Sujet : Le livre des morts | |  Posté le 30-06-2005 à 11:10:52
| Photos du plan de l'Amenti (monde des morts) prises dans le Livre égyptien des morts...
(Quatre chiffres ont été indiqués pour qu'on repère plus facilement les iles qui coïncident dans les deux cartes) |
| | | | Posté le 23-09-2005 à 21:15:48
| Atil: se peut-il qu'il y est un rapport entre l'Amenti et le peuple des Minoéens ?
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| | Posté le 24-09-2005 à 17:12:12
| Les égyptiens connaissaient bien les minoéens avec qui ils commercaient. Ils savaoient donc bien qu'ils étaient au nord.
Par contre l'Amenti, l'ile des mort, était décrite comme se trouvant à l'ouest, la ou le soleil se couche.
Peut-être y a-t-il un rapport avec la légende dont s'est servi Platon pour son texte sur l'Atlantide. Mais je n'arrive pas à trouver les textes égyptiens qui, parrait-il, raconteraient l'inondation de l'Amenti.
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| | Posté le 24-09-2005 à 22:22:40
| ce sont des textes de la première dynastie ? si c'est le cas je peut t'aider a les retrouver.
Est-ce que ce sont les mêmes textes (ceux de l'Amenti) que ceux où il y a écrit en "gros" que "l'iles des dieux se trouvait au dela de l'atlantique" ?
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| | Posté le 24-09-2005 à 23:18:58
| Ben, justement, j'ignore quels sont ces textes qui parleraient d'un engloutissement de l'Amenti. Je n'en connais que quelques fragments mais leurs sources ne sont pas indiquées avec précision. J'aimerai pourtant voir les textes dans leur entier.
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| | Posté le 24-09-2005 à 23:20:41
| "Par contre l'Amenti, l'ile des mort, était décrite comme se trouvant à l'ouest, la ou le soleil se couche.
Peut-être y a-t-il un rapport avec la légende dont s'est servi Platon pour son texte sur l'Atlantide"
---> Platon a-t-il parler d'un soleil couchant ?
Par contre Diodore de Sicile a parler d'un soleil couchant: les hesperides.
Un jour tu avais écrit un post ou tu avais détaillé ce qu'était l'amenti. Tu y developpais les trois régions de l'Amenti.
Tu avais rapproché cet Amenti de la Méropide de Théopompe. Ca me semblait coller. Tu ne les associes plus ?
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| | Posté le 24-09-2005 à 23:30:16
| "Platon a-t-il parler d'un soleil couchant ? "
>>>>il parle bien d'une contrée située à l'ouest, face aux Colonnes d'Hercule.
"Par contre Diodore de Sicile a parler d'un soleil couchant: les hesperides. "
>>>>"Hespérides" vient d'ailleurs de "Hesperus / Vesper", qui se rapporte au couchant. Hesperus / Vesper = l'étoile du soir
"Un jour tu avais écrit un post ou tu avais détaillé ce qu'était l'amenti. Tu y developpais les trois régions de l'Amenti.
Tu avais rapproché cet Amenti de la Méropide de Théopompe. Ca me semblait coller. Tu ne les associes plus ? "
>>>>Si. Les noms de deux des iles coincident. Mais Théopompe parle de sa Méropide comme d'une terre existant pour de bon à son époque. Pour lui ce n'est pas une région engloutie ni un royaume des morts.
Les mêmes légendes égyptiennes semblent être reprises par différents grecs qui les interprètent chacun à leur manière.
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| | Posté le 25-09-2005 à 00:21:50
| bah faut dire que les peuplades de la méditeranée ont un peu trop tendance a exagerer lol
Tiens je viens de relire son texte:
"Si l'on en croit Théopompe, Midas, roi de Phrygie, s'entretint un jour avec Silène (Silène était fils d'une nymphe, et à ce titre, quoiqu'il fût par sa naissance d'un ordre inférieur aux dieux, comme eux néanmoins il était immortel, et fort au-dessus de la condition des hommes). Après s'être entretenu de différentes choses, Silène dit à Midas: "L'Europe, l'Asie et la Libye sont des îles que les flots de l'Océan baignent de tous côtés : hors de l'enceinte de ce monde il n'existe qu'un seul continent, dont l'étendue est immense. Il produit de très grands animaux et des hommes d'une taille deux fois plus haute que ne sont ceux de nos climats : aussi leur vie n'est-elle pas bornée au même espace de temps que la nôtre; ils vivent deux fois plus longtemps. Ils ont plusieurs grandes villes, gouvernées suivant des usages qui leur sont propres; leurs lois forment un contraste parfait avec les nôtres. Entre ces villes, il y en a deux d'une prodigieuse étendue, et qui ne se ressemblent en rien. L'une se nomme Machimos (la Guerrière), et l'autre Eusébie (la Pieuse). Les habitants d'Eusébie passent leurs jours dans la paix et dans l'abondance : la terre leur prodigue ses fruits, sans qu'ils aient besoin de charrues ni de boeufs; il serait superflu de labourer et de semer. Après une vie qui a été constamment exempte de maladies, ils meurent gaiement et en riant. Au reste, leur vie est si pure, que souvent les dieux ne dédaignent pas de les visiter. À l'égard des habitants de Machimos, ils sont très belliqueux : toujours armés, toujours en guerre, ils travaillent sans cesse à étendre leurs limites. C'est par là que leur ville est parvenue à commander à plusieurs nations; on n'y compte pas moins de deux millions de citoyens. Les exemples de gens morts de maladie y sont très rares. Tous meurent à la guerre, non par le fer (le fer ne peut rien sur eux), mais assommés à coups de pierres ou à coups de bâton. Ils ont une si grande quantité d'or et d'argent, qu'ils en font moins de cas que nous n'en faisons du fer. Autrefois, continua Silène, ils voulurent pénétrer dans nos îles; et après avoir traversé l'Océan avec dix millions d'hommes, ils arrivèrent chez les Hyperboréens : mais ce peuple parut à leurs yeux si vil et si méprisable, qu'ayant appris que c'était néanmoins la plus heureuse nation de nos climats, ils dédaignèrent de passer outre."
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/elien/3.htm
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| | Posté le 25-09-2005 à 09:17:52
| "L'une se nomme Machimos (la Guerrière), et l'autre Eusébie (la Pieuse)."
>>>>Ca semble tiré de ce que disaient les égyptiens à propos de l'île de la paix et de l'ile de la guerre.
"Autrefois, continua Silène, ils voulurent pénétrer dans nos îles; et après avoir traversé l'Océan avec dix millions d'hommes, ils arrivèrent chez les Hyperboréens : mais ce peuple parut à leurs yeux si vil et si méprisable, qu'ayant appris que c'était néanmoins la plus heureuse nation de nos climats, ils dédaignèrent de passer outre."
>>>>>Ca semble tiré d'une autre version de la légende racontant l'invasion des atlantes en Europe.
mais les circonstance sont tout de même trés différentes : les envahisseurs ne sont pas repoussés de la méditerranée par l'armée athénienne mais découragés par la pauvreté des Hyperboréens (peuples de l'Europe du nord).
Il faudrait retrouver le texte originel dont ce sont inspiré les divers auteurs grecs.
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| | Posté le 26-09-2005 à 15:55:34
| je viens de revenir de l'institut d'egyptologie.
Le professeur avec qui j'ai parlé m'a dit qu'il ne connaissait pas de textes parlant de l'inondation de l'amenti.
Il m'a dit que "amenti" signifiait "droite"
J'ai relu le chapitre 17 du livre de l'amdouat (livre des morts) ou ils parlent de l'amenti. Mais je n'ai pas vu les descriptions dont toi tu nous as donné sur celle-ci sur les autres forums. De ou les tient-tu ?
Dans ce chapitre, ils parlent de "l'ile des justes" (c'est la même que l'ile des binheureux dont tu parles ?)
Et il est ecrit que l'Amenti c'est Abydos (debut du chapitre 17)
Je me permet de remettre ici ce que tu avais dit a ce sujet sur d'autres forums:
Atil:
"Cependant il y a quand-même quelques pistes intéressantes au sujet d'un cataclysme ayant frappé Amenti, l'archipel des morts. Celui-ci comportait plusieurs régions :
-IANRU ou SEKHET-AARU appelé aussi AALU était la Terre de l’Est, celle du Soleil Levant, dite encore Terre des Roseaux ou des Joncs. (Notons pour la circonstance que le terme Babylonien ARALLU désignant le Paradis est proche parent d’Aaru/Aalu).
-SEKHEM, capitale de l’Amenti connut un sort tragique et fut détruite ”lors de la terrible nuit des tempêtes et des inondations”.
-L’eau détruisit également les champs des Bienheureux (connus ailleurs et beaucoup plus tard sous le nom de Champs Elysées). Ceux-ci sont situés géographiquement dans les textes : ”...la partie méridionale se trouve au pays (ou lac) de (K)HARU, la partie septentrionale est fermée par le canal d'ERSA”.
-Le soleil se couchait au point opposé, à l’Ouest, dans le Champs du Repos ou des Offrandes.
Si l’on en croit les textes, sur les sept grandes îles, trois furent détruites par l’eau, (inondations, tempêtes et raz de marée), dont SEKHET-AARU, le Champs des Bienheureux, et la capitale SEKHEM ainsi que les jardins d’IALOU où les justes coulaient des jours heureux.
Les quatre autres furent détruites par le feu : il s’agissait de l’autre partie de l’Amenti nommée SEKHET-HETEP ou Champs de la Paix, qui, selon le Papyrus d’ANI aurait été formé d’un groupe de quatre Îles formant un rectangle et traversée par des canaux.
D’autre part, les textes d’Edfou parlent encore d’un pays nommé le Grand Tertre primordial ou encore île des Bienheureux, qui fut jadis enseveli sous les eaux. Cette île n’était pas unique puisqu’elle faisait partie d’un groupe de dix, donc un archipel. Et justement, dans L’île Primordiale existaient des canaux. Les trois principales iles furent détruites par un ”Oeil du Son” qui tomba sur la Terre (!?)
Première carte tirée d'un extrait du livre des morts de Neferoubenef (vignette du chapitre 110) datant de la 18 ème dynastie et se trouvant actuellement au Louvre. elle représente l'archipel des morts :
Cependant, hélas, on n'en sait guère plus sur cette légende égyptienne d'un archipel détruit par une catastrophe.
Certains textes égyptiens divisent l'Amenti en trois :
-La grande ile d'Iwiti (ile du piétinement) ou Iwsouht (ile de l'oeuf) qui fut détruite par une tempète ou engloutie.
-La petite ile d'Iwhe (ile du combat) appelée aussi Sekht-Ianru (champs des joncs) qui fut engloutie aussi.
-La petite ile d'Iwhotep (ile de la paix) appelée aussi Sekht-Hotep (champs de la paix) qui détruite par une tempète. "
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| | Posté le 26-09-2005 à 20:52:20
| En fait il existe plusieurs livres différents que l'on appelle "livre des morts".
Mes renseignements viennent de différents sites Web et de divers trucs glanés au fil de mes lectures.
C'est dans "Les atlantes hier et aujourd'hui" que j'ai lu que certains textes égyptiens parleraient de l'innondation de l'Amenti (mais je n'arrive pas à trouver de confirmations). Ce livre a été écrit par Kadath, l'organisation "new-age" la moins obscurantiste.
Il y a peu, au Louvre, j'ai vu une traduction d'un papyrus citant Meshkem, la ville du repos, dans l'ile de l'embrasement.
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| | Posté le 20-01-2008 à 12:51:55
| salut Alain,
C'est normal que tes images et liens ne soient plus actifs ? sur le net on ne retrouve plus tes cartes de l'amenti (ni sur le forum templarii, ni sur le forum atlantyd, etc.) |
| | Posté le 20-01-2008 à 12:56:05
| Oui.
Lorsque mon fournisseur wanadoo a été remplacé par orange, ils m'ont interdit d'utiliser mon espace sur internet pour stocker des images.
Quand aux images qu'on pouvait stocker avant sur Alloforum, on ne le peut plus maintenant.
Il me faudra retouver sur lequel de mes innombrables DVD j'ai sauvegardé ces images afin de les remettre sur le Net, je ne sais pas encore ou... |
| | Posté le 20-01-2008 à 13:34:37
| «Alain», ton fournisseur web n'aurait pas dû s'appeller «Orange», mais plutôt «Rouge» comme pour la couleur du communisme totalitaire de l'union soviétique, «Alain».
Non mais qu'est-ce que c'est que ce plan à la con, «Alain» ? Si un tel truc m'arrivait, je changerais de fournisseur en leur disant d'aller se faire mettre avec de la harrissa sec !
Et puis les fournisseurs sur le Net ce n'est pas ce qui manque, «Alain».
Salut Ase, content de te revoir. Moi c'est «Philippe», enchanté.
Edité le 20-01-2008 à 13:36:28 par PizzaMan
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| | Posté le 21-01-2008 à 13:48:16
| | merci a vous deux. |
| | Posté le 07-02-2008 à 16:58:35
| Quelques élements supplémentaires qui devraient t'interresser Atil, suite a ce que j'ai trouvé sur la piste de l'Amenti :
Les pretres egyptiens qui reçurent Platon mentionnaient la racine "atr" (ce qui se prononce "atl"), "d'atru", "d'anti" ou "antu" ce qui désigne une division des terres en canaux.
Les nomes (provinces) de basse-egypte (l'egypte des territoires de l'ouest) étaient divisés par 7 canaux d'eau "atlu". Cela faisait comme 7 îles entourés d'eau.
Un rapprochement avec l'Atlantis ? du grec de "Atlanti" (Atr-anti) qui représentait la basse-egypte divisés en 7 îles qui fut inondé par un enorme cataclysme. |
| | Posté le 07-02-2008 à 20:09:13
| Il n'est pas impossible que lors de l'optimum climatique, vers le début du néolithique, la mer était tellement haute que le delta du Nil ait été sous les eaux. (mais ce n'est qu'une hypothèse).
Les légendes égyptiennes parlant du dieu Ra sur le tertre primordial émergeant des eaux étaient peut-être inspirée de la lente re-émersion du delta.
Mais il me semble que les légendes grecques sur l'Atlantide et les légendes égyptiennes sur l'Amenti parlent plutôt de 3 iles ou se trouvaient 10 pays. |
| | Posté le 08-02-2008 à 01:24:11
| Quelques élèments supplémentaires:
- Le "Livre des Morts" est une mauvaise traduction de "Livre du sortir au Jour".
- Une inscription en hiératique de la 11ème dynastie raconte que le chapitre 64 du "Livre du sortir au Jour" fut découvert par quelqu'un d'important pendant le règne du 5ème roi de la 1ère dynastie (commencant vers 3050 av JC).
- Le papyrus Nebseni dit que l'on a trouvé ce chapitre dans la ville de Khemennu (Hermopolis) en lettres de lapis-lazuli sous les pieds d'une statue d'un Dieu. Le papyrus de Turin confirmant cela.
- L'archéologue sir Wallis Budge montrant l'ancieneté de ce chapitre 64 nous apprend que l'inscription gravée indique l'existence de deux versions de ce même chapitre, une longue nommée "Chapitre sur sortir au jour dans le monde souterrain" et une courte "Chapitre sur connaitre les chapitres du sortir au jour en un seul"
- Ce chapitre 64 relate la dévastation causé par un déluge.
- En 2000 on a découvert deux autres bateaux a Abydos élevant le nombre de bateaux découverts a 14. Ces 14 bateaux sont considérés comme les restes les plus anciens de navires jamais retrouvés sur Terre. Les analyses
donnent en effet une datation plus ancienne que 3000 avant J-C atteignant jusqu’à 4000 ans Av.J-C.
- Le grand pretre, maitre des secrets Manhéton (Ma-n-Thot) qui faisait office d'historien pour le pharaon Ptolémée I, divisait les "Dynasties divines" en 3 classes "Dieux", "Héros", "Manès".
La catégorie "Dieux" seraient subdivisés en 7 sections avec un des leurs a la tête de chacune dont Horus, Thot, Ptah, Osiris, Anubis, Ra. Ces dieux seraient originaires de la terre puis seraient devenus des célestes.
La catégorie "Héros" sont des êtres aux pouvoirs terrestres surnaturels.
La catégorie des "Manès" seraient des esprits d'Ancetres gouvernant d'ailleurs. Osiris l'affirmant ds le "Livre du soirtir au Jour": les tunnels de la terre m'ont donné la naissance". Ce même Osiris qui appela à l'aide le "Seigneur du Déluge", le "grand sans limites" lorsqu'il vit arriver l'eau.
- Selon Plutarque: "Ra partit dans les cieux et Osiris devint pharaon d'Egypte avec Isis ils construisirent Thèbes".
- Le sanctuaire de Osiris se trouve a Abydos, dans la région nomée Ta-Our, la terre ancienne. Le dieu local de cette région (une des 8 de l'ancienne Egypte) est une forme de d'Anubis Khentanetyou dont un des surnoms est "le chef des occidentaux" qui est associé dans les Textes des Pyramides a Osiris.
- Une route principale de l'Ouest, une route des Occidentaux existe dans les textes. Le Dr Hugh Nibley nous apprend que cette route était suivi par les survivants d'après le Déluge. Il explique que les abeilles guidèrent les survivants sur cette route de l'ouest, appelée "le chemin des abeilles brillantes", constatant que les abeilles, après une telle catastrophe sont parmis les rares à pouvoir subsister et que grâce a cela la végétation peut repartir.
- Le Dieu Khentanetyou d'Abydos se nommait aussi "Shmbs-bi-it", le "Suivant de l'Abeille". Le Dieu Min, premier maitre de l'Egypte était egalement appelé le Dieu des abeilles, ses pretres se nommaient "afti-u", les "abeilles". Il etait le "Gardien des abeilles" gardiennes de la migration de l'Ouest. Les pharaons portaient un titre "L'insibiya" comportant un hiéroglyphe d'abeille. Ceux-la etaient les "Descendants de l'Abeille".
- le titre de l'abeille désigne un "royaume sacré" préhistorique a Abydos dont Osiris est un "bity" qui "garde le secret dans le plus chaché des endroits"
- Vers le 4ème siècle av JC, on trouve la trace d'un peuple étrange en Egypte "Les Shemsu-Hor", "les suivants de Hor", dont le professeur Walter Emery relate: "les suivants d'Horus formaient apparemment une aristocratie ou une race dominante dirigeant toute l'Egypte. La théorie de l'existence de cette race dominante est appuyée par la découverte de tombes de la dernière période pré-dynastique dans le nord de la Haute Egypte où l'on a trouvé les restes humains dont les crânes sont d'une plus grande taille et les corps sont plus larges que ceux des natifs, la différence etant si marquée que la suggestion que ce peuple descende d'une souche antérieure est impossible".
- Le "Livre de la Construction" qui se trouve gravé dans l’enclos du temple d’Horus le faucon à Edfu, fait référence à d’autres textes perdus "Les Livres Sacrés des Temples" qui rassemblaient une description et histoire des lieux de pèlerinage le long du Nil.
Edité le 08-02-2008 à 01:34:32 par Ase
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| | Posté le 08-02-2008 à 08:19:47
| Ce serait intéressant de trouver une version complète traduite de ce chapitre 64 du "Livre des morts".
En ce qui concerne l'abeille (ou le frelon) c'était le blason d'un des anciens royaume de l'Égypte prédynastique (je ne sais plus si c'était en haute ou en basse Égypte).
En ce qui concerne les "suivants d'Horus", il s'agit probablement de la dynastie des rois-faucons, adorateurs d'Horus, qui régnaient à Thinis et se sont emparés de pratiquement toute l'Égypte. Cela se passait, aparemment, à l'époque Nagada 3B1 (3125-3090 BC).
Pour les occidentaux, et le chemin des occidentaux, c'est une métaphore pour désigner les morts et le royaume des morts. Tous les jours le soleil va vers l'ouest pour se coucher, descendre sous terre et éclairer le monde des morts. Ce chemin a toujours été décrit comme allant de l'est vers l'ouest et jamais de l'ouest vers l'est. |
| | Posté le 08-02-2008 à 11:10:00
| Oui et donc l'Occident/Ouest fait référence a l'Amenti, et le chemin des occidentaux indique une route pour aller, entrer et/ou sortir de l'Amenti.
Amenti territoire réel ?
Dans le 15ème chapitre du "Pert-em-Hru", le "Livre du sortir au Jour" se trouve une longue litanie à Osiris "Seigneur de la place secrète" nous parlant du mystère du Duat et du monde souterrain, une portion de l’Amenti, "l’endroit caché". Le 17ème chapitre raconte la gloire à entrer et sortir du monde souterrain qui est le bel "Amentet", pour "le jaillissement de l’âme vivante". Donc il semble d'après le texte qu'il s'agit bien d’une entrée dans un monde souterrain et de sa sortie.
Quelques passages de ce "Livre du sortir a la lumière du Jour" :
- "Ce Livre lui fera connaître ce qui est arrivé au commencement. Ce Livre mystérieux et vrai, nul autre ne l’a connu, nulle part, jamais. Aucun homme ne l’a déclamé, aucun oeil ne l’a interprété, aucune oreille ne l’a entendu" (…)
- "C’est un véritable mystère que ne connaît aucun homme du vulgaire, nulle part, et fait qu’il sera vivant à tout jamais et que rien ne prévaudra contre lui."
- "L’initiation de l’âme commence à Rostau"
- "Que j’entre en Rostau, et que je passe par les tertres mystérieux de l’Amenti"
- "Je suis entré à Rostau et j’ai vu les choses cachées qui s’y
trouvent"
"En ce qui concerne les "suivants d'Horus", il s'agit probablement de la dynastie des rois-faucons, adorateurs d'Horus, qui régnaient à Thinis et se sont emparés de pratiquement toute l'Égypte. Cela se passait, aparemment, à l'époque Nagada 3B1 (3125-3090 BC)."
---> Merci pour ces infos.
Le Livre de la Construction dit que ces lieux furent établis par un groupe "d’entités Créatrices", les "Shebtiw" associés à Thot. Il est dit que ces "Shebtiw" appellés aussi les Aînés, les faucons, se sont installés dans un premier endroit sur Terre et que ce premier endroit est Rostau (autre nom du plateau de Giza)
Le papyrus dit de Turin raconte qu’avant le règne du Pharaon Ménés
(environ 3100 Av. J.C) avec lequel la période historique est supposée avoir commencée en Égypte, un groupe de Suivants d’Horus, les "Shemsu-Hor" auraient déjà régné 13.420 années.
"Tous les jours le soleil va vers l'ouest pour se coucher, descendre sous terre et éclairer le monde des morts. Ce chemin a toujours été décrit comme allant de l'est vers l'ouest et jamais de l'ouest vers l'est."
---> Le Soleil va vers l'Ouest (Amenti) pour se coucher.
Le Soleil renait-il quelque part ? A Abydos par exemple ?
Le fait de représenter les Temples orientés vers l'Est ne symbose-t-il pas une trajectoire d'Ouest vers l'Est ? |
| | Posté le 08-02-2008 à 13:30:37
| "Dans le 15ème chapitre du "Pert-em-Hru", le "Livre du sortir au Jour" se trouve une longue litanie à Osiris "Seigneur de la place secrète" nous parlant du mystère du Duat et du monde souterrain, une portion de l’Amenti, "l’endroit caché". "
>>>>>>A noter que le "Duat / Touat" est aussi le nom donné à une partie du sahara. Ca doit vouloir dire "le désert / le rien" ou un truc de ce genre.
"Le Livre de la Construction dit que ces lieux furent établis par un groupe "d’entités Créatrices", les "Shebtiw" associés à Thot. Il est dit que ces "Shebtiw" appellés aussi les Aînés, les faucons, se sont installés dans un premier endroit sur Terre et que ce premier endroit est Rostau (autre nom du plateau de Giza)"
>>>>>Si on se base sur les plus anciens écrits égyptiens (datant de l'époque dite "prédynstique"), les rois-faucons / rois-Horus auraient régné d'abord à This, en haute-Égypte. Puis ils auraient annexé Abydos. Plus tard ils se seraient étendu sur toute l'Égypte avant de se diviser. Par la suite on retrouvera des rois-faucons régnant sur plusieurs cités-états avant que Menes / Narmer n'unifie le pays.
"Le Soleil va vers l'Ouest (Amenti) pour se coucher.
Le Soleil renait-il quelque part ? A Abydos par exemple ?
Le fait de représenter les Temples orientés vers l'Est ne symbose-t-il pas une trajectoire d'Ouest vers l'Est ?"
>>>>>>Pour les égyptiens, le soleil allait se coucher à l'ouest, puis parcourait le monde souterrain, la nuit, d'ouest en est pour se lever à l'est au matin. |
| | Posté le 08-02-2008 à 15:39:01
| "Si on se base sur les plus anciens écrits égyptiens (datant de l'époque dite "prédynstique"), les rois-faucons / rois-Horus auraient régné d'abord à This, en haute-Égypte. Puis ils auraient annexé Abydos"
---> Thinis c'est pas Abydos ?
On dit que les rois de la dynastie 0 étaient ceux de Hiérakonpolis ?
Avant cette unification, il y avait 3 protoroyaumes : Thinis (Abydos), Noubt (Nagada) et Nékhen (Hiérakonpolis), qui luttèrent entre elles pour la suprématie et ce fut Nékhen qui prit le dessus et put partir ainsi à la conquête progressive de l'ensemble de l'Égypte. |
| | Posté le 08-02-2008 à 21:07:39
| "Thinis c'est pas Abydos ?"
>>>>>>Je voulais dire "Ombos".
"On dit que les rois de la dynastie 0 étaient ceux de Hiérakonpolis ?"
>>>>>>La dynastie de This date d'avant celle de Hiérakonpolis.
Il semble que Hiérakonpolis ait ensuite pris Thinis.
"Avant cette unification, il y avait 3 protoroyaumes : Thinis (Abydos), Noubt (Nagada) et Nékhen (Hiérakonpolis), qui luttèrent entre elles pour la suprématie et ce fut Nékhen qui prit le dessus et put partir ainsi à la conquête progressive de l'ensemble de l'Égypte."
>>>>>>Sur la carte que j'ai dessinée, on peut voir encore plus de petits royaumes :
* Le royaume de Bouto, dans le delta, ou l'on adore la déesse-cobra Ouadjet et le dieu Osiris.
* Le royaume de Gerzeh puis de Tarkhan dans la région memphite (sud du delta).
* Le royaume de Theni (Thinis), en haute Égypte, ville du dieu Anhour (Onouris) et de la déesse-lionne Mehyt et dont la nécropole royale se trouvait à Abedjou (Abydos) ville du dieu des morts khentamentiou.
* Le royaume d'Abadiya, plus au sud, ou l'on adorait la déesse Hathor/Bat dans les villes de Hout (Diospolis parva) et Iounet (Tentyris/Dendérah).
* Le royaume de Noubit (Ombos), plus au sud, dont le dieu était Seth et dont la nécropole royale se trouvait à Nagada.
* Le royaume de Nékhen (Hiérakonpolis), plus au sud, dont la ville sainte était Nékheb (Ilithyopolis) et ou on adorait le dieu-faucon Horus/Héman et la déesse-vautour Nekbet.
* Le royaume d'Abou (Éléphantine, tout au sud de l'Égypte, ou l'on adorait le dieu-bélier Khnoum.
* Encore plus au sud, les nubiens subiront l'influence égyptienne et fonderont également deux royaume à Sayala et à Qustoul.
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| | Posté le 09-02-2008 à 09:59:17
| Ase a repris ceci: "
Le papyrus dit de Turin raconte qu’avant le règne du Pharaon Ménés
(environ 3100 Av. J.C) avec lequel la période historique est supposée avoir commencée en Égypte, un groupe de Suivants d’Horus, les "Shemsu-Hor" auraient déjà régné 13.420 années. "
Ceci est très probablement faux historiquement, pour la civilisation égyptienne à proprement parler... mais, amis il se pourrait que mythiquement parlant, le fait cité soit mythiquement possible car les 13420 ans représentent un 1/2 grand cycle...
Si le cycle est représenté sur un cadran d'horloge, les 13400 ans ne représentent qu'un 1/2 cercle... En gros, 12 ou 0 s' s'opposent à 6; 1 à 7, 2 à 8 etc. Les mythes qui s'opposent doivent contenir des valeurs inversées... Horus peut difficilement représenter son contraire mais on sent bien qu'on manipule des valeurs voisines comme peuvent l'être deux ennemis fondamentaux... Voilà pour le mythe...
On remarquera pour la durée que celle-ci n'est pas un invariant... Si nous sommes en présence d'années de 360 jours, les 13460 ans perdent 5*13420/365 ans... Ce qui rapprochent bien de la durée de la précession des équinoxes.
Durée de l'année en question?
Edité le 09-02-2008 à 10:01:11 par tayaqun
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| | Posté le 09-02-2008 à 10:49:02
| "Il n'est pas impossible que lors de l'optimum climatique, vers le début du néolithique, la mer était tellement haute que le delta du Nil ait été sous les eaux."
---> C'est de ceci dont tu parles ?
C’est vers -8000 que débuterait le nouvel ère humide appelé "optimum climatique saharien"qui aurait une influence déterminante sur l’ensemble du peuplement africain. Entre 8000 et 6000 les pluies seraient abondantes au sahara. Les anciens fleuves qui avaient coulé lors des périodes pluviales du pléistocène seront remplis à nouveau le Sahara, principal foyer de peuplement et dont sa végétation était de type méditerranéenne attirait les populations paléolithiques qui ne pouvaient pas vivre dans des zones marécageuses ou des hautes montagnes par ses réalisations artistiques, l’ancêtre de l’homme développera une civilisation particulière donc remarquable. Le dessèchement du Sahara en -5000 était très lent jusqu’à -250 et par la suite, sa rapidité (rapidité de l’assèchement) provoquera la fuite des populations vers le nord et le sud, des populations nomades qui y avaient prospéré grâce à la chasse, la pêche et l’agriculture se sédentarisent, l’utilisation des meules de pierre et de la céramique en sont les preuves.
Un rapport avec l'un des déluges daté d'il y a 7800/7300 ans ?
Il semblerait que ce soit un barrage naturel à l'endroit actuel du Bosphore qui ait retenu les eaux montantes de la Mer de Marmara jusqu'au jour où le barrage céda, laissant se déverser dans la Mer Noire, alors 150 mètres en contrebas, de un à deux mille mètres cubes d'eau de mer par jour. La mer aurait donc progressé dans les terres de 1 à 2 kilomètres par jour pendant des mois.
A-t-on des données climatologiques de cette région entre -11 000 et -3000 av JC ?
"Mais il me semble que les légendes grecques sur l'Atlantide et les légendes égyptiennes sur l'Amenti parlent plutôt de 3 iles ou se trouvaient 10 pays."
---> On a la stèle de Palerme et le canon de Turin qui dénombre une dizaine de "Pharaons divins venus d'ailleurs" (Ra, Ptah, Thot, Anubis, Osiris, Shu, Geb, Horus, etc.), chacun dirigant une section/pays ?
Une des 3 îles de l'amenti IANRU/SEKHET-AARU/AALU peut-être la région d'Abydos en "terre des roseaux" avant la période pre-dynastique ?
"Horus peut difficilement représenter son contraire mais on sent bien qu'on manipule des valeurs voisines comme peuvent l'être deux ennemis fondamentaux... Voilà pour le mythe..."
---> A priori de ce que l'on sait, les petits etats égyptiens se seraient regroupés vers -5 000 en deux grands royaumes : celui du delta qui célébrait le dieu Horus (l'ancien) et celui de la Vallée du Nil qui honorait à Kom Ombo et Hiérakonpolis le dieu Seth. Puis au cours du -IV millénaire, le royaume du Nord l'emporta sur le Sud, Horus évinça Seth et déjà des pharaons pré-dynastiques régnèrent sur l'Egypte réunie.
Ce qu'il y a d'interressant également, c'est que la stèle de Palerme évoque une dizaine de Pharaons qui auraient déjà régné sur une "Egypte unifiéé" avant la première dynastie officielle et qui ont en tant que précurseurs, également porté sur leur tête les deux couronnes de la royauté formant le Pschent. |
| | Posté le 09-02-2008 à 13:57:17
| "A-t-on des données climatologiques de cette région entre -11 000 et -3000 av JC ?"
>>>>Tu parles de l'Afrique du nord ou de la région du Bosphore ?
"On a la stèle de Palerme et le canon de Turin qui dénombre une dizaine de "Pharaons divins venus d'ailleurs" (Ra, Ptah, Thot, Anubis, Osiris, Shu, Geb, Horus, etc.), chacun dirigant une section/pays ?"
>>>>>>Selon les Égyptiens, c'est une liste de dieux qui ont régné successivement et non pas en même temps.
"Ce qu'il y a d'interressant également, c'est que la stèle de Palerme évoque une dizaine de Pharaons qui auraient déjà régné sur une "Egypte unifiéé" avant la première dynastie officielle et qui ont en tant que précurseurs, également porté sur leur tête les deux couronnes de la royauté formant le Pschent."
>>>>>>D'aprés les sceaux royaux de la période pré-dynastique qu'on a retrouvé, l'Égypte semblent avoir été unifiée et divisée à de nombreuses reprides à cette époque. |
| | Posté le 09-02-2008 à 16:39:55
| On n'assiste pas assez, concernant l'Egypte, sur le fait que chaque nome (région) favorise un dieu avant tous les autres comme s'il y avait en potentialité une croyance "monothéiste" avant l'heure.
Par ailleurs, les dieux majeurs semblent bien se succéder.
Il semble bien que c'est une désertification (de ce qui sera le désert actuel) qui soit à l'origine d'une migration de peuples qui rendront le pouvoir dans la vallée du Nil... La dynastie 0 serait en quelque sorte la naissance "officielle" de l'Egypte...
Si on veut jeter un regard sur l'Egypte en tenant compte de la thèse de David Cosandey qui met en valeur le poids de la thalassographie articulée sur le développement d'une civilisation, on comprend le développement rapide de la civilisation dès lors que le Nil devient le facteur unificateur. |
| | Posté le 09-02-2008 à 16:40:16
| "Tu parles de l'Afrique du nord ou de la région du Bosphore ? "
---> Afrique du nord du coté de l'Egypte.
"Selon les Égyptiens, c'est une liste de dieux qui ont régné successivement et non pas en même temps. "
---> ok.
"D'aprés les sceaux royaux de la période pré-dynastique qu'on a retrouvé, l'Égypte semblent avoir été unifiée et divisée à de nombreuses reprides à cette époque."
---> oui. C'est pourquoi je pense comme Tayaquin que c'est un peu abusé de penser que les Shemsu-Hor aient vécus durant une si longue période. Mais alors de quel "egypte unifiée" il peut être question ? |
| | Posté le 09-02-2008 à 17:43:05
| "On n'assiste pas assez, concernant l'Egypte, sur le fait que chaque nome (région) favorise un dieu avant tous les autres comme s'il y avait en potentialité une croyance "monothéiste" avant l'heure."
---> Oui c'est pax faux.
Mais si l'on se base sur les symboles apparaissant sur la massue du roi Scorpion (-3300 av JC) il n'y a au contraire aucune réference a une quelquonque croyance religieuse. C'est après Narmer j'ai l'impression qu'apparait une emergence de divinités. Mais ca me parait très ambigu tout ca. De quand date le culte d'Osiris ? |
| | Posté le 09-02-2008 à 18:31:04
| "Afrique du nord du coté de l'Egypte."
>>>>>>De 18000 à 12000 : Période aride ogolienne en Afrique du nord (correspondant au maximum glaciaire).
-12000 - 10000 : La région devient de + en + humide.
-9500 - 8500 : Grandes crues dues à la déglaciation. Période dite du "Nil sauvage". La région est tellement marécageuse et inondée qu'elle est inhabitable. (Pluvial Gamblien ?).
-8500 - 8000 : Retour de la sécheresse (aride post-Gamblien).
-8000 : Nouvel épisode de "Nil sauvage".
-8000 - 5500 : Période humide (pluvial Makalien).
-5000 - 4500 : Plus sec (aride post-Makalien)
-4500 - 2500 : Plus humide (pluvial Makurien).
-2000 - 1500 : Plus sec. Disparition des crues annuelles du Nil. (début de l'aride post-Makurien)...
"Mais alors de quel "egypte unifiée" il peut être question ?"
>>>>>>>j'ai reconstitué cette histoire de l'égypte prédynastique :
- Les proto-égyptiens d'Helouan en basse-Egypte (8800-6000 av.jc / 10600-7300 BC) subissant l'influence des asianiques épi-natoufiens Harifiens de Palestine.
Provenant du moyen orient, l'agriculture (blé, orge, froment, pois, lin) et l'élevage (boeufs, porcs, moutons et chèvres) font leur apparition dans le nord de l'Afrique au 6ème millénaire avant JC.
Ainsi se forme la culture du Fayoum autour du lac Karoun (5400-4400 BC) :
Ces tribus des oasis ont adopté l'élevage et l'agriculture et utilisent des poteries rouges ou noires polies.
- Formation de la culture de Mérimdé en basse-Égypte (5300-4300 BC) :
Ces proto-égyptiens vivent dans des cabanes rondes, connaissent l'élevage et l'agriculture, et fabriquent des poteries rouges ou noires lustrées et incisées de dessins en arètes de poissons. Ils enterrent leurs morts sur le coté droit, tête au sud, recouverts d'ocre et enveloppés dans un linceuil en peau ou en natte. Les tombes sont des fosses rondes ne contenant pas d'offrandes; elles sont placées dans les habitats abandonnés.
- A cette cuture succède celle de Badari (4500-3800 BC) :
Les proto-égyptiens commencent à utiliser le cuivre et fabriquent des poteries noires et rouges polies ou "black topped" (avec le haut coloré en noir) décorées de motifs peignés-ondulés. Ils enterrent les morts sur le flanc gauche (tête au sud, face à l'ouest) et enveloppés dans un linceuil de peau ou une natte. Les riches ont droit à un cercueil en vannerie ou à un dais. Dans certaines tombes sont enterrés des animaux (boeufs, moutons, chèvres, ou chiens).
Cette culture progresse vers le sud et s'installe aussi en haute-Égypte. La ville de Nekhen est fondée.
-La civilisation de Badari se divise ensuite en deux cultures : Maadi-Bouto en basse-Égypte et Nagada en haute-Égypte.
- Culture de Maadi-Bouto, dans le Delta (3800-3400 BC) :
Les égyptiens Maadiens subissent l'influence des pasteurs sémites Ghassouliens (venus de Beersheva en Palestine), vivant dans des maisons souterraines et dont quelques groupes viennent s'installer en basse-Égypte ou ils apportent l'usage du vin et des briques crues. Une vague hiérarchie commence à apparaitre : les Égyptiens les plus riches comencent à construire des maisons en briques alors que les pauvres continuent de vivre dans des cabanes en terre battue avec des poteaux de bois. Les poteries sont noires ou rouges polies et sont peu décorées (sauf quelques motifs incisés ou des taches sombre). Les égyptiens imitent parfois aussi les poteries des émigrés Ghassouliens.
Les morts sont enterrés dans des peaux ou des nattes, sur le coté droit, tête au nord puis au sud. Les petits enfants continuent d'être enterrés sous les maisons. On trouve aussi des tombes de chiens ou de chèvres.
Les ânes commencent à être domestiqués. Le brassage de la bière apparait également.
- Culture de Nagada, en haute-Égypte :
Cette civilisation évolue en plusieurs phases :
- El-Amrah - Nagada 1 (3800-3500 BC) :
Les Égyptiens Nagadiens amratiens fabriquent des poteries "black-top" ou à motifs blancs sur fond rouge. Les morts sont enterrés sur le coté gauche, tête au sud, face à l'ouest. La société est plus hiérarchisée qu'au nord : les nobles commencent à se faire enterrer dans des tombes rectangulaires pleines d'offrandes et protégés par des cercueils en osier, en bois ou en terre. Des palettes à fards (pour les peintures corporelles) de forme losangique sont utilisées.
- Gerzeh - Nagada 2AB (3500-3400 BC) :
Les Égyptiens Nagadiens Gerzéens fabriquent des poteries "black-top" ou à motifs bruns-rouges violacés sur fond ocre jaune / beige. Des maisons rectangulaires en briques crues commencent à être construites. Elles portent des stores enroulés sur des rondins au-dessus des portes. La hiérarchisation de la société s'accentue et les nobles sont de plus en plus nombreux à se faire enterrer dans des cercueils. Des palettes à fards de forme zoomorphe sont utilisées. Le peuple semble divisé en deux castes : les utilisateurs de fard noir et les utilisateurs de fard vert. Les premières statues apparaissent.
- Gerzeh - Nagada 2C (3500-3300 BC) :
Les Égyptiens Nagadiens Gerzéens envahissent le territoire des Maadiens de Maadi-Bouto dans le nord de l'Égypte et y imposent leur culture. Ils continuent leurs progression et commencent à pénétrer dans le sud de la Palestine (Bande de Gaza) qu'ils colonisent.
- Gerzeh - Nagada 2D (3300-3200 BC) :
Les Égyptiens Nagadiens Gerzéens subissent l'influence des Sumériens (par des contacts dans la zone syro-palestinienne ?). Ils commencent à fabriquer des sceaux cylindriques. Les palettes en pierre pour broyer des fards sont en forme d'animaux. L'utilisation des poteries "black-top" est en régression.
L'Égypte est alors divisée en plusieurs royaumes :
* Le royaume de Bouto, dans le delta, ou l'on adore la déesse-cobra Ouadjet et le dieu Osiris.
* Le royaume de Gerzeh puis de Tarkhan dans la région memphite (sud du delta).
* Le royaume de Theni (Thinis), en haute Égypte, ville du dieu Anhour (Onouris) et de la déesse-lionne Mehyt et dont la nécropole royale se trouvait à Abedjou (Abydos) ville du dieu des morts khentamentiou.
* Le royaume d'Abadiya, plus au sud, ou l'on adorait la déesse Hathor/Bat dans les villes de Hout (Diospolis parva) et Iounet (Tentyris/Dendérah).
* Le royaume de Noubit (Ombos), plus au sud, dont le dieu était Seth et dont la nécropole royale se trouvait à Nagada.
* Le royaume de Nékhen (Hiérakonpolis), plus au sud, dont la ville sainte était Nékheb (Ilithyopolis) et ou on adorait le dieu-faucon Horus/Héman et la déesse-vautour Nekbet.
* Le royaume d'Abou (Éléphantine, tout au sud de l'Égypte, ou l'on adorait le dieu-bélier Khnoum.
* Encore plus au sud, les nubiens subiront l'influence égyptienne et fonderont également deux royaume à Sayala et à Qustoul.
- Nagada 3A (3200-3125 BC) :
Les Égyptiens Nagadiens Sémainiens enterrent leurs nobles dans des tombes rectangulaires en briques crues (parfois à plusieurs pièces, pour ranger les nombreuses offrandes), avec un plancher et un toît. Les corps reposent sur un lit de bois ou sont protégés par un cercueil en bois ou en terre cuite. On trouve parfois des tombes d'animaux (boeufs, babouins, éléphanteaux, hippopotames, giraffes, crocodiles, etc...).
Les palettes à fards adoptent une forme rectangulaire ou scutiforme.
Le royaume de Theni (Thinis) devient dominant aprés s'être emparé de celui de Noubit (Ombos). Grace aux hiéroglyphes qui commencent à se répendre, on connait la liste approximative des rois de Theni à cette époque : Roi-Oryx, roi-Coquillage, roi-Poisson, roi-Éléphant, roi-Taureau, roi-Bucrane 1er (?), roi-Cigogne, roi-Chien, roi-Bucrane 2 (?), roi-Scorpion 1er (ce roi semble avoir étendu sa domination jusqu'à la ville de Bast/Bubastis, dans le delta) , roi-Faucon 1er, roi-Min, roi Seth (?), roi-Faucon 2, roi-Lion.
- Nagada 3B1 (3125-3090 BC) :
Le roi "deux-faucons" de Theni (Thinis) étend sa domination jusque dans le delta et unifie presque toute l'Égypte.
Ensuite le pays semble se diviser et la basse Égypte reprend son indépendance : Le roi Ny-Hor règne à Turah (région memphite) et peut-être aussi à Bouto, ensuite le roi Haty-Hor règne à Tarkhan (région memphite) puis vient le règne du roi Hedjou-Hor à Turah et dans le delta.
- Nagada 3B2 (3090-3050 BC) :
Iry-Hor, le nouveau roi de Theni (Thinis) s'empare à nouveau de la région memphite et peut-être aussi du delta. Mais sa domination ne dure pas : la basse Égypte reprend à son indépendance et un roi-Crocodile règne à Tarkhan et un roi Ny-Neith à Hélouan (région memphite). Puis Ka (ou Sekhen), le nouveau roi de Theni (thinis), revient s'emparer de Tarkhan et d'Helouan et unifie presque toute l'Égypte.
- Nagada 3C1 (3050-3000 BC) :
Aprés lui vient le roi Scorpion 2 qui règne à la fois sur Nekhem (Hiérakonpolis) et sur Theni (Thinis). On ignore si cela veut dire que Nekhen s'est emparée de Theni ou si c'est l'inverse.
Son successeur est le roi Narmer (Meny / Ménés) qui vainct la basse-Égypte (qui avait une fois de plus repris son indépendance avec les rois Ounit et Ousa) et achève ainsi enfin l'unification totale de l'Égypte.
Pour la suite, ca ne fait plus partie de la préhistoire mais de l'histoire... |
| | Posté le 09-02-2008 à 18:34:59
| "Mais ca me parait très ambigu tout ca. De quand date le culte d'Osiris ?"
>>>>>Déja à l'époque de Narmer, il me semble qu'Osiris était déja connu.
Mais ca devait être un dieu sémitique importé de Palestine à une date inconnue.
En effet chez les Sémites du moyen-orient on trouve un dieu de ce genre, un dieu qui meurt et ranait, symbolisant le cycle des saisons : Adonis, Tammouz ou Baal. Peut-être même est-il une invention sumérienne (Dumuzi). |
| | Posté le 10-02-2008 à 15:31:30
| Merci pour tout cela !
"Mais ca devait être un dieu sémitique importé de Palestine à une date inconnue."
---> stupidité surement, mais y a pas un rapport avec l'influence des asianiques épi-natoufiens Harifiens de Palestine dont tu parles plus-haut, bien qu'ils adoraient la grosse déesse de la fertilité, puis le dieu taureau, maitre des animeaux (on observe que les rois de la période pre-dynastie sont des rois-animaux) ?
"En effet chez les Sémites du moyen-orient on trouve un dieu de ce genre, un dieu qui meurt et ranait, symbolisant le cycle des saisons : Adonis, Tammouz ou Baal. Peut-être même est-il une invention sumérienne (Dumuzi)"
---> certains voient des ressemblances entre Enki et Osiris. |
| | Posté le 10-02-2008 à 20:04:50
| Sauf que Enki ne meurt pas et ne renait pas.
Il se contente de régner sur les eaux souterraines.
En plus il est un dieu de la sagesse.
Le dieu qui meurt c'est Dumuzi / Thammouz, l'amant d'inanna / Ishtar chez les Mésopotamiens. Il correspond à Adonis, l'amant d'Aphrodite chez les grecs, et à Attis l'amant de Cybèle en Phrygie. En Phénicie c'est Baal et sa soeur Anat qui tient ce role.
Certe les Égyptiens et les Sémites, tout comme les Couchites et les Berbères, sont un peuple provenant d'une même origine : ce sont des peuples du rameau linguistique afro-asiatique. Mais je doute que le couple Osiris-Isis date de l'époque ou les Sémites et les Égyptiens ne faisaient encore qu'un seul peuple. En effet : les Égyptiens connaissaient une grande déesse bien antérieurement à isis. Cette déesse était Hathor. Et elle était la déesse à la fois de l'amour et de la guerre, tout comme Anat ou Ishtar chez les Sémites. |
| | Posté le 10-02-2008 à 23:26:20
| Certains défendent la thèse qu'Enki/Ea/Musda est très ressemblant d'Osiris et Ereshkigal d'Isis/Aset et Enlil de Seth et Heru/Horus/Arseisis de Marduk appelé le "porteur de lumière" (de la sortie au jour ?).
D'après la tablette BM 98977 le dieu Ea/Enki (Enki), maître de l'Abzu (Amenti ?), visite Ut-napishtim et le prévient qu'un cataclysme décidé par le haut conseil des dieux recouvrira la Terre entière et qu'il ne laissera aucun survivant. Enlíl aurait, selon le texte, tenté de faire mourir de faim les travailleurs parce qu'ils se multipliaient trop vite à son gôut.
Pour rencontrer l'homme sans être vu, et car il a juré dans l'Assemblé de ne pas prévenir les êtres humains, Ea/Enki, le maître des abysses (eau/atl ?), va se glisser derrière une palissade et engager une discussion avec le Noé akkadien : "Seigneur Ea, je t'ai entendu entrer. J'ai aperçu des pas semblables aux tiens. […] Durant sept années, ta [race] a fait mourir de soif des malheureux ! […] Apprends-moi donc quel est votre but ?". Ea prit la parole et s'adressa à la paroi de roseaux : "Palissade, ô palissade, paroi, écoute…"
(http://www.paris-sorbonne.fr/fr/IMG/pdf/Anthonioz.pdf et http://www.cinehig.clionautes.org/IMG/deluge_1.pdf)
Vu que j'y pense, il me semble que l'on a un hieroglyphe representé par deux lions symbolisant l'horizon (autre que l'hieroglyphe "Akhet" ) qui reprèsente la levée du soleil a l'Est en Egypte.
A-t-on une éthymologie un peu plus précise de l'Amenti ?
du type : Amenti = Amentet = A'menpteh = A'men Ptah
Edité le 10-02-2008 à 23:26:59 par Ase
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| | Posté le 12-02-2008 à 08:24:40
| "Certains défendent la thèse qu'Enki/Ea/Musda est très ressemblant d'Osiris et Ereshkigal d'Isis/Aset...."
>>>>>>Ereshkigal était la déesse de la mort. Dans le mythe du dieu qui meurt et revient à la vie, elle ne peut pas correspondre à isis mais bien au contraire à sa rivale. Chez les Mésopotamiens, Thammouz, l'amant d'Ishtar, est enlevé par Ereshkigal.
Chez les Phéniciens, Anat délivre Baal de Môt, la deéesse de la mort.
A noter que Ishtar, tout comme hathor, représente la planète vénus. vénus est la planète de l'amour quand elle apparait le soir, et de la guerre quand elle apparait le matin.
".... et Enlil de Seth.."
>>>>>Pourtant Enlil n'a pas tué Enki (ni Thamouz / Dumuzi).
".... et Heru/Horus/Arseisis de Marduk appelé le "porteur de lumière" (de la sortie au jour ?). "
>>>>>Mardouk est un dieu tardif, un dieu de la pluie et de l'orage. Plus tard il prendra aussi un aspect solaire, d'ou l'épithète de "porteur de lumière".
(A noter que "porteur de lumière" se dit "Lucifer" en latin).
"D'après la tablette BM 98977 le dieu Ea/Enki (Enki), maître de l'Abzu (Amenti ?), visite Ut-napishtim et le prévient qu'un cataclysme décidé par le haut conseil des dieux recouvrira la Terre entière et qu'il ne laissera aucun survivant. Enlíl aurait, selon le texte, tenté de faire mourir de faim les travailleurs parce qu'ils se multipliaient trop vite à son gôut."
>>>>>>Chez les Égyptiens, c'est Ra qui envoit son oeil (sous la forme d'Hathor / Sekhmet) pour massacrer les hommes devenus trop nombreux.
"Vu que j'y pense, il me semble que l'on a un hieroglyphe representé par deux lions symbolisant l'horizon (autre que l'hieroglyphe "Akhet" ) qui reprèsente la levée du soleil a l'Est en Egypte."
>>>>>C'était le symbole d'Akher, le dieu du sol.
"A-t-on une éthymologie un peu plus précise de l'Amenti ?
du type : Amenti = Amentet = A'menpteh = A'men Ptah"
>>>>>>A l'origine "Amentet" signifiait "l'ouest".
Peut-être que ce mot contient la racine "mn" qui signifie "caché" (comme dans "Amon" ? Ce serait le lieu ou le soleil se cache.
Le suffixe "-et" indique que c'est un mot féminin, car c'était le nom également d'une déesse, la déesse de l'ouest. Celle-ci portait d'ailleurs le titre de "L'Occidentale qui se dissimule (mn) à son Seigneur" |
| | Posté le 12-02-2008 à 09:08:19
| PS à propos d'Osiris :
Ce serait vers le début du 1er empire qu'il aurait remplacé l'ancien roi des morts de la mythologie égyptinne.
Selon les villes, ce dernier était Anubis ou sokar. |
| | Posté le 12-02-2008 à 13:19:29
| Passionnant tout cela!
Pour ce qui concerne les dieux, je crois qu'il faut accepter l'idée qu'ils jouent un peu à la chaise musicale quand il s'agit de dominer mais la domination n'implique pas la disparition des autres, tout au plus la mise en sourdine des valeurs que les dieux colportent...
Si Osiris est un dieu éternel, est-il bien en "activité" avec la dynastie 0? Cela mérite d'être vérifié... De même pour les autres. Il faut relire Jean-Charles Pichon qui a théorisé la chose! |
| | Posté le 12-02-2008 à 13:25:50
| Merci pour ces quelques éclaircissements des personnages mythiques. On ne peut donc pas parler d’histoire similaire entre les mythes egyptiens et babyloniens, il ne s'agit pas du même déluge ? Et historiquement durant le néolithique, on a pas de traces de transferts des mythes égyptiens vers Sumer puis Babylonie ?
« C'était le symbole d'Akher, le dieu du sol. »
---> Dans les textes anciens, il est dit que le royaume de Sokar est gardé par les deux lions Akher au-dessus desquels est représenté le soleil à l’horizon.
Dans le livre de l’Amduat, « Ce qui se trouve dans le Duat (le monde souterrain) », il apparaît le hiéroglyphe représentant le mot Henu qui indique un geste de louange. Il en ressort trois possibilités pour ce geste louange :
- Henu était réservé au salut devant des Dieux
- Henu était réservé au salut au soleil levant
- Henu était réservé au salut devant « le roi de résurrection », donc devant « un Osiris » : quelqu’un capable de revenir à la vie ou aussi quelqu’un capable de sortir de sous terre pour revenir à la lumière des vivants. Un « Osiris » emprisonné sous terre ?
"A l'origine "Amentet" signifiait "l'ouest".
Peut-être que ce mot contient la racine "mn" qui signifie "caché" (comme dans "Amon" ? Ce serait le lieu ou le soleil se cache.
Le suffixe "-et" indique que c'est un mot féminin, car c'était le nom également d'une déesse, la déesse de l'ouest. Celle-ci portait d'ailleurs le titre de "L'Occidentale qui se dissimule (mn) à son Seigneur" "
---> On connait cette déesse de l'ouest ?
Dans le Livre de l’Amduat, il est précisé que le monde souterrain du Duat se situe à 230m de profondeur. Pour y accéder, il faut choisir entre deux voies, une par terre et une autre par rivière.
On a aussi le terme Rostau/Rostaw qui signifie « Le sentier de la Porte cachée ». Porte étant un terme féminin.
"PS à propos d'Osiris :
Ce serait vers le début du 1er empire qu'il aurait remplacé l'ancien roi des morts de la mythologie égyptinne.
Selon les villes, ce dernier était Anubis ou sokar."
---> Il me semble que c’est tardivement que l’on a assimilé Sokar à Osiris. Par contre, avant Osiris il y avait Sokar.
Dans les textes anciens, il est dit que le royaume de Sokar est gardé par les deux lions (hieroglyphe « Aker » que tu m’a cité au dessus desquels est représenté le soleil à l’horizon comme l'hieroglyphe "Akhet" au dessus de la porte de la Grande Pyramide.
Le premier lieu de pèlerinage de Sokar, le « Shetuyet » est Rostau. Sur la stèle de Thoutmosis IV il est écrit que le sanctuaire de Sokar se trouve juste à côté de Gizeh. Et non loin de Gizeh on a trouvé des petites figurines d’offrandes « ushebtis ».
Un ancien nom de Gizeh est aussi « Kherit Neter Akhet Khufu » qui indique qu’une énergie mystérieuse « pouvoir des Dieux » se trouve « en dessous ». Or quand on évoque Sokar dans les livres sacrés, on évoque aussi un « objet secret, entouré de feu, gisant dans l’obscurité, l’émanation de Dieu à Rostau, Giza ».
L’entrée du « Duat » serait donc a Gizeh ?
Le second lieu de pèlerinage pour honorer Sokar est Abydos. Les pèlerins de la haute antiquité y faisaient des offrandes à la colline de « Heqreshu » car ils pensaient (plus tard dans les temps dynastiques) que l’endroit recelait la tête d’Osiris. Certains egyptologues voient a Abydos une sortie du Duat. La ville d’Abydos (nom donné par les Grecs), fut fondée par les fameux dirigeants pré-dynastiques qui la nommaient « Abdju » ce qui se traduit en ancien égyptien par : « Colline du reliquaire ». Ceci implique que ce lieu en plein désert est surélevé, sur une sorte de plateau et qu’il contiendrait souterrainement quelque chose d’important et de sacré.
De plus, les Egyptiens nomment ce lieu « Arabah el Madfunah » ce qui se traduit par « Les véhicules enterrés ».
D’autre part dans le nom « Abdju » on retrouve le hiéroglyphe des deux montagnes celui que l’on trouve dans le mot Horizon « Akhet » (le hiéroglyphe sculpté au dessus de la porte d’origine de la Grande Pyramide et qui indique le soleil surgissant entre les deux collines de l’Horizon, la lumière pénétrant le monde et ses profondeurs).
Et dans le nom du pharaon du site : « Khasekhemwy » se trouve le hiéroglyphe du soleil pointant à l’Horizon. |
| | Posté le 12-02-2008 à 14:50:21
| "historiquement durant le néolithique, on a pas de traces de transferts des mythes égyptiens vers Sumer puis Babylonie ?"
>>>>On a plutôt des indices de transferts culturels de la Mésopotamie vers l'Égypte.
"quelqu’un capable de revenir à la vie ou aussi quelqu’un capable de sortir de sous terre pour revenir à la lumière des vivants. Un « Osiris » emprisonné sous terre ?"
>>>>>Osiris était un dieu agraire à l'origine. Il devait symboliser les plantes qui disparaissent puis renaissent en sortant du sol. Chaque homme qui mourait devait devenir un Osiris, c'est à dire un être capable lui aussi de renaitre un jour (réincarnation).
"On connait cette déesse de l'ouest ?"
>>>>>>C'était la fille d'Horus et d'Hathor.
"Dans le Livre de l’Amduat, il est précisé que le monde souterrain du Duat se situe à 230m de profondeur. Pour y accéder, il faut choisir entre deux voies, une par terre et une autre par rivière."
>>>>>>Pour la rivière, il y avait un dieu-passeur : le bélier Chorti.
"On a aussi le terme Rostau/Rostaw qui signifie « Le sentier de la Porte cachée ». Porte étant un terme féminin."
>>>>>>On traduit aussi Rosetaou par "porte des galeries".
C'était le nom donné au monde des morts (du dieu Sokar) à Memphis.
"Le premier lieu de pèlerinage de Sokar, le « Shetuyet » est Rostau. Sur la stèle de Thoutmosis IV il est écrit que le sanctuaire de Sokar se trouve juste à côté de Gizeh. "
>>>>>>Probablement que Rosetaou était le nom de l'ancienne nécropole de Memphis.
"Or quand on évoque Sokar dans les livres sacrés, on évoque aussi un « objet secret, entouré de feu, gisant dans l’obscurité, l’émanation de Dieu à Rostau, Giza ».
L’entrée du « Duat » serait donc a Gizeh ?"
>>>>>>>Il est dit qu'il y a une "porte de feu" au Rosetaou.
Dans le Rosetaou il est dit égelement qu'il y a un lac avec un crocodile à tête de bélier.
"Le second lieu de pèlerinage pour honorer Sokar est Abydos."
>>>>>Abedjou (Abydos) était la nécropole royale de Theni (Thinis), c'était le domaine de khentamentiou, l'ancien dieu-chacal des morts, avant l'arrivée du culte d'Osiris.
C'est vrai qu'à Abydos, tout comme à Rosetaou, il y a quelque chose sous terre : Des cadavres dans leurs tombes.
Et chaque tombe est considérée comme une sorte de porte d'entrée vers le royaume des morts. |
| | Posté le 12-02-2008 à 16:26:40
| | Anubis c'était le dieu de quoi, au juste ? |
| | Posté le 12-02-2008 à 17:01:43
| A l'origine ca devait être une sorte de passeur ou de guide des morts vers l'au-dela.
Aprés qu'Osiris soit devenu le dieu des morts, Anubis est devenu le dieu de l'embaumement. |
| | Posté le 12-02-2008 à 18:42:07
| | Mais le dieu de l'embaumement, c'est aussi le guide des morts vers l'au-delà, non ? |
| | Posté le 12-02-2008 à 19:19:15
| A l'origine, oui : il y avait un dieu-chien ou un dieu-chacal qui était le guide des morts.
Il portait des noms différents selon les villes : Oupouaout, Ophoïs, Kentamentiou, etc ... |
| | Posté le 12-02-2008 à 22:06:23
| « On a plutôt des indices de transferts culturels de la Mésopotamie vers l'Égypte »
--> en effet c’est ce que l’on peut lire dans ta petite histoire de l’Egypte prédynastique plus-haut, avec notamment deux influences sémites (Palestine, Sumer) sur l’Egypte. Donc l’inverse est a priori improbable, et donc il n’y a pas de raison suffisante d’associer les mythes égyptiens aux mythes babyloniens.
« Osiris était un dieu agraire à l'origine. Il devait symboliser les plantes qui disparaissent puis renaissent en sortant du sol. Chaque homme qui mourait devait devenir un Osiris, c'est à dire un être capable lui aussi de renaître un jour (réincarnation). »
--> Osiris symbole de la réincarnation ! Tu as plus d’informations ?
« C'était la fille d'Horus et d'Hathor »
---> Qui a donc donné un aspect d’Hathor appelée « Hathor-Amentet » qu’on représente par un aspect solaire et une personnification de l’Occident.
C’est bien d’Hathor (Hout-Her, « demeure d’Horus » ) qu’on parle lorsqu’on évoque la déesse vache Mehurt, la « maîtresse de l’Amenti » ?
Est-ce que le cercle, au lieu de représenter le Soleil, au dessus de la représentation d’Hathor, peut désigner la sortie de l’Amenti (on retrouve cette même représentation dans le « livre du sortir au jour » ) ?
Y a-t-il une représentation de cette « fille d’Horus » à Abydos ?
Y a-t-il une représentation de la déesse Hathor, la « protectrice des cavités du sol » plus ancienne (datant d’avant la dynastie zéro) que celle de la palette du roi Narmer ?
« Probablement que Rosetaou était le nom de l'ancienne nécropole de Memphis. Il est dit qu'il y a une "porte de feu" au Rosetaou. »
---> oui il est probable que l’entrée de l’Amenti soit au sud de Gizeh, non loin de Memphis. Certains égyptologues français la situent non loin d’une des statues de Ramsès II, d’autres du coté de Ghibli.
« Dans le Rosetaou il est dit également qu'il y a un lac avec un crocodile à tête de bélier »
---> donc une image syncrétique de deux dieux : Amon et Sobek.
Edité le 12-02-2008 à 22:06:54 par Ase
|
| | Posté le 12-02-2008 à 22:40:39
| "Donc l’inverse est a priori improbable, et donc il n’y a pas de raison suffisante d’associer les mythes égyptiens aux mythes babyloniens."
>>>>>>Mais on pourrait chercher l'influence des mythes mésopotamiens sur l'Égypte.
On peut ainsi voir un dieu qui meurt dans les deux régions : Osiris et Dumuzi.
Et il y a aussi la déesse associée à Vénus et qui a deux visage, elui de l'amour et celui de la guerre : Hathor et Ishtar.
"Osiris symbole de la réincarnation ! Tu as plus d’informations ?"
>>>>>>Non. J'avais entendu dire (à l'école) que les Égyptiens pensaient qu'une renaissance était possible, mais au bout d'un long cycle de temps.
Mais je n'ai pas de renseignements la dessus.
"C’est bien d’Hathor (Hout-Her, « demeure d’Horus » ) qu’on parle lorsqu’on évoque la déesse vache Mehurt, la « maîtresse de l’Amenti » ?"
>>>>>>>Je ne savais pas que Mehurt était associée à l'Amenti.
Elle est une vache qui représente les eaux primordiales. Donc elle pourrait être une manifestation de Noun, dieux des eaux primordiales.
Une autre déesse-vache semble représenter le même concept : c'est Nebethtepet. Le soleil est placé entre ses cornes, ce qui symbolise le soleil lorsqu'il a émergé des eaux primordiales. Logiquement cette vache devrait donc être associée à Noun, pourtant c'est à Hathor que les Égyptiens l'associaient.
La même vache était appelée aussi Methyer ou Ihet.
"Est-ce que le cercle, au lieu de représenter le Soleil, au dessus de la représentation d’Hathor, peut désigner la sortie de l’Amenti (on retrouve cette même représentation dans le « livre du sortir au jour » ) ?"
>>>>>>Ce cercle est placé entre deux cornes.
Même lorsqu'elle est une femme et non une vache, on retrouve chez Hathor ce symbole du soleil sortant des eaux primordiales.
Ce n'est pas vraiment la même chose que le soleil sortant de l'Amenti.
Mais le symbolisme égyptien est si touffu !
"Y a-t-il une représentation de cette « fille d’Horus » à Abydos ?
Y a-t-il une représentation de la déesse Hathor, la « protectrice des cavités du sol » plus ancienne (datant d’avant la dynastie zéro) que celle de la palette du roi Narmer ?"
>>>>>>Il me semble que seuls des dessins de Min, Seth et Horus ont été datés d'avant cette période.
"oui il est probable que l’entrée de l’Amenti soit au sud de Gizeh, non loin de Memphis. Certains égyptologues français la situent non loin d’une des statues de Ramsès II, d’autres du coté de Ghibli."
>>>>>>>C'est aux archéologues de chercher.
"donc une image syncrétique de deux dieux : Amon et Sobek."
>>>>>>>Amon n'est pas le seul dieu à tête de bélier. Et memphis date d'avant l'essort du culte d'Amon. |
| | Posté le 13-02-2008 à 00:30:41
| « Mais on pourrait chercher l'influence des mythes mésopotamiens sur l'Égypte.
On peut ainsi voir un dieu qui meurt dans les deux régions : Osiris et Dumuzi.
Et il y a aussi la déesse associée à Vénus et qui a deux visage, celui de l'amour et celui de la guerre : Hathor et Ishtar. »
---> oui, mais j’ai l’impression que les mythes mésopotamiens sont plus tardifs que ceux égyptiens. J’ai aussi l’impression que les premiers rois de Sumer se sont inspirés des pharaons égyptiens pour se faire enterrés avec leurs richesses. La pyramide à étage d’Ur datant de -2600 me fait penser a une inspiration égyptienne également. Je me demande même si ce ne sont pas les mythes égyptiens qui sont l’origine de ce passage des mythes sumériens où Inanna traverse « les 7 portes du pays de non-retour ».
« Non. J'avais entendu dire (à l'école) que les Égyptiens pensaient qu'une renaissance était possible, mais au bout d'un long cycle de temps.
Mais je n'ai pas de renseignements là dessus. »
---> ce cycle de temps est représenté par un serpent qui ondule il me semble. Il me semble aussi que dans les Textes des Sarcophages il est dit «Je recommence à vivre après ma mort. Je ressuscite après la mort»
« Je ne savais pas que Mehurt était associée à l'Amenti.
Elle est une vache qui représente les eaux primordiales. Donc elle pourrait être une manifestation de Noun, dieux des eaux primordiales.
Une autre « déesse vache » semble représenter le même concept : c'est Nebethtepet. Le soleil est placé entre ses cornes, ce qui symbolise le soleil lorsqu'il a émergé des eaux primordiales. Logiquement cette vache devrait donc être associée à Noun, pourtant c'est à Hathor que les Égyptiens l'associaient. La même vache était appelée aussi Methyer ou Ihet. »
---> Tout ceci me fait penser au mythe mésopotamien où Anshar et Kishar émergent du monde souterrain de dessous les « eaux primordiales » et qui de leur union donne naissance au dieu An.
« Amon n'est pas le seul dieu à tête de bélier. Et Memphis date d'avant l'essors du culte d'Amon »
---> ok, alors je vois pas ce que représente ce croco a tête de bélier. |
| | Posté le 13-02-2008 à 07:46:21
| "oui, mais j’ai l’impression que les mythes mésopotamiens sont plus tardifs que ceux égyptiens."
>>>>>Les sémites de Mésopotamie ont reprid leurs mythes aux Sumériens, et ces derniers étaient les contemporains des 1ers Égyptiens.
"J’ai aussi l’impression que les premiers rois de Sumer se sont inspirés des pharaons égyptiens pour se faire enterrés avec leurs richesses."
>>>>A cette époque on voit surtout une influence sumérienne sur la haute-Égypte (dans la palette de narmer notemment).
"La pyramide à étage d’Ur datant de -2600 me fait penser a une inspiration égyptienne également."
>>>>Il semble maintenant que les Ziggourats viendraient d'Iran (Jiroft).
Les Ziggourats et les pyramides égyptiennes sont deux concepts complètement différents.
Les ziggourats sont plus proches des pyramides téocallis du maxique, et les pyramides égyptiennes sont plus proches des 1ers dolmens bretons, fonctionnellement bien entendu.
"ce cycle de temps est représenté par un serpent qui ondule il me semble. Il me semble aussi que dans les Textes des Sarcophages il est dit «Je recommence à vivre après ma mort. Je ressuscite après la mort»"
>>>>>>Mais est-ce ressuciter sur terre ou dans l'amenti ?
"Tout ceci me fait penser au mythe mésopotamien où Anshar et Kishar émergent du monde souterrain de dessous les « eaux primordiales » et qui de leur union donne naissance au dieu An."
>>>>>>On retrouve ce genre de mythes chez de nombreux peuple.
"ok, alors je vois pas ce que représente ce croco a tête de bélier. "
>>>>>>Probablement juste une invention pour représenter quelque chose de bizarre et terrifiant. |
| | Posté le 13-02-2008 à 10:08:50
| "Les sémites de Mésopotamie ont reprid leurs mythes aux Sumériens, et ces derniers étaient les contemporains des 1ers Égyptiens. "
---> justement ! on admet que les égyptiens n'ont pas eu d'influence sur les sumeriens, et là je bloque, comment est-il possible qu'il n'y ai pas eu d'échanges ne serait-ce que commerciales, échanges de richesses. Avant ce déluge de la crue du Nil ou de ce delta du Bosphore, peu importe, il y avait de la verdure, je crois que l'on dit que le climat était tropical (?)
Il faudra que je retrouve ce document, mais j'avais entendu qu'une roi faisait des échanges jusqu'en Asie à cette même époque (ce qui certes semble assez improbable).
Ceci dit, on sait que l'écriture hieroglyphique n'a pas encore révelé tout ses secrets. Les egyptologues (sir Wallis Budge, Cyrus Gordon) disent que pour bien saisir cette écriture, il faut avoir des notions de sumérien, d'arabe classique, d'hébreu et d'ancien grec dorique. De plus des lingouistes renomés (David Grant) prétendent que le sanskrit a pour source l'ecriture egyptienne hiératique !?
Donc on dit/admet qu'il n'y a pas eu d'échanges et d'influence des égyptiens ni vers les Natoufiens, du coup non plus vers les Mureybétiens, et du coup non plus vers les Sumériens, de la même façon pas d'influence des egyptiens vers les Amuqiens, ni vers les Sémites. En gros la politique des egyptiens c'est viens chez moi pille tout ce que j'ai je te laisse tranquille.
Pourquoi cette non-influence ? car on ne retrouve aucune trace archéologique ?
"A cette époque on voit surtout une influence sumérienne sur la haute-Égypte (dans la palette de Narmer notamment). "
---> oui ok.
"Probablement juste une invention pour représenter quelque chose de bizarre et terrifiant."
---> l'interet de réaliser quelque chose de terrifiant ? occulter certains lieux ? |
| | Posté le 13-02-2008 à 12:47:07
| "on admet que les égyptiens n'ont pas eu d'influence sur les sumeriens, et là je bloque, comment est-il possible qu'il n'y ai pas eu d'échanges ne serait-ce que commerciales, échanges de richesses."
>>>>>>Ben oui : ils étaient en rapport puisqu'on a trouvé des indices d'influences sumériennes sur les Égyptiens. Ton blocage c'est que tu veux à tout pris trouver des indices d'influences égyptiennes sur les sumériens alors que c'est l'inverse qu'on trouve.
A vrai dire on ne sait pas trop par quelle voie s'est faite cette influence car elle concerne bien plus la haute Égypte que la basse Égypte (du moins à l'époque de narmer).
"Il faudra que je retrouve ce document, mais j'avais entendu qu'une roi faisait des échanges jusqu'en Asie à cette même époque (ce qui certes semble assez improbable). "
>>>>>>A l'époque nagadienne, les Égyptiens semblent avoir colonisé le sud de la Palestine pendant quelques temps.
"En gros la politique des egyptiens c'est viens chez moi pille tout ce que j'ai je te laisse tranquille.
Pourquoi cette non-influence ? car on ne retrouve aucune trace archéologique ?"
>>>>>>A cette époque l'Asie était plus civilisée que l'Égypte, donc c'est l'Asie qui donnait et l'Égypte qui recevait.
"l'interet de réaliser quelque chose de terrifiant ? occulter certains lieux ?"
>>>>>>Peut-être.
Mais d'un autre coté, les hommes ont toujours aimé jouer à se faire peur.
Pourquoi les hommes se racontent-ils plein d'histoires de vampires et de morts vivants ? |
| | Posté le 13-02-2008 à 12:52:56
| Abraham vint de Chaldée; ses descendants vinrent en Palestine, certains poussèrent en Egypte d'où ins revinrent... Cela est admis par la communauté scientifique... Un tel va-et-vient ne peut se faire sans échanges, sans emprunts, sans "fonds" communs...
La difficulté est de faire réapparaître ce qui s'est décanté durant des milliers d'années.
Il est tout aussi évident que les échanges ne se réduisent pas au seul mouvement du peuple juif; les documents signalent assez les échanges entre Hittites et Egyptiens pour aller plus loin dans le propos.
Je signale que le serpent se love, se mord la queue et devient symbole (par le cercle) de l'éternel recommencement... Par ailleurs, le serpent est symbole de "science" et sa permanence sur le caducée n'est vraiment pas fortuit! |
| | Posté le 13-02-2008 à 13:22:32
| tayaqun a écrit :
Abraham vint de Chaldée; ses descendants vinrent en Palestine, certains poussèrent en Egypte d'où ins revinrent... Cela est admis par la communauté scientifique... |
>>>>Ben non, ce n'est pas du tout admis par la communauté scientifique.
On n'a strictement aucune preuve qu'Abraham ait existé et ne soit rien d'autre qu'une légende.
D'ailleurs, à l'époque ou cela est sensé se passer, la "Chaldée" n'existait pas encore. Ce qui montre donc que cette légende a été écrite tardivement et est pleine d'erreurs historiques.
D'ailleurs la Bible contient plusieurs version de l'histoire d'Abraham et de sa femme : selon l'une ils vont en Égypte, et selon l'autre ils vont à Guérar.
Edité le 13-02-2008 à 13:25:59 par Atil
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| | Posté le 13-02-2008 à 16:10:36
| « Ben oui : ils étaient en rapport puisqu'on a trouvé des indices d'influences sumériennes sur les Égyptiens. Ton blocage c'est que tu veux à tout pris trouver des indices d'influences égyptiennes sur les sumériens alors que c'est l'inverse qu'on trouve.
A vrai dire on ne sait pas trop par quelle voie s'est faite cette influence car elle concerne bien plus la haute Égypte que la basse Égypte (du moins à l'époque de narmer). »
---> en fait non, je ne veut pas a tout prix trouver des indices d’influences égyptiennes sur les sumériens, je voudrais juste comprendre si des échanges eurent lieu, donc des influences réciproques, car tu as évoqué les influences sumériennes chez les égyptiens, et comme tu sembles calé sur ce sujet, je te pose juste la question. Mon questionnement se situe surtout durant la période néolithique avant Narmer. J’ai du mal à voir d’où vient l’origine des mythes sumériens. L’hypothèse égyptienne étant tentante, mais a priori tu affirmes que non.
« A l'époque nagadienne, les Égyptiens semblent avoir colonisé le sud de la Palestine pendant quelques temps. »
---> quels sont les éléments que leur ont apporté les égyptiens ?
« A cette époque l'Asie était plus civilisée que l'Égypte, donc c'est l'Asie qui donnait et l'Égypte qui recevait. »
---> ok.
« Mais d'un autre coté, les hommes ont toujours aimé jouer à se faire peur.
Pourquoi les hommes se racontent-ils plein d'histoires de vampires et de morts vivants ? »
---> oui un certain aspect psychologique est là, c’est indéniable. La question est pourquoi.
Je ne sais pas pour les histoires de vampire, certains prétendent que c’était pour repousser des « envahisseurs » ? Mais si comme tu le dit l’Asie de cette époque était plus civilisée, je ne vois donc pas le rapport. Ces histoires de "crocodiles a tête de brebis" se retrouvaient dans les légendes des peuples voisins de l’Egypte ?
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« Je signale que le serpent se love, se mord la queue et devient symbole (par le cercle) de l'éternel recommencement... Par ailleurs, le serpent est symbole de "science" et sa permanence sur le caducée n'est vraiment pas fortuite! »
---> Oui je pense comme toi pour le caducée, mais je ne pense pas que les égyptiens croyaient en un quelconque éternel recommencement (style l’Ourobouros). L’hiéroglyphe concernant ce serpent dont j’ai parlé était sinusoidal, c’était une sorte de représentation qui aujourd’hui nous ferait penser a une onde a polarisation longitudinale, représentation que l’on peut aussi voir sur un hiéroglyphe où l’on voit des égyptiens se tenant la main montrant par là une forme de périodicité. Je chercherais ces hiéroglyphes.
« Abraham vint de Chaldée; ses descendants vinrent en Palestine, certains poussèrent en Egypte d'où ins revinrent... Cela est admis par la communauté scientifique... »
---> en fait scientifiquement on montre plutôt que l’exode n’a jamais existé, du moins on en a aucune trace archéologique. Et je crois aussi que l’histoire d’Abraham est très tardive. Abraham est censé être le père des trois grandes religions et aurait vécu vers -2000 et aurait introduit l’idée de la résurrection, or historiquement on constate qu’au Moyen orient 8 siècles auparavant cette notion existait déjà.
Mais je pense comme toi qu’il y eut des relations commerciales, des échanges, je vois mal une influence unilatérale. |
| | Posté le 13-02-2008 à 20:04:11
| "J’ai du mal à voir d’où vient l’origine des mythes sumériens. "
>>>>>>Peut-être viennent-ils de Sumer, tout simplement ?
Ou alors des peuples de langues caucasiennes qui occupaient le moyen-orient au néolithique.
"quels sont les éléments que leur ont apporté les égyptiens ?"
>>>>>> je ne sais plus trop. je suppose que la présence égyptienne se voit dans les styles de poteries et de batiments.
"Mais si comme tu le dit l’Asie de cette époque était plus civilisée, je ne vois donc pas le rapport. Ces histoires de "crocodiles a tête de brebis" se retrouvaient dans les légendes des peuples voisins de l’Egypte ?"
>>>>>je n'ai pas dit que la totalité de la mythologie égyptienne était arrivée telle quelle de Mésopotamie ou de Palestine. Il y a eu juste quelques influences.
Le fait que seuls les Égyptiens aient des dieux animaux montre que leur religion est profondément originale. |
| | | | Posté le 13-02-2008 à 23:20:41
| | Le minotaure c'était avant l'Égypte, non ? |
| | Posté le 14-02-2008 à 00:15:17
| « Peut-être viennent-ils de Sumer, tout simplement ?
Ou alors des peuples de langues caucasiennes qui occupaient le Moyen-Orient au néolithique. »
---> oui ok, ce que je veux dire, c’est qu’il y a certains passages très semblables à d’autres mythes, dont je vois mal comment on les explique, ce même dans la culture sumérienne. Par exemple, comment explique-t-on ce passage où Inanna traverse « les 7 portes du pays de non-retour » ? On ne peut a priori pas voir de rapport avec l’Amentet des égyptiens étant donné que l’on peut sortir de ce royaume des morts.
« je ne sais plus trop. je suppose que la présence égyptienne se voit dans les styles de poteries et de batiments »
---> ok je regarderait.
"Le fait que seuls les Égyptiens aient des dieux animaux montre que leur religion est profondément originale."
---> ce qui nous renvoit donc a la question du pourquoi une représentation de quelque chose de terrifiant. Y a-t-il un rapport a l'accès au Duat par la rivière, gardé par le dieu-Bélier "Chorti" ?
« il y avait un dieu-chien ou un dieu-chacal qui était le guide des morts. Il portait des noms différents selon les villes : Oupouaout, Ophoïs, Kentamentiou, etc ... »
---> Oui c’est très intéressant ça !
Le dieu local du Ta-Our (une des 8 anciennes régions d’Egypte) est une forme d'Anubis Khentanetyou/Kentamentiou associé à Osiris dans les Textes des Pyramides. Ce dieu était nommée « chef des occidentaux », l’Occident renvoyant à l’Amenti/Duat.
Or dans certaines représentations d’Osiris, on le voit associé a une fleur à sept pétales, ce qui faisait que l’on nommait Osiris « le roi des sept étoiles ». Il est admis que cette fleur représente Sirius et ses sept étoiles mineures, ce qui nous renvoit donc à la constellation du Grand Chien. L’hiéroglyphe de l’étoile à 5 branches se trouvant dans le « livre du sortir au jour » représente le terme « sacré ». Or dans le « livre du sortir au jour » il est question d’un Osiris représenté portant la croix « Tau », qui peut se traduire justement par « Porte sacrée ».
Osiris étant le maître de Rostau/Rostaw qui signifie « Le sentier de la Porte cachée »/ « Porte des galeries ». Le sentier de la « Porte sacrée » représenterait donc le Duat, lui-même représenté par l'hiéroglyphe d'une étoile à 5 branches encerclée.
Merci pour ces cartes. J'y reviendrait plus tard. |
| | Posté le 14-02-2008 à 07:33:07
| PizzaMan a écrit :
Le minotaure c'était avant l'Égypte, non ? |
>>>>>Mes Égyptiens commercaient avec la Crète minoéenne, donc c'était des civilisations contemporaines.
Cela dit, le minotaure descend peut-être du dieu-taurau des peuples du néolithique. |
| | Posté le 14-02-2008 à 07:47:26
| "On ne peut a priori pas voir de rapport avec l’Amentet des égyptiens étant donné que l’on peut sortir de ce royaume des morts."
>>>>>>dans le mythe sumérien de Gilgamesh, le fantome d'Enkidu est cependant autorisé (exceptionnellement) à en sortir brièvement pour rencontrer son ami Gilgamesh.
Et à propos du mythe d'Innana aux enfers que tu site, elle finit pourtant bien par en sortir.
Et Dumuzi qui prend sa place, peut aussi parfois être autorisé à en sortir, selon certaines versions.
"ok je regarderait."
>>>>>>Il me semble que la ville de AÏ montre une présence égyptienne à cette époque.
"ce qui nous renvoit donc a la question du pourquoi une représentation de quelque chose de terrifiant. Y a-t-il un rapport a l'accès au Duat par la rivière, gardé par le dieu-Bélier "Chorti" ?"
>>>>>>Je ne sais pas.
En tout cas tous les peuples ont eu tendance à faire garder le monde des morts par un monstre terrifiant.
Il faut bien expliquer pourquoi les rapports entre les deux mondes sont si rares.
"Le dieu local du Ta-Our (une des 8 anciennes régions d’Egypte) ..."
>>>>>>Ho ! C'est quoi ces "8 anciennes régions d’Egypte" ? Je ne connais pas.
Ca a un rapport avec les royaumes d'avant l'unification ?
"Ce dieu était nommée « chef des occidentaux », l’Occident renvoyant à l’Amenti/Duat."
>>>>>>>Oui, kentamentiou se traduit pas KENT = chef, AMENTI = l'occident et OU = suffixe du pluriel. On remarquera la racine "Amenti".
"Or dans certaines représentations d’Osiris, on le voit associé a une fleur à sept pétales, ce qui faisait que l’on nommait Osiris « le roi des sept étoiles ». Il est admis que cette fleur représente Sirius et ses sept étoiles mineures, ce qui nous renvoit donc à la constellation du Grand Chien."
>>>>>>Si je ne confonds pas, il me semble que c'était Orion qui représentait Osirie. hors Orion comporte 7 étoiles principales. |
| | Posté le 14-02-2008 à 14:51:52
| "dans le mythe sumérien de Gilgamesh, le fantome d'Enkidu est cependant autorisé (exceptionnellement) à en sortir brièvement pour rencontrer son ami Gilgamesh. Et à propos du mythe d'Innana aux enfers que tu site, elle finit pourtant bien par en sortir. Et Dumuzi qui prend sa place, peut aussi parfois être autorisé à en sortir, selon certaines versions."
---> ah! donc cet "enfer" n'est pas un véritable royaume des morts vu qu'on peut en sortir.
Mais les sumériens (si c'est vraiment propre aux sumériens) faisaient réference a quoi lorsqu'on lit les "7 portes du pays de non-retour" ?
"En tout cas tous les peuples ont eu tendance à faire garder le monde des morts par un monstre terrifiant.
Il faut bien expliquer pourquoi les rapports entre les deux mondes sont si rares. "
---> peut-être que ce "royaume des morts" était réservés aux grands prêtres, qui inventaient des histoires terrifiantes pour éloigner les profanes. Si je me souviens bien (je rechercherais le pasage précis), dans le "livre du sortir au jour", il est question que l'accès a ce Duat necessite une connaissance scientifique et spirituelle précise.
"Ho ! C'est quoi ces "8 anciennes régions d’Egypte" ? Je ne connais pas.
Ca a un rapport avec les royaumes d'avant l'unification ? "
---> Les 8 nomes sont les provinces de l'ancienne egypte, je n'ai pas plus d'élèments. Si ce n'est que j'ai lu que c'était dans le Ta-Our que se trouvait le sanctuaire d'osiris.
Ta-Our est une région proche de Abydos dont le nom avant la période prédynastique était Abdju ("la colline du reliquaire"). Le terme "colline" indique que ce lieu en plein desert serait surélevé. L'allusion d'Abydos a l'Amenti dans le chapitre 17 du "livre du sortir au jour" indique que ce lieu est surélevé par rapport a un plateau souterrain, dont les égyptiens nomment ce lieu "Arabah el Madfunah" qui se traduit par "les véhicules enterrés". On a en effet retrouvé plusieurs bateaux très anciens a Abydos, dont 2 remontant a -4000. Le reliquaire doit être une allusion a la tête d'Osiris, "maître de l'Amenti".
"Si je ne confonds pas, il me semble que c'était Orion qui représentait Osirie. hors Orion comporte 7 étoiles principales."
---> Beaucoup de légendes tournent autour de ce Grand Chien, l'une d'entre elles, grecque, dit que ce grand chien est le chien de chasse d'Orion qui chasse le Lièvre. D'autres, toujours grecques disent que ce grand chien aide Orion a chasser le lièvre.
Sothis dans les hieroglyphes était représentée sous forme d'une vache portant entre ses cornes une étoile à cinq branches. Une personnification de l'étoile Sirius qui annonce le début de la crue du Nil, de l'année égyptienne (qui commence avec le premier jour de l'inondation) et du cycle sothiaque (période de 1460 années).
Il semble que ce jour était marqué par la levée héliaque de l'étoile Sirius.
On a associée Sothis/sirius a Isis car suite a l'innondation de la vallée du Nil elle reprèsente la Vie, cette libération, le début de la nouvelle année/période. Mais cette association semble tardive, je crois que c'est Plutarque qui avait associé Isis a Sothis ("l'âme d'Isis c'est Sothis"). Les temples (Assouan, etc.) dédiées a Isis-Sothis sont également tardifs, apparaissent après la 13ème dynastie. |
| | Posté le 14-02-2008 à 15:08:56
| "Mais les sumériens (si c'est vraiment propre aux sumériens) faisaient réference a quoi lorsqu'on lit les "7 portes du pays de non-retour" ?"
>>>>>Il parlaient bien du monde des morts. Mais ce n'était que dans les légendes qu'on voyait certains dieux ou demi-dieux en sortir, et c'était de manière exceptionnelle et limitée dans le temps de facon trés rigoureuse.
"peut-être que ce "royaume des morts" était réservés aux grands prêtres, qui inventaient des histoires terrifiantes pour éloigner les profanes. Si je me souviens bien (je rechercherais le pasage précis), dans le "livre du sortir au jour", il est question que l'accès a ce Duat necessite une connaissance scientifique et spirituelle précise."
>>>>>>>Il fallait surtout éloigner les pilleurs de tombes. Ceux-ci sévissait déja à cette époque, ce qui montre que tout le monde n'avait pas peur des histoires de démons, de fantomes et de malédictions.
"On a associée Sothis/sirius a Isis car suite a l'innondation de la vallée du Nil elle reprèsente la Vie, cette libération, le début de la nouvelle année/période. Mais cette association semble tardive, je crois que c'est Plutarque qui avait associé Isis a Sothis ("l'âme d'Isis c'est Sothis")."
>>>>>>En égyptien, Sothis se disait Sopdet / Sopdou, et c'était aussi le nom d'un dieu, le dieu de l'orient et des asiatiques. |
| | Posté le 15-02-2008 à 16:33:22
| Je veux bien que l'on conteste la Bible comme document historique (cela dépend) mais il y a des négations qui ne peuvent être menées trop loin...
Il est clair pour la communauté historique, qu'il existe une entité appelée "croissant fertil" qui relie la Mésopotamie à l'Egypte.
Il est tout aussi clair que des mouvements de population ont affecté ce croissant fertil.
Il est tout aussi clair que les Assyriens bougèrent dans cette entité. idem pour les Hittites, idem pour les Egyptiens.
Il y eut des relations diplomatiques et guerrières entre l'Egypte et les Hittites... Comment peut-on imaginer que ces ensembles soient restés culturellement étanches les uns par rapport aux autres!
Comment oublier ce barattage dû aux peuples de la mer?
Le grand défaut de ces échanges souvent passionnants, c'est que la chronologie des faits est rarement rappelée... |
| | Posté le 16-02-2008 à 13:04:40
| « En égyptien, Sothis se disait Sopdet / Sopdou, et c'était aussi le nom d'un dieu, le dieu de l'orient et des asiatiques »
---> Ah oui, sur wikipédia on lit que Sothis était le nom grec de la déesse égyptienne Sopdet, ce qui semble signifier « précis/exact ». Sopdet semble être à l’origine du nom égyptien d’Isis « Aset » ? On lit aussi que Sopdou est le dieu-faucon de l'est "Pi-Sopdou" qui protège la route du désert contre les envahisseurs asiatiques. Sopdou semble signifier « avec Sopd ». Sopd/Spd désignant une « chaleur étouffante » suite/précedant ( ?) au lever héliaque de Sothis/Sirius.
Je ne connaissais pas cette représentation : http://membres.lycos.fr/nebetbastet/sothis03.gif
Sothis porte une étoile sur la tête et une plume d'autruche en diagonale qu'elle touche ou approche de sa main droite. Que signifie cette symbolique ? |
| | Posté le 16-02-2008 à 14:13:16
| | Aucune idée. |
| | Posté le 08-03-2008 à 22:53:59
| A propose de Sirius, les égyptiens l'applaient S.P.D au début (masculin) pui ensuite ils l'ont appelé S.P.D.T (féminin).
En ce qui concerne le Douat, monde des morts, il représentait aussi le lieu ou disparaissaient les étoiles lorsqu'elles étaient trop proches du soleil (et donc cachées par son éclat). L'étoile Sirius restait ainsi, chaque année, invisible à l'observation pendant 70 jours avant de réapparaitre ("lever héliaque"). C'est pourquoi les ambaumement duraient 70 jours. C'est pourquoi aussi on pensait parfois que les morts restaient 70 jours dans le Douat (est-ce à dire qu'ils se réincarnaient ensuite?) |
| | Posté le 09-03-2008 à 11:38:05
| | Oiseau, plume, ciel, tout cela appartient aux signes d'air... La Plume étant souvent symbole de légèreté. Replaçons l'étoile et nous avons l'espace, le faucon symbole de vitesse, d'air... Il y a manifestement un tir groupé des attributs et des symboles... |
| | Posté le 19-03-2008 à 17:35:56
| Ce n'est pas bête du tout Tayaqun, surtout dans l'hypothèse où les égyptiens connaissaient ce mouvement de precession des équinoxes.
Il existe un texte funéraire égyptien :"le livre de l'Amduat" qui se divise en 12 portes. On a aussi le hieroglyphe Aker, "le gardien du monde souterrain" où est representé deux lions se tournant le dos, au centre une terre étroite, l'horizon et le soleil. Les deux lions se nommant Sef ("Hier" et Tuau ("Aujourd'hui").
Or le duat se reprèsente par une étoile à 5 branches encerclée, de laquelle si on divise 360°/5 on tombe sur 72°. La precession des équinoxes étant 1° = 72 ans (exactement 71,6 ans).
"C'est pourquoi aussi on pensait parfois que les morts restaient 70 jours dans le Douat (est-ce à dire qu'ils se réincarnaient ensuite?)"
---> pourquoi pas, toujours en supposant qu'il s'agissait de morts réels.
Mais alors pourquoi est-il écrit dans le "livre des portes"
"Le soleil devient nocturne et l’on n’est plus accompagné désormais que par deux entités : Hou (La Magie) et Sia (La Connaissance)". Certains exègètes traduisent ces deux termes par : la science et les techniques. Tout le monde n'avait donc pas accès au Duat. |
| | Posté le 19-03-2008 à 22:02:21
| "Or le duat se reprèsente par une étoile à 5 branches encerclée, de laquelle si on divise 360°/5 on tombe sur 72°. La precession des équinoxes étant 1° = 72 ans (exactement 71,6 ans)."
>>>>>>Et qui a dit que les égyptiens divisaient les cercles en 360 degrés ?
"Le soleil devient nocturne et l’on n’est plus accompagné désormais que par deux entités : Hou (La Magie) et Sia (La Connaissance)". Certains exègètes traduisent ces deux termes par : la science et les techniques. Tout le monde n'avait donc pas accès au Duat."
>>>>>>Pour traverser le Touat en échappant à ses pièges et en ouvrant toutes ses portes, il fallait connaitre toutes les formules magiques écrites dans les "manuels" spéciaux. |
| | Posté le 20-03-2008 à 00:11:17
| "Et qui a dit que les égyptiens divisaient les cercles en 360 degrés ?"
---> bonne question Atil. Je ne saurait répondre de façon détaillé, n'étant pas expert en éthnomathématiques. Néanmoins, on découvre dans le "papyrus Rhind" rédigé en - 1650 par le scribe Ahmès, des problèmes mathématiques ainsi que leurs solutions. Ce papyrus montre que les égyptiens connaissaient la notion de fraction rationnelle (ainsi au passage des méthodes de calcul de l'aire d'un triangle rectangle). Ils concevaient vers -2000 d'après ce papyrus, que des fractions rationelles puissent avoir un numérateur supérieur a 1 (ex. 2/3, 3/4 representés par des hiéroglyphes), mais également des fractions rationelles dont le numérateur était égal a 1 (ex. 1/n).
Si l'on suppose dans un raisonnement mathématique que le cercle est l'unité, alors on peut dire que la division du cercle était connue du moins en - 2000.
Maintenant concernant la division du cercle en 360° :
On sait que les anciens égyptiens avaient une bonne connaissance du ciel
nocturne et des étoiles. Ils savaient entre autre nommer 38 constellations et ils divisaient déjà le ciel en décans bien avant les Grecs.
Pour eux les 36 énergies (souvent traduit par "Dieux" ) du Ciel supérieur (souvent traduit par "Paradis" ) influençaient une période terrestre de 10 jours par an. Les 36 "Dieux" géraient chacun à leur tour dix jours de l'année terrestre.
"Pour traverser le Touat en échappant à ses pièges et en ouvrant toutes ses portes, il fallait connaitre toutes les formules magiques écrites dans les "manuels" spéciaux"
---> je suis pas très au courant la-dessus: était-ce des formules magiques ?
Edité le 20-03-2008 à 00:12:12 par Ase
|
| | Posté le 20-03-2008 à 20:53:47
| "Je ne saurait répondre de façon détaillé, n'étant pas expert en éthnomathématiques. "
>>>>>>>Ce sont les mésopotamiens qui ont inventé la division du cercle en 360°.
Donc pour les égyptiens il ne pouvait pas y avoir un angle de 72° à mettre en rapport avec 72 ans.
"je suis pas très au courant la-dessus: était-ce des formules magiques ? "
>>>>>>>Ce sont les formules ontenues dans le "livre des morts".
Il me semble même que le titre égyptien du livre des morts signifie "formules pour sortir au jour". |
| | Posté le 20-03-2008 à 23:12:36
| "Ce sont les mésopotamiens qui ont inventé la division du cercle en 360°.
Donc pour les égyptiens il ne pouvait pas y avoir un angle de 72° à mettre en rapport avec 72 ans."
---> mais tu ne lis pas ce que je t'es écrit plus haut ? Qui te dit que les Khereb ne connaissaient pas cette division ? Pourquoi ce "donc" ?
"Ce sont les formules ontenues dans le "livre des morts".
Il me semble même que le titre égyptien du livre des morts signifie "formules pour sortir au jour"."
---> mais encore ? est-ce réellement des formules magiques ? |
| | Posté le 21-03-2008 à 08:24:08
| "Qui te dit que les Khereb ne connaissaient pas cette division ? "
>>>>>>Les égyptiens comptaient-ils en base 60 comme les mésopotamiens ?
Une division en 360 est logique pour un peuple qui compte en base 60, ce qui n'était pas le cas des Égyptiens.
A moins de se reporter en une division de l'année en 365 jours plutôt qu'à une division du cercle en 360°. mais c'est quand même assez différent.
Difficile alors d'obtenir un rapport entre un déplacement de 1° en 72 ans et une division de 360 par 5.
Et d'ailleurs qui prétend que les Égyptiens connaissaient la précession des équinoxes ?
"est-ce réellement des formules magiques ?"
>>>>>>>Prononcer une formule pour s'envoler ou pour être capable de sortir du Touat et revenir dans le monde des vivants, ca me semble pouvoir s'appeler "formule magique". |
| | Posté le 21-03-2008 à 09:00:37
| Chapitre 1 - Formule pour permettre à la momie de descendre dans le monde des morts le jour de l'enterrement :
"O, vous qui introduisez les âmes accomplies dans la demeure d'Osiris, introduisez l'âme impeccable du défunt. Un tel (auprès de) vous dans la demeure d'Osiris, qu'il entende comme vous entendez, qu'il voie comme vous voyez, se meuve comme vous mouvez dans la demeure d'Osiris. O vous qui donnez du pain et de la bière aux âmes accomplies dans la demeure d'Osiris, donnez du pain et de la bière à tous les repas à l'âme du défunt. Un tel, qui a été acquitté auprès de deux maîtres de la province de Taour, qui est acquitté avec vous. O vous qui frayer les routes et ouvrez les chemins aux âmes accomplies dans la demeure d'Osiris, ouvrez donc les routes, frayez donc un chemin à l'âme du défunt Un tel avec vous, Qu'il entre librement et sorte sans encombre dans la demeure d'Osiris, sans être repoussé, qu'il entre estimé et sorte aimé, qu'il ait gain de cause et que soit exécuté ce qu'il ordonne dans la demeure d'Osiris. Qu'il aille et parle avec vous, qu'il soit bienheureux avec vous, qu'il a été trouvé irréprochable, n'ayant pas fait pencher la balance".
Chapitre 2 - Formule pour sortir au jour; vivre après la mort. :
« ô l'Unique qui se lève en Lune, ô l'Unique qui brille en Lune, puisse N. sortir au-dehors parmi cette foule de tes gens. « Délie-moi, {ainsi que} les habitants de la lumière! Et ouvre la Douat! »
Et voila que N. est sorti au jour, pour faire tout ce qu'il peut désirer {faire} parmi les vivants. »
chapitre 6 - Formule pour faire qu'un chaouabti exécute les travaux pour quelqu'un dans l'empire des morts :
« ô ce chaouabti de N., si je suis appelé, si je suis désigné pour faire tous travaux qui sont fait habituellement dans l'empire des morts, et bien! l'embarras t'{en} sera infligé là-bas, comme quelqu'un à sa tache. Engage-toi à ma place à tout moment pour cultiver les champs, pour irriguer les rives, et pour transporter le sable de l'orient vers l'occident.
"Me voici!", diras-tu. »
CHAPITRE 7 - formule pour éviter le serpent maléfique Apophis (formule dite devant une figurine en cire du représentant du mal que l'on détruisait et brûlait ensuite) :
Ô toi qui s'empare (des âmes) et les prend par violence
Ô toi qui vis de ceux qui sont inertes ton poison n'entrera pas dans mes membres d'Atoum.
Je suis Atoum dans le Noun, ma sauvegarde est constituée de tous les dieux éternellement.
Je suis (devenu comparable à Atoum) quelqu'un de qui le nom est secret…
CHAPITRE 9 - formule pour ouvrir la grotte :
* " Ô âme grande de prestige, voici que je suis venu te voir. J'ai ouvert la Douat et j'ai vu mon Père Osiris, j'ai éloigné les ténèbres. Car je suis son Bien-aimé, j'ai franchi tus les chemins qui sont au ciel et dans la terre. Je suis un fils aimé de son père, me voici un notable, un bienheureux…
* Ô (vous) : tout dieu et tout bienheureux, frayez-moi le chemin, car je suis Thot qui monte. "
CHAPITRE 11 - formule contre l'ennemi de l'Empire des morts :
* Je (suis devenu) Rê et je suis sorti de l'horizon contre mon ennemi. Je me suis dressé en Horus, je me suis mis sur mon séant en Ptah, j'ai été vaillant en Thot, J'ai été puissant en Atoum, j'ai marché avec mes jambes et parlé avec ma bouche. Il m'a été donné et il ne me sera pas enlevé.
Chapitre 32 - Formule pour chasser les crocodiles qui viendraient arracher la magie d'un bienheureux dans le monde des morts :
"Arrière crocodile de l'Ouest, qui te repais des étoiles infatigables, ce que du détestes est dans mon ventre : j'ai avalé la gorge d'Osiris. Je suis le dieu Seth, Arrière crocodile qui est à l'Ouest, Le ver est dans mon ventre, je ne te serai pas livré, ta flamme ne pourra rien contre moi".
Chapitre 43 - Formule pour empêcher qu'on ne coupe la tête d'Untel dans le monde des morts :
"Je suis le grand, fils du grand, fils du feu à qui la tête a été rendue après qu'elle eut été coupée. De même qu'on ne saurait arracher à Osiris sa tête, On ne saurait arracher ma tête. Je me suis dressé, plein d'ardeur et de jeunesse, Car je suis Osiris, maître de l'éternité ..."
CHAPITRE 47 - Formule pour empêcher que l'on ne prenne à Untel sa place et son trône dans le monde des morts :
"O ma place, ô mon trône, venez et servez-moi, Car je suis votre maître. Et vous les dieux, venez et suivez-moi, Car je suis le fils de votre maître. Vous m'appartenez car c'est mon père qui vous a créés".
CHAPITRE 56 - Formule pour respirer les vents et disposer d'eau dans le monde des morts :
"O Atoum, puisses-tu m'accorder le doux souffle qui est dans ta narine ! Je suis celui qui entoure de ses bras cette place qui est dans Héliopolis et j'ai veillé sur cet oeuf du grand caqueteur. si je suis sain et sauf, il sera sain et sauf, et si je vis, il vivra si je respire le souffle, il respirera le souffle".
CHAPITRE 68 - Formule pour sortir le jour :
"Les vantaux du ciel sont écartés pour moi, Les vantaux de la terre sont écartés pour moi, Les mâchoires du dieu-terre Geb sont écartées pour moi, Celui qui me gardait m'a délivré, Celui qui me tenait dans son bras a relâché de moi son bras ..."
CHAPITRE 77 - Formule pour se transformer en faucon d'or :
" Oui, je suis apparu comme ce grand faucon sorti de son oeuf. Et je me suis envolé, je me suis posé, en faucon d'or haut de quatre coudées, aux ailes de malachite. Je suis parti de la cabine de la barque de la nuit, j'ai rapporté mon coeur de la montagne orientale et je me suis posé dans la barque du jour".
CHAPITRE 89 - Formule pour que le cadavre rejoigne son cadavre dans le monde des morts.
A réciter sur une âme-oiseau d'or incrustée de pierres précieuses placées sur la poitrine du mort :
"O, toi le transporteur, toi l'itinérant qui est dans ta cabine, soi le dieu grand,, fais que vienne à moi mon âme où quelle soit, si tu omets de m'amener mon âme d'où quelle soit, tu trouveras l'oeil d'Horus dressé contre toi ..."
CHAPITRE 94 - Formule pour demander le godet et la palette de scribe :
" Toi le grand qui voit son père, toi l'archiviste de Thot, me voici bienheureux animé, tout-puissant, armé des écrits de Thot, apporte-moi le godet, la palette et le porte-documents de Thot avec les secrets qu'il contient car je suis scribe. Apporte-moi les sécrétions d'Osiris pour que j'écrive avec. Je ferai ce que dit le dieu grand et serai chaque jour heureux de l'excellence des tes instructions, Horus des Horizons, je ferai la justice et rejoindrai Rê chaque jour... "
Chapitre 95 - Formule pour être au côté de Thot dans l'empire des morts :
« Je suis celui qui donne son aide dans la dispute et qui protége la Grande dans la querelle. J'ai frappé l'Effrayeur, j'ai refroidi {l'ardeur} de Ach, j'ai agi en faveur de la Grande dans la dispute; j'ai suscité le couteau tranchant qui est dans la main de Thot, dans la querelle. »
Chapitre 96 - Formule pour être au côté de Thot et faire qu'on soit un bienheureux dans l'empire des morts :
« Je suis celui qui réside dans son oeil. Je suis venu donner Maât à Rê. J'ai apaisé Seth avec la salive d'Aker et le sang provenant de la moelle épinière de Geb. »
CHAPITRE 126 - Hymnes aux babouins adorateurs de Rê pour que soit reconnue et récompensée par le dieu solaire la loyauté du mort :
"O vous les quatre babouins assis devant la barque de Rê, qui présentez la vérité au maître de l'univers, qui tranchez entre le pauvre et le riche, qui donnez des offrandes aux dieux, des repas funéraires aux défunts, qui vivez de vérité et vous qui repaissez de justice, dans le coeur de qui il n'est pas de mensonge, qui haïssez l'iniquité, chassez tout mal qu'on pourrait me faire, permettez-moi d'ouvrir la tombe et d'entrer dans Rosétaou, de passer par les portails mystérieux de l'Occident, et qu'alors on me donne du gâteau, de la bière et du pain, comme à ces défunts qui entrent et sortent de Rosétaou. Viens donc et nous éloignerons de toi le mal, nous te débarrasserons de l'iniquité, éliminant ce qui te menacerait, nous rejetterons tout mal qu'on pourrait te faire Entre donc à Rosétaou, passe par les mystérieux portails de l'Occident, car on te donnera du gâteau, de la bière et du pain, tu sortiras et entreras à ta guise comme ces défunts récompensés et un t'appellera chaque jour dans l'horizon".
Chapitre 132 - Formule pour permettre à un homme de s'en retourner voir sa maison sur terre :
« Je suis le lion qui sort avec son arc, j'ai tiré, j'ai pris au filet{?}. L'oeil d'Horus m'appartient, j'ai ouvert l'oeil d'Horus en ce moment, je suis parvenu aux rivages. "Viens en paix, Osiris N.!" »
CHAPITRE 133 - Formule pour faire reconnaître le bienheureux, à exécuter le premier jour du mois :
"Lève-toi, Rê, toi qui es dans ta cabine et absorbe le vent du Nord, redresse-toi et attaque le jour, respire la justice et répartis les compagnons et dirige la barque vers la route céleste. Les grands accourent à ta voix. Compte tes os, rassemble tes membres et tourne-toi vers le bel Occident, viens, chaque jour rajeuni.
Oui, tu es cette image d'or dont le front est le disque de soleil. Le ciel est dans la terreur, viens, chaque jour rajeunis ... L'Osiris Intel est florissant sur terre et dans le monde des morts, l'Osiris Untel est florissant comme Rê chaque jour ..."
CHAPITRE 146 - Formules pour franchir les portails mystérieux de la demeure d'Osiris dans les Champs de Roseaux
En arrivant au premier portail d'Osiris, on devra dire :
"Laisse moi passer, je te connais et je connais ton nom, je connais le nom du dieu qui te garde. Tu t'appelles "Souveraine de la peur, aux hautes murailles, la supérieure, souveraine de hebhed, la prophétesse qui repousse la tempête, qui sauve de la spoliation celui qui vient de loin" et ton portier s'appelle le Redoutable".
En arrivant au deuxième portail, on devra dire :
"Laisse moi passer, je te connais et je connais ton nom, Je connais le nom du dieu qui te garde.
Tu t'appelles "Souveraine du ciel, maîtresse du double pays, l'avaleuse, souveraine des hommes, contrôleuses de tous" et ton portier s'appelle le Rejeton de Ptah".
CHAPITRE 148 - Texte pour " transfigurer le bienheureux " dans le cœur de Rê :
"Ô père des dieux, ô mères des dieux, vous qui êtes sur terre (!) vous qui êtes dans l'empire des morts, sauvez l'âme N de tous mauvais obstacles et de tous dommages…"
CHAPITRE 149 - Formules à dire devant les buttes :
"O cette butte des bienheureux sur laquelle on ne peut naviguer ! Elle renferme les bienheureux et sa flamme est un feu brûlant ; vous dont les visages sont tournés vers le bas sanctifiez vos chemins, purifiez vos cœurs …"
"O cette très grande butte Ha-hotep, lac d'eau dont on ne peut pas s'emparer sont grands la crainte et la puissance qu'il inspire ! Un dieu s'y trouve, son nom est l'altesse de Ha-Hotep. Je suis le guide de l'horizon septentrional. "
"Ô cette butte jaune de Kher-âha qui arrête le Nil en amont de Dedou (après Elephantine?)
Dieux de Kher-âha ouvrez vos bassins, ouvrez vos lacs afin que je dispose de l'eau et me rassasie de l'onde et que je mange Nepri( dieu du grain) que je me relève et que mon cœur devienne vigoureux comme celui du dieu qui réside à Kher-âha. "
CHAPITRE 153 B - Formule pour échapper au pécheur de poissons :
"Je suis l'Eternel , je suis Rê qui est sorti du Noun, mon âme est un dieu.
Je suis imploré dans le taureau et invoqué dans l'ennéade en ce mien nom d'Eternel…
Je suis venu de moi-même à l'existence avec le Noun en ce mien nom de Khépri en lequel je reviens à l'existence chaque jour."
CHAPITRE 154 - Formule pour conserver le corps :
"Salut à toi, MON PERE OSIRIS ! Je suis complet comme mon père Khépri, c'est à dire quelqu'un qui est semblable à celui qui ne périt pas. Viens toi ! Mon souffle l'emporte sur le tien, ô Maître du souffle, plus prestigieux que ses pairs. Tu m'as fait accéder au pays d'éternité, comme tu as fait avec mon père ATOUM (traduction : le tout et le rien) de sorte que mon corps ne périt pas.
Je n'ai pas fait ce que tu hais, ah puisse ton ka m'aimer et ne pas me repousser comme tu as fait envers n'importe quel dieu, n'importe quelle déesse dont l'âme monte après sa mort, mais tombe après qu'il a périt… Or tout être humain est ainsi, lorsqu'il mourra comme n'importe quels quadrupèdes, n'importe quels oiseaux, n'importe quels poissons… Je suis Khépri, j'ai mon corps pour l'éternité, j'existe bien et je suis bien vivant, mon corps est durable, il ne périra pas, il ne disparaîtra pas dans ce pays..
Je suis le Maître de la lumière, je me suis levé avec Rê maître de l'Orient et la vie m'a été donnée lors de ses apparitions orientales. Je suis venu au ciel et j'ai occupé mon trône qui est à l'Orient…" |
| | Posté le 26-03-2008 à 10:12:54
| "Les égyptiens comptaient-ils en base 60 comme les mésopotamiens ?
Une division en 360 est logique pour un peuple qui compte en base 60, ce qui n'était pas le cas des Égyptiens.
A moins de se reporter en une division de l'année en 365 jours plutôt qu'à une division du cercle en 360°. mais c'est quand même assez différent.
Difficile alors d'obtenir un rapport entre un déplacement de 1° en 72 ans et une division de 360 par 5. »
---> Est-ce une obligation que l’on sache compter en base 60 comme les babyloniens ?
Qui a parlé de la foule égyptienne, je parlais des Kerheb. Si on montre que les kerheb ne connaissaient pas cette subdivision du cercle en 360°, alors je suis d’accord avec toi, cette subdivision n’a pas sa raison d’être. Mais je suis sceptique, car il semble que les kerheb connaissaient entre autres choses Pi et à un centième près la valeur de la période terrestre, mais bon là aussi y a de quoi être sceptique.
« Et d'ailleurs qui prétend que les Égyptiens connaissaient la précession des équinoxes ? »
---> Je n’ai lu malheureusement qu’une seule égyptologue française qui avait soumis l’hypothèse que les kerheb connaissaient la précession des équinoxes, mais en effet cela peut être faux. Dans l’hypothèse où le « duat » est bien un territoire réel, en l’occurrence sous le plateau de Gizeh, l’idée de la précession me paraissait tentante pour prévoir l’inondation qu’aurait pu subir ce plateau, comme souligné dans les post précédents.
« Prononcer une formule pour s'envoler ou pour être capable de sortir du Touat et revenir dans le monde des vivants, ça me semble pouvoir s'appeler "formule magique".»
---> ça me paraît pas très certain à la lecture de ces formules que tu cites.
Quand tu parles de l’ « âme » qui s’envole, tu te bases surement sur le chapitre 154 où il est question d’une « âme qui monte », mais « monter » ne signifie pas forcément s’envoler, on dit couramment nos « âmes s’élèvent » lorsqu’on suit un cheminement spirituel comme les mystiques.
Ceci dit merci pour ces quelques formules.
Concernant tes formules :
Une « âme » qui se fait guider pour entrer dans le touat, qui peut ressortir librement du monde des morts, qui a besoin de boire et de manger, qui peut parler, qui travaille, qui a des ennemis, qui peut marcher, qui a le risque de se faire couper la tête, qui respire, qui a un cœur, qui a besoin de se sentir protégé, etc., je n’appelle pas ça une âme défunte. Ca me semble plus des caractéristiques bien humaines pour un mort.
Mais ta traduction est intéressante, car elle met en évidence, un passage, une sorte d’initiation (ch. 146).
Je ne vois pas non plus de « formules magiques », à part peut-être une légère référence a Ptah, je reviendrait dessus, sur un autre post, car j’ai un sujet a lancer là-dessus.
Le ch. 154 me paraît mettre clairement en évidence une mort physique réelle même dans le Duat, si je me rappelle bien que le « ka » c’est l’âme. |
| | Posté le 26-03-2008 à 11:24:05
| "Si on montre que les kerheb ne connaissaient pas cette subdivision du cercle en 360°, alors je suis d’accord avec toi, cette subdivision n’a pas sa raison d’être. "
>>>>>>>On ne peut jamais prouver de manière absolue qu'une chose n'existe pas.
Par contre on peut démontrer qu'une chose existe.
Donc essayons plutôt de démontrer que les Égyptiens utilisaient une division par 360.
Un cercle peut être divisé en autant de division qu'on veut. Alors pourquoi 360 plutôt que 10 ou 2697,54 ?
"Dans l’hypothèse où le « duat » est bien un territoire réel, en l’occurrence sous le plateau de Gizeh, l’idée de la précession me paraissait tentante pour prévoir l’inondation qu’aurait pu subir ce plateau, comme souligné dans les post précédents."
>>>>>>Prédire les crues annuelles du Nil c'était surtout intéressant pour les agriculteurs.
"Une « âme » qui se fait guider pour entrer dans le touat, qui peut ressortir librement du monde des morts, qui a besoin de boire et de manger, qui peut parler, qui travaille, qui a des ennemis, qui peut marcher, qui a le risque de se faire couper la tête, qui respire, qui a un cœur, qui a besoin de se sentir protégé, etc., je n’appelle pas ça une âme défunte. Ca me semble plus des caractéristiques bien humaines pour un mort."
>>>>>>>Pourquoi le concept d'âme telle que nous nous la faisons au 20 ème siècle devrait-elle être la même que celle des anciens égyptiens ?
"Le ch. 154 me paraît mettre clairement en évidence une mort physique réelle même dans le Duat, si je me rappelle bien que le « ka » c’est l’âme."
>>>>>>>Il est trés difficile de traduire vraiment ce que recouvraient les concepts de Ka, de Ba et de Akh chez les anciens Égyptiens.
âme, esprit, nom, force vitale, puissance magique, conscience, etc ... ? |
| | Posté le 26-03-2008 à 11:35:29
| Essayons de traduire ...
Le KA c'est une sorte de double constitué d'"énergie vitale".
Au pluriel, les KAOUs représentent les ancètres.
Le AKH serait l'"esprit". Il va au ciel aprés la mort.
Au pluriel, les AKHOUs sont les morts justifiés, intermédiaires entre les dieux et les mortels.
Le BA (pluriel : BAOUs) serait la forme prise par les dieux pour agir à distance.
Pour les hommes il serait la "conscience" ou ou le "corps subtile" qui, aprés la mort, va dans l'Amenti pour être jugée.
Il y a aussi l' "intelligence" KHOU (= AKH ?) qui, aprés la mort, peut devenir un démon.
Le corps physique est le KHAT. |
| | Posté le 17-04-2008 à 14:07:04
| Petite rectification, j'avais dit:
"mais je ne pense pas que les égyptiens croyaient en un quelconque éternel recommencement (style l’Ourobouros)"
---> en fait on a aussi la croyance en un retour cyclique du temps style eternel retour, montré sur le papyrus of Dama Heroub datant de la 21ème dynastie.
http://images.google.fr/images?um=1&hl=fr&q=Papyrus+of+Dama+Heroub
On en a un plus ancien dont je ne retrouve pas l'image, Osiris y est représenté entrain de renaitre depuis Aker: il sort du Duat. L'hieroglyphe en haut parle des "fuyantes", les heures qui défilent. |
| | Posté le 27-04-2008 à 11:34:25
| Sur la palette de la victoire de Narmer:
http://www.toutankharton.com/IMG/jpg/narmer-2.jpg
La première face montre Menès coiffé d'une couronne blanche de la Haute-Egypte.
Quelques explications sur les hieroglyphes qui accompagnent: http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/narmer/
Sur la deuxième façe, Menès est coiffé de la couronne rouge de la basse-egypte. Les hiéroglyphes nous montrent qu'à droite de sa tête se trouve inscrit le nom qu'il s'attribue "Nar-Mer" :
http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/narmer/narmer_palette2.htm
Et a gauche de sa tête, on a une forme de triangle épais, qu'est-ce ? Peut-on dire qu'étant donné que Narmer dans ses compagnes a unifié Basse et Haute Egypte, le petit triangle a gauche de sa tête reprèsente la structure la plus importante et imposante des provinces conquises de la Basse-Egypte, a savoir la grande pyramide de Gizeh et donc que cette structure existait déjà a cette époque ? |
| | Posté le 27-04-2008 à 16:49:44
| Les pyramides sont forcément postérieures puisqu'elles ont été inventées par Imhotep, et qu'on connait leur évolution depuis la forme à degrés jusqu'à la forme lisse.
Par contre ce qui était peut-être antérieur c'était le benben, c'est à dire le petit pyramidion pointu qu'on placait au sommet des pyramides et des obélisques. |
| | Posté le 27-04-2008 à 16:58:07
| Le benben symbolisait la colline originelle qui avait émergé de l’océan primordial.
D'après le culte du soleil d'Héliopolis, il s'agit d'une petite colline en forme de pyramide. Ce tertre symbolisait le dieu Râ; si le pharaon était enterré sous ce symbole, il vivrait aussi longtemps que le Soleil. (Il est à remarquer que la pierre terminale des pyramides était appelée bnbn-t).
Le temple d’Héliopolis abritant le benben sacré était appelée « Maison du benben ».
Edité le 28-04-2008 à 13:02:19 par Atil
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| | Posté le 28-04-2008 à 12:36:56
| "Les pyramides sont forcément postérieures puisqu'elles ont été inventées par Imhotep, et qu'on connait leur évolution depuis la forme à degrés jusqu'à la forme lisse"
---> Pourquoi ce ne serait-il pas le contraire, a savoir que la grande pyramide de Gizeh soit plus ancienne et que les pyramides autres soit des tentatives de reconstruction de celle-ci, mais ayant échoué ?
Imhotep (-2600 BC) fils de Ptah est l'architecte de la pyramide et du complexe de Djoser à Saqqarah. Et si cette pyramide de Saquara était postérieur a la pyramide de Gizeh ?
Peut-on réellement se fier sur la date officielle de la construction de la grande pyramide ?
Qu'en est-il de la plaque de fer (30.5cm*8.6 cm, épaisseur max 4 cm, poids 750 g) trouvé par J.R. Hill, membre de l'équipe du colonel anglais Howard Vyse, le vendredi 26 mai 1837 sur la façade extérieure du conduit sud de la pyramide ?
(Les ingénieurs Perring et Mash signèrent des expertises et certificats d’authenticité comme quoi la plaque avait été retirée du plus profond de la
maçonnerie avec beaucoup de difficulté et d’explosifs et qu’aucune ouverture, fissure ou passage n’avaient été trouvés en connexion avec la plaque et que donc, le fer n’avait pu être placé là après la construction de la pyramide mais bel et bien pendant la construction ; il ne s'agit pas de fer meteoritique non plus confirmé par des études jusqu'en 1993)
L'usage général du fer n'arriva pas en Égypte avant environ 1300 avant J-C et il n’arriva dans le sud de l’Europe que vers 1100 avant J-C.
Or, le fait que cet objet puisse dater de l’époque de la pyramide voudrait
dire que cette plaque de fer daterait d’environ 2500 avant J-C. Ce qui veut tout simplement dire que soit la datation de la pyramide est fausse, soit que l’utilisation du fer en métallurgie était beaucoup plus ancienne en Égypte, soit les deux.
Qu'en est-il du projet de 1983-1984 "Pyramids Carbon-dating" mené par les égyptologues Mark Lehner et Robert Wenke ?
Sur 13 spécimens de mortiers de la grande pyramide qui ont étés analysés, ils donnent une datation de 3101 à 2853 av. J-C.
Sur 7 spécimens de mortier de la pyramide de Kephren, l'analyse conclue sur une datation moyenne de 2988 av. J-C.
Sur un spécimen de bois de la barque enterrée au pied de la grande pyramide donne la date de 3400 av. J-C.
"Par contre ce qui était peut-être antérieur c'était le benben, c'est à dire le petit pyramidion pointu qu'on placait au sommet des pyramides et des obélisques"
---> si il s'agit du benben pourquoi n'est-il pas représenté avec les eaux du Nil ? Pourquoi une structure si importante placé dans la palette, pour un si petit pyramidion ? Ra était-il connu a l'époque de Narmer ? |
| | Posté le 28-04-2008 à 13:07:16
| Les pyramides sont datables par l'astronomie : leur conduit d'accés est orienté selon les étoiles.
Par contre on ne peut pas les dater par le carbone 14 puisqu'elles sont en pierre et non pas en matière organique. |
| | Posté le 28-04-2008 à 16:00:51
| On ne peut pas ou on ne veut pas ?
Je trouve étrange qu'on ne fasse jamais de mesures par carbone 14 !
Voilà quelques exemples:
1/ Robert Bauval nous relate qu'en 1872 l'ingénieur anglais Waynman Dixon en introduisant sa sonde brise accidentellement qq chose. Outre l'embout de grappin de cuivre de 5 cm, une petite boule en pierre gris-vert, il y avait un morceau de baguette de cedre. Les deux premiers sont au British Museum.
Selon l'enquête de Bauval, les trois objets avaient étés envoyés par Dixon a son ami astronaume Charles Piazzi Smith en Ecosse. Il retrouva a la bibilothèque de l'observatoire royal d'Edimbourg des lettres du Dr. Grant et de John Dixon addressés a Charles Piazzi Smith, et une des lettres mentionnant ce morceau de cèdre. Le Dr. Grant collectionneur avait par la suite envoyé cet objet au Marischal museum de l'université d'Aberdeen en Ecosse.
L'interêt est majeur car si ce morceau de baguette était daté au carbone 14, on pourrait obtenir la date de construction de cette grande pyramide.
Lorsque Bauval demande a cette institution ce qu'il en est, on lui répond: "cette baguette se trouvait bien stockée dans les caves du musée mais personne n'arrive plus a remettre la main dessus"
2/ En 1836, Vise commence ses recherches sur Gizeh avec son équipe d’ingénieurs. Il ne trouvera dans la chambre dite de la reine qu'un vieux panier. Toutefois, cette trouvaille dans une pièce aussi stratégique que la chambre de la Reine n’est pas dépourvue d’intérêt. Sa datation au carbone 14 pourrait en effet donner une bonne indication de "l'âge minimum" de la pyramide. Il est curieux de constater que de nombreuses découvertes de ce genre n’ont jamais été analysées.
3/ On trouve des hieroglyphes dans les 4 cavités au dessus de celle de Davidson. Découvertes par l'équipe de Vyse. Dès la deuxième cavité (celle de Wellington) quand Vyse y progresse la première fois, le sol est couvert d’une
épaisse poudre noire. En l’analysant un peu plus tard, il découvrira qu’il s’agit de résidus importants d’insectes morts. Or cette cavité était complètement scellée. Si elle n’a jamais été ouverte depuis sa construction, alors on est en droit de penser que la datation au carbone 14 de cette poudre aurait été fort utile pour en savoir plus sur la date de la construction de la grande pyramide.
Et quand bien même des insectes se seraient introduits par une fissure au cours des siècles, dans ce cas on aurait différentes époques sur différents insectes, ce qui est encore plus intéressant pour la démonstration d’une datation. Mais rien n’a été fait, et cette poudre à l’heure actuelle est introuvable. |
| | Posté le 28-04-2008 à 16:07:47
| Comme par hasard ce sont toujours des exemple datant de plus d'un siècles.
Et c'est vrai qu'ils ne pourraient pas donner la date de la fabrication des pyramides mais seulement celui ou ces "objets" ont été déposés.
Mais pourquoi devrait-on passer son temps à chercher à dater les pyramides ?
Les textes égyptiens nous disent quelle pyramide a été faite pour quel pharaon.
De plus leur orientation astronomique permet aussi de les dater.
Continuer de chercher implique qu'on estime que les datations actuelles ne sont pas fiables. |
| | Posté le 28-04-2008 à 17:11:05
| "Le fer météoritique se reconnaît par sa forte teneur en nickel (10% environ), qui lui donne de la dureté. Il est travaillé par martelage à froid. Ce métal était certainement considéré comme précieux à l'époque préhistorique, ainsi que l'indique la liste des objets qui apparaissent au cours des IIIe et IIe millénaires avant J.-C. au Moyen-Orient et dans les pays qui bordent la Méditerranée orientale ; à titre d'exemple, citons les poignards de tombes riches d'Alaça Hüyük, de Tell Asmar, d'Ur, de Thèbes (tombe de Toutankhamon), les anneaux de Kakovatos, etc. À la fin du IIIe millénaire avant J.-C., des perles en fer météoritique ornaient un bracelet de cuir retrouvé dans une tombe de Sibérie méridionale, près du mont d'Afanassievo. Les Esquimaux du Groenland septentrional recherchaient aussi, jusqu'au XIXe siècle, le fer météoritique dont ils faisaient des lames de couteau.
© Encyclopædia Universalis 2005, tous droits réservés"
Donc, on retrouve bien des objets en fer antérieurement à -1500; mais c'est du fer météoritique facile à identifier. Pour ce qui concerne la métallurgie, le fer n'apparaît que vers -1500 en Anatolie et reste longtemps un secret hittite; lentement, en 500 ans environ, il glisse vers l'Egypte...
On ne peut pas passer sous silence cette révolution dans le passage du bronze vers le fer; si certains phénomènes sont difficilement "datables", on aurait tort d'ignorer les acquis scientifiques.
La datation d'un objet trouvé à l'intérieur d'une pyramide ne peut jamais permettre de dater l'âge de la pyramide; si je trouve une antiquité dans une voiture, que puis-je en déduire?
Atil donne la bonne réponse...
Si l'on trouve une plaque de fer dans une pyramide jamais ouverte, on peut déduire que la plaque est composée de fer météoritique... Et c'est beaucoup! |
| | Posté le 28-04-2008 à 19:11:21
| "Si l'on trouve une plaque de fer dans une pyramide jamais ouverte, on peut déduire que la plaque est composée de fer météoritique... Et c'est beaucoup!"
---> sauf que j'ai dit dans mon post plus-haut, qu'il ne s'agissait pas de fer météoritique, j'ai fait exprès de le préciser.
Pour être plus précis, pour qu'il s'agisse de fer météoritique il faut un taux
de nickel variant de 4% à 26%. Une analyse est donc nécessaire pour savoir si la fameuse plaque de fer de la grande pyramide était d’origine météoritique ou si elle était au contraire un fer forgé et donc ferromagnétique.
Des études entre experts ont étés faites:
En novembre 1926 et avril 1932, la plaque fut examinée par le Dr J. H. Plenderleith du laboratoire du British Museum qui déclara que la pièce de la Pyramide "consistait en une fine couche de fer métallique recouverte plus ou
moins de ses oxydes". Le Dr Plenderleith ne détecta aucun nickel et donc il conclut à un fer d’origine terrestre.
En 1989, une autre analyse très complète a été faite par le Dr El Sayed El Gayar et M.P. Jones, et publiée dans le "Journal of the Historical
Metallurgical Society" (Vol 23, p. 75-83). Cette analyse a été effectuée sur un fragment de 1cm et de 1,7g de la plaque. Les résultats ont confirmé l’origine terrestre. Selon l’analyse le fragment de la plaque consiste en de nombreuses lames de fer martelées ensemble de différentes épaisseurs,
sans globules de cuivre avec quelques traces infimes d’or sur une des couches oxydées. Les scientifiques ont confirmé l’extrême ancienneté de la plaque trouvée dans la grande pyramide.
On procéda à une énième analyse de la plaque de fer en 1993. Cette analyse menée par le Dr G. Mc Donnell qui s’aligna sur le descriptif des résultats de l’analyse de El Gayar et M.P. Jones, sauf sur le point le plus important : selon lui, même si la fabrication était très ancienne elle ne semblait pas d’une grande antiquité.
Certains egyptologues ont soulevé le fait, d'après les écrits de Manhéton, que les égyptiens connaissaient la différence entre le fer météoritique et le fer d'origine terrestre.
De plus, on a retrouvé des traces de fer (non météoritique) entre la 5 ème et 6 ème dynastie à Abydos, Abu Sîr, Dashur, Mykhérinos. Le fer fut de même analysé et jugé non météoritique.
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"Mais pourquoi devrait-on passer son temps à chercher à dater les pyramides ?"
---> pour ne plus rester dans une croyance.
"Les textes égyptiens nous disent quelle pyramide a été faite pour quel pharaon."
---> ah et la grande pyramide a été faite pour et pendant kheops ?
Cette théorie ne tient pas.
"De plus leur orientation astronomique permet aussi de les dater."
---> c'est à dire ?
"Continuer de chercher implique qu'on estime que les datations actuelles ne sont pas fiables."
---> c'est la raison pour laquelle après l'analyse de la plaque de fer de 89 on a du faire celle de 93. L'analyse de 89 comme les précédentes soulignait l'incohérence de la datation de la grande pyramide. Elle accentuait du même coup le malaise de la communauté égyptologique classique. |
| | Posté le 28-04-2008 à 20:17:03
| "Cette théorie ne tient pas."
>>>>>>Pourquoi ?
"c'est à dire ?"
>>>>>>Il faudrait que je retrouve un texte que j'avais écrit la-dessus.
"c'est la raison pour laquelle après l'analyse de la plaque de fer de 89 on a du faire celle de 93. L'analyse de 89 comme les précédentes soulignait l'incohérence de la datation de la grande pyramide. Elle accentuait du même coup le malaise de la communauté égyptologique classique."
>>>>>>>>Personellement je n'ai aucune confiance en un objet "fantastique" trouvé en 1837. Comme par hasard tous les objets génants ont toujours été trouvés au 19ème siècle, époque ou l'archéologie était peu rigoureuse et ou on pouvait inventer nimporte quelle histoire. Qui sait si cet objet a vraiment été trouvé dans la grande pyramide et pas ailleurs ?
D'ailleurs un objet extrait à l'aide d'EXPLOSIFS ca me semble trés suspect.
Ces explosifs auraient fait des dégats dont il resterait des traces.
Edité le 28-04-2008 à 20:17:30 par Atil
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| | Posté le 28-04-2008 à 20:58:20
| Si les pyramides sont l'une des sept merveilles du monde, il a fallu de multiples expériences pour en arriver à la "perfection".
On distingue 3 sortes de pyramides, qui sont plutôt chacune des étapes dans l'élaboration de la pyramide parfaite:
Le tombeau du roi Djoser, l'un des premiers unificateur du pays, à Saqqarah, imaginé par Imhotep, est d'abord un mastaba (Nom arabe signifiant banc ou banquette par sa ressemblance, adopté très vite par les archéologues). De base rectangulaire, le mastaba est alors surmonté de plusieurs autres, plus petits, simulant un escalier. Le tout forme donc une pyramide à degrés de 60m de haut.
Plus tard, le roi Snéfrou fait édifier une pyramide à Meïdoum, de base carrée cette fois-ci, qu'il veut cette fois-ci lisse. Mais très vite, à 40 mètres au dessus du sol, la pente est trop aïgue est l'édifice menace de s'effondrer. On choisit alors de modifier l'angle de la pente (la pente passe de 59° à 43°22') : la première pyramide lisse aura donc une forme rhomboïdale et fera 105m. De cette expérience, on calcule avec le plus de précision possible la pente idéale, celle qui permettra la construction des pyramides lisses "parfaites" de Guizeh. Celle de Khéops mesure 138m.
En ce qui concerne l’orientation, l’extrême précision des grandes pyramides de la IVe dynastie constitue un fait particulièrement remarquable. Dès la rhomboïdale de Snéfrou, l’orientation moyenne des deux côtés est et ouest est de 9' 12" à l’ouest du nord. Le maximum d’exactitude sera atteint peu après, à la pyramide de Khéops où l’écart moyen se réduit à 4'. À Khéphren, celui-ci n’est guère moindre : 5' 32", toujours vers l’ouest. À Mykérinos, enfin, la déviation légèrement supérieure est de 14' 3", et cette fois vers l’est. De pareils résultats n’ont pu être obtenus qu’astronomiquement. Il convient d’écarter l’emploi des ombres du Soleil, qui, selon l’astronome tchécoslovaque B. Polak, n’aurait pas été suffisamment précis, même au moment des équinoxes. Les méthodes les plus probablement utilisées seraient soit des visées directes sur la Polaire, soit le tracé de la bissectrice de l’angle formé par les visées sur les lever et coucher d’une étoile sur l’horizon naturel ou un horizon artificiel, ou encore sur les positions extrêmes d’une étoile circumpolaire. Cependant, à l’époque de la construction des grandes pyramides, entre 2620 et 2500 avant J.-C., les prêtres-astronomes durent bien remarquer l’étoile alpha du Dragon, qui était la seule à paraître immobile, étant alors entre un et deux degrés du pôle, et c’est donc vraisemblablement sur elle qu’ils effectuèrent leurs visées. Les faibles écarts d’orientation donnés ci-dessus trouveraient leur explication dans le fait que le très petit cercle décrit par cette polaire autour du pôle n’ayant sans doute pas encore été décelé, les visées tombaient sur elle à n’importe quel point de son parcours : plus alpha du Dragon était proche de l’une de ses culminations, plus l’orientation était précise. Le hasard pouvait ainsi jouer sur quelques minutes d’arc.
Vers 2300 avant notre ère, alpha du Dragon se trouvant déjà à quelque 5° du pôle, les visées effectuées sur elle donnèrent des directions de plus en plus divergentes, et l’on constate en effet que l’orientation des pyramides sous la VIe dynastie devient en général beaucoup moins précise. La nécessité de recourir à un autre procédé dut alors se faire sentir peu à peu, et c’est sans doute à partir du Moyen Empire, lorsque le ciel boréal ne comporta plus de polaire, qu’on aurait eu recours à des autres méthodes.
Comment les anciens architectes sont-ils parvenus à aligner les pyramides aussi précisément vers le nord céleste ? Kate Spence, de la Faculté d'études orientales, à Cambridge (Royaume-Uni), a trouvé la solution. Selon l'égyptologue, ils auraient réussi cet exploit "en utilisant le transit simultané de deux étoiles circumpolaires."
Vieux de près de quatre mille cinq cents ans, les tombeaux des pharaons de l'Ancien Empire égyptien sont tous plus ou moins pointé vers le nord. C'est celui du célèbre Khéops qui détient la palme de la précision, avec un écart vers l'est de seulement trois minutes d'arc.
Les architectes égyptiens ne disposaient pourtant pas d'une étoile marquant le nord céleste, comme le fait aujourd'hui Polaris. Il y avait bien alpha-Draconis, mais elle se situait quand même à deux degrés du pôle au début du règne de Khéops, aux environs de 2 550 av. J.-C, et une méthode d'alignement basée sur sa position n'aurait pu atteindre la précision adéquate. En fait, pour Kate Spence, les Egyptiens ne regardaient pas une mais deux étoiles. Circumpolaires, les deux astres tournaient autour du pôle et apparaissaient donc alignés verticalement de temps en temps. Il suffisait alors de lever un fil à plomb et d'attendre qu'il embrasse la ligne formée par le duo pour trouver le nord.
En étudiant les cartes du ciel de l'époque, l'égyptologue a jeté son dévolu sur Kochab, dans la Petite Ourse (appelée par les spécialistes bêta-Ursae Minoris), et Mizar, dans la Grande Ourse (zêta-Ursae Majoris). Les deux étoiles étaient exactement alignées avec le pôle nord céleste en 2467 av. J.-C. Les modélisations mathématiques ont ensuite montré que les erreurs d'orientation des pyramides correspondent bien aux écarts de ces deux étoiles dus à la précession de l l'axe de la Terre.
Avec le temps et le mouvement de rotation de la Terre, Mizar et Kochab ont en effet fini par perdre le nord géographique. Les deux étoiles ont quitté la droite qui les reliait parfaitement avec lui en l'an 2467 avant J.-C. Ce phénomène rotatif a échappé aux bâtisseurs de pyramides. Ils ont continué à garder les deux étoiles comme repère. Résultat: si Khéops ne dévie que de 0,05 degré par rapport au nord, Mykérinos affiche un écart de 0,2 degré. Et les autres pyramides, érigées entre 2600 et 2300 ans avant J.-C., confirment cette tendance. Construites dans l'alignement avec Mizar et Kochab, elles se sont donc discrètement écartées du nord. Une légère dérive qui doit faire se retourner les rois dans leur tombeau, mais qui réjouit les égyptologues.
Le carbone 14 et les listes des rois égyptiens, utilisés jusqu'à présent pour dater ces constructions à cent ans près, risquent d'avoir de la concurrence. Mizar et Kochab pourraient permettre de dater bien plus précisément chacune des pyramides. Il suffit de retrouver la position dans le ciel de ces deux étoiles à chaque fois qu'une pyramide a été construite puis de mesurer alors leur écart avec le nord géographique exact. «Les données des astrophysiciens sont particulièrement précises, explique la chercheuse britannique, ils peuvent calculer la position d'une étoile à seulement cinq années près.»
La date de la pyramide de Khéops, telle que fournie selon cette méthode par Kate Spence dans la dernière édition de la revue Nature, est celle-ci: la construction a commencé vers 2480 avant J.C. Avec une marge d'erreur de cinq ans.
Cette date tombe à l'intérieur de la période que les historiens allouent traditionnellement à la construction des plus grandes pyramides du plateau de Gizeh.
Quand à l'archéo-astronome Patrick F.O'Mara, il a déduit les dates d'achèvement des pyramides selon un autre calcul astronomique: Khéops en 2690 av.J.-C., Khéphren en 2657av.J.-C. et Mykérinos en 2641 av.J.-C.
A noter que l'orientation de la pyramide de Khéops vers le nord en pointant vers l'étoile polaire d'alors n'était pas une méthode d'une précision absolue. Ce n'est qu'en 3380 AV.JC. que l'étoile polaire était la plus proche du pôle céleste nord (et encore : elle ne coïncidait pas exactement avec ce pôle).
Les pyramides de l’Ancien Empire sont toutes orientées au nord et la plupart d’elles le sont avec de beaucoup de précision. À part celle de Djéser (3° vers l’Est) les autres ont un écart qui vait d’un min. de 2’ à un max. de 1°.
Les couloirs descendants, de la pyramide de Meïdoûm à celle de Pépi II à Saqqâra, sont presque tous orientés non sur le pôle céleste exact mais vers l’étoile polaire de l’époque, Alpha Draconis (Thuban), située alors à environ 5° du pôle céleste (vers 2700 AV.JC.).
Le parallèle céleste (D), fruit de la latitude (j ) de chaque pyramide et de l’inclinaison (h) de chaque couloir d'entrée, varie d’un min. de 77° à un max. de 89°.
Celui de la pyramide rituelle de Ny-ouser-Rea à Abou Sîr est de 77°.52 et celui de la pyramide secondaire de Djed-ka- Rea Isési à Saqqâra est de 78°.91 : ces couloirs furent orientés vers l’étoile Dzéta Ursae Majoris.
Le couloir de Chéops, de Didoufri à Abou Rouâch, de Chéfren, de Ny-ouser- Rea à Abou Sîr et de celle rituelle de Téti à Saqqâra furent orientés vers la Béta Ursae Minoris (D=. 81°.81 ; 82°.32 ; 81°.66 ; 81°.64 ; 80°.27). Cette étoile, appelée Kochab, est de remarquable luminosité et est visible à l’oeil nu.
Le couloir de la pyramide secondaire de Snéfrou à Dahchoûr Sud (D= 84°.39) et de la pyramide de Ounas à Saqqâra (D=. 84°.29) furent orientées vers la k Draconis, étoile de mag.3,9, à la couleur bleu-blanchâtre et assez visible.
Le seul couloir d'entrée située à l'ouest est celui de la pyramide de Snéfrou à Dahchoûr sud. Le boyau pointait ders la a Virginis (D= 14°.3), astre est très brillant et visible à l’oeil nu.
Dans la pyramide de Chéops à Gîza la chambre funéraire et celle de la reine sont pourvues de deux canaux qui s’ouvrent dans les parois Nord et Sud de chaque pièce.
Dans la chambre funéraire les deux boyaux avaient une section carrée de 3 palmes de côté. Celui septentrional est incliné de 31°33’ et pointe vers l’a Draconis (D= 88°.24). Le canal Sud est incliné de 45°13’ et est orienté vers la Epsilon Orionis (D= –15° (et pas vers l’étoile Dzéta Orionis, comme affirmé par R.G.Bauval). Cette étoile, appelée Alnilam est l’astre central de la Ceinture d’Orion.
Dans la chambre de la reine le canal Nord, incliné de 37°28’, pointe vers la Béta Ursae Minoris (D=. 82°.33). Celui Sud, incliné de 38°28’, est orienté vers la Alpha Canis Major (D= –21°.33), cet astre est la Spdt (Sothis) des anciens Égyptiens. Nous l'appelons actuellement Sirius.
(On notera que ces 4 conduits dits d'aération visaient chacun une étoile particulière lors de sa culmination au méridien ... et que cette correspondance n'est parfaite que pour l'époque de 2600 av.Jc. environ, date à laquelle on situe habituellement la construction des pyramides.)
Il est probable que le déplacement des axes des couloirs d'entrée à l’est, comme à l’Ouest (par rapport à l’axe Nord-Sud du monument) et souvent en axe avec le plan médian Nord-Sud des pyramides, soit dû à une recherche de précision dans le pointage. On remarque, toutefois, qu’à partir de Chépses-kaf le couloir coïncide toujours (à part celle de Djed-ka-Rea Isesi) avec le plan médian nord-sud du monument. On avance l’hypothèse que nacquit alors une certaine simplification dans les problèmes de pointage avec quelques fautes dans le viser à l’étoile polaire. |
| | Posté le 29-04-2008 à 16:13:31
| Bonjour Atil,
« Pourquoi ? »
---> Pour attribuer sérieusement la construction de la grande pyramide à Kheops, l’égyptologie c’est appuyé sur des graffitis se trouvant dans la cavité de Campbell.
On y trouve deux cartouches l’un « Khnum-Khuf » et l’autre « Khufu » (Khéops en grec). Mais ce « