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| Atil |  | | 35320 messages postés |
|  Posté le 18-04-2004 à 16:14:07    
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Les grèves sont-elles un moyen légitime de pression pour faire valoir ses droits
ou une forme de sabotage + ou - violent pour imposer son propre égoïsme ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Kamel | | wech wech wech |  | | 589 messages postés |
| Posté le 19-04-2004 à 22:14:55 
| C'est philosophique ça ?
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Bismillahi Rahmani Rahime, Alhamdoulillahi rabi l'alamine, A rahmani Rahime, Maliki yawmiddine, Iyaka na'abodo wa iyaka nasta'ine, Ihdina siratal mostakime, Siratal ladina an'amta 'alayhime, Rayri l'maRdobi 'alayhime wa la da line. |
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 20-04-2004 à 08:38:50
| Tout ce qui se rapporte aux motivations humaines a un aspect philosophique.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Kamel | | wech wech wech | | | 589 messages postés |
| Posté le 20-04-2004 à 10:26:18
| Meme ma grand mère alors quand elle parle de l'ancien temps c'est philosophique alors.
Tu ne confondrais pas philo, socio et psycho toi ?
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Bismillahi Rahmani Rahime, Alhamdoulillahi rabi l'alamine, A rahmani Rahime, Maliki yawmiddine, Iyaka na'abodo wa iyaka nasta'ine, Ihdina siratal mostakime, Siratal ladina an'amta 'alayhime, Rayri l'maRdobi 'alayhime wa la da line. |
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 20-04-2004 à 10:33:17
| Je pense qu'il y a une dose de psycho dans la philo.
Comment bien raisonner si on ne prend pas conscience des distortions que cause notre psychisme dans notre manière de penser ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Posté le 20-04-2004 à 17:57:01
| La grève est un moyen de pression. C'est le seul qu'a, ou plutôt avait le peuple victime des turpitudes et malversations de la bourgeoisie décadente.
(Travailleurs, travailleuses, on vous ment, on vous spolie).
Mais les mentalités ont très bien évoluées, et la maxime devrait cocus battus contents.
La grève est donc un moyen d'action parfaitement dépassé. Nous devrions nous faire monter une prise triphasée pour auto-alimenter la tondeuse.
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 20-04-2004 à 20:05:06
| Utiliser la force pour faire pression.
C'est vraiment démocratique et civilisé comme méthode ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Posté le 20-04-2004 à 20:28:23
| Les grèves ne sont pas la force.
Faire passer des lois sans aucune légitimité, là est la force que l'on définit comme démocratique de nos jours.
Quelques dizaines d'années plus tôt, nos grands-parents, nos arrières grands parents, mourraient sous le joug des MAS.
L'oubli est-il la meilleure façon de progresser?
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 20-04-2004 à 21:51:21
| C'est quoi les MAS ???
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Posté le 20-04-2004 à 22:31:00
| Désolé! Lapsus révélateur... Pas MAS, mais EAS
Le M était pour Marc.
Mais je me trompais...
Marc Antoine (Marcus Antonius, -83 ~ -30), était un homme politique et un général romain.
Marc Antoine était un ardent défenseur de Jules César en tant que commandant et administrateur militaire. Il fut élu consul par le sénat en -44.
Avec Lépide et Octave, il a formé le deuxième triumvirat. Pour sceller son alliance avec Octave, il épousa la sœur de celui-ci, Octavia. Lorsque le triumvirat se termina, il fut décisivement battu par Octave lors de la bataille navale d'Actium et se suicida peu avant l'entrée d'Octave dans Alexandrie en -30.
En lisant ces lignes, je m'explique aisément la confusion.
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 21-04-2004 à 08:20:36
| La grève est une sorte d'arme.
C'est comme si on donnait des pistolets aux ouvriers pour se défendre.
En elle-même une arme est neutre. Elle peut être aussi bien employée par des policiers pour tirer sur des gangster que par des gangsters pour tirer sur des policiers.
De même la grève peut aussi bien être utilisée par des ouvriers pour se défendres contre un patron qui les oprime que par des idéologues qui veulent imposer leur loi dans l'entreprise.
Mais je trouve que mettre des armes dans toutes les mains est dangereux : les hommes sont trop égoïstes pour s'en servir avec discernement et uniquement pour se défendre et pas pour attaquer.
Croire que TOUS les patrons sont des salauds alors que les ouvriers sont TOUS de bons gars innofensifs est une forme de racisme idéologique.
Quand un patron écrase sacrifie ses employés pour son seul profit , c'est un gros égoïste.
Quand des ouvriers font des grèves à répétition pour défendre des demandes irréalistes et mettre ainsi en péril leur propre entreprise, il agissent aussi en égoïstes.
Quand des cheminots font des grèves à répétition en empéchant les usagers de prendre le train, ils agissent aussi en égoïstes.
Qiand les mêmes usagers protestent contre les grèves des cheminots sans chercher à savoir si elles sont légitimes ou pas, ils se conduisent également en égoïstes.
Finalement la résolution des conflits individuels du travail (dans le tribunal des prud'hommes) me semble plus "civilisé" que la résolution (par la force) des conflits collectifs du travail.
Que dirait-on si le tribunal des prud'hommes était supprimé et qu'on donnait le droit aux ouvriers de menacer ou de cogner sur leur employeur en cas de désaccord ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Posté le 21-04-2004 à 12:13:16
| Tu as raison Atil. En tant que cadre supérieur dans une grande entreprise privé, ton point de vue est juste.
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 21-04-2004 à 14:17:53
| Cela dit...
Je ne sais pas comment faire pour que les travailleurs puissent se défendre sans que cela ne les transforme jamais à leur tour en agresseurs.
Faudrait-il tout régler devant les tribunaux... avec toutes les manipulations que cela rendrait possible ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Posté le 21-04-2004 à 17:02:00
| Pourquoi faut-il que les travailleurs se défendent?
En théorie, les intérêts sont communs quel que soit le niveau hiérarchique.
Non?
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| Kamel | | wech wech wech | | | 589 messages postés |
| Posté le 21-04-2004 à 22:03:58
| Pourquoi faut-il que les travailleurs se défendent?
En théorie, les intérêts sont communs quel que soit le niveau hiérarchique.
Non?
Réponse : Tu dis que les interets sont communs entre qui et qui ?. Entre les patrons et les travailleurs ?.
C'est une blague j'espère !.
Le patronat n'a d'autre objectif que de ramasser encore plus de pognon et sur le dos de qui ? des travailleurs. Il ne faut pas oublier que les travailleurs travaillent pour enrichir toujours les memes. Va dire à un ouvrier d'usine payé au lance pierre qu'il est sur le meme niveau que son patron, il va te rire au nez.
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Bismillahi Rahmani Rahime, Alhamdoulillahi rabi l'alamine, A rahmani Rahime, Maliki yawmiddine, Iyaka na'abodo wa iyaka nasta'ine, Ihdina siratal mostakime, Siratal ladina an'amta 'alayhime, Rayri l'maRdobi 'alayhime wa la da line. |
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| Posté le 21-04-2004 à 22:14:59
| Ce message servait de révélateur.
Mais dans la crème de yahourt, je ne sais quel résultat vais-je obtenir?
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 21-04-2004 à 23:18:41
| "Le patronat n'a d'autre objectif que de ramasser encore plus de pognon et sur le dos de qui ? des travailleurs. "
--------> Et les ouvriers n'ont pas d'autre objectif que de gagner le plus d'argent possible en travaillant le moins possible... et tout cela sur le dos de qui ? De leur employeur.
Donc l'objectif des travailleurs et du patronat est exactemenr le même : gagner le plus d'argent possible.
Le patronat n'embauche pas des travailleurs pour leurs faire plaisir mais dans le but de gagner de l'argent par leur travail.
