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Atil
37220 messages postés
   Posté le 16-08-2013 à 13:21:27               

Vers 300000-125000 av.JC, l'Afrique du sud était occupée par des proto-Sapiens : Les "hommes de Rhodésie" ou "Hommes de Broken-Hill / Kabwé" (d'après le crâne retrouvé en Zambie).

Une branche de ceux-ci semble s'être installée plus au nord, en Afrique de l'est, où elle aurait évolué et donné naissance aux "hommes modernes" ou "Homo-Sapiens" (nos ancètres directs). Ceux-ci étaient présents à Omo-Kibish (195000 av.JC) et Herto (Ethiopie, 160000 ou 154000 av.JC). Il semble qu'ils aient été les inventeurs de la "taille laminaire" car les plus anciennes lames de pierre apparaissent à Kapthurin au Kenya (240000 av.JC) et en Afrique du sud (130000 av.JC).
Les Homo-Sapiens d'Afrique orientale semblent avoir absorbé par métissage une autre race humaine : les "Africains archaïques" qui vivaient dans les forêts d'Afrique de l'ouest. Environ 2% des gènes des Africains actuels proviennent de ce croisement (La présence de certains de ces gènes étrangers s'observe ainsi dans l'ouest du Cameroun). Des crânes de métis ont également été retrouvés à Iwo-Eleru au Nigeria ... et ils datent de 13000 av.JC seulement, ce qui indique que ce métissage a continué jusqu'à une date assez tardive (des crânes métissés ont également été retrouvés à Ishango en république centrafricaine).
Ces Homo-Sapiens vont également progresser vers le nord de l'Afrique : On les retrouve ainsi à Jebel-Irhoud, au Maroc, vers 160000 av.JC. Ils vont ensuite partir à la conquète de l'Asie, emportant avec eux leurs lames de pierre. Il est possible que cette migration ne se soit pas effectuée par le détroit de Suez mais plutôt par celui de Bab et Mandab, entre l'Ethiopie et l'Arabie du sud. En effet on a retrouvé les traces d'une "industrie" d'origine africaine au Jebel Faya aux émirats unis (125000 av.JC). On retrouve ensuite les traces de ces Homo-Sapiens au moyen-orient : à Zuttiyeh (160000-97000 av.JC), Skhul B (130000-100000), Tabun C2 en Israel (100000 av.JC) et Qafzeh (100000-80000 av.JC). Ces Homo-Sapiens étaient probablement les ancètres des actuels Australoïdes (Aborigènes australiens, Papous, Mélanésiens, Négritos et Veddides).

Mais ensuite, les Néanderthaliens (hommes de Néanderthal) venus d'Europe vont envahir l'ouest de l'Asie, fuyant peut-être la glaciation qui sévissait dans leur région d'origine. Ils vont alors refouler les Australoïdes vers l'est, les coupant des autres Homo-Sapiens restés en Afrique. On retrouve ainsi les traces de ces envahisseurs néanderthaliens au Moyen Orient : en Israel, à Tabun B (92000-82000 av.JC), à Amud (68000-57000 av.JC), à Kebara F (62000-46000 av.JC) et à Ksar-Akil 26 au Liban (47000-42600 av.JC). Ils vont avancer aussi bien plus à l'est : à Humian au Zagros (80000-70000 av.JC), Shanidar en Iraq (65000-35000 av.JC), Anghilak en Ouzbékistan (42000-36000 av.JC)... Ils vont même atteindre Okladnikov dans les monts Altaï (41700-35500 av.JC).

