messie bar Kokhba n'ont rien à voir ! (Ase le démontre trés bien)
"Par exemple, le Rabbi Simon Bar Kokhba a renié son maître, Rabbi Elisha ben Abouyah (Ben Abouyah = littéralement Le Fils est le Nom du Père), avant de devenir le Messie de SchamaY. Rabbi Elisha est Elysée, et on sait dans le NT, que Jésus vient après le Baptiste qui est Elie. Et donc, la conjonction entre NT et textes rabbiniques nous montre la succession Elie --> Elysée. Comme dans l'AT, Elysée "Fils Nom du Père" du Talmud est appelé l'hélléniste (le Grec)."
>>>>>>>>Alors Jésus a renié Jean ?
Et depuis quand démontre t-on des évènements historiques s'étant passés au 1er ou 2ème siècle ap jc en les comparant avec des évènements s'étant passé des siècles plus tôt ,
Tout cela ne vire-t-il pas à la manipulation la plus délirante ?
"Cela pose donc le début de l'Eglise deux ans et demi après que "l'Homme" soit advenu (reconnaissance talmudique du Messie historique), c'est-à-dire après 133, date de naissance de l'Homme, l'Adam."
>>>>>>>>>Justement : Ce messie n'a PAS été reconnu. Ni Jésus ni Bar Kochba.
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"Cette réunion n'est pas une réunion d'apôtres, mais une réunion de toute la communauté juive, face à un évènement qui entraîne qu'on ait cette discussion."
>>>>>>>>>La Bible parle bien d'une réunion avec seulement les apôtres.
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"Ceci n’est pas possible car du temps de Jésus le Temple de Jérusalem était encore là
Cela dépend de la datation de Jésus. Dans la mesure où cette datation officielle est controversée, ce que vous dites n'a pas de valeur d'argument. Le Temple de l'évangile peut très bien être mystique comme semble l'établir certains versets."
>>>>>>>>>Qu'allaient faire tous ces juifs à Jérusalem pour la pâque si cette histoire se passe à l'époque ou le temple avait déja été détruit ? Et d'ou Jésus a-t-il chassé les marchands ? D'un temple mystique ?
"Et puis les convictions officielles ne sont-elles pas le résultat de recherches qui, volontairement, ignoraient une partie des sources ? "
>>>>>>>>Volontairement ??????????
On va bientôt entendre l'argument du "complot" !
"Décidément, vous êtes fâché avec la logique ! Si Elohim est un pluriel qui s'utilise au singulier, pourquoi Adam ne serait-il pas un singulier qui agit au pluriel ?"
>>>>>>ELOHIM est au pluriel mais les verbes s'y accordent au singulier. Donc c'est un être unique.
Adam est un être singulier et les verbes s'y accordent au singulier.
Pourquoi alors vouloir à tout prix lui chercher un pluriel ?
"L'hébreu biblique est plein de surprises et quelque part, l'homme est contraire de Dieu (surtout à l'origine). Et notamment, ce verset "Nous ferons Adam" est le seul prononcé par Elohim sous une forme d'action plurielle. Il doit y avoir de l'Adam la-dedans. En plus, l'oméga étant identique à l'Alpha, cela montre Adam à la fois unique et multiple, et c'est un paradoxe logique dont je raffole et qui tient à la non-distinction de l'universel et du formel."
>>>>>>>>Vous appelez ca une démonstration logique ???
"Il doit y avoir de l'Adam la-dedans" : c'est ca la démontration qu'Adam est pluriel ???
"l'oméga étant identique à l'Alpha" : c'est quoi ce dogme infondé ????
"cela montre Adam à la fois unique et multiple" : Quel rapport avec le fait que l'alpha serait identique à l'omega ?
"Ce qu'il faut remarquer, c'est comment les noms de l'histoire se répêtent en phases successives, comme des harmoniques d'une phase à l'autre. Ceci est assez important, car le croisement de l'éternel et du temporel ne se fait que deux fois par périodes (courbe sinusoïde et axe des abcisses) et à chaque fois, il y a inversion de la courbe."
>>>>>>>>>>Et voila un nouveau déliré !
"Les zélotes penchent vers Shamay et sont très activistes en Judée. Les Esséniens penchent vers Hillel, bien qu'ils admettent une certaine réalité historique et terrestre au Messie. "
>>>>>>>>>>C'est possible ... c'est probable ... mais absolument pas prouvé historiquement.
`
"Ces Esséniens ne pratiquaient pas le baptême, mais le bain de purification. Le Baptiste n'était donc pas essénien."
>>>>>>>Quelle différence ?
Le "baptême" unique n'est que le ré-interprétation chrétienne de la coutume du bain de purification journalier.
Les Mandéens / sabéens actuels du sud de l'Iraq prétendent descendre des disciples de Jean baptiste. Et leur autre nom de sabéens signifie "baptistes". |
| | Posté le 18-05-2008 à 17:25:50
| Les plus anciens textes de l'AT que l'on a retrouvé portent des différences avec le texte massorétique actuel.
Cela ne corrobore pas mes propres recherches. Les textes prémassorétiques sont jugés plus anciens que ceux qui ont des affinités avec la Septante, au point que certains auteurs ont fait l'hypothèse que ces derniers seraient issus de la Septante. Par ailleurs, la version qui est aujourd'hui référence dans les instituts bibliques est la massorétique.
Ca montre bien que la Massorétique n'est pas fidèle.
Non, aucune conclusion n'a été établie. Il y a trop peu de différences pour se lancer dans la déduction que les textes massorétiques ne seraient pas fidèles. C'est même assez le contraire dans les ouvrages au-delà de 1992, lorsque l'ordre a été établi sur toutes les divagations, par la publication intégrale des textes et microfilms. Par ailleurs, les datations des manuscrits sont aussi publiques.
C'est normal Le Talmud juif se base sur le texte massorétique des juifs.
Le Talmud ne se base certainement pas sur un texte qui a été achevé entre 6 et 9 siècles après lui. le Talmud et les écrits kabbalistes font référence au texte biblique qui n'a jamais cessé d'être sauvegardé.
Le texte massorétique n'est autre que la déformation avec le temps d'une version plus ancienne : le texte en hébreu d'ou on a sorti la Septante en grec.
Ceci ne corrobore pas mes propres recherches. Le texte massorétique est au contraire jugé fidèle aux documents retrouvés à Qumran. Le nombre des différences est assez peu significatif et ne fait l'objet d'aucune hypothèse d'explication. Le NT incorpore le texte de la septante, mais ceci, dans le cadre des recherches actuelles, ne semble pas indisposer une analyse conjointe de toutes les sources. Par ailleurs, le texte de la septante ne permet pas une interprétation kabbalistique ni midrashique (Voir Boyarin ou Azzan Yadin).
N'oublions pas que la Septante est la plus ancienne version écrite de l'AT qu'on possède.
Ceci ne corrobore mes conclusions. C'est plutôt la Septante qui apparaît historiquement comme une copie particulière d'un texte plus ancien réalisé dans une circonstance précise. Mais il s'agit d'une traduction en grec parmi d'autres versions grecques datées de la même époque et recensées par Origène et par Jérôme. Par ailleurs, Jérôme aurait tirée sa Vulgate du grec. Mais on connaît par ses écrits son inclination à l'hébreu. Ayant refusé de souscrire aux avis de sa hiérarchie, face aux critiques de sa traduction, il se retire en Judée pour y fonder un monastère. La Vulgate sera achevée bien après sa mort par d'autres continuateurs plus enclins à maintenir la paix et le grec. On sait que jérôme a rapporté la copie de l'Evangile de Matthieu en hébreu, et qui n'a absolument pas servi à la Vulgate.
Ce passage montre bien qu'il y a deux êtres distincts : EL-ELYON et YHWH.
Il ne sont distincts qu'en regard d'un schéma métaphysique. Seulement, ce schéma correspond d'avantage à la répartition en fonction des fils d'Israêl et non de Dieu, car dans l'objectif final, tout doit être en conscience et donc en Israel. Ici encore, nous avons la présence des deux niveaux et si on tient compte du schéma, la traduction par Fils de Dieu n'apporte alors aucune différence à celle de fils d'Israêl, les deux étant unis à la fin des cycles.
On ne peut absolument pas mettre sur le même plan le théorême de Pythagore et une fable racontant la création du monde en 7 jours;
Où avez-vous vu une fable ?
Le présent est le présent et non pas l'éternel.
En métaphysique, que ce soit en Orient ou en Occident, ce qui est éternel est toujours du présent. Tout résultat logique est alors au présent. Il n'y a que l'action qui soit dans le temps. C'est ce qu'exprime la langue hébraïque, où le temps est attaché aux actions.
Toute déduction affirmant que tel texte est éternel n'est donc qu'un dogme impossible à démontrer.
Sauf que si cela débouche sur une compréhension globale de tous les livres bibliques, apte à y intégrer ceux du NT, alors cette hypothèse mérite d'être explorée. Elle l'est depuis déjà très longtemps. Et une telle exploitation dégage par elle-même la démonstration.
ca laisse donc les gens inventer et prétendre tout ce qu'ils veulent à partir du temps des textes.
Oui, vous nous ressortez ici l'argument classique des institutions religieuses qui n'aiment pas beaucoup qu'on expose les choses avec clarté. Il n'y a aucune raison logique de s'abstenir de vérifier le temps des textes et des écritures. Si on prend en compte le temps dans les ouvrages modernes, pourquoi faudrait-il ne pas le faire pour les écrits bibliques, même au prix d'une révision des dogmes ?
Il y a donc bien deux textes contradictoires.
Il ne s'agit pas du tout de deux textes contradictoires, mais de versets qui sont contradictoires au sein d'un seul texte. Le dénigrement que vous faites sans raison, afin de faire perdurer je ne sais trop quelle doctrine universitaire est sans aucun rapport avec l'analyse du texte qui est faite par ceux qui le commentent et qui l'estiment d'une seule "main".
Je vois deux textes racontant deux fois la même histoire de manière différente.
D'autres voient réellement une seule histoire vue sous deux angles différents. C'est de cette façon que la dualité est apparente dans ce texte, même au prix d'une incompréhension de certains esprits trop pressés.
Il est écrit que tout se passe en 7 jours.
Oui, on peut conceptuellement planifier des étapes.
Nulle part il n'est expliqué que l'on va nous narrer deux types de créations différentes.
Il n'y a pas deux créations différentes, mais bien une seule. Cependant, rien n'empêche de discerner ce qui est d'ordre conceptuel de ce qui tient de la réalisation effective. Si l'architecte établit un plan, celui-ci sera lu et déchiffré par un contremaître et exécuté par un ouvrier. Dans la description de cette réalisation, rien n'interdit de mêler des considérations qui ont trait au plan, au déchiffrage ou enfin à l'exécution elle-même. Il est ridicule de ne pas comprendre cela.
"Ainsi parle l'Éternel : Israël est mon fils, mon premier-né." (Exode 4:22)
Ce n'est pas L'Eternel, mais IHWH qui est ici exprimé. Or IHWH ne devient éternel qu'au Jour d'IHWH, et c'est là précisément qu'Israêl est son premier-né, étant son but premier ou sa raison d'être initiale. Cette traduction est donc acceptable sous un angle.
Quand a YHWH il n'a pas du tout été démontré qu'il était le contraire de ELOHIM.
Ceci est inexact. Vous avez vous même fait état que des versets tenant de chacun des deux étaient "contradictoires". Et vous apparaissiez même très convaincu. En faisant cela, vous renforcez donc l'explication que j'ai donnée, et qui consiste à établir que ce qui est le résultat du verbe mental humain, c'est de diviser les contraires. Cette division sépare IHWH-Elohim en IHWH d'un côté et en Elohim de l'autre. Ceci montre que, pour l'homme, ils apparaissent désunis. Et donc, il n'y a pas lieu d'en faire la démonstration dès lors qu'il suffit de lire le texte en tenant compte de ce schéma pour s'en convaincre.
Et il n'a pas été non plus été démontré que YHWH était le temps cyclique.
Genèse 17:7 Je lève mon pacte entre moi, entre toi, et entre ta semence après toi pour leurs cycles, pour pacte de pérennité, pour être pour toi Elohîms, et pour ta semence après toi.