Les travailleurs ne travaillent pas pour faire plaisir à leur patron mais également pour gagner de l'argent.
Et chacun à besoin de l'autre pour gagner cet argent.
Donc leurs intérèts convergent.
Mais aussi leur buts est d'essayer de se rouler mutuellement :
Le patron aimerait avoir des ouvriers qui travaillent un maximum pour gagner un minimum : il tend vers une mentalité d'exploiteur.
Et l'ouvrier aimerait gagner le plus possible en travaillant le moins possible : il tend vers une mentalité de paresseux, de parasite ou d'assisté.
Donc de quoi se plaint-on ?
Croire que c'est l'autre qui a tous les défauts n'est que de l'idéologie (de droite ou de gauche selon les cas).
Nous avons le choix entre coopérer ensembles afin de gagner ensembles de l'argent... ou alors essayer de rouler l'autre et risquer de scier la branche sur laquelle on est assis.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Kamel | | wech wech wech | | | 589 messages postés |
| Posté le 22-04-2004 à 09:41:47
| Arrete atil tu va me faire pleurer.
Entre un ouvrier qui gagne le smic parce alors que son patron roule en mercedes, tu ne la vois pas la différence ??.
L'un travaille pour un autre qui en a rien à foutre de l'exploiter du moment qu'il puisse tranquillement gagner encore plus d'argent.
Atil, tu ne saisis visiblement pas qu'il y a un gouffre entre celui qui bosse pour un patron et celui qui fait travailler les salariés. D'ailleurs si ce n'etait pas le cas, ce serait le medef qui aurait emmené les acquis sociau.
Pourquoi le medef est généralement contre ces acquis ?. Pourquoi La droite francaise est en train de casser le système d'assurance maladie ?. Pourquoi la droite privatise edf/gdf ? pourquoi la droite revient sur les 35 h ? pourquoi le baron seillière aime tant la droite ?.
Ou alors tu vas nous dire qu'il n'y a pas de différence entre droite et gauche ?. ou alors entre un type qui délocalise ou licencie alors que son groupe fait des bénéfices il est dans le meme camps que les travailleurs ?
Tu vis sur quelle planète atil ?.
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Bismillahi Rahmani Rahime, Alhamdoulillahi rabi l'alamine, A rahmani Rahime, Maliki yawmiddine, Iyaka na'abodo wa iyaka nasta'ine, Ihdina siratal mostakime, Siratal ladina an'amta 'alayhime, Rayri l'maRdobi 'alayhime wa la da line. |
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| Kamel | | wech wech wech | | | 589 messages postés |
| Posté le 22-04-2004 à 09:44:32
| Quand à ta théorie sur l'ouvrier paresseux c'est franchement se foutre de la gueule du monde !. Pour arriver à etre patron il faut etre un escroc ou un requin. IL ne fait pas dans le social. l'ouvrier se bat lui pour sauvegarder ses acquis et je suis avec lui.
Quand tu auras saisis qu'il y a deux classes qui s'affrontent dans ce cas la (les salariés contre le patronat) aura bien avancé.
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Bismillahi Rahmani Rahime, Alhamdoulillahi rabi l'alamine, A rahmani Rahime, Maliki yawmiddine, Iyaka na'abodo wa iyaka nasta'ine, Ihdina siratal mostakime, Siratal ladina an'amta 'alayhime, Rayri l'maRdobi 'alayhime wa la da line. |
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 22-04-2004 à 10:17:40
| "Entre un ouvrier qui gagne le smic parce alors que son patron roule en mercedes, tu ne la vois pas la différence ??"
------> Parceque tu crois que tous les patrons roulent sur l'or ?
Il ya des travailleurs qui ont de bonnes place et qui gagnent plus que les petits patrons.
J'ai eu un de mes patrons qui était CES et qui attendait que son entreprise devienne enfin rentable pour pouvoir avoir un salaire normal. Ensuite, comme il n'a plus eu droit au CES, il a continué à diriger l'entreprise en étant chomeur, toujours en attendant que celle-ci soit assez rentable pour lui faire gagner de l'argent.
