 | | LE FORUM DES CERCLOSOPHES |
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| | | | | | | | Atil |  | | 35335 messages postés |
|  Posté le 16-02-2007 à 20:18:33    
| Quel danger spécial pourraient représenter les OGM ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 17-02-2007 à 08:20:08
| cf Viel-Homme et Ase.
J'ai cru comprendre que les tests sont bidonnés? Comment se protéger d'un danger inconnu? Sans tomber dans la paranoïa, on peut au moins se souvenir que les produits naturels qui existent actuellement ont, pour le moins, pls d'un millier d'années d'existence donc "d'essais"... Qui ici osera engager sa responsabilité civique et pénale sur des produits qui ont moins de 5 ans d'existence et dont on sait que les essais ont été bidouillés?
La sagesse n'est-elle pas de s'en remettre à la plus grande sagesse et prudence?
Cela ne veut pas dire tout interdire, cela ceut dire, pour le moins, le contrôle réel des produits issus du génie génétique par un organisme de contrôle mondial complétement indépendant des intérêts privés...
Il semble que la multiplication des allergies soit due à l'abandon de l'alimentation naturel des bébés... Petite annonce?
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| | Posté le 17-02-2007 à 10:21:09
| Je crois que les OGM sont dangereux à plus d'un titre, Atil :
- Au niveau du brevetage du vivant, ils entrainent une chosification de la vie (ce qui a déjà été dit ici, me semble-t-il), une marchandisation du vivant alors que l'éthique nous invite naturellement à penser que la vie n'est pas un moyen mais une fin. On assiste donc à un renversement des valeurs morales fondamentales…
- Au niveau de la concertation citoyenne, les OGM nous sont imposés sans que nous soyons concertés, sans que les citoyens que nous sommes puissent dire s'ils sont ou non d'accord. Sans véritable débat public, c'est le fonctionnement même de la Démocratie qui est mis en danger.
- Au niveau économique, les OGM posent aussi le problème du "monopole" économique détenu par quelques firmes transnationales. Il faut savoir que les OGM sont stériles, et que par conséquent une agriculture génétiquement modifiée obligerait les petits agriculteurs à se fournir chaque année chez les mêmes fournisseurs. Monsanto s'impose ici, met en danger l'autonomie agricole et rompt les Lois du marché en imposant son monopole.
Je vous renvoie à la lecture d'un article intéressant sur les moyens mensongers et faussement humanitaires utilisés par Monsanto pour imposer les OGM : http://www.monde-diplomatique.fr/2001/07/SINAI/15435
- Au niveau écologique, les OGM mettent en danger la biodiversité puisqu'ils font courir le risque des "bio-invasions".
Je vous renvoie à la lecture d'un autre article du Monde Diplomatique : http://www.monde-diplomatique.fr/cartes/atlas-ogm
Quand une voie pose autant de questions, encore irrésolues, la sagesse et le bon sens devraient nous inviter à les résoudre avant de poursuivre…
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| | Atil | | | 35335 messages postés |
| Posté le 17-02-2007 à 12:42:02
| "Sans tomber dans la paranoïa, on peut au moins se souvenir que les produits naturels qui existent actuellement ont, pour le moins, pls d'un millier d'années d'existence donc "d'essais"... Qui ici osera engager sa responsabilité civique et pénale sur des produits qui ont moins de 5 ans d'existence et dont on sait que les essais ont été bidouillés?"
>>>>>Lorsque les hommes ont fait des sélections et des croisements, de manière totalement empirique, lors de l'invention de l'agriculture et de l'élevage, ils n'ont pas pris de précautions. Pourquoi en auraient-ils eu besoin d'ailleurs ?
Lors qu'un homme et une femme font un enfant, ils mélangent des gènes et ne savent pas du tout ce qu'il va en résulter. Ils peuvent trés bien faire naitre un nouvel Hitler. va-t-on devoir mettre chaque enfant en résidence surveillée sous prétexte de précautions ?
En fait nous avons trop vu de films de science-fiction avec plein du mutants menacant le monde.
Mais de toute facon des essais, des tests et des précautions sont prises avec les OGM ... et le problème vient plutôt des anti-OGM car ce sont eux, par les sabotages qu'ils entreprennent, qui empèchent ces tests d'être menés normalement.
"La sagesse n'est-elle pas de s'en remettre à la plus grande sagesse et prudence?"
>>>>>Dans ce cas, ne faisons plus d'enfants.
Chaque enfant à une combinaison de gènes nouvelle et unique.
Qui sait ce qu'il pourrait en résulter ?
"Cela ne veut pas dire tout interdire, cela ceut dire, pour le moins, le contrôle réel des produits issus du génie génétique par un organisme de contrôle mondial complétement indépendant des intérêts privés..."
>>>>Les anti-OGM ne veulent pas de controles puisque ce sont eux qui détrusent les structures de controle. De plus ils se moquent éperdument des résultats des tests puisqu'ils ont décidé d'avance que les OGM sevaient être bannis sous tous les prétextes possibles.
En fait c'est une lutte totalement idéologique et irrationnelle : elle ne se base ni sur des faits ni sur un raisonnement mais sur des croyances et des peurs irrationnelles.
En général les gens ne connaissent rien à la génétique et donc parlent de ce qu'ils ne comprennent pas.
"Il semble que la multiplication des allergies soit due à l'abandon de l'alimentation naturel des bébés... Petite annonce?"
>>>>>La multiplication des allergies est du au fait que nous ne voulons plus manger que des aliments totalement stérilisés. Ce qui fait que notre organisme est de - en - exposé aux microbes divers, et donc il n'a plus l'occasion d'apprendre à réagir correctement face à eux.
Ce comportement ultra-sécuritaire est donc nocif puisqu'il nous fragilise au lieu de nous rendre + forts.
Hors la mentalité anti-OGM est exactement le même type d'idéologie ultra-sécuritaire.
"- Au niveau du brevetage du vivant, ils entrainent une chosification de la vie (ce qui a déjà été dit ici, me semble-t-il), une marchandisation du vivant alors que l'éthique nous invite naturellement à penser que la vie n'est pas un moyen mais une fin. On assiste donc à un renversement des valeurs morales fondamentales…"
>>>>>Je suis tout à fait d'accord. Mais c'est un autre problème puisqu'on parlait des dangers des OGM sur la santé.
Si on est contre la chosification de la vie, alors on ne demande pas de faire attention aux OGM car ils pourraient être dangereux : mais on demande franchement leur interdiction pour cause morale.
" Au niveau de la concertation citoyenne, les OGM nous sont imposés sans que nous soyons concertés, sans que les citoyens que nous sommes puissent dire s'ils sont ou non d'accord. Sans véritable débat public, c'est le fonctionnement même de la Démocratie qui est mis en danger."
>>>>>En quoi des citoyens totalement manipulés et ne comprenant strictement rien aux OGM seraient-ils capables de donner un avis rationnel sur le sujet ?
"- Au niveau économique, les OGM posent aussi le problème du "monopole" économique détenu par quelques firmes transnationales. Il faut savoir que les OGM sont stériles, et que par conséquent une agriculture génétiquement modifiée obligerait les petits agriculteurs à se fournir chaque année chez les mêmes fournisseurs. Monsanto s'impose ici, met en danger l'autonomie agricole et rompt les Lois du marché en imposant son monopole."
>>>>>Raison de plus, pour notre pays, de créer ses propres OGM. sinon nous finirons par devenir totalement dépendants des pays producteurs d'OGM, qui en détiendront le monopole mondial.
Des OGM il y en a désormais PAROUT dans le monde. Nous sommes les seuls à nous y opposer alors que c'est trop tard.
-" Au niveau écologique, les OGM mettent en danger la biodiversité puisqu'ils font courir le risque des "bio-invasions"."
>>>>>C'est vraiment de la manipulation !
Les nouvelles espèces de plantes viennent s'ajouter aux espèces qui existaient déja. donc ca accroit le nombre d'espèces et ca ne la fait pas diminuer.
La crainte de la bio-invasion est une peur irrationnelle . nous avons vu trop de films montrant des invasions de mutants alors nous croyons que c'est ca qui va se passer.
Avec ou sans OGM, c'est la monoculture qui est un danger pour la biodiversité. Par exemple, jadis, il existe un nombre incroyable d'espèces de pommes. Mais maintenant on n'en cultive plus qu'un petit nombre pour les vendre. Alors les anciennes variétés se raréfient et disparaissent. Et cela se fait , que les OGM existent ou non.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Posté le 17-02-2007 à 21:07:42
| Attention Atil ! La bio invasion n'est pas ce que tu dis. C'est l'introduction dans un milieu qui n'est pas naturellement le sien d'une espèce animale ou végétale. Cette espèce qui détruit les espèces autochtones engendre la monoculture, à propos de laquelle ton raisonnement n'est pas du tout faux…
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| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 18-02-2007 à 12:15:07
| Il n'y a pire sourd que celui qui ne veut entendre...
J'aime beaucoup la conclusion de l'article du Monde Diplomatique cité par Digoyo:
"Le consommateur devra se contenter de savoir que l’entreprise ne commercialise ses semences qu’une fois autorisées pour l’alimentation humaine, et qu’elle s’est engagée à « respecter les préoccupations d’ordre religieux, culturel et éthique dans le monde en n’utilisant pas de gènes issus de l’homme ou de l’animal dans [ses] produits agricoles destinés à l’alimentation humaine ou animale ». La nomination récente à la direction de l’EPA américaine d’une ancienne cadre de la firme, Mme Linda Fischer, donne à penser que non seulement le nouveau Monsanto n’est pas hors la loi, mais qu’il veut la faire."
Ceci dit, je suis étonné Atil que "tu confondes hasard de la reproduction sexuée" et "injection dans le génome d'un gène sans rapport avec le vivant".
Il y a de vieux préceptes qui valent le coup d'être ravivé, tel ce sempiternel "science sans conscience etc".
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| | Vieil Homme |  | | 221 messages postés |
| Posté le 18-02-2007 à 12:27:27
| >>>>>Lorsque les hommes ont fait des sélections et des croisements, de manière totalement empirique, lors de l'invention de l'agriculture et de l'élevage, ils n'ont pas pris de précautions .
Je ne crois pas que çà c’est passé de cette façon.
Certainement et pendant des milliers d’années, le passage à l’agriculture a peut être été tout simplement la culture sur une zone définie (champ ?) proche de l’habitat, de plantes connues comme comestibles, mais éparses naturellement.
D’autres milliers d’années ( ?) à la sélection naturelle des meilleurs pieds.
Il en a été de même pour l’élevage je suppose et l’on peut remarquer que c’est la famille des herbivores qui est la plus domestiquée. Là encore des choix liés au caractère ( calme et doux) et à la « masse » ( plus de viande) ou au pelage ( laine, poils).
Il ne s’agit pas d’une manipulation génétique, mais d’une SELECTION.
"La sagesse n'est-elle pas de s'en remettre à la plus grande sagesse et prudence?"
>>>>>Dans ce cas, ne faisons plus d'enfants.
Chaque enfant à une combinaison de gènes nouvelle et unique.
Qui sait ce qu'il pourrait en résulter ?
Cet argument ne me semble pas recevable. En effet il s’agit dans chaque espèce animale du même groupe de la « création » d’un zygote à partir d’une chaîne chromosomique IDENTIQUE. Lorsque la chaîne n’est pas identique, on obtiens des hybrides en général (99, 8 %) stériles. Exemple dans la famille des équidés, l’âne et la jument qui donne le mulet (stérile)
>>>>>En quoi des citoyens totalement manipulés et ne comprenant strictement rien aux OGM seraient-ils capables de donner un avis rationnel sur le sujet ?
Si j’étais VRAIMENT méchant, je poserai la question suivante :
Tu comprends donc tout et est très bien et VERITABLEMENT informé ? Sincèrement TON AVIS est Précieux et m ’intéresse ( bon c’est une boutade hein ?)
-" Au niveau écologique, les OGM mettent en danger la biodiversité puisqu'ils font courir le risque des "bio-invasions"."
>>>>>C'est vraiment de la manipulation !
Les nouvelles espèces de plantes viennent s'ajouter aux espèces qui existaient déja. donc ca accroit le nombre d'espèces et ca ne la fait pas diminuer
Je ne serai pas aussi catégorique que dans ta réponse. Les OGM ne sont pas une ligne chromosomique sélectionnée, mais modifiée. Le problème à mon avis est lié et là IL N’Y A PAS DE MANIPULATION DE RESULTATS OU DE COMBINES ? MAIS D’ETUDES DE INRA : Le risque de stérilisation par « pollution » des plantes environnantes.
Avec ou sans OGM, c'est la monoculture qui est un danger pour la biodiversité. Par exemple, jadis, il existe un nombre incroyable d'espèces de pommes. Mais maintenant on n'en cultive plus qu'un petit nombre pour les vendre. Alors les anciennes variétés se raréfient et disparaissent. Et cela se fait , que les OGM existent ou non.
C’est ta meilleure réflexion.. Nous sommes passés pour beaucoup de produits, du système d’économie domaniale fermée au système de production intensive « commerciale », et bien sûr çà n’a rien à voir avec les OGM.
Mon analyse n’est pas de tirer sur les OGM en donnant des arguments dont je ne maîtrise pas les connaissances, mais je vais VOLONTAIREMENT les situer sur un autre plan, en m’appuyant sur une connaissance SCIENTIFIQUE IRREFUTABLE PUISQUE PARFAITEMENT RECONNUE.
Les produits OGM donnent des rejetons stériles.
Ne s’agissant par exemple que de plantes, le cultivateur se trouve donc enchaîné à une société qui lui revendra (ou pas) à SON prix, et en fonction « d’intérêts ou d’alliances ( politiques ?) les semences pour la future culture. Il suffit que deux ou trois groupes financiers et industriels, s’accaparent la possibilité de fournir les semences et ces sociétés, dans une « guerre économique nouvelle » sont les nouveaux maîtres d’une « idéologie » de pouvoir.
Bon certainement que je suis dans l’erreur, mais peut être aussi s’agit – il de la partie immergée de l’iceberg !
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| | Atil | | | 35335 messages postés |
| Posté le 18-02-2007 à 13:15:43
| "Attention Atil ! La bio invasion n'est pas ce que tu dis. C'est l'introduction dans un milieu qui n'est pas naturellement le sien d'une espèce animale ou végétale. "
>>>>Mais cette espèce introduite peut trés bien ne pas être un OGM.
Donc ca n'a rien à voir avec le problème des OGM.
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"Ceci dit, je suis étonné Atil que "tu confondes hasard de la reproduction sexuée" et "injection dans le génome d'un gène sans rapport avec le vivant"."
>>>>>Des gènes sans rapport avec le vivant ca n'existe pas.
Par les mutations, les dérives et recombinaisons génétique, etc ..les êtres vivants fabriquent sans cesse de nouvelles combinaisons de nucléotides et font donc apparaitre de nouveaux allèles et gènes.
Pourquoi cela serait-il inquiétant quand l'homme crée de nouveaux génomes et que ca ne le serait pas quand la nature le fait ?
Cela dit, je ne pense pas que l'jhomme soit encore capable de fabriquer de nouveaux gènes. Pour l'instant il recombine plutôt ensemble des gènes déja existants (comme le font aussi les virus depuis des milliards d'années). Disciple pourrait probablement nous en dire plus.