Deutéronome 7:9 Tu le pénètres, oui, IHVH–Adonaï, ton Elohîms, lui l’Elohîms, l’Él qui adhère, le gardien du pacte et du chérissement pour ses amants, pour les gardiens de ses ordres, pour mille cycles
Pourquoi voulez-vous que l'Ego (Je Suis) ne réapparaisse pas d'une incarnation à l'autre ? Voir mon post sur la question d'un temps, des temps et la moitié d'un temps.
Je ne suis absolument pas convaincu par toutes ces manipulations qui, contrairement à ce que vous dites, n'ont aucune logique rigoureuse.
Il n'y a strictement aucune sorte de manipulation et ceux qui se penchent sur les textes peuvent très bien se montrer moins sceptique que cela. D'ailleurs, votre façon de répondre est-elle plus logique ou seulement la reproduction de diverses fantaisies dogmatiques régulièrement mises en avant pour dénigrer toute spiritualité ?
D'ailleurs, comme je l'ai déja dit, la notion de temps cyclique n'existe pas chez les judéo-chrétiens : pour eux le temps est linéaire, il a un début et une fin.
Cela n'est pas le sujet. Dans le texte biblique, le temps est cyclique, et cela est aisément vérifiable. J'en ai donné l'explication dans un post antérieur. Les judéo-chrétiens sont seulement des juifs qui étaient messianistes. Ils ont donc la même notion du temps que celui de leur texte sacré. Ce qui a un début et une fin c'est un cycle ou période. Ce qui a un début et n'a pas de fin est appelé perpétuité et enchaîne les cycles. Enfin, sans début et sans fin, il s'agit de l'éternité. Trois notions parfaitement représentables sur un schéma.
Si ces deux entités étaient distinctes, l'auteur de la Bible nous l'aurait expliqué dés le début pour éviter toute confusion.
En employant des mots différents, il nous l'a fait savoir !
C'est vous qui écrivez des textes interminables et d'une logique douteuse pour nous en convaincre.
Il me semble que la logique douteuse est surtout dans le dénigrement que vous manifestez systématiquement depuis le début, et qui démontre que vous n'avez nullement cherché à comprendre ce qui était exposé. Mes textes ne sont pas plus interminables que les vôtres, mais ils répondent à plusieurs contradicteurs. Je fais comme je peux.
Si l'auteur voulait nous parler de deux entités différentes il l'aurait expliqué dés le début et d'une manière SIMPLE ET PRÉCISE.
L'auteur a parfaitement écrit en utilisant des mots suffisamment différents et donc qui expriment très bien le sens que j'en donne. Les discussions que nous avons sont liées aux réactions que j'ai suscitées et vous ne faites encore aujourd'hui qu'employer à nouveau des arguments qui ont déjà reçu des réponses. Non, il vous faudrait par exemple, nous indiquer un autre schéma métaphysique, différent, mais consistant et qui soit de nature à expliquer l'intégralité de la tradition biblique.
En ce qui concerne Adam et Eve, on comprend directement que ce sont deux personnes distinctes
Le mot "personne" est peut-être un raccourci rapide. Eve est une différenciation de l'Adam.
Qui est assez naïf pour croire que la Bible est inspirée alors qu'elle contient des centaines d'erreurs et de contradictions ?
Tous les vrais croyants, les initiés, les mystiques, les commentateurs, les autorités religieuses, certains philosophes, certains gouvernements... (En Israêl, il vous en couterait 1 an de prison de contester la valeur de la Torah). Les plus grands esprits s'y sont penchés avec ardeur et le point de vue que j'expose a été plusieurs fois mentionné. Par exemple, dans les Sermons, Maître Eckhart aboutit, par d'autres cheminements, à conclure bien des principes que la logique dégage du texte. La métaphysique est universelle et c'est normal qu'on l'y retrouve dans une tradition de l'Occident. Leibniz était un parfait scrutateur du texte biblique. Aussi, il n'est pas question de "croire" à l'inspiration de la Bible, mais à reconnaitre qu'elle est elle-même inspiration pour notre entendement.
Dans le judéo-christianisme, le temps n'est pas cyclique mais linéaire. Il a un début (la création) et une fin (la fin du monde).
Dans le judéo-christianisme, le temps est cyclique. Les secondes se suivent, les minutes se suivent et s'enchaînent, comme les heures, les jours, les mois, les années, les saisons, les rites, les fêtes, les générations (incarnations), etc... Ce qui est linéaire, c'est l'éternité.
Pas de chance : on a daté les textes de Paul de bien avant cette date.
Oui, mais par des recoupements effectués à partir de textes qui n'ont pas été confrontés à ceux de la tradition juive. Des études en cours remettent en question cette chronologie. Aucun texte du NT n'est daté isotopiquement du 1° siècle.
De toute facon il ne faut pas bien être malin pour voire que la vie du messie Jésus et la vie du messie bar Kokhba n'ont rien à voir !
Au contraire, il ne serait pas très malin de s'interdire une vérification dès lors qu'elle apparaît comme une des hypothèses majeures de l'émergence du messianisme. Ase ne démontre rien. Il expose ce qu'il connaît. Moi-même je ne démontre rien, et j'expose des données de recherches en cours qui tiennent compte des parutions les plus récentes faites par des historiens, notamment en Israêl et aux USA. La vie du Messie Jésus est beaucoup plus impliquée que l'on croît ordinairement à celle du bar Kokhba. Car ce dont on est actuellement sûr, c'est qu'il existe une implication d'évènements du NT au second siècle. Et comme l'histoire officielle laisse beaucoup de points dans l'obscurité, certains chercheurs comme Daniel Boyarin ont décidé de reprendre toute la question à zéro !
Et depuis quand démontre t-on des évènements historiques s'étant passés au 1er ou 2ème siècle ap jc en les comparant avec des évènements s'étant passé des siècles plus tôt
On compare surtout des concepts à travers un texte millénaire. Le fait de les traduire dans l'histoire est alors une seconde étape. Ce qui est ici examiné, c'est la reproduction d'une séquence de l'AT au sein de l'analyse combinée NT-Talmud. Car le couple Elie-Elisée ne se voit dans le NT, que par la clé qui en est donnée dans le Talmud. De même, le NT contient des clés d'interprétation des textes talmudiques. Cette herméneutique ne peut être isolée de la compréhension des textes sacrés, et il ne serait pas convenable de négliger des versets dès lors que l'on aurait prétention produire l'histoire des textes et celle des religions. S'il y a un lien, alors l'historien en prend note.
Justement : Ce messie n'a PAS été reconnu. Ni Jésus ni Bar Kochba.
Cela n'est pas l'avis des spécialistes ni le mien. Le Messie historique a été occulté par le rabbinisme après 170. Le nom de ce Messie a été effacé du Talmud. Il existe des manuscrits qui contiennent le récit du Pardès de la Hagigah en mentionnant Elyshah ben Abouyah comme le 3° rabbin du paradis, qui achève la plantation des plants messianiques. C'est lui qui est considéré comme l'Apostat. Figurant toujours dans le Talmud, il n'est donc pas ignoré, mais lui enlever son nom, cela revient à l'occulter. le nom même d'Abouyah a fait l'objet de multiples interprétations, mais le sens de "le Fils est le nom du Père" se dégage comme un lien très important au NT. Cette dénomination est bien au-dessus de celle de Bar-abba (Fils des Pères) qui désigne les enfants d'Israêl. Non, celui qui a été crucifié est bien celui qui demande au Père "que ton Nom soit sanctifié", et si ce Nom est le Fils, alors le Nom sacré est dans Jésus et la sanctification est celle d'Adam.
La Bible parle bien d'une réunion avec seulement les apôtres.
Et le Talmud l'évoque comme une réunion des rabbis en réponse à la communauté.
Volontairement ??????????
Oui, volontairement. Jusqu'à une époque récente (début des années 80), il était périlleux pour un universitaire de publier des études qui, mélangeant les écrits rabbiniques à l'étude du christianisme, auraient naturellement produit une révision de l'histoire du christianisme. De tels chercheurs perdaient toute reconnaissance de leurs pairs. C'est un phénomène bien connu, que tout ce qui est nouveau dérange. Aujourd'hui, cette barrière est franchie. J'ajoute que beaucoup d'études se penchent aussi sur des interprétations kabbalistiques qui peuvent aider à reconstituer le puzzle.
Adam est un être singulier et les verbes s'y accordent au singulier.
Pourquoi alors vouloir à tout prix lui chercher un pluriel ?
Pour deux raisons : la première, parce que dans ce verset, ce qui est exposé, c'est le caractère multiple et composite d'Adam, et la seconde, parce que l'observation quotidienne que j'ai fait de l'Adam autour de moi, me l'a montré multiple. Et donc, bien que l'humain soit unique comme genre, il est multiple comme paroles individuellement prononcées. Il n'y a donc pas lieu de se chercher bien longtemps ce qui est visible autour de vous.
Et voila un nouveau déliré !
La courbe sinusoïde est un délire ? Les harmoniques en musique sont des délires ? Les résonances en physique des délires ? Et Atil dans tout cela ? un non-délirant apériodique ?
Si le monde est forgé à partir de phénomènes cycliques et vibratoires, l'histoire aussi.
Le "baptême" unique n'est que le ré-interprétation chrétienne de la coutume du bain de purification journalier.
Non ! le baptême est le rite orphique du 4° degré initiatique. Il n'est pas comparable aux ablutions ni aux rites de purifications. Le baptême ouvre une porte entre les mondes, et cette porte est située dans la région sacrée (le sacrum). C'est le résultat d'une préparation de l'Adepte. Il y a là une pratique que l'on explique à notre époque par l'emprunt aux théories orientales concernant les chakras. C'est que, en Occident, l'explication des textes a toujours été freinée par les autorités tant religieuses qu'universitaires, au point que même les croyants sont ignorants des aspects pratiques de la voie religieuse qu'ils pratiquent.
C'est d'ailleurs là une différence majeure entre Orient et Occident, car en Orient, ce sont les aspects pratiques qui ont toujours eu la prépondérance, alors qu'en Occident, ce sont les aspects spéculatifs. Mais à l'origine, l'humanité s'équilibrait dans une civilisation qui assurait le juste milieu entre ces deux "fleuves", c'est-à-dire entre ces deux natures de la conscience. Ce lieu entre deux fleuves est la Mésopotamie, centre de la tradition. Lorsque les deux tendances se sont démarquées au point d'atteindre une rupture, elles ne se comprenaient plus et ne pouvaient plus se compléter. Elles se sont alors séparées et ont évolué individuellement afin de compléter leur part lacunaire. Mais Babylone reste le centre géographique de l'union possible entre l'orient et l'occident, point que n'avait pas compris René Guénon à sa mort.
De chaque côté, les doctrines se sont multipliées et la situation actuelle, tant en Orient qu'en Occident reflète bien la division extrême qui existe et qui caractérise l'humanité d'aujourd'hui, où l'absurde risque d'être le meilleur Maître d'une mondialisation déjà bien entamée dans le chemin de la sanctification.
Edité le 18-05-2008 à 17:30:20 par Ilibade
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| | Posté le 19-05-2008 à 10:42:31
| "Cela ne corrobore pas mes propres recherches. Les textes prémassorétiques sont jugés plus anciens que ceux qui ont des affinités avec la Septante, au point que certains auteurs ont fait l'hypothèse que ces derniers seraient issus de la Septante."
>>>>>>>>Les Septante est la plus ancienne version écrite qu'on possède.
Et elles possède encore quelques traces de polythéisme qui seront effacées dans les versions ultérieures.
On n'a donc aucune raison spéciale de penser que les textes prémassorétiques sont parallèles et aussi anciens. Ils peuvent trés bien en dériver.
"Par ailleurs, la version qui est aujourd'hui référence dans les instituts bibliques est la massorétique."
>>>>>>>Ce qui est dommage puisque ce texte est plus déformé.
Mais il a au moins l'avantage d'être en hébreu.
"Non, aucune conclusion n'a été établie. Il y a trop peu de différences pour se lancer dans la déduction que les textes massorétiques ne seraient pas fidèles. "
>>>>>>>>Si on trouve plusieurs textes avec plein de variantes alors c'est forcément que les 1ers textes n'ont pas été recopiés de facon fidèle.
"C'est même assez le contraire dans les ouvrages au-delà de 1992, lorsque l'ordre a été établi sur toutes les divagations, par la publication intégrale des textes et microfilms. Par ailleurs, les datations des manuscrits sont aussi publiques."
>>>>>>>>>Qu'est-ce que ca à voir ?
On ne possède pas le livre originel de la Bible. Tout ce qu'on possède ce sont des textes pas trés anciens et dans plusieurs versions différentes : Septante, Prémassorétique, Qmran, samaritaine, etc ...