Il y a bien plus de petits patrons qui en chient pour maintenir la rentabilité de leur entreprise malgré les charges, que de grands patrons à la tête d'immense empires financiers et qui s'enrichissent en magouillant des coups boursiers.
Croire que tous les patrons sont riches et puissants c'est de l'idéologie.
"L'un travaille pour un autre qui en a rien à foutre de l'exploiter du moment qu'il puisse tranquillement gagner encore plus d'argent.
--------> Tout comme des "pauvres ouvriers" n'hésitent pas à vivre des années en arrét maladie parcequ'ils ont des amis médecins (j'en ai connu).
Tout comme des "pauvres chomeurs" n'hésitent pas à exploiter le système en touchant des allocations chomage alors qu'ils ne cherchent même plus de travail.
Des exploiteurs il y en a autant chez les employeurs que les ouvriers.
"Atil, tu ne saisis visiblement pas qu'il y a un gouffre entre celui qui bosse pour un patron et celui qui fait travailler les salariés. D'ailleurs si ce n'etait pas le cas, ce serait le medef qui aurait emmené les acquis sociau."
-------> Et ce sont ces mêmes acquis sociaux qui paralysent les pays d'Europe et qui empèchent la reprise économique.
le reprise arrive aux USa, en Chine et en Inde, tous des pays qui ne gaspillent pas leur argent pour payer le sgens à ne rien faire.
Diriger une entreprise est un boulot comme un autre.
Seule une minorité de patrons sont de "grands patrons" qui gagnent de l'argent de manière honteuse et sans commune mesure avec leur travail.
Mais croire que TOUS les patrons sont ainsi n'est que de l'idéologie.
Et c'est même ce genre d'idéologie qui ammène la haine sociale et qui provoque parfois le sabotage des petites entreprises.
En clair : Ce sont les petits patrons bien gentils avec leurs ouvriers qui en prennent plein la gueule à cause des grands patrons qui eux restent intouchables.
"Pourquoi le medef est généralement contre ces acquis ?"
-------> Parceque ce sont ces acquis qui paralyse notre économie. Et qui empèche notre travail d'être compétitif.
Croire qu'on peut en même temps faire du social et lutter contre le chomege et redresser l'économie est un leurre : il est impossible d'avoir à la fois le beurre et l'argent du beurre.
"Pourquoi La droite francaise est en train de casser le système d'assurance maladie ?"
-------> Parceque c'est un système ruineux qui nous conduit à la faillite.
Pourquoi refuser de voir les choses en face ? L'argent ne s'obtient pas en claquant dans ses doigts.
"Pourquoi la droite privatise edf/gdf ?"
------> Et pourquoi ne pas privatiser ?
Tout argument me semble avant tout idéologique.
"pourquoi la droite revient sur les 35 h ? "
-------> Parceque les toutes petites entreprises ne peuvent pas tenir le coup avec les 35 heures. Elles sont donc fragilisées et certaines sont obligées de fermer. Donc ce système crée également du chomage.
mais les idéologues s'en foutent : pour eux les petites entreprises ca n'existe pas.
"pourquoi le baron seillière aime tant la droite ?."
------->Parcequ'il en a le droit... tout comme un francais sur deux.
Et parcequ'il préfère ceux qui ne lui mettent pas des batons dans les roues pour des motifs idéologiques, je suppose.
Les magouilleurs de droite aiment bien la droite et les magouilleurs de gauche aiment la gauche.
Quoi de plus normal ?
"Ou alors tu vas nous dire qu'il n'y a pas de différence entre droite et gauche ?. ou alors entre un type qui délocalise ou licencie alors que son groupe fait des bénéfices il est dans le meme camps que les travailleurs ?"
-------> Si on ne l'écrasait pas de charges, il serait moins enclein à délocaliser.
De plus les charges ca sert à payer ceux qui ne travaillent pas, ca ne sert pas à aider la reprise économique.
N'oublions pas que le bulletin de salaire des ouvriers francais serait multiplié par d'eux s'il n'y avait pas les charges sociales.
Cela ne pourrait-il pas donner envie aussi aux ouvriers d'aller travailler dans un pays ou il y a moins d'impots ?
"Tu vis sur quelle planète atil ?"
------> Je vis dans un pays nanti ou les gens mangent à leur faim, contrairement au tiers-monde.
Je vis aussi dans un pays ou l'on pousse les gens à se révolter pour de purs motifs idéologiques en essayant de les persuader qu'ils sont trés malheureux.
Le tiers-monde est bien plus exploité par les méchants capitalistes que nous.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Posté le 22-04-2004 à 10:30:32
| Il y a une part de vrai dans tout ce qui est dit, et une part de provocation de ta part mon cher Atil.
Ceci étant, c'est vrai qu'il faut arrêter de payer les gens à ne rien faire.
Supprimer les indemnités de chomage, les retraites, les pensions d'invalidité, les allocations familliales diverses, les allocations tout court d'ailleurs.
Les assurances devraient être obligatoires, (comme actuellement), mais elles ne devraient pas rembourser en cas de sinistre.
Il devrait être obligatoire d'avoir une banque, et celle ci devrait avoir le droit de prélever 10% de ton salaire pour les frais de gestion.
Le régime de sécurité sociale devrait être supprimé, purement et simplement, et les pauvres achevés en ligne.*
*en ligne.
Tu alignes 10 pauvres. Il faut que leurs têtes soient toutes à la même hauteur. Tu tires une balle de 357 magnum dans la tête du premier, en théorie les 10 doivent mourir. Si tel n'est pas le cas, tu achèves les survivants à coups de crosses. Bien evidement, tu factures une balle pour chaque famille. (Il n'y a pas de petits profits).
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 22-04-2004 à 10:32:20
| "Quand à ta théorie sur l'ouvrier paresseux c'est franchement se foutre de la gueule du monde !"
--------> Demande aux ouvriers du tiers-monde (qui travaillent plus de 12 heures par jour pour un salaire de misère) ce qu'il pensent des ouvriers occidentaux avec leurs 35 heures de travail.
Demande aux ouvriers du tiers-monde ce qu'ils pensent des chomeurs occidentaux qui gagnent 10 fois plus qu'eux sans rien faire... et qui se plaignent encore en prétendant être exploités.
"Pour arriver à etre patron il faut etre un escroc ou un requin."
---------> TOUS les patrons ?
J'ai failli prendre le statut de travailleur indépendant. j'aurais été mon propre patron. Mais j'ai renoncé car les charges étaient tellement importante que j'avais trop de "chance" d'aller rapidement à la faillite.
Suis-je donc un escroc ou un requin ?
Cette haine du patronat qu'on a en France n'est que de la manipulation idéologique.
Il y a plusieurs patronat : toute forme de généralisation n'est que du fanatisme idéologique, c'est bien connu.
"IL ne fait pas dans le social."
-------> l'ouvrier non plus ne fait pas dans le social.
Ce sont les paresseux et les assistés qui réclament du social. Les honnètes travailleurs réclament de gagner leur argent dignement en travaillant.
"l'ouvrier se bat lui pour sauvegarder ses acquis et je suis avec lui. "
--------> En 1789 les nobles aussi se battaient pour sauver leurs acquis.
La Chine et l'Inde seront les géants économiques de demain. Car dans ces pays on ne fait pas du social mais on travaille. Idem pour le Japon.
L'Europe sera le tiers-monde de demain car nous comptons sur l'état pour nous nourrir, au lieu de penser à travailler.
C'est ainsi aussi que Rome était entrée en décadanse.
