Sujet : L'intérêt supérieur |
|  Posté le 25-06-2005 à 21:48:53
| | Existe t'il un intérêt supérieur à soi? |
|
| Posté le 26-06-2005 à 10:35:17
| 
Verdad ----------- Existe t'il un intérêt supérieur à soi?
qu'entend-tu par cette question ?.. Stp... Merci
|
|
| Posté le 26-06-2005 à 10:40:51
| Je pense qu'il existe un intéret supérieur au mien : C'est l'intérèt des milliards d'autres êtres humains qui existent.
Que vaut l'intéret d'une seule personne face à l'intéret de tous le reste de l'humanité ?
|
|
| Posté le 26-06-2005 à 12:45:13
| exact Atil....
|
|
| Posté le 26-06-2005 à 13:42:05
|
Donc Verdad à écrit -----------Existe t'il un intérêt supérieur à soi?
Dans ce contexte qui est le soi ?... Est-ce l'ego égoisme, la conscience, ect ?...
Quelle est ta définition "du soi" ?.. Stp.. Merci
Qu'est - ce qu'un intêret supérieur, selon toi ?... stp. 
|
|
| Posté le 26-06-2005 à 14:00:07
| Supérieur veut dire au dessus, plus.
Donc la question autrement posée pourrait-être:
Existe t'il une cause qui mérite que l'on accepte le sacrifice de soi.
En d'autres termes, existe t'il une idéologie qui soit plus important que sa propre vie?
|
|
| Posté le 26-06-2005 à 14:00:56
| Ou encore:
Si la survie de l'univers passait par l'extinction de l'humanité, celle-ci devrait-elle s'auto détruire?
|
|
| Posté le 26-06-2005 à 15:42:29
| Autrement dit : Existe-t-il des êtres de plus de valeur que les autres ?
|
|
| Posté le 26-06-2005 à 15:48:05
| Pas seulement des êtres. Des idées aussi.
|
|
| Posté le 26-06-2005 à 16:32:35
| Je m'en voudrais de mourir pour une idée !
Les idées n'ont aucune valeur par elles-mêmes.
Seuls les êtres vivants ont de la valeur.
|
|
| Posté le 26-06-2005 à 16:51:07
| Donc, en poursuivant le raisonnement, soi-même a de la valeur. Il en a autant que les autres êtres vivants.
|
|
| Posté le 26-06-2005 à 19:48:30
| Je peux dire que j'ai de la valeur ... autant que chaque autre être vivant.
je peux dire aussi que je n'ai pas de valeur... comme les autres êtres vivants.
Si tout le monde a la même valeur, alors le concept de valeur ne veut plus rien dire.
Cela dit, j'ignore si j'ai plus, moins ou autant de valeur qu'une bactérie.
Qui suis-je pour pouvoir juger de ceci ?
Sur quoi se baser d'objectif pour juger des valeurs ?
|
|
| Posté le 26-06-2005 à 20:07:05
| Donc, dire que soi-même a autant de valeur que tous les autres êtres vivants réunis n'est pas plus inadéquat qu'autre chose?
Auquel cas à la question:
Verdad a écrit :
Ou encore:
Si la survie de l'univers passait par l'extinction de l'humanité, celle-ci devrait-elle s'auto détruire? |
Tu répondrais non?
|
|
| Posté le 26-06-2005 à 23:36:34
| "Donc, dire que soi-même a autant de valeur que tous les autres êtres vivants réunis n'est pas plus inadéquat qu'autre chose? "
>>>>>>Mathématiquement, je doute qu'un seul être puisse avoir autant de valeur que l'ensemble de tous les êtres réunis.
Par contre je suppose que chaque être peut avoir, individuellement, une valeur égale.
Mais ca peut être discuté : un assassin a-t-il la même valeur qu'un médecin ?
"Si la survie de l'univers passait par l'extinction de l'humanité, celle-ci devrait-elle s'auto détruire? "
>>>>>Qu'entend-t-on par "univers" ?
Un ensemble de planètes vides ?
Ou un ensemble d'êtres vivants sur plein de planètes ?
A priori je dirai que l'humanité n'a pas à s'auto-détruire pour sauver un univers sans vie.
Mais elle peut le faire pour sauver un univers habité.