"Il y a de vieux préceptes qui valent le coup d'être ravivé, tel ce sempiternel "science sans conscience etc"."
>>>>>Mais ca, ca n'a aucun rapport avec la dangerosité présumée (ou fantasmée) des OGM.
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"Cet argument ne me semble pas recevable. En effet il s’agit dans chaque espèce animale du même groupe de la « création » d’un zygote à partir d’une chaîne chromosomique IDENTIQUE. Lorsque la chaîne n’est pas identique, on obtiens des hybrides en général (99, 8 %) stériles. Exemple dans la famille des équidés, l’âne et la jument qui donne le mulet (stérile)"
>>>>>Certaines plantes contiennent des gènes d'hémoglobine provenant des animaux. Cela montre bien que , dans la nature, des gènes peuvent passer d'une espèce à l'autre (probablement grace à des virus ou par des processus encore inconnus).
Devons-nous alors en trembler de peur ?
Peut-on me dire en quoi cela pourrait-il être spécialement dangereux ?
Qu'on me dise que ce n'est pas trés moral, je suis d'accord ... mais pourquoi cela serqait-il dangereux ?
"Si j’étais VRAIMENT méchant, je poserai la question suivante :
Tu comprends donc tout et est très bien et VERITABLEMENT informé ? Sincèrement TON AVIS est Précieux et m ’intéresse ( bon c’est une boutade hein ?)"
>>>>J'ai quelques connaiwssances en génétique. Alors que la majorité des anti-OGM n'y connaissent rien. En général les OGM font bien plus peur à ceux qui n'y connaissent rien qu'à ceux qui s'y connaissent.
C'est comme les gens simples qui, il y a encore peu, disaient que le temps était détraqué à cause des fusées qu'on envoit dans la lune (ou à cause de la bombe atomique).
Ceux qui s'y connaieent en génétique peuvent avoir un avis rationnel pour ou contre les OGM alors que l'avis de ceux qui ne s'y connaissent pas ne peut qu'être le reflet de la manipulation. Manipulation par qui ? Par les grands groupes qui vendent des produits agricoles OGM et par les grands groupes qui vendent des produits agricoles non-OGM. Les gens sont pris dans une guerre de propagande entre deux groupes économiques.
"Je ne serai pas aussi catégorique que dans ta réponse. Les OGM ne sont pas une ligne chromosomique sélectionnée, mais modifiée. Le problème à mon avis est lié et là IL N’Y A PAS DE MANIPULATION DE RESULTATS OU DE COMBINES ? MAIS D’ETUDES DE INRA : Le risque de stérilisation par « pollution » des plantes environnantes."
>>>Pourquoi donc les plantes environnantes seraient-elles stérilisées parceque des plantes OGM viennent s'installer à coté d'elles ? On met un gène dans une plante pour la rendre capable de fabriquer un médicament, cette plante se répend dehors et hop : voila que toutes les autres plantes deviennent stériles ?
"Les produits OGM donnent des rejetons stériles."
>>>>>Mais on ne peut pas à la fois dire ca et avoir peur qu'ils envahissent la nature.
"Ne s’agissant par exemple que de plantes, le cultivateur se trouve donc enchaîné à une société qui lui revendra (ou pas) à SON prix, et en fonction « d’intérêts ou d’alliances ( politiques ?) les semences pour la future culture. Il suffit que deux ou trois groupes financiers et industriels, s’accaparent la possibilité de fournir les semences et ces sociétés, dans une « guerre économique nouvelle » sont les nouveaux maîtres d’une « idéologie » de pouvoir."
"C’est ta meilleure réflexion.. Nous sommes passés pour beaucoup de produits, du système d’économie domaniale fermée au système de production intensive « commerciale », et bien sûr çà n’a rien à voir avec les OGM."
>>>>Les américains vendent maintenant des céréales stérilisées aux africains. afin que ceux-ci puissent se nourrir avec mais sans pouvoir les re-ensemencer leurs champs avec. Mais cela peut aussi bien se faire avec des céréales OGM que des céréales obtenues par sélection.
Cela dit, si on ne veut pas être les esclaves d'une minorité de grosses sociétés étrangères productrices d'OGM, il n'y a qu'une solution : inventer nos propres OGM.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 18-02-2007 à 14:24:35
| «Mais cette espèce introduite peut trés bien ne pas être un OGM.
Donc ca n'a rien à voir avec le problème des OGM»...
<o> J'allais le dire !
J'avoue ne pas comprendre cette psychose sur les OGM, chez pas mal de gauchistes à la con, faut-il dire. Ça énerve surtout la gauche qui ne se rend pas compte de la manipulation orchestrée par des entreprises peu scrupuleuses flairant la bonne affaire, comme ce fut le cas avec le mouvement hippie. Bové en profite pour qu'on parle de lui, les entreprises bio se remplissent les poches, et le pauvre paysan est toujours aussi déchiré par le peu d'options qui s'offrent à lui.
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#PizzaMan |
| | Atil | | | 35335 messages postés |
| Posté le 18-02-2007 à 16:19:51
| Lorsque les Européens ont décidé d'interdire les OGM américains, les Américains ont trés bien compris que c'était une mesure protectionniste déguisés.