Alors comment peut-on prétendre connaitre la vraie version ?
Tout choix de traduction parmi toutes ces version est forcément entaché de parti-prix idéologique.
On ne possède pas la Bible originale donc celle que nous utilisons actuellement est forcément douteuse.
On ne peut que faire avec ce qu'on a.
"Le Talmud ne se base certainement pas sur un texte qui a été achevé entre 6 et 9 siècles après lui. le Talmud et les écrits kabbalistes font référence au texte biblique qui n'a jamais cessé d'être sauvegardé."
>>>>>>>>Ce sont les fanatiques naïfs qui croient ca !
Le texte massorétique actuel est différent des anciens textes dont nous venons de parler. C'est donc bien la preuve que le texte n'a jamais été trés bien sauvegardé.
Si le texte originel avait été sauvegardé , il n'aurait pas circulé tant de versions différentes.
"Ceci ne corrobore pas mes propres recherches. Le texte massorétique est au contraire jugé fidèle aux documents retrouvés à Qumran. Le nombre des différences est assez peu significatif et ne fait l'objet d'aucune hypothèse d'explication."
>>>>>>>>Le text de Qmran n'est pas un texte prémassorétique car il comporte également des passages qui sont comparables à la Septante et non au texte massorétique.
Parler de "différences" peu significatives" c'est se voiler la face : S'il y a des différence c'est donc qu'on ne peut pas dire que c'est la même texte.
Ce qui démontre bien que le texte actuel n'est qu'une version douteuse parmi plein d'autres versions douteuses possibles.
" Le NT incorpore le texte de la septante, mais ceci, dans le cadre des recherches actuelles, ne semble pas indisposer une analyse conjointe de toutes les sources. Par ailleurs, le texte de la septante ne permet pas une interprétation kabbalistique ni midrashique (Voir Boyarin ou Azzan Yadin)."
>>>>>>>C'est normal puisque la kabbale est postérieure à la constitution du texte massorétique et qu'elle se base sur celui-ci.
`
"C'est plutôt la Septante qui apparaît historiquement comme une copie particulière d'un texte plus ancien réalisé dans une circonstance précise."
>>>>>>>>Non : la Septante est vraiment le plus ancien texte de l'AT qui nous soit parvenu.
Ceux qui sont antérieurs ne nous sont pas parvenus. Ce qui ne veut pas dire qu'ils n'ont pas existé.
Il n'y a rien à conlure : c'est juste un fait.
"Mais il s'agit d'une traduction en grec parmi d'autres versions grecques datées de la même époque et recensées par Origène et par Jérôme. Par ailleurs, Jérôme aurait tirée sa Vulgate du grec. Mais on connaît par ses écrits son inclination à l'hébreu. Ayant refusé de souscrire aux avis de sa hiérarchie, face aux critiques de sa traduction, il se retire en Judée pour y fonder un monastère. La Vulgate sera achevée bien après sa mort par d'autres continuateurs plus enclins à maintenir la paix et le grec. On sait que jérôme a rapporté la copie de l'Evangile de Matthieu en hébreu, et qui n'a absolument pas servi à la Vulgate."
>>>>>>>>Ce qui n'empèche pas que la plus ancienne version de l'AT qui nous soit parvenue soit la Septante. Même imparfaite (car traduite en grec) elle reste le plus ancien témoignage de l'AT.
PS : On sait maintenant que tous les évangiles ont été écrits originellement en grec. Du moins en ce qui concerne les versions qui nous sont parvenues.
L'évangile selon Matthieu en hébreu dont parle jérôme n'est pas du tout l'évangile selon st Matthieu que nous possédons actuellement. D'abord car l'actuel évangile ne provient pas de l'hébreu, et parce que nous possédons une description de cet ancien évangile selon st Matthieu ... et elle ne correspond pas du tout au contenu de l'évangile actuel selon Matthieu. (par contre elle pourrait se rapprocher du fameux évangile de la "source Q").
"Il ne sont distincts qu'en regard d'un schéma métaphysique. Seulement, ce schéma correspond d'avantage à la répartition en fonction des fils d'Israêl et non de Dieu, car dans l'objectif final, tout doit être en conscience et donc en Israel. Ici encore, nous avons la présence des deux niveaux et si on tient compte du schéma, la traduction par Fils de Dieu n'apporte alors aucune différence à celle de fils d'Israêl, les deux étant unis à la fin des cycles."
>>>>>>>>>Mais le texte le plus ancien dit bien "fils de Dieu" et non "fils d'Israel".
"Où avez-vous vu une fable ?"
>>>>>>>>>>Qui croit encore que le monde a été créé en 7 jours et qu'Eve a été tirée d'une cote d'Adam ?
"En métaphysique, que ce soit en Orient ou en Occident, ce qui est éternel est toujours du présent."
>>>>>>>>mais quand un texte décrit une action qui se passe actuellement, il utilise obligatoirement le présent.
Donc le présent peut aussi bien représenter une action actuelle qu'une action éternelle.
Donc ca permet de faire dire ce qu'on veut au texte : nimporte qui peut décider arbitrairement que tel texte est actuel ou éternel selon ce qui l'arrange.
PS : N'oublions pas cependant que le présent n'existe pas en hébreu : il n'y a que l'accompli et l'inaccompli.
"Sauf que si cela débouche sur une compréhension globale de tous les livres bibliques, apte à y intégrer ceux du NT, alors cette hypothèse mérite d'être explorée. Elle l'est depuis déjà très longtemps. Et une telle exploitation dégage par elle-même la démonstration."
>>>>>>>C'est bien ce que je disais : on interprète les choses de la manière qui nous arrange le plus.
On peut ainsi justifier nimporte quoi.
Je n'appelle donc pas ca des preuves.
"Oui, vous nous ressortez ici l'argument classique des institutions religieuses qui n'aiment pas beaucoup qu'on expose les choses avec clarté. Il n'y a aucune raison logique de s'abstenir de vérifier le temps des textes et des écritures. Si on prend en compte le temps dans les ouvrages modernes, pourquoi faudrait-il ne pas le faire pour les écrits bibliques, même au prix d'une révision des dogmes ?"
>>>>>>>>Il n'y a pas de temps en hébreu mais seulement les aspects accomplis et inaccomplis. Et il est donc trés difficile d'obtenir des certitudes en ce qui concerne le temps à utiliser dans les traductions. Donc vouloir imposer un temps plutôt qu'un autre dans une traduction c'est forcément imposer un dogme personnel.
"Il ne s'agit pas du tout de deux textes contradictoires, mais de versets qui sont contradictoires au sein d'un seul texte."
>>>>>>>Si un texte se contredit lui-même c'est bien la preuve qu'il contient deux idées différentes et incompatibles.
Cela laisse donc à penser que l'auteur était soit d'intelligence confuse, soit qu'il se basait sur deux sources distinctes.
"Le dénigrement que vous faites sans raison, afin de faire perdurer je ne sais trop quelle doctrine universitaire est sans aucun rapport avec l'analyse du texte qui est faite par ceux qui le commentent et qui l'estiment d'une seule "main"."
>>>>>>>>>Au contraire : ce que je dis se base, justement, sur des analyse de textes. pas sur des bidouillages ésotériques.
Ceux qui étudient VRAIMENT le textes savent qu'il est de deux mains.
Ceux qui ne font que perpétuer des croyances (ou qui en inventent de nouvelles) évitent soigneusement d'étudier VRAIMENT le textes.
Etudier un texte demande d'utiliser une logique rigoureuse, pas du bidouillage dans le but de justifier une croyance personnelle.
"D'autres voient réellement une seule histoire vue sous deux angles différents. "
>>>>>>>Ca fait presque deux millénaires que les talmudistes et kabbalistes disent qu'il s'agit bien de deux histoires incompatibles.
Et ça les embarasse tellement qu'ils inventent plein d'histoires compliquées pour expliquer ca.
Quand deux textes sont INCOMPATIBLES on ne peut pas parler d'angles différents.
"Il n'y a pas deux créations différentes, mais bien une seule. Cependant, rien n'empêche de discerner ce qui est d'ordre conceptuel de ce qui tient de la réalisation effective. "
>>>>>>>Si une chose l'empèche : C'est que l'auteur ne nous prévient pas qu'il va procéder ainsi.
Cela fait 2000 ans que les juifs s'arrachent les cheveux à cause de ces deux parties de textes incompatibles.
Donc l'auteur aurait du penser à expliquer clairement qu'il parlait d'une seule chose sous deux angles différents.
Il ne l'a pas fait. Cela montre que le plan de son texte n'est donc pas clair.
"Si l'architecte établit un plan, celui-ci sera lu et déchiffré par un contremaître et exécuté par un ouvrier. Dans la description de cette réalisation, rien n'interdit de mêler des considérations qui ont trait au plan, au déchiffrage ou enfin à l'exécution elle-même. Il est ridicule de ne pas comprendre cela."
>>>>>>>>Il est ridicule de ne pas comprendre que quand on écrit un livre on s'arrange pour qu'il soit compréhensible. On ne mélange donc pas des angles différents sans s'arranger pour qu'ils soient clairement différenciés.
"Ce n'est pas L'Eternel, mais IHWH qui est ici exprimé. "
>>>>>>>L'"Eternel" est l'expression la plus couramment utilisée pour traduite "YHWH" en francais. C'est une sorte de convention.
"Or IHWH ne devient éternel qu'au Jour d'IHWH, et c'est là précisément qu'Israêl est son premier-né, étant son but premier ou sa raison d'être initiale. Cette traduction est donc acceptable sous un angle."
>>>>>>>>Le texte le plus ancien disait bien "Dieu" et non pas "Israel".
Nos dogmes doivent se baser sur les textes et non pas les textes sur nos dogmes.
"Ceci est inexact. Vous avez vous même fait état que des versets tenant de chacun des deux étaient "contradictoires". Et vous apparaissiez même très convaincu. En faisant cela, vous renforcez donc l'explication que j'ai donnée, et qui consiste à établir que ce qui est le résultat du verbe mental humain, c'est de diviser les contraires. Cette division sépare IHWH-Elohim en IHWH d'un côté et en Elohim de l'autre. Ceci montre que, pour l'homme, ils apparaissent désunis. Et donc, il n'y a pas lieu d'en faire la démonstration dès lors qu'il suffit de lire le texte en tenant compte de ce schéma pour s'en convaincre."
>>>>>>>>>>Ces textes sont contradictoires car ils racontent des histoires différentes.
Ce ne sont pas YHWH et ELOHIM qui sont contradictoires mais la structure même du récit. Meme quand on y parle d'autre chose que de Dieu.
"Genèse 17:7 Je lève mon pacte entre moi, entre toi, et entre ta semence après toi pour leurs cycles, pour pacte de pérennité, pour être pour toi Elohîms, et pour ta semence après toi.
Deutéronome 7:9 Tu le pénètres, oui, IHVH–Adonaï, ton Elohîms, lui l’Elohîms, l’Él qui adhère, le gardien du pacte et du chérissement pour ses amants, pour les gardiens de ses ordres, pour mille cycles"
>>>>>>>>Ce texte dit donc qu'aussi bien YHWH qu'ELOHIM correspondent aux cycles.
"Pourquoi voulez-vous que l'Ego (Je Suis) ne réapparaisse pas d'une incarnation à l'autre ? Voir mon post sur la question d'un temps, des temps et la moitié d'un temps."
>>>>>>>>Parceque l'Ego est une notion qui vient de l'Inde. Et que la Bible n'en parle pas.
Ce sont les faux-gourous new-ages qui s'amusent à mélanger les notions de toutes les religions pour leurs faire dire ce qui les arrange.
Vous valez mieux que ca quand même !
"Il n'y a strictement aucune sorte de manipulation et ceux qui se penchent sur les textes peuvent très bien se montrer moins sceptique que cela. D'ailleurs, votre façon de répondre est-elle plus logique ou seulement la reproduction de diverses fantaisies dogmatiques régulièrement mises en avant pour dénigrer toute spiritualité ?"
>>>>>>>>La spiritualité ne consiste pas à tripoter des textes.
Et je constate que je ne suis pas le seul a montrer du scepticisme.