Étant donné que les humains sont en train de détruire de nombreuses espèces animales sur terre, si on me demandait un avis impartial, je dirai que l'espèce humaine est nuisible et mériterait de disparaitre.
|
|
| Posté le 27-06-2005 à 06:33:20
| Et donc, serais-tu prêt à sacrifier ta vie pour une humanité nuisible qui mérite de disparaitre?
|
|
| Posté le 27-06-2005 à 08:09:54
| L'ennui c'est qu'on ne peut pas être juge et partie.
Comment puis-je juger l'humanité tout en en faisant partie et tout en étant l'élément qui peut déclancher ou empécher sa disparition ?
Si je dis que l'humanité mérite de disparaitre, ce n'est qiue mon avis personnel.
Et si jamais je me trompais ? Ai-je le droit alors de condamner à mort toute l'humanité ?
A vrai dire, si le sort de l'humanité reposait entre mes mains (même sans parler de me sacrifier), je ne suis pas certain du tout que j'empécherais sa disparition.
Car si jamais j'avais tort, qui pourrait ensuite me le reprocher ? |
|
| Posté le 27-06-2005 à 09:24:27
|
Verdad ----------- Existe t'il une cause qui mérite que l'on accepte le sacrifice de soi.
En d'autres termes, existe t'il une idéologie qui soit plus important que sa propre vie?
Non
-----------------------Ou encore:
Si la survie de l'univers passait par l'extinction de l'humanité, celle-ci devrait-elle s'auto détruire?
N'est-elle déjà pas ?.. Entrain de s'auto-détruire  ....
Sinon... Oui ... Mais, c'est un scénario trés S.F...
|
|
| Posté le 27-06-2005 à 12:52:48
| Le côté science fiction était une image compréhensive par toutes et tous.
Dalaha, une fois de plus tu réponds à une question par une autre question, ce qui ne sert à rien.
Atil, je vois que tu as édité ton message? Tu as eu raison. La première de tes réponse portait immédiatement à la conclusion, tandis que celle-ci est plus complète et complexe.
Atil a écrit :
A vrai dire, si le sort de l'humanité reposait entre mes mains (même sans parler de me sacrifier), je ne suis pas certain du tout que j'empécherais sa disparition.
Car si jamais j'avais tort, qui pourrait ensuite me le reprocher ? |
La question de se sacrifier est liée, je m'explique.
Si tu n'empêche pas la disparition d'une humanité que tu juges néfaste aux autres espèces vivantes, alors tu établis un jugement de valeur, plaçant l'humanité comme inférieure aux autres espèces.
Revenant à la question initiale, j'en conclus que tu estimes qu'il y a un intérêt supérieur à ta survie, et donc que tu places ta vie sous la bactérie par exemple, dans ton échelle des valeurs.
|
|
| Posté le 27-06-2005 à 14:09:27
| "Si tu n'empêches pas la disparition d'une humanité que tu juges néfaste aux autres espèces vivantes, alors tu établis un jugement de valeur, plaçant l'humanité comme inférieure aux autres espèces."
>>>>>>Pas forcément inférieure en valeur.
Mais certainement inférieure en nombre.
Que vaut la vie de quelques milliards d'humains face aux vies animales et végétales, bien plus nombreuses ?
"Revenant à la question initiale, j'en conclus que tu estimes qu'il y a un intérêt supérieur à ta survie, et donc que tu places ta vie sous la bactérie par exemple, dans ton échelle des valeurs."
>>>>>>Je n'ai pas dit que je placais ma vie sous celle des bactérie mais au même niveau. Par contre, comme les bactéries sont plus nombreuses que nous, tuer toutes les bactéries me semble pire que tuer tous les humains.
Mais, bien sûr, c'est théorique : comment puis-je savoir si chaque vie a la même valeur ou pas ? Je ne vois même pas comment on pourrait faire pour "calculer" la valeur de chaque être.
|
|
| Posté le 27-06-2005 à 14:16:50
| D'un autre coté, si j'ai une infection microbienne, je n'hésite pas à prendre des médicaments pour me soigner... et même si je ne me soigne pas, ceseront mes globules blancs qui tueront les microbes.
Donc je trouve normal d'exterminer des millions de microbes pour sauver une seule vie : la mienne.
Mais dans ce cas on peut dire qu'il y a légitime défense : je ne fais que me défendre contre des agresseurs.
Donc voila un début de différenciation des valeurs : Un agresseur a moins de valeur que l'innocent qui ne fait que se défendre.
Dans ce cas j'ai le droit de tuer un homme pour l'empécher de m'assassiner.