Mais aprés tout c'est de bonne guerre : les USA sont eux-mêmes rarement loyaux dans leurs guerres économiques.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 18-02-2007 à 16:44:46
| À vrai dire, la façon dont les pays industrialisés avec laquelle ils organisent leur guerre économique, concerne justement tous ces pays. Ce n'est plus exclusif aux USA. Cela dit, je trouve déplaçé de blâmer les USA, alors que tout le monde est à peu près responsable, désormais.
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#PizzaMan |
| | Vieil Homme | | | 221 messages postés |
| Posté le 18-02-2007 à 17:56:59
| "Les produits OGM donnent des rejetons stériles."
>>>>>Mais on ne peut pas à la fois dire ca et avoir peur qu'ils envahissent la nature.
>>>Pourquoi donc les plantes environnantes seraient-elles stérilisées parce
que des plantes OGM viennent s'installer à coté d'elles ? On met un gène dans une plante pour la rendre capable de fabriquer un médicament, cette plante se répand dehors et hop : voila que toutes les autres plantes deviennent stériles ?
Je ne pense pas que c’est de cette façon qu’il faille comprendre la réflexion, et pourquoi employer un mauvais argument.
La plante modifiée pour « faire un médicament » donne-t-elle des rejetons Stériles ?
Si OUI et avec les conclusions de l’INRA (l’Institut National de la Recherche Agronomique) Je la comprends comme ceci :
Deux champs de blé. L’un semé avec des produits OGM, l’autre non. Par le système de pollinisation (vent, oiseaux, insectes …etc), Le champ non OGM risque – t – il de voir ses rejetons devenir Stériles ? A priori OUI.
>>>>Les américains vendent maintenant des céréales stérilisées aux africains. afin que ceux-ci puissent se nourrir avec mais sans pouvoir les re-ensemencer leurs champs avec. Mais cela peut aussi bien se faire avec des céréales OGM que des céréales obtenues par sélection .
Là encore, mauvais argument. Si « un vendeur » peut proposer un produit à descendance fertile, le cultivateur pourra sur sa récolte prélever de la semence pour l’année suivante
Encore à mon avis. Je ne crois pas qu’il soit judicieux de mettre en causes « les américains », mais le risque de « monopolisation ». « Anecdotiquement », je rappelle la « guerre » de l’hévéa et de l’ananas.
>>>>J'ai quelques connaissances en génétique. Alors que la majorité des anti-OGM n'y connaissent rien. En général les OGM font bien plus peur à ceux qui n'y connaissent rien qu'à ceux qui s'y connaissent.
C'est comme les gens simples qui, il y a encore peu, disaient que le temps était détraqué à cause des fusées qu'on envoi dans la lune (ou à cause de la bombe atomique).
L’anecdote est malheureusement vraie, mais là encore argument mal à propos pour « avoir raison » face à un sujet un peu plus délicat. Bien qu’assez faibles, j’ai aussi un peu de connaissances en génétique. Spécialisé depuis 1969 en « culture » de serins de Smet et la création grâce au SUIVI génétique de serins Bleus, Bruns Argentés, Opales et Bruns Dorés. Mon N° de Stam à la F.F.O. est 7472, ainsi que membre éleveur (parmi les 500 mondiaux) de la poule de MARANS. Ceci juste pour dire que je sais ce que certains « tricheurs » tentent d’obtenir avec des colorants chimiques par exemple et par la suite la dégénérescence des sujets issus de ces manipulations.
[ URL=http://imageshack.us]  [/URL]
J'avoue ne pas comprendre cette psychose sur les OGM, chez pas mal de gauchistes à la con, faut-il dire.
Très sincèrement, j’avoue ne pas savoir s’il s’agit d’un problème d’idéologie politique. Je crois que nous sommes en pleine période de « recherche » tant sur les « nuisances » que sur les « bienfaits » et que le plus grand risque est surtout la manipulation « économique ». Or, il s’avère, Bové mis à part, que les nuisances constatées en milieu environnemental en particulier dans le monde des insectes butineurs et pollinisateurs sont démontrées, en particulier chez les apiculteurs.
Je crois que je vais répéter ce qui a déjà été dit par Digoyo : Prudence, grande prudence, vigilance et sérieux !
Mais ne pas sombrer non plus dans le ridicule que le plus lourd que l’air ne peut voler
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| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 18-02-2007 à 18:46:15
| On va finir bientôt par sortir une science de ce côté-ci qui serait meilleure ou plus mauvaise du'une science de ce côté-là; c'est pas encore dit mais on est du but...
Il y aurait ici des tenants du bon et du bien qui s'opposeraient aux tenants du pire? On se doute que c'est un peu plus compliqué.
Il y a eu des dérapés sérieux avec les médicaments; la plus fameuse affaire fut celle de la Thalidomide qui était un médicament prescrit aux femmes enceintes et qui faisait accoucher d'enfants sans bras... Moi, j'ai vécu cela en ligne arrière, je m'ensouviens.
Les vieux boucs vous disent: "prudence" "PRUDENCE"... Toutes les modalités de la mise sur le marché de nouveaux médicaments furent affectées pr cette affaire...
Personne ne dit non... Les vieux boucs voudraient être assurés, pas rassurés!
Pensez à la thalidomide.
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| | Atil | | | 35335 messages postés |
| Posté le 18-02-2007 à 20:13:43
| "Deux champs de blé. L’un semé avec des produits OGM, l’autre non. Par le système de pollinisation (vent, oiseaux, insectes …etc), Le champ non OGM risque – t – il de voir ses rejetons devenir Stériles ? A priori OUI."
>>>>>Par quel phénomène ?
Parcequ'il va se créer des hybrides de plantes OGM et de plantes non-OGM ? Et que celles-ci seraient stériles ?
Mais pourquoi seraient-elles stériles ? Ce n'est pas en modifiant un ou deux gènes dans une plante que cela risque de la modifier sufisemment pour que ses croisements avec la plante sauvage soient stériles.
Et puis même si cela arrivait, cela veut seulement dire que les hybrides seraient stériles, mais à coté il resterait toujours les plantes OGM et les plantes sauvages non hybridées qui ne seraient pas stériles.
"Là encore, mauvais argument. Si « un vendeur » peut proposer un produit à descendance fertile, le cultivateur pourra sur sa récolte prélever de la semence pour l’année suivante"
>>>>>Mais justement : les américains font exprés de vendre des produits stérilisés afin d'obliger leurs clients à leurs en racheter chaque année.
Mais cela n'a strictement rien à voir avec les OGM.
On peut aussi bien stérilisr des OGM que des non-OGM.
"Encore à mon avis. Je ne crois pas qu’il soit judicieux de mettre en causes « les américains », mais le risque de « monopolisation ». « Anecdotiquement », je rappelle la « guerre » de l’hévéa et de l’ananas."
>>>>>Et la guerre entre la banane américaine et la banane francaise.
Mais si nous ne faisons pas d'OGM en France alors c'est la qu'il y aura monopolisation par les entreprises d'OGM américaines.
" Ceci juste pour dire que je sais ce que certains « tricheurs » tentent d’obtenir avec des colorants chimiques par exemple et par la suite la dégénérescence des sujets issus de ces manipulations."
>>>>Mais si ce sont des colorants chimiques alors c'est un autre problème que les OGM.
"Très sincèrement, j’avoue ne pas savoir s’il s’agit d’un problème d’idéologie politique. Je crois que nous sommes en pleine période de « recherche » tant sur les « nuisances » que sur les « bienfaits » et que le plus grand risque est surtout la manipulation « économique ». Or, il s’avère, Bové mis à part, que les nuisances constatées en milieu environnemental en particulier dans le monde des insectes butineurs et pollinisateurs sont démontrées, en particulier chez les apiculteurs."
>>>>Bové est à la pointe de la manipulation économique. Il n'est qu'une arme utilisée (et payée) par les grands groupes non-OGM pour contrer la montée de leurs concurents utilisant les OGM. Une enquète est actuellement en cours à ce sujet. Vivement que les résultats soient connus afin de savoir si c'est la vérité ou si ce n'est que de la désinformation.
"Je crois que je vais répéter ce qui a déjà été dit par Digoyo : Prudence, grande prudence, vigilance et sérieux !"
>>>>>Avant d'encoyer des fusées dans la lune on aurait aussi du être prudent et vérifier pour voir si ce n'est pas vrai qu'elles détraquent le tempss 
"Toutes les modalités de la mise sur le marché de nouveaux médicaments furent affectées pr cette affaire..."
>>>>Et moi même j'ai été cobbaye pour tester des produits pharmaceutiques ... et c'est bien payé. Donc je suis POUR qu'on fasse trés attention et qu'on teste les nouveaux médicaments avant de les commercialiser.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 19-02-2007 à 11:40:30
| Atil: "Avant d'encoyer des fusées dans la lune on aurait aussi du être prudent et vérifier pour voir si ce n'est pas vrai qu'elles détraquent le temps"
Ton sourire final(pas reproduit par le copier coller) signifie que tous les opposants sont du niveau que j'ai cru décelé dans la remarque?
Ou bien pas tous? Et dans ce dernier cas, il y a des compétents qui n'ont que le tort de ne pas être d'accord?
Dîtes-nous bien tout, mon fils...
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| | Posté le 19-02-2007 à 11:49:10
| Mais non Tayaqun, pas toi !
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| | Atil | | | 35335 messages postés |
| Posté le 19-02-2007 à 12:43:31
| "Ton sourire final(pas reproduit par le copier coller) signifie que tous les opposants sont du niveau que j'ai cru décelé dans la remarque?"
>>>>Ca signifie que l'on parle de prendre des précautions non pas parce qu'il pourrait y avoir du danger mais parcequ'on nous a bourré le crane pour nous faire croire qu'il y avait probablement du danger.
La notion de "il pourrait y avoir du danger" n'est pas également répartie dans toutes nos actions mais principalement dans certaines, au gré de nos croyances.
Derrière le "il pourrait y avoir du danger" se profile le "ON m'a dit qu'il y avait du danger".
"Ou bien pas tous? Et dans ce dernier cas, il y a des compétents qui n'ont que le tort de ne pas être d'accord?"
>>>>>Les compétents ont des raisons rationnelles pour être pour ou pour être contre.
Les autres n'ont que des raisons idéologiques et des croyances.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Posté le 19-02-2007 à 13:09:19
| Tu devrais savoir, Atil, que quel que soit le domaine, celui est qui jugé compétent ne l’est jamais tout à fait et celui qui prétend l’être ne l’est pas. Dans un domaine comme les OGM qui présente autant d’inconnus et probablement des risques, (je note par exemple qu’une étude a montré que des abeilles qui butinent des PGM voient leur vie raccourcie de moitié !) la sagesse devrait nous conduire à nous arrêter et à réfléchir. Car quel que soit le domaine, c’est dans la réflexion que nous progressons le plus, jamais dans la précipitation.
Proposer que la France, par exemple, développe elle-même ses propres OGM pour éviter d’être supplantée, économiquement par les producteurs américains, n’est pas ce que j’appelle une attitude réfléchie.
Et je cite pour bien me faire comprendre J.P Raffin, Docteur ès Sciences et Maître de conférences à l'Université Paris 7-Denis Diderot, dans un texte publié dans Ecologie et politique , disponible sur le Net :
" L'utilisation d' OGM entre dans la catégorie des actions qui peuvent accroître l'érosion de la diversité biologique directement ou indirectement. Il convient donc d'être particulièrement réservé devant un processus qui conduirait à développer leur usage sans se donner les moyens d'en apprécier les conséquences et d'anticiper les effets indésirables. L'impression qui domine reste que le souci de conquérir des parts de marché au plus vite, de se placer dans le secteur des biotechnologies prévaut sur la prudence et la recherche préalable d'effets indésirables. "
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| | Posté le 19-02-2007 à 14:15:27
| il me semble que le problème majeur et immediat des ogm, et qui a été demontré scientifiquement, c'est que dans un ecosysteme, ils entrainent la disparition les variétés non ogm.
quand à comparer un ogm realisé par manipulation directe de l'adn d'avec le croisement via des methodes naturelles, c'est impossible car c'est pas du tout la même chose.
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| | Atil | | | 35335 messages postés |
| Posté le 19-02-2007 à 16:29:25
| "Tu devrais savoir, Atil, que quel que soit le domaine, celui est qui jugé compétent ne l’est jamais tout à fait et celui qui prétend l’être ne l’est pas. "
>>>>>C'est ce que l'on lit souvent dans les sites new-ages : Pour justifier leurs dogmes et manipuler les gens les apprentis-gourous prétendent en savoir plus que les scientifiques.
Méfions-nous des idéologies qui viennent vicier les débats.
"Dans un domaine comme les OGM qui présente autant d’inconnus et probablement des risques, (je note par exemple qu’une étude a montré que des abeilles qui butinent des PGM voient leur vie raccourcie de moitié !)"
>>>>Les abeilles sont en train de mourir à cause des pesticides, du verroa et, probablement, du manque de variété des fleurs mises à leur disposition.
Comment peut-on alors se baser sur les elles pour faire une étude sérieuse au sujet de la nocivité des OGM ?
Et puis "les" OGM ca n'existe pas : il y a plein de sortes d'OGM différentes. Une étude ne peut pas démontrer que TOUS les OGM sont nocifs mais seulement ceux qu'elle a étudié.
"la sagesse devrait nous conduire à nous arrêter et à réfléchir."
>>>>>Pour réfléchir il faudrait commencer par mettre les croyances et idéologies de coté.
On devrait aussi arréter de fabriquer quoi que ce soit de nouveau sous prétexte que ca pourrait être dangereux. On devrait même éviter de sortir de chez soi sous prétexte qu'on risquerait d'avoir des accidents.
"Car quel que soit le domaine, c’est dans la réflexion que nous progressons le plus, jamais dans la précipitation."
>>>>Et jamais non plus dans l'agitation de croyances et de rumeurs.
QUI prétend qu'on ne fait aucune études sur la dangerosité des OGM ? ... si ce n'est les personnes mêmes qui vont détruire les champs ou l'on réalise ces études ?
"On ne fait pas attention" n'est qu'un mythe ... pire : c'est une manipulation.
"Proposer que la France, par exemple, développe elle-même ses propres OGM pour éviter d’être supplantée, économiquement par les producteurs américains, n’est pas ce que j’appelle une attitude réfléchie."
>>>>>D'un point de vue économique c'est pourtant la sagesse même.
Du point de vue "j'ai une peur irraisonnée des OGM", c'est autre chose.
"Et je cite pour bien me faire comprendre J.P Raffin, Docteur ès Sciences et Maître de conférences à l'Université Paris 7-Denis Diderot, dans un texte publié dans Ecologie et politique , disponible sur le Net :
" L'utilisation d' OGM entre dans la catégorie des actions qui peuvent accroître l'érosion de la diversité biologique directement ou indirectement. Il convient donc d'être particulièrement réservé devant un processus qui conduirait à développer leur usage sans se donner les moyens d'en apprécier les conséquences et d'anticiper les effets indésirables. L'impression qui domine reste que le souci de conquérir des parts de marché au plus vite, de se placer dans le secteur des biotechnologies prévaut sur la prudence et la recherche préalable d'effets indésirables. "
>>>>>Mêmes les scientifiques peuvent se faire manipuler ... ou acheter.
Mais c'est la même chose dans le camp des pro-OGM.
En tout cas parler de menace sur la diversité biologique c'est raconter nimporte quoi.
C'est du pur fantasme. Ou alors qu'on nous explique clairement par quel phénomène cela se produirait : on n'est pas obligé de croire aveuglément nimporte quelle affirmation.
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"l me semble que le problème majeur et immediat des ogm, et qui a été demontré scientifiquement, c'est que dans un ecosysteme, ils entrainent la disparition les variétés non ogm."
>>>>>J'ai pourtant entendu dire que les OGM, contrairement à ce que leurs producteurs espéraient, se montraient bien plus fragiles que les plantes sauvages. Donc par quel miracle les OGM seraient-ils en train de suplanter les plantes sauvages dans la nature ?
"quand à comparer un ogm realisé par manipulation directe de l'adn d'avec le croisement via des methodes naturelles, c'est impossible car c'est pas du tout la même chose. "
>>>>>Les virus transmettent des gènes d'espèces à espèces. C'est donc exactement la même chose (en pire) que les OGM fabriqués par les humains.
C'est d'ailleurs grace à ces tripatouillages génétiques que les êtres vivants les plus évolués ont opu exister. En fait nous sommes tous des OGM créés par la nature ... et de manière totalement aveugle et sans prendre la moindre précaution.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 19-02-2007 à 17:24:22
| Tayaqun: "Ou bien pas tous? Et dans ce dernier cas, il y a des compétents qui n'ont que le tort de ne pas être d'accord?"
Atill: "Les compétents ont des raisons rationnelles pour être pour ou pour être contre.
Les autres n'ont que des raisons idéologiques et des croyances"
Tu reconnais qu'il se trouve "des compétents" qui sont contre et pas pour de frileuses raisons...
Tu évacues ceux-là "par idéologie?"...
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| | Posté le 19-02-2007 à 17:35:58
| Atil a écrit :
>>>>>J'ai pourtant entendu dire que les OGM, contrairement à ce que leurs producteurs espéraient, se montraient bien plus fragiles que les plantes sauvages. Donc par quel miracle les OGM seraient-ils en train de suplanter les plantes sauvages dans la nature ? |
ben dans les champs, lors des croisements polleniques entres les especes non ogm et ogm, au fil des generations, on a plus que des ogm... les non ogm disparaissent, car moins resistants... puisque le but des ogm est la resistance aux maladies et aux parasites.
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| | Vieil Homme | | | 221 messages postés |
| | | Atil | | | 35335 messages postés |
| Posté le 19-02-2007 à 20:20:52
| "Tu reconnais qu'il se trouve "des compétents" qui sont contre et pas pour de frileuses raisons..."
>>>>C'est possible ... mais en fait je n'en sais rien.
même les gens compétant peuvent se faire embarquer dans des croyances idéologiques.
"Tu évacues ceux-là "par idéologie?"..."
>>>>Si on ne s'y connait pas en génétique, on ne peut pas avoir d'avis autres qu'idéologiques sur des problèmes regardant la génétique.
Ou alors on se contente de dire "Je ne sais pas".
"ben dans les champs, lors des croisements polleniques entres les especes non ogm et ogm, au fil des generations, on a plus que des ogm... les non ogm disparaissent, car moins resistants... puisque le but des ogm est la resistance aux maladies et aux parasites."
>>>>Et bien moi j'ai entendu dire que les OGM étaient moins résistants ... ce qui montre qu'ils sont donc un échec.
De toute facon les OGM sont (parfois) concus pour être plus résistants ... mais pas résistants à tout. Hors les plantes sauvages sont plus polymorphes et bien plus adaptées à des agressions diverses et changeantes. Donc il suffit que la situation change, que le temps soit plus chaud, plus froid, plus sec, plus humide, etc .. pour que les OGM s'avèrent moins adaptés que les espèces sauvages.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Posté le 19-02-2007 à 21:15:02
| Le fait est Atil que tu ne sais pas mieux que tout le monde de quoi tu parles et que plutôt que de te poser des questions, tu préfères faire l'autruche.
Je n'ai aucune compétence, personnellement, dans le domaine des OGM car ce n'est pas ma spécialité mais je tente tout de même de m'informer, sans idéologie ni a priori sur la question. Et ce que je constate c'est que les OGM, contrairement à ce que tu dis plus haut, existent bien et qu'ils posent de sérieux problèmes éthiques et écologiques quand ils sont utilisés dans l'agro alimentaire.
La raison en est simple je crois ; c'est que contrairement à la recherche fondamentale et contrairement à la médecine où les OGM sont utilisés en espaces clos, dans l'agro alimentaire ils sont produits à l'air libre sans que nous ne sachions les conséquences que ça peut avoir sur l'environnement ; sur les espèces autochtones et sur les autres espèces vivantes.
Comment peux-tu prétendre qu'une plante géntiquement modifiée pour créer elle-même ses propres insecticides n'a aucune conséquence sur l'environnement et que c'est de la manipulation, de l'idéologie que de soulever le problème des éventuelles conséquences ? C'est tout à fait absurde…
Nous savons bien par ailleurs que si nous modifions un aspect de l'écosystème, c'est l'ensemble de l'écosystème que nous modifions et c'est pour cela qu'il nous faut réfléchir, à mon avis, avancer avec prudence, plutôt que de foncer, bille en tête, sans savoir où l'on va.
C'est une affaire de bon sens, non ?
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