"Cela n'est pas le sujet. Dans le texte biblique, le temps est cyclique, et cela est aisément vérifiable. J'en ai donné l'explication dans un post antérieur. Les judéo-chrétiens sont seulement des juifs qui étaient messianistes. Ils ont donc la même notion du temps que celui de leur texte sacré. Ce qui a un début et une fin c'est un cycle ou période. Ce qui a un début et n'a pas de fin est appelé perpétuité et enchaîne les cycles. Enfin, sans début et sans fin, il s'agit de l'éternité. Trois notions parfaitement représentables sur un schéma."
>>>>>>>>Pour les juifs et chrétiens (et musulmans) il n'y a qu'UN début et UNE seule fin.
C'est vraiment manipuler les gens que de prétendre qu'on appelle ca un temps cyclique !!!
"En employant des mots différents, il nous l'a fait savoir !"
>>>>>>>>Il ne le fait pas savoir puisque ça fait des millénaires que les gens ne comprennent pas ca en lisant ce texte.
"Il me semble que la logique douteuse est surtout dans le dénigrement que vous manifestez systématiquement depuis le début, et qui démontre que vous n'avez nullement cherché à comprendre ce qui était exposé."
>>>>>>>>Je comprend et accepte un raisonnement quand il est rigoureux, pas quand il ne l'est pas.
Je ne suis pas convaincu car les démonstrations ne tiennent pas debout.
"L'auteur a parfaitement écrit en utilisant des mots suffisamment différents et donc qui expriment très bien le sens que j'en donne."
>>>>>>>>Ca fait des millénaires que les lecteurs comprennent de facon trés différentes de vous. Donc il est faux de prétendre que l'auteur a écris trés clairement ce que vous affirmez.
"En ce qui concerne Adam et Eve, on comprend directement que ce sont deux personnes distinctes
Le mot "personne" est peut-être un raccourci rapide. Eve est une différenciation de l'Adam."
>>>>>>>Il existe des plusieurs disaines d'interprétations des relations entre Adam et eve.
On peut encore en rajouter.
"Tous les vrais croyants, les initiés, les mystiques, les commentateurs, les autorités religieuses, certains philosophes, certains gouvernements... (En Israêl, il vous en couterait 1 an de prison de contester la valeur de la Torah)."
>>>>>>>Mais les fanatiques n'imposent plus leurs lois dictatoriales aux gens. Libre à vous de vous ranger derrière les fanatiques dictatorieux et obscurantistes.
"Les plus grands esprits s'y sont penchés avec ardeur et le point de vue que j'expose a été plusieurs fois mentionné. "
>>>>>>>Non. Personne n'a jamais parlé de toutes vos histoires de YHWH qui s'oppose à EHOHIM.
"Aussi, il n'est pas question de "croire" à l'inspiration de la Bible, mais à reconnaitre qu'elle est elle-même inspiration pour notre entendement."
>>>>>>>>Il serait idiot de croire inspiré un texte qui contient plein d'erreurs n'est-ce pas ?
"Dans le judéo-christianisme, le temps est cyclique. Les secondes se suivent, les minutes se suivent et s'enchaînent, comme les heures, les jours, les mois, les années, les saisons, les rites, les fêtes, les générations (incarnations), etc... Ce qui est linéaire, c'est l'éternité."
>>>>>>>>Dans le judéo-christianisme il y a UNE création du monde et UNE fin du monde.
Vous savez trés bien que c'est de ça dont nous parlons et non pas du cycle des jours ou des saisons.
"Oui, mais par des recoupements effectués à partir de textes qui n'ont pas été confrontés à ceux de la tradition juive. "
>>>>>>>>On s'en fiche de la tradition juive, étant donné qu'elle aussi se fiche de l'histoire des chrétiens et n'en parle pratiquement pas (sauf pour les dénigrer).
Les textes de Paul ont été datés. Point.
Tout le reste n'est que combat d'arrière garde.
De même qu'on sait que Charlemagne a été couronné empereur en l'an 800, et on n'a pas besoin de confronter ca avec la tradition juive pour confirmer la date.
"Des études en cours remettent en question cette chronologie. Aucun texte du NT n'est daté isotopiquement du 1° siècle."
>>>>>>>>Qu'est-ce que les isotopes viennent faire la-dedans ?
On ne parle pas de dater les plus anciens papiers sur lesquels sont écrits les épitres de Paul.
On parle du sens même de ces textes qui permet de les dater d'une période précise.
"Moi-même je ne démontre rien, et j'expose des données de recherches en cours "
>>>>>>>>Alors OK.
"On compare surtout des concepts à travers un texte millénaire."
>>>>>>>Si on compare des concepts, c'est donc que pour vous Jésus n'a pas existé mais n'est qu'une histoire inventée.
Certains pensent cela aussi.
Mais si vous pensez que Jésus a vraiment existé alors ce ne sont pas des concepts qu'on étudie mais des évènements historiques.
"De même, le NT contient des clés d'interprétation des textes talmudiques. "
>>>>>>>>Allez donc dire ca à des talmudistes et ils se moqueront de vous !
"Cela n'est pas l'avis des spécialistes ni le mien. Le Messie historique a été occulté par le rabbinisme après 170. Le nom de ce Messie a été effacé du Talmud. Il existe des manuscrits qui contiennent le récit du Pardès de la Hagigah en mentionnant Elyshah ben Abouyah comme le 3° rabbin du paradis, qui achève la plantation des plants messianiques. C'est lui qui est considéré comme l'Apostat. "
>>>>>>>>Le 3ème rabbin du paradis ? Quel rapport avec le Messie ?
Un apostat ? Quel rapport avec le Messie ?
Si on l'a "occulté" c'est bien parcequ'on a estimé que ca avait été une erreur de voir le Messie dans un homme qui ne l'était pas.
Aprés tout la fin du monde n'a pas encore eu lieu, donc ca montre bien que le temps du Messie n'est pas arrivée.
"Et le Talmud l'évoque comme une réunion des rabbis en réponse à la communauté."
>>>>>>>>>Le talmud ne parle pas d'une réunion à Jérusalem, dirigée par Jacques, et dont le but était d'étudier l'ortodoxie de Paul.
"Oui, volontairement. Jusqu'à une époque récente (début des années 80), il était périlleux pour un universitaire de publier des études qui, mélangeant les écrits rabbiniques à l'étude du christianisme, auraient naturellement produit une révision de l'histoire du christianisme. De tels chercheurs perdaient toute reconnaissance de leurs pairs. C'est un phénomène bien connu, que tout ce qui est nouveau dérange. Aujourd'hui, cette barrière est franchie. J'ajoute que beaucoup d'études se penchent aussi sur des interprétations kabbalistiques qui peuvent aider à reconstituer le puzzle."
>>>>>>>>>C'est surtout les gens qui mélangent tout nimporte comment qui sont mal-vus.
On les appelle des "new-ages".
Et ils passent leurs temps à dire qu'on les persécute parcequ'on refuse d'écouter leurs délires.
"Pour deux raisons : la première, parce que dans ce verset, ce qui est exposé, c'est le caractère multiple et composite d'Adam, et la seconde, parce que l'observation quotidienne que j'ai fait de l'Adam autour de moi, me l'a montré multiple. "
>>>>>>>Rien dans le texte ne dit ca.
Le dogme doit s'appuyer sur le texte et non pas le texte doit suivre le dogme !
"Et donc, bien que l'humain soit unique comme genre, il est multiple comme paroles individuellement prononcées. Il n'y a donc pas lieu de se chercher bien longtemps ce qui est visible autour de vous."
>>>>>>>>>Le texte accorde Adam au singulier. Point.
Et tout le reste n'est qu'agitation inutile pour imposer des dogmes personnels.
"La courbe sinusoïde est un délire ? Les harmoniques en musique sont des délires ? Les résonances en physique des délires ? Et Atil dans tout cela ? un non-délirant apériodique ?
Si le monde est forgé à partir de phénomènes cycliques et vibratoires, l'histoire aussi."
>>>>>>>>Non.
C'est fondamentalement malhonnète et manipulatoire d'affirmer ca.
Si le monde est forgé à partir de phénomènes cycliques et vibratoires, il n'y a AUCUNE raison spéciale de déduire que l'histoire aussi.
C'est ca que vous appelez de la logique ?
Il faut bien plus de rigueur pour me convaincre.
Mélanger nimporte comment les harmoniques en musique, les résonnances, les cycles et l'histoire est une pratique de manipulateur.
"Non ! le baptême est le rite orphique du 4° degré initiatique."
>>>>>>>>>On ne sait pratiquement rien des rites orphiques.
"Il n'est pas comparable aux ablutions ni aux rites de purifications. Le baptême ouvre une porte entre les mondes, et cette porte est située dans la région sacrée (le sacrum). C'est le résultat d'une préparation de l'Adepte. Il y a là une pratique que l'on explique à notre époque par l'emprunt aux théories orientales concernant les chakras. "
>>>>>>>>Et nous voila maintenant en plein new-age !
On est passé des baptistes aux orphiques et maintenant on arrive dans le tantrisme de l'Inde !
Les new-ages mélangent tout nimporte comment, c'est bien connu !
Elle est passée ou la logique ! |
| | Posté le 19-05-2008 à 10:42:41
| Bonjour Ilibade,
« C'est une énigme ? Si le second n'est pas encore venu, qu'en est-il du premier ? Et si le premier est déjà venu, alors l'annonce qu'il n'est pas arrivé constitue une "occultation". »
---> ce n’est pas une énigme, il y a deux Machia’h, l’un de la lignée de Yossef (fils de Yacov) qui n’est pas encore venu, l’autre de la lignée d’Aaron (Yeshu qui n’a pas été reconnu a son époque).
« Atil a exposé ce qui constitue le dogme le plus admis sur la datation des épîtres, dogme amplement controversé aujourd'hui. »
---> en quoi est-ce controversé ? et quels sont les dates admises réactualisés ?
« Il n'a pas démontré que Paul n'avait pas connu Jésus. D'ailleurs, si Paul n'a pas connu Jésus, il en a nécessairement entendu parler, puisque la constitution de l'Eglise est immédiate après l'ascension. Et ce n'est pas un enfant qui persécute la nouvelle église. »
---> Cette « Eglise » qui vous tient a cœur s’était divisé en deux : les judéo-chrétiens mené par Jacques et les pagano-chrétiens mené par Paul. La véritable qahal est celle des judéo-chrétiens. Jésus n’a jamais fondé d’Eglise, car en araméen le terme église n’existe pas.
« En ce qui concerne le rabbi Saül, il est vraisemblablement identifié à Samuel Ha-Qéthan, l'un des futurs tannaïtes et apôtre du Bar Kokhba. Ce qui le rapproche du Paul des Actes, c'est qu'il pourrait être l'un des quatre ayant atteint le paradis. D'ailleurs, l'apôtre Paul déclare avoir atteint le 3° ciel et avoir été crucifié avec Jésus. C'est surtout Mopsik qui fait allusion à une référence au Shiour Qomah en Ephésiens 4,13, par la mesure de la taille du Messie en sa plénitude. Mopsik déclare :
"La mystique paulinienne fait usage de notions antérieures, issues du judaïsme, ou bien la tradition rabbinique est...l’héritière de motifs importants de la théologie paulinienne". Il s'empresse ensuite de déclarer cette thèse inacceptable. Il se range à l'opposition que Scholem fait entre christianisme et rabbinisme. Cette opposition est contestée vivement par Moshé Idel et Jacob Taubes. De nouvelles recherches, et notamment celles de Boullu, tentent d'établir le lien entre Paul et Saül. »
---> Cet épisode où Paul dit être crucifié est celui de Galates 2:19-20 « Oui, par la Tora je suis mort à la Tora, afin de pouvoir vivre pour Elohîms. Avec le messie, j’ai été crucifié, et je ne vis plus moi-même, mais le messie vit en moi », s’inscrit dans un passage où Paul s’oppose à Kepha (Galates 2:11). Il s’agit ici d’un conflit de deux ego qui cherchent à obtenir la suprématie d’une et une seule « Eglise ». Avec votre interprétation, vous allez dire que cette crucifixion de Paul est mystique, que par la mort de Ieshoua, l’âme physique de Paul est justifiée (Galates 2:16), renouvelée, transformée, éveillé. Sauf que si l’on lit les écrits de Paul, rien n’indique qu’il ait été éveillé, on comprend même par la lecture qu’il n’a rien compris à l’enseignement de Jésus, et qu’il n’était pas du tout éveillé ! Il a réussit a embobiné Pierre, mais pas Jacques ! Jacques choisit par Jésus comme le chef de la Qahal des apôtres a compris ce dont parlait Jésus, à connu et vécut avec Jésus, il n’avait pas besoin d’inventer des mensonges et des superstitions en but de se donner de l’importance, il respectait ce qu’enseignait Jésus entre autres la non-abolition de la Tora, le respect des femmes, etc.