Les Homo-Sapiens Australoïdes refoulés vont alors se diriger vers l'est. On retrouve ainsi leur trace à Liujiang en Chine du sud (67000-63000 av.JC), Tampaling au Laos (63000 av.JC), Niah sur l'île de Sarawak (38000 av.JC), Pinza-Abu au Japon (30000 av.JC), Mohkhiew en Thailande (25800 av.JC) puis Mungo en Australie (32000-22700 av.JC). Au passage, ces Australoïdes semblent avoir absorbé par métissages un peuple plus anciennement installé en Asie : les Dénisoviens (Hommes de Denisova). En effet, 5% des gènes des Australoïdes actuels proviennent de l'ADN des Denisoviens. Génétiquerment ceux-ci était plus proches des Néanderthaliens que des Homo-Sapiens. Leurs gènes montrent que leur peau était foncée et que leurs yeux et cheveux étaient bruns. (Ces Denisoviens semblent avoir subsisté dans l'Altaï au moins jusque vers 48000-30000 av.JC).
Les Homo-Sapiens Australoïdes ont probablement rencontré (et détruit) d'autres races humaines archaïques que les Dénisoviens avaient refoulé dans les îles du sud-est asiatique. Par exemple les derniers Homo-Erectus Pithécanthropes de Solo / Ngandong (île de Java, 130000-40000 ou 50000-27000 av.JC ?), et aussi les Homo-Floresiensis (île de Flores, 95000-12000 av.JC).
Il est possible que certains des Australoïdes soient remontés vers le nord et qu'ils aient traversé le détroit de Béring pour atteindre l'Amérique. Ils seraient ainsi les ancètres des anciens peuples "négroïdes" dont on retrouve les traces sur ce continent : à Lapa-Vermella 4 au Brésil (33000-18000 av.JC), à Baja California en Californie (13000-11000 av.JC) et à Cerca Grande au Brésil (10000-6000 av.JC).

Plus tard, un nouveau groupe d'Homo-Sapiens va quitter l'Afrique du nord pour se lancer à la conquète du Moyen-Orient. C'était les ancêtres des actuels Eurasiatiques. Leur trace se retrouve ainsi à Geulah B, au Mont Carmel, vers 42000 av.JC. Ces hommes vont ensuite fonder la civilisation aurignacienne dont les nombreuses branches vont progressivement conquérir un vaste territoire :
- Aurignaciens Baradostiens du Zagros, en Iraq (à Shanidar, 38000-27000 av.JC et à Yafteh, 33000-26000 av.JC).
- Aurignaciens orientaux de Karaman en Afghanistan et de Samarcande et Kulbeulak en Ouzbékistan (38000-33000 av.JC). Ceux-ci vont avancer jusque dans l'Altaï, à Anuy et Ust-Karacol (31400 av.JC).
- Aurignaciens Levantins du Liban et d'Israel (35000-20000 av.JC).
- Proto-Aurignaciens (36000-34000 av.JC) puis Aurignaciens classiques (34000-29000 av.JC) qui vont envahir toute l'Europe (Oase en Roumanie, 35000 av.JC, Mladec en Tchéquie, 34000 av.JC, Cro-Magnon en France, 28000 av.JC) en absorbant ses occupants néanderthaliens.
Ces Aurignaciens (de race dite "de Cro-Magnon" étaient probablement les ancètres des actuels peuples "blancs" (leucodermes). Actuellement, ceux-ci conservent encore environ 4% de gènes néanderthaliens dans leur ADN, ce qui rapelle leur métissage avec les Hommes de Néanderthal, anciens occupants de l'Europe et du Moyen-Orient.

Mais ces Homo-Sapiens Eurasiatiques vont s'étendre plus à l'est encore : On les retrouve ainsi en Chine du nord, à Tianyuan près de Pékin, vers 40000-36000 av.JC. Ceux-ci, comme le montre leur ADN, n'étaient pas des Leucodermes archaïques mais les ancètres des actuels Xanthodermes (Mongoloïdes et Amérindiens).
Ces proto-Xanthodermes évolueront ensuite pour donner le type "Sundadonte", reconnaissable à sa dentition. Ces Sundadontes occuperont le Japon (Minatogawa, 16000-14000 av.JC) puis ils progresseront de plus en plus vers le sud, en direction de l'Insulinde (leurs descendants sont les actuels Aïnous du Japon, les Mons-Khmers du Cambodge et les Malais et Polynésiens des iles. En avancant, ils rencontreront les "Hommes de la grotte du cerf rouge" à Maludong et Longlin au Yunnan (14500-11500 av.JC). Ces derniers étaient peut-être des métis de Dénisoviens et d'Homo-Sapiens (?).
Les Xantodermes Sundadontes refouleront également les Australoïdes qui subsistaient en Asie du sud-est. Il semble aussi que certains de ces Sundadontes soient remonté vers le nord et aient traversé le détroit de Béring pour atteindre l'Amérique. On les retrouve ainsi à Kennewick dans le nord-ouest des USA (7300 av.JC), à Spirit Cave aux USA (8600 ou 7400 av.JC) et à Penon et Chimalhuacan au Mexique (8500 av.JC).

Plus tard, une mutation fera apparaitre une nouvelle branche parmi les Xanthodermes : les Sinodontes (reconnaissables à leur dentition). On les retrouve ainsi en Chine, à Tchoukoutien, vers 17000 ou 11000 av.JC. Ces Xanthodermes Sinodontes (Mongoloïdes) progresseront ensuite en refoulant les Xantodermes Sundadontes (Protomongoloïdes). Leurs descendants seront les actuels Mongols, Chinois, Thailandais, Japonais, etc... Certains d'entre eux passeront le détroit de Béring et atteindront l'Amérique où ils se métisseront avec ses occupants Sundadontes, à une date imprécise (9000 av.JC ?).

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...à mon humble avis.

#Atil
Ishvara
Soy
711 messages postés
   Posté le 21-08-2013 à 15:33:24            

Merci Atil.

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thersite
Malheureux qui comme Thersite est incompris.
703 messages postés
   Posté le 22-08-2013 à 10:30:27            

Beaucoup de choses intéressantes et bien documentées mais je ne suis absolument pas d'accord avec l'hypothèse d'une 2e sortie d'Afrique plus récente.

J'ai déjà expliqué mon point de vue dans
http://eng.molgen.org/viewtopic.php?f=24&t=1098

L'analyse des marqueurs uniparentaux chromosome Y (ligne masculine) et mitochondriaux (ligne féminine) ainsi que l'analyse statistique des marqueurs des chromosomes autosomaux (non Y et non X) indique que européeens et est-asiatiques sont plus près des papous, mélanésiens et aborigènes australiens que des sub-sahariens. On peut discuter plus en détail si tu le veux. Pour moi, le scénario est le suivant

1) jusqu'a il y a 130.OOO ans, avant-dernière glaciation où le climat était trop froid et sec pour permetrre une sortie d'Afrique à des populations encore au stade paléolithique moyen.

2) De 130.000 à 120.000, Eemien (stade 5e) climat très chaud et très humide avec de fortes moussons, climat qui n'a été revu que durant la phase Atlantique de l'Holocène suivant pareillement la fin de la glaciation, la fameuse période du "Sahara Vert", mais aussi des fleuves dans les déserts actuels de la Péninsule Actuelle, Les AMH (Anthropologically Modern Humans" peuvent traverser le Sahara et la Péninsule Arabique et on les retrouve donc en Palestine comme tu le signales. Mais il ne semble pas dépasser le Golfe Persique bloqué peut-être encore par les hommes archaïques d'Eurasie et reste en Péninsule Arabique dans les montagnes du Yemen, de l'Asir et du Dhofar durant le stade plus froid 5c (105.000-85.000).

3) Il y a 85.000 ans commence le stade 5b plus chaud et humide appelé aussi phase Odderade, il y a une expansion très raide (moins de dix mille ans (prouvé par l'explosion de sous-clades mitochondriaux M1, M2, .... (plus d'une centaine survivants de nos jours repéré jusqu'ici, mais on en trouve encore) et ceci du Proche Orient, au sud de l'Inde, en Indonésie et dans le sud de la Chine.

Voir http://www.phylotree.org/tree/main.htm je donne une répartition des sous-groupes dans mon exposé& sur molgen.


Quelques millénaires plus tard, il y a eu une explosion N1 , N2 de N moins forte , seulement une quinzaine de sous-branches car la place était déjà prise par les AMH du macrogroupe mitochondrial M. Mais le macrogroupe N va avoir un grand succès avec une de ses sous-branches qui donne le macrogroupe R qui aura un grand succès de l'Europe (90 à 95% %), l'Afrique du Nord (50%) , chez les Aborigènes australiens, et mème en Amérique où D et C est issu de M, A de N .et B de R.
Tous ces macrogroupes sont issus du macrogroupe L3 probablement né il y a 100-110.000 ans en Arabie (comme probablement L4 et L6) dont des autres branches sont retournées en Afrique avec succès depuis 100.000ans.

Ces idées doivent beaucoup au blog de Maju (Luis Aldeniz) et aux discussions sur ce blog. Mème si on peut discuter sur la date (que je situe dans la phase Odderade (85.000-75.000), cette expansion rapide sur toute l'Asie du sud est un fait indéniable lié au taux de mutation de l'adn mitochondrial ("Star burst" d'un lignage qui marque une expansion rapide de la lignée) ) et qui semble archéologiquement se confirmer.

Cette phylogénie mitochondriale (lignées féminines) a naturellement un paralléle dans les la phylogénie Y (lignées masculines)

opinion de Luis Aldeniz dans son blog forwhattheywereweare.blogspot.fr/p/y-dna-ages.html
Update (July-13-2013): must be 25% older in fact

Since new evidence piles up in favor of a 100,000 BP arrival to South and SE Asia by H. sapiens, all the dates suggested above should be re-calibrated by adding 25%.

I hope to rewrite this page soon with the new probable chronology. But let's advance that this new calibration produces the following approximate ages for the best sampled haplogroups:
CF'DE:
CF: ~100 Ka (calibration point)
F: ~92 Ka
MNOPS: ~76 Ka
NO: ~60 Ka
O: ~ 52 Ka
P: ~68 Ka
R1 ("R" in the graph): ~ 48 Ka (Aurignacian)
R1b: ~34 Ka (Gravettian)
IJ: ~69 Ka
I ~48 Ka (Aurignacian)
DE: ~115 Ka
E: ~99 Ka
E1b: ~78 Ka


La naissance de CF et DE certainement parallèle à celle de L3 vers 110-100.000 ans.
Naissances de C, D et F parallèles à celles de M et N vers 90.000-80.000ans.
Naissance de K et son dérivé MNOPS parallèle à celle de R vers 75-68.000 ans et mèmes explosions masculine et féminine avant et au début du premier périglaciaire (phase 4 :73.000-60.000).

Après le premier pléniglaciaire à partir de 59.000BP (début phase 3 interpléniglaciaire), retour vers le Moyen Orient (et non la politiquement correcte et fausse seconde sortie d'Afrique) des lignées masculine G et IJ et féminine Rx et HVn, et extension en Asie Centrale de la lignée masculine P et ses dérivés R et Q. Q ira peuplé l'Amérique avec sa sous-branche Q1a3 en traversant la Sibérie et en s'y mélant avec les lignées est-asiatique A, B, C , D? et la lignée ouest-asiatique X en une ou plusieurs vagues, premier peuplement ou suivant une première vague australoïde (Y-C3* ? (quelques traces en Amérique du sud, ne pas confondre avec le C3 Na-Déné venu après Q1a3) ) et Mt-D ?).
A la même époque à partir de 59.000BP, peuplement de la Chine du Nord par les lignées-Y C1 (Japon), C3 (Mongolo-Tongouse et Na-déné amérindien), D1 (Japon, D2 et D3 (Tibet et Asie Centrale vers l'Altaï), N (qui ira juqu'à la Baltique en se mélant aux lignées féminines ouest-eurasienne), O certainement le plus grand lignage actuel dans le mondeavec 90% Chine, 80% Corée, 55% Japon et une grande part de l'Asie du Sud-Est et de l'Indonésie, extension jusqu'en Inde avec les tribus austro-asiatiques et mundas.
Au dela de la ligne de Wallace qui coupe l'Indonésie des populations de groupe C2, K, O, M, S avec des lignées féminines des haplogroupes M et R, ainsi q'une fraction 3-5% de l'adn autosomal venant de néandertal (comme tous les populations d'origine eurasiennes), mais qui leur est particulière une fraction de l'adn autosomal denisovien (signalé par Atil) .

Les premiers AMH sont probablement arrivés en Europe vers 47.000BP déclenchant les industries dites de transition (Castelperronien en France et nord Espagne, Lincombien (GB)-Ranisien(Allemagne)-Jermonwichien(Pologne), Bohunicien (Tchéquie), Szélétien (Hongrie-Slovaquie), Ulluzien (Italie) dont un tas de discussions sur leurs porteurs : Pur Néandertal, pur AMH ou hybrides.
Vers 42.000bp accord sur le début du peuplement AMH avec le proto-aurignacien (à travers le Bachokirien de Bulgarie). L'Aurignacien prorement dit n'est pas né au proche-orient comme longtemps cru mais en Europe à partir de dérivées des cultures proche-orientales (Emirienne à partir de 53000BP), Ahmarienne et iranienne le Baradostien.

Avant le Néolithique, les haplogroupes masculins sont I (50.000BP ?), R1a et R1b (35.000 BP ?), puis venue de N dans le Nord-est (10.000BP) et peut-etre déjà dans le sud des Balkans et Grèce vers 10.000BP des proche-orientaux J2b et E1b1b-V13, des caucasiens G2a. Les haplogroupes féminins sont HV0 et HV4, V, H et ses sous-branches (explosion en étoile "star-burst" peut-être lié au premier peuplement d'une Europe presque vide), U4, U5. Il y a discussion si la venue des hgs mitochondriaux précède le néolithique (probablement la précède) pour les haplogroupes K, J, T, I, W et X. Tous sont du macrogroupe N et la plupart (95% en fréquence) du macrogroupe R, ce qui prouve bien leur origine sud-asiatique autour de la Péninsule indienne, comme pour les haplogroupes masculins qui descendent tous de l'" indien " F (sauf E1b1b qui est très minoritaires sauf chez les Albanais). Les analyses de l'adn autosomal et X sont en parfait accord sur une origine sud-asiatique indienne et péri-indienne dans les derniers 100.000 ans et africaine pour plus de 125.000ans, sauf les quelques pourcents (moins de 10% ? dans l'adn autosomal et X, aucune trace survivante pour Y et mitochondrial) dus à des hybridations avec les races archaïque euro-asiatiques (la survivance des hybrides entre sous-espèces est souvent quelque chose de compliqué dans le mode de croisement male-femelle, j'avais lu une ancienne étude de l'U. de Montpellier sur les sous-espèces de souris).

2 intéressants papiers en juillet sur le taux de survenue des mutations dans le chromosome Y, voir le blog de Dieneskes : Poznik et al, Francallacci et al . et donc les dates qu'on peut estimer pour les naissances des haplogroupes masculins, mais il reste des incertitudes dans la moyenne des taux de mutation en plus de l'incertitude statistique.
http://dienekes.blogspot.fr/2013/08/new-papers-on-human-y-chromosome.html


Edité le 22-08-2013 à 12:50:22 par thersite




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thersite
Malheureux qui comme Thersite est incompris.
703 messages postés
   Posté le 23-08-2013 à 13:34:01            

tableaux dans le supplément
http://www.nature.com/nature/journal/v468/n7327/extref/nature09710-s1.pdf

du gros papier http://www.nature.com/nature/journal/v468/n7327/full/nature09710.html?pagewanted=all

Genetic history of an archaic hominin group from Denisova Cave in Siberia

David Reich, Richard E. Green, Martin Kircher, Johannes Krause, Nick Patterson, Eric Y. Durand, Bence Viola, Adrian W. Briggs, Udo Stenzel, Philip L. F. Johnson, Tomislav Maricic, Jeffrey M. Good, Tomas Marques-Bonet, Can Alkan, Qiaomei Fu, Swapan Mallick, Heng Li, Matthias Meyer, Evan E. Eichler, Mark Stoneking, Michael Richards, Sahra Talamo, Michael V. Shunkov, Anatoli P. Derevianko, Jean-Jacques Hublin et al.
AffiliationsContributionsCorresponding authors
Nature 468, 1053–1060 (23 December 2010) doi:10.1038/nature09710
Received 15 August 2010 Accepted 30 November 2010 Published online 22 December 2010


Table S6.1: Genetic divergence for all pairs of samples uncorrected for sequencing error

________Han____Papuan__ San__ Yoruba__ Neandertal__ Denisova Chimp
French__ 22633__ 22948__ 22373__ 22805____ 25372____22138__ 101714
Han_____________ 23795__ 23596__ 24026____ 26542____ 23332__ 102939
Papuan_ _________________ 23801__ 24271____ 26562____ 23160__ 102894
San______________________________ 22042____23832_____20445__ 100000
Yoruba______________________________________25136____ 21748__ 101328
Neandertal_____________________________________________17963__ 100077
Denisova______________________________________________________ 96501
Note: All numbers are normalized such that San-Chimpanzee divergence is 100,000

Table S6.2: Estimated genetic divergence dates for each pair of hominin samples
As a fraction of the human-chimpanzee divergence* 1000’s of years assuming 6,500 for human-chimp
________Han___Papuan__San____Yoruba__Neandertal_Denisova_ ________Han_____Papuan____San____Yoruba____Neandertal___Denisova

French__ .0622__ .0660__ .0907___ .0812____ .1218____ .1255__ F_______ 404_____429_____ 590_____ 528______ 794_______ 818
Han___________ .0620__ .0907__ .0811_____ .1212____ .1251___ H_______________ 403______589_____ 527______ 790_______ 815
Papuan________________ .0933__ .0842_____ .1219____ .1238___ P_____________________ ____607_____ 547______ 794_______ 807
San___________________________ .0913_____ .1237_____.1257___ S__________________________________ 593______ 806_______ 819
Yoruba____________________________________ .1234____ .1254___ Y____________________________________________ 804_______ 817
Neandertal__________________________________________ .0984__ N_______________________________________________________ 644

Note: This table presents absolute dates of genetic divergence between a pair of samples dated relative to the present. For presentday samples, this is the same as the genetic divergence of the two samples, whereas for ancient samples which were interred tens
of thousands of years ago, the numbers are somewhat larger than the actual separation time between samples.
* Standard errors from a Block Jackknife are in the range 0.0005-0.0007, corresponding to 3-5 thousand years.


Pour les populations actuelles, échantillons d'une banque génétique internationale que je suppose soignement choisi

French sont des Français de Lyon
Papuan sont des Papous de Nouvelle-Guinée
San des Bushman de Namibie dans le sud de l'Afrique
Yorubas au sud-ouest Nigeria dans l'Afrique de l'ouest.
Neandertal de Vindija-Croatie http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=the-latest-neanderthal
Denisova de la grotte de Denosova-Sud Sibérie http://fr.wikipedia.org/wiki/Hominid%C3%A9_de_Denisova

Premier tableau : données bruts non corrigées de la somme des différences site par site génétiques autosomiques .

Second tableau divisé en deux tableaux : le premier donnant la somme des différences nets pour chaque site entre 2 populations comparé à la divergence homme-chimpanzé et le second donne des dates de divergence en admettant que la date divergente homme-chimpanzé à 6,5 millions d'année (En réalité beaucoup de paléoanthropologues la fixe dans un intervalle 8M-13M).

Je ne saurais vous expliquer les dates si élevées de divergence il y a plusieurs centaines de milliers d'années.
Remarquez que la distance des Papous au "Denisovan" est un peu plus faible, ce qui correspond à un ancien métissage entre populations océaniennes avec les "Denisovans" ou du moins une population du sud-est asiatique proche du "Denisovan" sibérien. De même les dates plus faibles par rapport à "Néandertal" des Eurasiens/Océaniens du à un métissage par rapport aux populations africaines qui n'ont pas connu de métissage avec "Néandertal".
.


Edité le 23-08-2013 à 17:27:48 par thersite




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onomatopee
52 messages postés
   Posté le 06-09-2013 à 20:20:44            

J'ai trouvé ! Attendez vous aller voir c'est de toute beauté :
"Et Alors,mais qu'est-ce-que ca te fait,
Si je n'aime pas les protocoles,
Les idées fixes,les copier coller"
Putain sortir du Shym sur un forum histoire ça relève de l'art (la critique est facile, l'art est difficile : c'est pour répondre à la peinture de merde de mm quand bien même je ne dispose que d'une formation collège en arts plastiques, mais juste vite fait sortir du gris du noir et du rouge pour les feuilles c'est Jeanne Mas ?)

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t'occuper esclave
Atil
37220 messages postés
   Posté le 07-09-2013 à 14:36:36               

PS : L'homme de Tian-yuan avait un MT-dna de type "B".

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...à mon humble avis.

#Atil
martiko
dieu, le vrai! certifié France
6568 messages postés
   Posté le 16-10-2013 à 00:57:01            

Atil a écrit :

PS : L'homme de Tian-yuan avait un MT-dna de type "B".


effectivement et c'est un sapiens.

Thersite, arrêtes de bidouiller les dates des marqueurs pour justifier tes théories boîteuses.

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aime la littératures
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