"Quand tu auras saisis qu'il y a deux classes qui s'affrontent dans ce cas la (les salariés contre le patronat) aura bien avancé. "
-------> C'est bien de l'idéologie puisque c'est une forme de manichéisme simpliste :
Il y a d'un coté les trés gentils (nous évidemment) et de l'autre les trés méchants (les autres évidemment). Et il faut massacrer tous les méchants !
Que de haines ce genre de manipulations idéologiques ont ou avoir créé déja dans le passé !
Comme si tout était noir ou blanc, sans nuances intermédiaires.
C'est à ca, entre autre, que sert la philo : à ne pas se laisser manipuler par les idéologies simplistes qui divisent le peuple.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 22-04-2004 à 10:40:19
| "Ceci étant, c'est vrai qu'il faut arrêter de payer les gens à ne rien faire. Supprimer les indemnités de chomage,"
--------> Pourquoi rechercherait-on du travail si on peut vivre sans travailler ?
"les retraites,"
-------> On ne fait jamais que reverser l'argent que les travailleurs avaient versé.
Mais ou ira-t-on chercher l'argent pour payer les futurs retraités ?... puisqu'il y a de - en - de gens qui travaillent ?
"les pensions d'invalidité, les allocations familliales diverses, les allocations tout court d'ailleurs."
---------->Pourquoi certains vilains-riches-méchants-capitalistes touchent-ils aussi les allocations familliales ?
Pourquoi les parents indignent qui délaissent l'éducation de leurs enfants ont-ils le droit aux allocations familliales ?
pourquoi certains font-ils plein d'enfants dans le seul but de'avoir les allocations familliales ?
"Les assurances devraient être obligatoires, (comme actuellement), mais elles ne devraient pas rembourser en cas de sinistre. "
-------> Ca arrive donc que les assurances acceptent de payer ?
"Il devrait être obligatoire d'avoir une banque, et celle ci devrait avoir le droit de prélever 10% de ton salaire pour les frais de gestion. "
-------> Il est bien obligatoire qu'on nous enlève la moitier de notre salaire pour payer des gens qui ne travaillent pas. Hors certains de ceux-ci ne font que profiter du système (pas tous évidemment).
"Le régime de sécurité sociale devrait être supprimé, purement et simplement, et les pauvres achevés en ligne."
--------> Le régime de sécurité sociale est en faillite.
Que doit-on faire ?
Continuer à faire comme s'il n'y avait pas de problèmes ?*
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Posté le 22-04-2004 à 10:56:39
| 380 millions d'euros ont été "découverts" dans les sous sols de l'assemblée nationale. 80 millions proviennent des économies réalisée en 2003 sur les frais de repas...
D'ou provient cet argent? Ne proviendrait il pas en partie de la sécurité sociale qui, on le sait, paye énormément de choses diverses et variées qui n'ont rien à voir avec la santé publique?
Allons... Un peu de sérieux.
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 22-04-2004 à 11:16:36
| Et le trou de la sécurité s'élève à combien déja ?
Et la dette de la France s'élève à combien déja ?
Même en récupérant tout l'argent détourné par les gouvernements successifs et par les particuliers, il arrivera que les caisses seront complètement vides, à force de distribuer aussi généreusement .
Et ce jour la on dira à tous les assistés "Ben... on ne peut plus vous payer : il n'y a plus d'argent".
Et le peuple se révoltera en disant "C'est un scandaaaale ! On refuse de nous payer sous prétexte qu'il n'y a plus de sous !"
C'est comme les petits enfants qui font un caprice, demandent une chose impossible et trépignent de rage en criant "Si ! c'est possible !"
Même le gouvernement le plus généreux du monde ne peut donner plus que ce qu'il a.
Et n'oublions pas que c'est NOUS qui remplissons les caisses !
Alors si nous voulons toujours que l'argent aille des caisses dans notre poche et jamais dans le sens contraire, c'est que nous ne sommes guère doués pour la logique : on ne peut pas vider éternellement un tonneau si on n ele remplit pas régulièrement.
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#Atil |
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