Mais, si c'était un milliards d'hommes qui voulaient m'assassiner, pourrais-je tous les massacrer (si j'en avais les moyens) pour sauver ma vie ?
A combien de vies d'agresseurs peut-on estimer une vie d'agressé innocent ?
|
|
| Posté le 27-06-2005 à 17:35:07
| On pourrait en déduire donc que l'intérêt supérieur dépend de celui qui décide.
Mais en ce cas, il n'existerait pas d'intérêt supérier absolu?
|
|
| Posté le 27-06-2005 à 20:41:28
| Pour trouver un intérèt supérieur absolu, il faudrait trouver un moyen de calculer la valeur de chaque être vivant.
Essayons un peu ...
Si une mère célibataire travaille pour nourrir ses trois enfants, on peut dire qu'elle permet à trois êtres de vivre. Donc on peut lui attribuer trois points de valeur.
Un homme qui crée une entreprise permettant d'embaucher et de faire vivre 1000 ouvriers vaudrait alors 1000 points.
Par contre un voleur qui prive autrui de son gagne-pain aurait des points négatifs. De même pour un assassin.
Quand au chomeur qui n'a personne à charge, il aurait zéro point.
Ce serait un peu comme les engrenages dans un réveil : plus un engrenage entraine d'autres engrenages et plus il est utile. Si on l'enlève alors plus rien ne marche.
par contre il existe des engrenages dont on peut se passer pour avoir l'heure : ceux qui servent à bouger la trotteuse ou à fauire sonner le réviel par exemple.
En ce qui concerne les différentes espèces animales, il faudrait mesurer leur valeur d'utilité en fonction des intéractions écologiques.
Mais la ce ne serait pas évident car tout interragit avec tout, et les êtres qui sont au sommet de la pyramide écologique (ceux qui mangent tous les autres) sont eux-mêmes mangés par ceux qui sontb en bas de la pyramide (les microbes).
Conclusion : tous les êtres ont une valeur dans la nature, contrairement à ce qui se passe dans les sociétés humaines.
|
|
| Posté le 27-06-2005 à 20:54:04
| En conséquence, ta vie ne vaut pas plus que celle d'une bactérie.
Deux bactéries méritent donc le sacrifice de ta vie.
|
|
| Posté le 27-06-2005 à 23:28:55
| Qui sait ?
Peut-être que oui ?
Mais une bactérie c'est constitué d'une seule cellule alors que moi je suis constitué de milliards de cellules.
Chaque humain n'est en fait qu'une immense colonie de bactéries évoluées.
|
|
| Posté le 28-06-2005 à 06:12:07
| Alors? Cela voudrait-il dire que nous sommes les constituant d'un tout?
Que rien n'est indispensable, mais que tout est nécessaire?
Que comme pour la gangrène, il vaut mieux sacrifier un membre, même s'il est très important, pour épargner le reste?
|
|
| Posté le 28-06-2005 à 07:47:54
| C'est comme ca qu'agit la nature depuis des milliards d'années. Et ca lui a plutôt réussi.
Mais c'est plus difficile à appliquer dans les sociétés humaines car elles ne sont pas organisées exactement comme la nature : elles ont une hiérarchie sociale et ont donc des hommes plus indispensables que d'autres.
|
|
| Posté le 28-06-2005 à 10:38:51
|
Verdad ------------ Le côté science fiction était une image compréhensive par toutes et tous.
Dalaha, une fois de plus tu réponds à une question par une autre question, ce qui ne sert à rien.
Te signales : qu'en dessous de ma question, ce situe ma réponse...
|
|
| Posté le 28-06-2005 à 18:22:33
| Dalaha.
Voilà ce que je lis, dans son intégralité.
Je me suis juste permis de mettre en gras ta "réponse", qui n'est rien d'autre qu'un mot fermé définitif, absolument par argumenté: non.
Puis une question, suivi d'un trait d'humour absolument désopilant sur la SF:
Dalaha a écrit :
Verdad ----------- Existe t'il une cause qui mérite que l'on accepte le sacrifice de soi.
En d'autres termes, existe t'il une idéologie qui soit plus important que sa propre vie?
Non
-----------------------Ou encore:
Si la survie de l'univers passait par l'extinction de l'humanité, celle-ci devrait-elle s'auto détruire?
N'est-elle déjà pas ?.. Entrain de s'auto-détruire ....
Sinon... Oui ... Mais, c'est un scénario trés S.F...
|
Atil
Pourquoi des hommes seraient plus indispensables que d'autres? Sur quels critères?
Prenons par exemple ce clochard au coin de la rue... Tu sais? Celui qui te fais changer de trottoir tous les automnes, et appeler le SAMU social l'hiver... Il n'est pas indispensable, il ne sert à rien qu'à polluer par son urine nos belles cités.
Par contre, son frère, le balayeur, est indispensable! Mais pourquoi? Ne serait-ce pas pour laver les souillures du vagabond?
|
|
| Posté le 28-06-2005 à 20:45:30
| Il suffit de se débarasser d'un homme ... et ainsi on voit s'il était utile.
Si on renvoit un homme d'une entreprise et que l'on voit qu'elle continue à fonctionner comme si rien n'avait changé, alors c'est qu'il était inutile.
Si par contre l'entreprise s'en trouve désorganisée alors c'est qu'il était trés utile.
Mais, bien entendu, il est question ici de la valeur liée à l'utilité dans la société.
peut-il en exister une autre ?
|
|
| Posté le 28-06-2005 à 21:25:13
| Et d'une, tu confonds les notions d'utile et d'indispensable.
De deux, les indispensables n'existent qu'à l'état de cadavres.
De trois, une entreprise désorganisée est une entreprise qui s'était sclérosée. Elle périra ou renaîtra de ses cendres, mais ce sera en tout points bénéfique.
De quatre, s'il existe une valeur liée à une utilité sociale, peut-on affirmer qu'elle est absolue?
|
|
| Posté le 28-06-2005 à 22:02:51
| "Et d'une, tu confonds les notions d'utile et d'indispensable. "
>>>>>Un être indispensable a plus de valeur qu'un être utile.
Un être utile a plus de valeur qu'un être inutile.
Un être inutile a plus de valeur qu'un être nuisible.
"De deux, les indispensables n'existent qu'à l'état de cadavres."
>>>>>>????????
Les parents sont indispensables au bébé : sans eux il ne peut vivre.
Donc les parents sont des cadavres ???
"De trois, une entreprise désorganisée est une entreprise qui s'était sclérosée. Elle périra ou renaîtra de ses cendres, mais ce sera en tout points bénéfique."
>>>>>>Si je tue les parents d'un petit oiseau alors il en mourra.
Est-ce à dire qu'il était sclérosé ?
La sclérose d'une entreprise, dans l'exemple donné, vient du fait qu'on lui a enlevé ses meilleurs ouvriers.
Plus on enlève de bons ouvriers (sans les remplacer) et plus elle se trouve désorganisée.
"De quatre, s'il existe une valeur liée à une utilité sociale, peut-on affirmer qu'elle est absolue? "
>>>>>>Dans l'exemple d'une société, le but minimal, sinon absolu, est de conserver en vie les hommes qui la composent. Dans l'exemple d'une entreprise le but sera la compétitivité, la viabilité économique.
A moins que le but de l'homme (et des société humaines) ne soit pas de survivre le plus possible mais de progresser le plus possible dans sa compréhension du monde.
Dans ce cas la valeur d'un homme se mesurerait à son intelligence, à sa sagesse.
Mais le concept de valeur n'a de sens que si le monde a lui-même un sens.
Si le monde n'a pas de sens, alors il n'existe aucune valeur naturelle.
|
|
| Posté le 28-06-2005 à 22:16:57
| Il me semble que tu es resté très "fleur bleue".
Que "Jésus Notre Seigneur dans Sa grande miséricorde" te garde ainsi.
Juste pour dire:
Les parents sont indispensables au bébé : sans eux il ne peut vivre.
Donc les parents sont des cadavres ???
Le bébé est-il indispensable?
|
|
| Posté le 28-06-2005 à 22:43:50
| Si maintenir la vie est le but, alors il est utile (je ne dis pas indispensable car un bébé qui meurt peut être remplacé par un autre).
Mais j'ignore quel est le but de l'existance.
Hors c'est la connaissance de ce but qui permettrait de mesurer la valeur de chaque être.
|
|
| Posté le 29-06-2005 à 01:41:16
|
Verdad ------------- Je me suis juste permis de mettre en gras ta "réponse", qui n'est rien d'autre qu'un mot fermé définitif, absolument par argumenté: non.
Puis une question, suivi d'un trait d'humour absolument désopilant sur la SF:
  ... As-tu trouvé ta question développé ?... 
|
|