« Pas exactement ! »
---> pas exactement = « oui » ou « non » ? ou « oui et/ou non quand cela m’arrange » ?
D’après ton post ci-haut cité tu identifiais Bar Kokhba à Jésus ! mais bon voyons la suite.
« Ce qu'on appelle Jésus est l'équivalent de l'hébreu 'YSha que l'on retrouve dans l'expression EL-'YSha, c'est-à-dire Elysha ou Elisée, et qui signifie "Dieu sauveur". Et donc, Jésus peut très bien être un nouvel Elisée, puisqu'il suit un nouvel Elie (le baptiste). Celui qui s'apparente alors de la façon la plus directe au Jésus évangélique ne peut être que le rabbi Elysha ben Abouyah (Fils est le Nom du père), dont le nom sera par la suite "effacé" du Talmud, pour y être renommé Arher, l'Autre, et qui est le 3° ayant accédé au paradis. »
---> ok donc partons de ce postulat qui est selon toi : rabbi Elysha ben Abouya = rabbi Yeshua = Jésus biblique
Il n’y a pas besoin de suivre une logique ilibadienne basé sur un schéma cyclique (Elie/Elisha --> Jean/Jésus) muni d’une complexité additive (ELie --> ELiSHa) pour voir que Jean était Eliyahou/Elie et que Jésus était Ieshoua et non Elisha, bien que le nom Elisha signifie « Dieu est salut » et le nom Ieshoua signifie « Dieu est salut ».
Les prophéties nous renseignaient, ainsi que les textes du NT :
Dans Mathieu 17:10-11, les juifs sont dans l’attente d’Eliyahou, le verset 12 nous dit que Eliyahou était en fait « Iohanan l’immergeur » (Jean le Baptiste). Et Jean 1:28-31, nous montre que celui qui vient après lui est bien Ieshoua. Mais bon si on ne tient pas compte des versets dits chrétiens, les prophéties de l’AT n’annoncent pas Elisha Ben Abouya comme le messie : Elisha ben Abouya a passer sa vie a rechercher les fondements de sa foi, a construire sa foi, il a pioché ici et là, chez les juifs, chez les grecs, chez les romains, il n’était donc pas du tout sur de ses croyances, de sa Foi, il ne pouvait avec un tel comportement prétendre être chargé d’une mission, or Isaïe 61:1-2 nous dit que le machia’h est chargé d’une mission, Ieshoua lui correspond il a réalisé cette prophétie.
« Mais, en tenant compte que Simon bar Kokhba (encore appelé Ben-Zoma), Rabbi Elysha ben Abouyah, et Rabbi Aqyba (L'ultime rabbi) peuvent très bien être des aspects d'un seul et même rabbin historique, et que d'autres aspects peuvent encore figurer dans le Talmud ou certains midrash, il faut alors admettre que Jésus est un état mystique particulier lors d'une expérience mystique fondamentale qui s'est réellement déroulée dans l'histoire. »
---> Donc ici tu dit : Simon bar Kokhba = Rabbi Elysha ben Abouyah = Rabbi Aqyba sans nous le démontrer !
Et après tu nous sors « il faut alors admettre que Jésus est un état mystique particulier lors d’une expérience mystique fondamentale » !
Tu parles du Talmud, du Midrash, et tu ne te rends pas compte que tu es en contradiction avec le Talmud de Babylone Roch ha-chana 18, b ; avec le Talmud de Babylone Yevamot, 77, a ; avec le Talmud de Babylone Bava Metsia 115, a ; avec la Tossefta Pessahim, IX !
Rien ne te permet d’affirmer qu’il s’agit de 3 aspects d’une et une seule personne. C’est une invention d’Ilibade. Pour les juifs et les historiens il s’agit de trois personnes distinctes.
Il y a bien une unité montrée dans l’histoire du Rabbinisme, mais qui n’est pas d’ordre mystique, ni symbolique.
On la voit très bien par exemple entre Rabbi bar Yohaï et Rabbi Akiva : ils ont réalisé l’unité créatrice de la halaha et de l’agada. Rabbi Chimeon bar Yohaï est le disciple de Rabbi Akiva, ils ne sont donc pas la même personne, mais en plus Bar Yohaï se distingue de son maître dans les deux domaines de la halaha et de l’agada : il défend ses propres principes halachiques individualistes, il introduit une valeur philosophique aux mitsvot, il définit l’individualité de chaque mitsva et sa relation aux autres mitsvot. Quand à Rabbi Akiva, il introduit une méthode logique d’interprétation de la Tora, son école fonde le Sifra (commentaire du Lévitique) et une partie du Sifrei, il se fonde sur une interprétation des nuances et des significations mystique de chaque lettre de l’alphabet d’Akiva.
« Il en est de même du NT, où Jésus dit à Képhas "Sur cette pierre, je fonderais mon ekklésia". Ici, Pierre et Jésus sont deux aspects d'un même individu, qui connaît un état mystique, débouchant sur la reconnaissance de Jésus comme le Fils du Dieu vivant. Cette étape est antérieure à celle de la crucifixion mystique. Et si cette crucifixion de Jésus s'effectue après un reniement de Pierre, c'est donc que quelque chose lié à un Simon ne peut suffire à cette ekklésia et doit se transformer en quelque chose d'un Saül, autre aspect du même individu après la crucifixion mystique et qui correspond à la contrepartie mystique du corps, là où Simon Pierre est le représentant du corps physique. Dans l'AT, Saül est fils de la cananéenne, mais aussi fils d'un Simon. Saül représente donc le départ de l'ekklésia corps mystique qui lutte contre le corps physique représenté par Simon Pierre. Quand je parle de corps, en fait, j'évoque ici l'âme dédiée au corps (âme charnelle) et celle liée au corps mystique (âme spirituelle) »
---> Tu nous as fait le même coup avec l’AT et tu recommences avec le NT !
Si la Bible est à comprendre sous un angle mystique et qu’il soit réellement possible d’affirmer une telle reconnaissance, alors cela fait de la Bible le livre le plus anti-Spirituel qui existe : compris sous l’angle de l’état mystique, on est identifié a des personnages que nous ne sommes pas, alors que les sagesses enseignent a se désidentifier de nos personnages ; on crée une séparation entre le corps pneumatique, mystique et le corps physique alors que les sages enseignent la non séparation. On nage en pleine dualité, alors que les sages enseignent la voie de la non-dualité. On aboutit à une reconnaissance autre que nous-même vu que nous sommes identifiés au fils du dieu vivant, ce que nous ne sommes pas.
« Cela dépend de la datation de Jésus. Dans la mesure où cette datation officielle est controversée, ce que vous dites n'a pas de valeur d'argument. Le Temple de l'évangile peut très bien être mystique comme semble l'établir certains versets. »
---> même si Jésus parlait bien d’un Temple Mystique pour parler de son corps, Jésus emploi l’image en montrant a ses disciples le Temple physique de Jérusalem.
« Le NT écrit "rendez à césar ce qui est à César" à propos de l'impôt, mais ceci peut très bien faire allusion à la monnaie source de troubles. »
---> ceci ne fait pas allusion aux pièces de monnaie de Bar Kochba, mais fait bien allusion a une pièce de monnaie a l’effigie de César. Les pharisiens ont utilisé de ce stratagème afin de coincer Jésus, et ils n’ont pas réussit.
« Pas forcément, car Rabbi Saül semble avoir aussi été élève du 3° Gamaliel. C'est ce même Gamaliel qui demande que l'Eglise des Mynims soit maintenue dans la communauté juive afin de voir "Si elle vient de Dieu". Cela se passe en 135. »
---> Actes 22:3 dit que le Saül biblique était l’élève de Gamaliel, or si on en croit les diverses sources les actes est un écrit datant de la moitié du 1er siècle, actes 18:12 nous dit que Galliôn est proconsul d’Achaïe, or les historiens et les archéologues ont trouvé à Delphes une inscription de ce Galliôn ou il était proconsul en + 51. On parle donc bien de cette époque là.
« Quelle hypothèse de notre temps est-elle infirmée du temps même de Bar Kokhba ? »
---> Rabbi Akiva a admis son erreur publiquement en admettant qu’il s’était trompé en pensant que le messie était Bar Kochba. Ce qui montre qu’il étaient deux êtres différents, et non des aspects d’une et même personne.
« Les recherches en cours n'ont peut être pas encore tout livré ! Et puis les convictions officielles ne sont-elles pas le résultat de recherches qui, volontairement, ignoraient une partie des sources ? Aujourd'hui, l'étude de toutes les sources chrétiennes et rabbiniques peut fort bien déboucher sur une révision sérieuse des choses. »
---> les recherches en cours n’ont pas tout livré, mais vont de plus en plus dans le sens d’un Jésus datant proche de l’an 0. Par exemple la ville de Nazareth semble avoir existé, le massacre des innocents semble avoir bien eut lieu, etc.
« Le Talmud de Babylone pose la question en Hagigah II : « Qu’en est-il de l’Autre ? ». La guémara lui répond « C’est l’Helléniste ». Or l'Autre est identifié à Elysha ben Abouyah. C'est donc lui l'Hélléniste. Dans l'AT, Elysée est déjà fils de Yawân (la Grèce). »
---> A cette époque, les pagano-chrétiens étaient considérés comme des héllénistes. Elysha ben Avouya était séduit par les idées gnostiques des philosophes hellénistiques qui avaient pris plus d’ampleur dans la région, il était séduit par les plaisirs charnels du sexe. Voilà pourquoi on le considérait comme Hélléniste.
Il était appelée l’Autre en raison de sa rupture avec le Judaïsme : il collaborait avec les Romains, déviait les fils de l’étude de la Tora, ne respectait pas le Shabat, il croyait aux deux principes héllénistes antagonistes de Bien et de Mal, etc. (Hagiga II, 2)
L’inverse du comportement de Jésus : Jésus enseignait aux petits enfants, il parlait du père comme de Alaha (de l’araméen « unité sacrée »), son attitude envers les Romains était neutre (toutes les théories qui font de Jésus un personnage politisé ne sont pas très solides).
« Ceci est exact et Ishmaêl est dit Ben Elysha. »
---> ça ne reste qu’une hypothèse. Rien ne permet d’affirmer qu’il s’agit de la même personne.
Comment peut-on dire qu’il s’agit de la même personne étant donné que l'un était l’ami du chef de l’Académie de Yavné, et l’autre considéré comme hérétique.
« La figure historique qui correspond le mieux à Jésus est le rabbi ishmaêl qui était rabbi et grand-prêtre en 133. Il inspire la Mekhilta, premier recueil tannaïtique, vraisemblablement le Livre de la Création attribué à un certain Betçalel ou au pseudo-Tarphôn, on le retrouve dans les palais célestes, ainsi que dans les 10 martyrs du Royaume. Deux fragments de la Geniza, recopiés au 11° siècle, entre Martyrs et Helakhot, (TS K21.95K et TS K21.95M) lui donnent le titre de « l’Homme au masque de chair ». Il est aussi le « Maître des Ailes du Troisième « Jour », l’hélléniste et le champion du Midrash. Azzan Yadin a montré combien il incarnait le Logos. »
---> Juste avant la révolte de Bar Kochba, il y avait deux écoles, l’une de Akiva, l’autre de Ishmaël, c’était donc bien deux personnes différentes. Azzan Yadin a surtout montré la ressemblance entre l’herméneutique de rabbi Ishmaël et celle de Yeshua ben Sira.
« Décidément, vous êtes fâché avec la logique ! Si Elohim est un pluriel qui s'utilise au singulier, pourquoi Adam ne serait-il pas un singulier qui agit au pluriel ? L'hébreu biblique est plein de surprises et quelque part, l'homme est contraire de Dieu (surtout à l'origine). Et notamment, ce verset "Nous ferons Adam" est le seul prononcé par Elohim sous une forme d'action plurielle. Il doit y avoir de l'Adam la-dedans. En plus, l'oméga étant identique à l'Alpha, cela montre Adam à la fois unique et multiple, et c'est un paradoxe logique dont je raffole et qui tient à la non-distinction de l'universel et du formel. »
---> la surprise de l’hébreu c’est que Adam n’a pas de pluriel et qu’il n’agit pas au pluriel.
L’Homme n’est pas le contraire de Dieu : le contraire de l’infini c’est l’infini lui-même.
« Ce qu'il faut remarquer, c'est comment les noms de l'histoire se répêtent en phases successives, comme des harmoniques d'une phase à l'autre. Ceci est assez important, car le croisement de l'éternel et du temporel ne se fait que deux fois par périodes (courbe sinusoïde et axe des abcisses) et à chaque fois, il y a inversion de la courbe. »
---> vous me faites rire : une fois vous utilisez la théorie ensembliste, une autre fois la théorie algébrique. Faudrait savoir ! Vous parliez d’infini mathématique ensembliste, ensuite d’un infini métaphysique, etc. Comment suivre ? Où est la cohérence!
« Certains adeptes de ce Messie à venir sont vraisemblablement ces adeptes de Chrestus qui existent à Rome depuis le 1° siècle avant JC et qui sont peu pacifiques. »
---> pouvez vous développer ?
« Il faut noter que Qahal est QHL et que QLH, donnant Qalah, est "la Fiancée". Et donc, toute la théurgie de ce rassemblement de Yabné est liée aux Noces. En y réfléchissant bien, ce symbolisme du judaïsme pré-messianique est aussi celui du christianisme historique. »
---> pouvez vous développer ?
Si on en croit votre logique, il faudrait que ce soit symétrique, afin que l’époux ait son complémentaire, donc non pas QLH, mais LHQ.
« On sait qu'avant Yabné, certains juifs se réunissaient dans des tours qui disposaient de chambres hautes, et qu'ils y accomplissaient un rite basé sur la description du Char d'Ezéchiel, la Merkabah. »
---> pouvez vous développer ?
« C'est au sein de cette Qahal de yabné que se constitue grâce à Elysha celle des Mynims ou Minims (selon les auteurs), les "spéciaux" ou "ceux de l'autre espèce" qui vient en quelque sorte doubler l'Alliance par une seconde alliance, la Mishnah ou Loi orale. Or cette Mishnah est obtenue par le Shin dans le mot Minah qui signifie "espèce". les Minims sont donc assimilés aux héllénistes, mais aussi aux adeptes de ce rabbin qui "dépasse les bornes en public" (Bérakhot 17b). Dans les quatre du paradis, il est « un autre » parmi quatre un (Y Hagigah II) »
---> Néanmoins, le texte des Actes 11:26 mentionne que c’est dans la ville d’Antioche (en Syrie) que le terme de « chrétiens » / « messianiques » est apparu. Le contexte de ce récit semble indiquer une date sous Claudius (+ 41 à + 54). Si on en croit Actes chapitre 26, ce passage renvoi à Hérode Agrippa II vers +58. Avec Actes 23, on apprend que ce terme était connu à Césarée, le Sanhédrin est encore a Jérusalem. Chouraqui traduit « d’agir en messianique », les autres bibles traduisent cela en « d’agir en chrétien ». Dans le contexte on parle là de la Qahal pagano-chrétienne et judéo-chrétienne sans séparation.
Dans les textes du NT les membres de cette Qahal sont mentionnés par « croyants au seigneur », « frères », « fidèles », « disciples », « saints », « esclaves de dieu », « esclaves de christ jésus », « congrégation de dieu » (Actes 5:14, 6:3; 1 Timothée 4:12; romains 6:11; Philippiens 1:1; Actes 9:13; 20:28; 2 Timothée 2:22)
Les non chrétiens (juifs, romains et hellénistes) les nomment « partisans de la voie », « partisans de la route » (Actes 9:2 ; 19:9, 23 ; 22:4)
Il semble douteux que ce soit les juifs qui furent les premiers a donné le nom de « communauté chrétienne » / « qahal messianique » : ils ne reconnaissaient pas Yeshu comme le Machia’h. Les spécialistes pensent que les premiers à les avoir appelées ainsi soient des païens, soit eux-mêmes par inspiration médiumnique. Si on en croit Actes 11:26, le terme grec « khrematizo » employé qui signifie « sont appelés », or il fut soulevé que ce verbe est toujours associé dans le NT a une force surnaturelle, divine (Alexandre C. Dictionnaire grec-français, Paris, 1843)
Tacite, historien romain, né vers +54, dans Annales XV, XLIV mentionne « la foule appelait chrétiens », qui « confessaient leur foi ».
Suétone, historien romain, né à la fin du 1er siècle, dans Vie des 12 Césars, Néron, XVI mentionne les « chrétiens » comme « une superstition nouvelle et dangereuse ».
Pline, gouverneur de Bythinie, en 112, mentionne le « problème des chrétiens ».
Les premiers chrétiens étaient donc bien une réalité au premier siècle.
« Mais il est aussi le « sans autre après lui » du NT et le Ayin arher arhar any = il n’y a nul autre après moi (Isaïe 43,10). S'il n'y a nul autre, il est donc l'oméga. Or cet Autre est bien talmudique »
---> Ce verset ne peut pas s’appliquer a Jésus, car Jésus à prévenu qu’il y aurait un deuxième après lui (Jean14:15-16, 14:25-26 ; 15:26-27 ; 16:5-14).
Cet « Autre » n’est pas Talmudique car dans le Talmud de Jérusalem et le Talmud de Babylone il est question de celui qui vient, et c’est après celui-ci qui instaurera le Yabaoth ha-Machia’h, qu’il n’y en aura plus d’autre. La Tradition juive actuelle l’attend, et les kabbalistes disent qu’il s’agit d’un être physique et qu’il aura un rôle politique et spirituel. |
| | Posté le 19-05-2008 à 10:58:35
| "Il n’y a pas besoin de suivre une logique ilibadienne basé sur un schéma cyclique (Elie/Elisha --> Jean/Jésus) muni d’une complexité additive (ELie --> ELiSHa) pour voir que Jean était Eliyahou/Elie et que Jésus était Ieshoua et non Elisha, bien que le nom Elisha signifie « Dieu est salut » et le nom Ieshoua signifie « Dieu est salut ». "
>>>>>> Si c'est vrai que Jeshoua (Jésus) correspond à Elisha, que faut-il en conclure ?
Jeshoua signifie "YHWH est salut" alors que Elisha signifie "EL (ELOHIM) est salut";
Donc : YHWH = ELOHIM. |
| | Posté le 19-05-2008 à 16:24:01
| 1-
La Septante n'est pas considérée comme la version la plus ancienne. Il existe aujourd'hui un consensus assez général regroupant plus de 95% des universitaires et des théologiens pour reconnaître que, malgré les doutes que l'on avait au début du 20° siècle au sujet de la version des Massorètes, cette version est confirmée par les découvertes de Qumran. Ces découvertes ont mis au jour des manuscrits dont les plus anciens sont datés du 2° et 3° siècle avant notre ère. L'étonnante conformité de la version consonantique utilisée par les Massorètes avec les manuscrits bibliques de Qumran a permis de lever tout les doutes sur la qualité du travail des Massorètes. Ceux-ci sont donc considérés comme les référents. C'est aussi cette version qui a inspiré les plus anciennes Bibles en langues vernaculaires, contrairement aux bibles modernes, où, pour des raisons dogmatiques, on a fait le choix de la septante. Ce même choix avait contrarié la version de Jérôme qui en avait arrêté sa traduction, non sans fournir une version contenant les apocryphes de la septante, avec la mention du prologus galeatus dont le texte mentionne :
" Ce prologue... peut s'appliquer à tous les livres que nous avons traduits d'hébreu en latin, afin que nous sachions que tout ce qui est en dehors de ces livres doit être rangé parmi les apocryphes. Donc la Sagesse, intitulée habituellement de Salomon, le livre de Jésus fils de Sirach, Judith, Tobie et le Pasteur ne sont pas dans le canon.
... Ainsi, comme l'Eglise lit Judith, Tobie et les livres des Maccabées, mais ne les reçoit pas parmi les écrits canoniques, qu'elle lise de même ces deux volumes pour l'édification du peuple, mais non pour établir l'autorité des doctrines de l'Eglise.
et qui avait conduit certains copistes à mentionner en en-tête des livres de Samuel l'avertissement suivant :
"Tout ouvrage qui ne figure pas parmi les 24 livres de la Bible hébraïque doit être considéré comme apocryphe".
Cela montre comment Jérôme voyait la question, avant que sa Bible ne soit modifiée par d'autres. Ce n'est qu'en 1563, lors du second concile de Trente, que le prologus sera supprimé.
D'ailleurs, même lorsque nous prenons considération de ces apocryphes, nous sommes confrontés à ce passage du livre de Ben Sirah, dans son introduction :
21 Car les textes n'ont pas une force égale
22 lorsqu'ils sont dits dans leur langue originale, en hébreu, et lorsqu'ils sont traduits dans une autre langue
23 et non seulement ce livre-ci
24 mais encore la Loi elle-même, les Prophéties
25 et le reste des livres
26 offrent une supériorité qui n'est pas médiocre lorsqu'ils sont dit dans leur langue originale.
C'est également ce qui est enseigné en kabbale, par l'explication de la transmission des racines aux différents mondes, où ces racines ne peuvent se comprendre que dans la filiation exacte qui existe à partir d'elles, leur traduction symbolique(Sepher yetsirah), leur formulation mythique (Torah, Prophètes, NT, Talmud), leur formulation midrashique (Zohar, midrash, talmud), leur transfert dans la langue des branches (kabbalistes et commentateurs) et enfin leur traduction en langage courant, tout ce processus n'étant vrai qu'en hébreu.
Aujourd'hui la Septante n'est utilisée à 100% que par les Coptes et les Orthodoxes, et aussi partiellement par l'Eglise romaine à partir de laquelle est bâtie la traduction liturgique de la Bible. Malheureusement, la Septante est prise en compte du point de vue de l'AT par à peu près toutes les traductions modernes, sauf celle de Chouraqui. On peut dire que les Bibles d'Olivétan, de Martin, d'Ostervald et celle de l'Epée correspondent en français, au texte massorétique admis par les chercheurs auquel il convient de rajouter la version majoritaire dite réceptus du NT byzantin, qui est celle qui existait dans les grands Codex avant la mise à jour douteuse de Wescott qui constitue la version minoritaire servant aux autres traductions modernes.
Depuis 1991, année de la décision d'apporter de l'ordre au comportement des chercheurs qui faisaient durer artificiellement leurs études en se réservant les manuscrits de Qumran, au moyen d'une publication intégrale des manuscrits, cette publication ayant commencé en 1992, bon nombre de recherches ont rectifié des études qui avaient été publiées auparavant, et qui laissaient entendre en effet, une reconnaissance exagérée au texte de la Septantes. Il faut dire que dès le début des découvertes de Qumran, seuls 12 spécialistes du Vatican étaient en charge des découvertes. Aujourd'hui, heureusement, cela n'est plus le cas.
Depuis 1998, il n'y a plus aucun doute sur l'authenticité de la version massorétique qui est devenue version de référence.
J'ajoute que malgré le très bon livre de Marguerite Harl présentant 15 études sur la Septante, paru en 1992 et qui montre pourquoi la Septante s'est imposée au monde chrétien par prédominance progressive de non-juifs au sein de l'Eglise clémentine, c'est surtout le livre de Natalio Fernandez-Marcos, "The LXX in Context. Introduction to the Greek versions of the Bible", qui étudie l'histoire de la Septantes, montre qu'en réalité, dès le début, il a existé plusieurs versions appelées Septantes. Il y a donc plus de versions différentes du texte grec qu'il n'y en a du texte hébreu, et cela, avant même notre ère.
Ceci devrait suffire à tout lecteur pour vérifier par lui-même la question de l'authenticité de la version massorétique.
2-
Un autre point qui est une désinformation caractéristique de la consistance de la Torah, tient de l'apparition au 19° siècle de la théorie documentaliste. Cette théorie part du principe, que lorsqu'un verset mentionne le nom d'une divinité, il est écrit par un auteur spécifique. Et donc, en tenant compte de ce postulat, on en déduit toute une théorie que la Torah serait le résultat de plusieurs auteurs, de plusieurs textes, de plusieurs sectes ou je ne sais encore quelle invention.
Cependant, pour ceux qui ont fait vivre cette tradition et qui l'ont étendue, ils ont toujours enseigné le caractère inspiré du texte, et donc, ils ont en réalité transmis que ce texte détenait une consistance interne, qui, bien que pouvant apparaître comme transcendante au premier regard, peut malgré tout se révéler à celui qui en fait l'étude. Comme de telles études n'ont jamais cessé au cours des siècles, il n'est pas étonnant qu'aujourd'hui et depuis les années 70, des recherches soient établies sur ce texte par des équipes de linguistes, de logiciens, d'informaticiens comme par exemple ceux de l'équipe LaLICC de la Sorbonne. C'est également en Sorbonne que la concordance précise entre le grec de la Septantes et l'hébreu de la Massorétique a été entreprise, correspondance qui servira à Chouraqui pour formuler le NT à partir de cette correspondance à l'hébreu. La conséquence de cette ouverture s'est traduite par la tendance de plus en plus marquée pour les traducteurs d'aujourd'hui de traduite le NT en passant d'abord par l'hébreu, ce qui alors produit immanquablement l'émergence de liens à l'AT que la version grecque camouflait. Cette tendance permet de traduire autrement les textes, par la restitution des noms hébreux, mais aussi des concepts hébreux, et l'on sait que certains de ces concepts se distribuent à travers plusieurs notions du grec, qui par le côté aléatoire lié au traducteur lui-même, explique sans aucune difficulté pourquoi il y a eu plusieurs versions grecques. Mais à partir de la correspondance, tout peut être ramené à l'hébreu.
3-
Une autre désinformation, des plus perverses, c'est de faire croire que, parce qu'une tradition vit et évolue, elle fait l'objet de falsification et de bidouillage. Dans la mesure où l'humanité évolue, il n'y a pas de raison de penser que le texte sacré d'une tradition ne soit pas étendu et adapté selon le besoin correspondant à l'époque. C'est d'ailleurs cette raison qui explique que depuis le Ari, la kabbale commence à être enseignée en langage courant. C'est le Baal-HaSoulam (Ashlag) qui a décidé au 19° siècle d'exprimer la kabbale en langage courant pour l'époque moderne, se basant sur le principe qui exprime que tout doit être connu à la fin du cycle.
4-
Les épitres de Paul n'apparaissent que dans la collection de papyrii de Cheaster Beatty, datée d'autour de l'an 200. Comment a-t-on alors déduit qu'ils avaient été écrits dans les années 50, voilà une excellente question à placer dans l'histoire des fraudes de la recherche historique.
5.
La distinction entre IHWH et ELOHIM tient du fait que ces mots sont différents. Cependant, comme tout le texte est l'expression de leur relation ressentie par l'Ame universelle, ils sont comme les deux pôles de la connaissance. Et comme au départ, ces deux pôles sont divisés en bien et mal, ils sont donc vus comme opposés l'un à l'autre. Le fait qu'un texte expose cette contradiction n'est qu'à l'exemple de nombreux textes ou ouvrages d'aujourd'hui, où des thèses contradictoires sont analysées par un seul auteur, sans qu'il soit besoin de recourir à des artifices de dénonciation d'une logique beaucoup trop employée pour être dénigrée sottement.
6-
La logique n'est pas ilibadienne, même si Ilibade est logicien. Il vaut mieux s'appliquer à comprendre pourquoi Ilibade a écrit cette façon de décrire le sens de la genèse, sans lequel on ne peut rien comprendre du NT, ce qui arrange à n'en pas douter des tas de gens qui seraient anéantis, si un jour, cette recherche renouvelait la spiritualité de ces textes. Comme ce que j'ai exposé n'est pas de moi, mais seulement la façon de l'exposer et qui en vaut d'autres, mon objectif était d'apporter des connaissances sur le messianisme qui montrent que la question de voir l'évangéliste Jean comme un gnostique demande d'abord de se pencher sur la question du messianisme juif. La thèse gnostique ayant longtemps empêché l'explication midrashique qui émerge avec le Zohar, on ne peut que se féliciter que des chercheurs partout dans le monde et dont je fais partie, s'intéressent aujourd'hui au midrash.
Cordialement
Edité le 19-05-2008 à 16:26:24 par Ilibade
|
| | Posté le 19-05-2008 à 22:01:34
| | Bravo. Il est impressionnant de lire de tels exégètes. Vous devez être l'équivalent de celui qu'au Québec on nomme: "Le grand Tarlah." |
| | Posté le 24-05-2008 à 14:14:05
| Ilibade a écrit :
Il vaut mieux s'appliquer à comprendre pourquoi Ilibade a écrit cette façon de décrire le sens de la genèse, sans lequel on ne peut rien comprendre du NT, ce qui arrange à n'en pas douter des tas de gens qui seraient anéantis, si un jour, cette recherche renouvelait la spiritualité de ces textes. |
Quels passages ne seraient pas compréhensibles sans l'intervention de cette interprétation? |
| | Posté le 24-05-2008 à 17:30:16
| "La Septante n'est pas considérée comme la version la plus ancienne. Il existe aujourd'hui un consensus assez général regroupant plus de 95% des universitaires et des théologiens pour reconnaître que, malgré les doutes que l'on avait au début du 20° siècle au sujet de la version des Massorètes, cette version est confirmée par les découvertes de Qumran. "
>>>>>>>La version de la Septante est la plus ancienne QUE NOUS POSSÉDONS.
Elle a été écrite bien avant la version de Qmran.
Bien entendu il a existé des versions plus anciennes encore , mais aucune n'est parvenue jusqu'à nous.
"Ces découvertes ont mis au jour des manuscrits dont les plus anciens sont datés du 2° et 3° siècle avant notre ère. L'étonnante conformité de la version consonantique utilisée par les Massorètes avec les manuscrits bibliques de Qumran a permis de lever tout les doutes sur la qualité du travail des Massorètes. Ceux-ci sont donc considérés comme les référents."
>>>>>>>Et pourquoi ne prendrait-on pas la version de Qumran comme référence ?
Prendre telle version plutôt que telle autre n'est qu'un parti-pris idéologique.
"C'est aussi cette version qui a inspiré les plus anciennes Bibles en langues vernaculaires, contrairement aux bibles modernes, où, pour des raisons dogmatiques, on a fait le choix de la septante."
>>>>>>>Parceque la version de la Septante est la plus ancienne.
Donc la plus proche du texte premier.
"Depuis 1998, il n'y a plus aucun doute sur l'authenticité de la version massorétique qui est devenue version de référence."
>>>>>>>C'est ridicule : le fait même qu'il existe des versions différentes (Massorétique; Qmran, Septante, etc...) montre bien qu'il n'y a pas de version authentique. Il n'y a que différentes versions plus ou moins déformées du texte original.
"Un autre point qui est une désinformation caractéristique de la consistance de la Torah, tient de l'apparition au 19° siècle de la théorie documentaliste. Cette théorie part du principe, que lorsqu'un verset mentionne le nom d'une divinité, il est écrit par un auteur spécifique. Et donc, en tenant compte de ce postulat, on en déduit toute une théorie que la Torah serait le résultat de plusieurs auteurs, de plusieurs textes, de plusieurs sectes ou je ne sais encore quelle invention."
>>>>>>>Ce "postulat" est trés loin d'être la seule base de la théorie documentaliste.
On peut reconstituer plusieurs documents à partir de l'AT, et ces divers documents constituent chacun une histoire cohérente et sans lacune.
Comment peut-on expliquer qu'à partir d'un seul livre on puisse tirer plusieurs textes qui racontant diverses versions d'un même récit ? Surtout que ces textes étaient entremélés dans l'AT. Et comme par hasard ces différents textes donnent chacun un nom différent à Dieu. Vous connaissez beaucoups de livres dont, en extrayant les phrases, on pourrait tirer deux livres racontant la même histoire, sous deux versions différentes, chacune de ces version étant cohérente et complète ?
C'est comme si tout dans l'AT était expliqué deux fois.
"Cependant, pour ceux qui ont fait vivre cette tradition et qui l'ont étendue, ils ont toujours enseigné le caractère inspiré du texte, "
>>>>>>>Qu'avons-nous à faire de l'opinion des supersticieux et des fanatiques ?
"C'est également en Sorbonne que la concordance précise entre le grec de la Septantes et l'hébreu de la Massorétique a été entreprise, correspondance qui servira à Chouraqui pour formuler le NT à partir de cette correspondance à l'hébreu."
>>>>>>>Ca montre bien que Chouraqui lui-même reconnait que la Septante est la version le + intéressante. Et que si on pouvait la remettre en hébreu, on se trouverait devant la version la plus proche du texte primitif.
Sinon pourquoi s'occuperait-il de la Septante, si le texte massorétique était aussi parfait ?
"Une autre désinformation, des plus perverses, c'est de faire croire que, parce qu'une tradition vit et évolue, elle fait l'objet de falsification et de bidouillage. Dans la mesure où l'humanité évolue, il n'y a pas de raison de penser que le texte sacré d'une tradition ne soit pas étendu et adapté selon le besoin correspondant à l'époque."
>>>>>>>Pourquoi la Bible possède-t-elle tant de passages erronnés dont les linguistes ont montré qu'ils étaient dus à des erreurs de copistes et de traducteurs ?
Parceque la Bible s'est dégradée avec le temps.
Contrairement aux autres choses la Bible n'a pas évolué pour la bonne raison qu'elle est un texte appartenant aux dogmatiques, et que les dogmatiques sont des gens figés qui s'opposent à toute évolution.
"Les épitres de Paul n'apparaissent que dans la collection de papyrii de Cheaster Beatty, datée d'autour de l'an 200. Comment a-t-on alors déduit qu'ils avaient été écrits dans les années 50, voilà une excellente question à placer dans l'histoire des fraudes de la recherche historique."
>>>>>>>Il y a des textes écrits par des philosophes grecs de l'antiquité et dont les plus anciennes versions qui nous soient prvenues ne datent que de la renaissance. Doit-on en déduire que ces auteurs antiques vivaient à la renaissance ?
La date du plus ancien texte retrouvé ne correspond que trés rarement à la date ou son auteur l'a édité pour la 1ère fois.
On sait que les épitres de Paul sont anciennes car vers 96 - 97 ap JC, Clément de Rome citait déja l'épitre aux Corinthiens 1.
Vers 130 sera écrite l'"épître de Barnabé / Barnabas" qui s'inspire de l'épître aux Hébreux.
"La distinction entre IHWH et ELOHIM tient du fait que ces mots sont différents. Cependant, comme tout le texte est l'expression de leur relation ressentie par l'Ame universelle, ils sont comme les deux pôles de la connaissance. Et comme au départ, ces deux pôles sont divisés en bien et mal, ils sont donc vus comme opposés l'un à l'autre."
>>>>>>>>Dans VOTRE imagination.
Depuis plus de 2000 ans personne n'a jamais compris cela en lisant ces textes.
Ce n'est pas en répétant sans cesse un dogme qu'on a inventé qu'on parviendra à convaincre les gens.
"La thèse gnostique ayant longtemps empêché l'explication midrashique qui émerge avec le Zohar, on ne peut que se féliciter que des chercheurs partout dans le monde et dont je fais partie, s'intéressent aujourd'hui au midrash."
>>>>>>Je ne vois pas pourquoi la kabbale, qui est apparue tardivement, pourrait expliquer un texte bien plus ancien qu'elle.
Je sais ce qu'on va me dire : C'est pas vrai ! la kabbale est tréééés anciennne ! Mais elle est restée cachée pendants des millénaires !
mais ca c'est juste un dogme inventé par son auteur pour lui donner l'autorité de l'ancienneté.
La kabbale ancienne ? Qu'on apporte des preuves ! |
| | Posté le 24-05-2008 à 19:49:28
| DeMars a écrit :
Bravo. Il est impressionnant de lire de tels exégètes. Vous devez être l'équivalent de celui qu'au Québec on nomme: "Le grand Tarlah." |
Qui est-ce ? |
| | Posté le 05-08-2008 à 23:12:20
| Bon je n'ai pas retrouvé le passage de ce forum ou on a parlait du dieu des gnostiques, alors je le poste ici :
2 samuel 24:1 dit :
"la colere de Yaveh s'enflamma contre israel de nouveau, et il excita david en disant contre eux: va fais le dénombrement d'israel et de juda"
et
1 chroniques 21:1 dit :
"Satan se tint contre israel et il excita david a faire le dénombrement d'israel"
----> Ici on voit que les hébreux mélangés Satan et Yaveh.
En toute logique on devrait affirmer Yaveh = Satan.
Edité le 05-08-2008 à 23:13:59 par Ase
|
| | Posté le 06-08-2008 à 07:32:55
| Il y a aussi plein de passages ou l'on voit que Yahwé et l'ange de Yahwé sont interchangeables.
En fait Satan était un ange au service de Yahwé (on le voit bien dans Job).
Et les anciens hébreux ne faisaient guère de différence entre Yahwé et ses anges puisque les anges n'étaient que des sortes de créatures temporaires tirées de la substance même de Yahwé. |
| | Posté le 06-08-2008 à 10:39:31
| "Il y a aussi plein de passages ou l'on voit que Yahwé et l'ange de Yahwé sont interchangeables."
---> si l'on se base sur la thèse défendu par Didier Fontaine, cette interchangabilité ou cette substitution était dû à l'origine à une superstition devenue Tradition par la suite (exode 20:7) dans laquelle le nom de dieu était "trop sacré pour être prononcé", alors que le passage dit qu'il n'est pas interdit de le prononcer mais qu'il faut en faire bon usage.
Superstition complètement en contradiction avec d'autres passages où il est demandé de se servir du nom de Dieu (deutéronome 6:13, etc.)
De la même façon, beaucoup de passages montrant cette interchangeabilité sont dûs a cause d'une autre superstition juive à savoir qu'on ne peut pas "voir dieu". Passage également en contradiction avec d'autres passages.
On a preferé batir tout un édifice intellectuel sur les notions de Hashem ("Nom" / Hashem hameforash (Nom dévoilé), plutôt que de se rendre compte qu'il s'agit de superstitions.
"Et les anciens hébreux ne faisaient guère de différence entre Yahwé et ses anges puisque les anges n'étaient que des sortes de créatures temporaires tirées de la substance même de Yahwé."
---> Autrement dit, en prenant compte pour base de leur argument qui justifie leur foi, a savoir que l'AT a été l'oeuvre par Inspiration de Hashem, de Celui dont ils ne doivent pas prononcer le Nom, de Celui dont il est impossible de Voir, de Celui qui est en fait Inconnaissable, bref des superstitions humaines, du coup ils ont laissés la porte ouverte aux esprits mauvais qui leur ont inspirés les crimes, les guerres, etc. tout ce tas de conneries qui se trouvent dans les Bible. Donc même si Yaveh n'est pas réellement Satan, même si Yaveh n'est pas réellement Elyôn, même si Jésus a precisé que le dieu des juifs était Satan, etc... on peut au moins dire que les Ecritures sont pour une bonne partie l'oeuvre de Satan. |
| | Posté le 06-08-2008 à 11:59:53
| Les anciens Hébreux pensaient qu'on ne pouvait pas voir Dieu en face sans mourir.
Mais il y a des passages de la Bible ou des hommes croient qu'ils vont mourir car ils ont vu l'ange de Yahwé.
Donc les anges ne semblent même pas avoir été inventés pour que Dieu puisse envoyer des messages sans faire périr les receveurs.
Pour les Gnostiques, le Dieu des Juifs n'était que le démiurge, un être plutôt ignorant et méchant, inférieur au vrai Dieu. Selon certains gnostiques, l'un des noms du démiurge était Samael, ce qui en fait l'équivalent du diable.
En fait le diable n'est qu'une tentative pour expliquer l'orgueil, la cupidité et la cruauté humaine. Ce ne sont jamais que des prêtres fanatiques qui ont écrit toutes les parties les plus cruelles de la Bible, et il n'est pas besoin d'utiliser le diable comme excuse. |
| | Posté le 06-08-2008 à 12:33:27
| "Ce ne sont jamais que des prêtres fanatiques qui ont écrit toutes les parties les plus cruelles de la Bible, et il n'est pas besoin d'utiliser le diable comme excuse."
---> oui. Mais même dans l'optique où pour ces religieux le diable existe réellement, leur "foi" n'est pas bati sur le roc pour prendre une expression des psaumes, vu que la Bible est un champ ouvert aux mensonges de l'ignorance. |
| | Posté le 06-08-2008 à 18:43:49
| | ASE: Mettre la Bible au pilon? |
| | Posté le 14-09-2008 à 10:09:07
| Ase a écrit :
2 samuel 24:1 dit :
"la colere de Yaveh s'enflamma contre israel de nouveau, et il excita david en disant contre eux: va fais le dénombrement d'israel et de juda"
et
1 chroniques 21:1 dit :
"Satan se tint contre israel et il excita david a faire le dénombrement d'israel"
----> Ici on voit que les hébreux mélangés Satan et Yaveh.
En toute logique on devrait affirmer Yaveh = Satan. |
Je pense qu'il s'agit là d'une erreur d'interprétation.
L'échange des deux concepts intervient dans le contexte particulier de la diaspora. C'est pendant et après cette période que les éducateurs d'Israël ont écrit l'histoire de leur peuple. Influencés par la mythologie sumérienne, assyrienne et perse, les Hébreux n'osaient plus expliquer leurs difficultés, leur malheur, comme venant de YHVH.
Les Assyriens, déjà, estimaient que les démons n'étaient finalement que des exécutants, mandatés par les dieux irrités par les infractions des hommes. Des Perses, ils ont récupérés l'opposition totale qui qualifie les oeuvres de YHVH et de Satan. |
| | Posté le 14-09-2008 à 10:17:04
| | Au début les Hébreux aussi pensaient que Satan (et les autres démons) n'étaient que des exécutants agissant aux ordres de Dieu. |
| | Posté le 14-09-2008 à 10:22:34
| Atil a écrit :
En fait le diable n'est qu'une tentative pour expliquer l'orgueil, la cupidité et la cruauté humaine. Ce ne sont jamais que des prêtres fanatiques qui ont écrit toutes les parties les plus cruelles de la Bible, et il n'est pas besoin d'utiliser le diable comme excuse. |
Il a été démontré que ces parties, que l'on trouve à notre époque très cruelles, sont en fait des "recyclages" de traités de vassalité, que les Assyriens imposaient aux rois des populations soumises. D'ailleurs, le terme hébreu berît , que l'on a traduit par "alliance", devrait plus précisément être rendu par "traité (de vassalité)".
Au-delà du plagiat littéraire, c'est un message politico-religieux qui est retourné aux exigences assyriennes : "Oui, Israël a en effet un suzerain à qui il doit une allégeance absolue. Ce n'est pas un roi assyrien, mais le Seigneur, le seul Dieu d'Israël."
Edité le 14-09-2008 à 10:29:45 par Trotmany
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| | Posté le 14-09-2008 à 10:29:07
| Atil a écrit :
Au début les Hébreux aussi pensaient que Satan (et les autres démons) n'étaient que des exécutants agissant aux ordres de Dieu. |
Les dieux tutélaires des panthéons mythologiques étrangers sont passés du statut d'assemblée divine (Psaume 82), à l'armée des cieux (2 Rois 21, 3-6), pour devenir des malackim. Ceux-ci étaient au début au nombre de sept, comme les annunaki sumériens, comme les divinités planétaires assyriennes, comme les Amshaspands (azuras) et les Darvands (devas) perses. Plus tard encore, la démonologie naissante va faire de l'ange Satan un avatar d'Ahriman.
Edité le 14-09-2008 à 10:38:16 par Trotmany
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| | Posté le 14-09-2008 à 11:55:54
| Est-ce que le problème du Mal ou Malin ne se pose pas ipso facto dès que la pensée religieuse vire au monothéisme? Le seul créateur en présence devient responsable de l'existence de tout... Et si le Mal existence, d'où vient-il si ce n'est du créateur unique?
Une telle pensée devient immédiatement sulfurique...et nécessite l'invention d'un génie spécial...
Dès lors que le concept s'inverse (le double, le 2, l'envers, l'inverse) le plan double existe si le Un ne peut expliquer l'envers...
Je ne sais si j'ai pu être aussi clair que je le devrais. C'est au moins assez clair vu d'ici... |
| | Posté le 14-09-2008 à 13:26:10
| "Ceux-ci étaient au début au nombre de sept, comme les annunaki sumériens, comme les divinités planétaires assyriennes, comme les Amshaspands (azuras) et les Darvands (devas) perses."
>>>>>>>Je ne pense pas qu'ils étaient sept au début. Les anges étaient plutôt des émanations issues de Dieu qui se résorbaient en lui une fois leur mission accomplie. Ils n'avaient donc ni nom ni personnalité. C'est seulement petit à petit, à une date tardive, qu'on leurs a donné des noms. Et on s'est arrété au nombre de sept à cause de l'influence des sept Amesha Spentas ("saints immortels" des Perses zorostriens. Ces Amesha Spentas étant probablement copiés eux-mêmes sur les septs divinités planétaires des Babyloniens et assyriens.
A noter que les Yarsanites ("adorateurs des anges" aussi adorent sept anges qui dirigent le monde. Les yarsanites de Turquie et du Kurdistan, semblent, sous un faible verni musulman, continuer l'ancienne religion des Kurdes. Les Yézidis en font partie. |
| | Posté le 14-09-2008 à 15:08:11
| Ce que tu appelles la diaspora est-ce mouvement du VIII ème siècle, qui fit que lors de l'invasion des Assyriens, les prêtres lévites ont fuit la Samarie pour se réfugier dans la Judée ?
"Influencés par la mythologie sumérienne, assyrienne et perse, les Hébreux n'osaient plus expliquer leurs difficultés, leur malheur, comme venant de YHVH."
---> Interressant cet aspect Trotmany. Je suis d'accord pour dire que les textes de l'AT sont remplis de références a des divinités étrangères mais le livre de 2 Samuel semble surtout montrer une présence d'influence cananéenne. Or c'est dans ces mêmes livres (2 Samuel et 1 chroniques) que l'on retrouve des passages montrant une identification entre Baal et Yaveh. Bien qu'il reste encore a determiner l'étendue de l'influence cananéene, sumérienne et assyrienne sur les Israélites, on peut citer le passage de deutéronome 7:1-2 (livre apporté par les lévites durant cette diaspora) où il était interdit aux israélites de faire des alliances/traités avec les cananéens.
Donc dire que satan était un éxécutant du Dieu Yaveh, aux ordres de ce Dieu, ne me choque pas, mais à l'époque de la rédaction de ces écrits sous l'influence des cananéens et des assyriens, il me semble que l'on identifiait bien ces deux divinités et que Yaveh n'était consideré que comme une divinité quelquonque assimilée à Baal/Satan. |
| | Posté le 14-09-2008 à 16:41:01
| Mais pourquoi penser forcément qu'il en était ainsi parceque les Hébreux subissaient l'influence des Cananéens ?
Les Hébreux étaient des cananéens parmi d'autres.
La transformations de leur panthéon en une religion à dieu unique ne s'est faite que petit à petit, et bien plus tardivement qu'on le croit.
La religion véritable des hébreux n'était pas un monothéisme menacé par le polythéisme des peuples voisins. C'était un polythéisme subissant peu à peu l'influence d'une secte de prophètes. |
| | Posté le 15-09-2008 à 18:20:00
| Baal signifiant Maître ou Seigneur, n'est-ce pas la même chose que Dieu ? et si je dis Yaveh ? Mais qui peut me dire combien de concepts sont ici formulés?
1, 2, 3 ? Un seul pour moi...
Ceci dit, je suis plutôt d'accord avec Atil quand il précise que le monothéisme n'est pas né d'un seul coup en Canaan. |
| | Posté le 15-09-2008 à 20:01:47
| Baal n'était jamais qu'un titre ("maitre" attribué au dieu principal (dieu de l'orage) des Cananéens. Son nom propre semble avoir été Hadad / Haddou (nom venant d'une influence Hourrito-Hittite, me semble-t-il). Mais son nom sémitique était peut-être Yaw / Yaou ... ce qui ne serait que la version courte du dieu Yahvé des Hébreux.
Cela dit certains ne sont pas d'accord : ils disent que ce Yaw, dont on trouve le nom sur certaines gravures, serait plutôt l'équivalent de Yam, le dieu de la mer. |
| | Posté le 16-09-2008 à 16:08:41
| "Mais pourquoi penser forcément qu'il en était ainsi parceque les Hébreux subissaient l'influence des Cananéens ?"
---> justement il en était pas ainsi, l'histoire montre a quel point ils se sont laissés influencés. Je suppose qu'on se laisse plus facilement influencer dans le religieux si l'on est un polythéisme plutôt qu'un monothéisme. Les écrits de l'AT eux-mêment disent clairement que Yaveh n'est que le dieu d'Israel, et non pas Le dieu universel. L'archéologie montre de + en + la faiblesse de la foi hébraïque. Il ne serait donc pas étonnant que bcp confondaient Satan et Yaveh. |
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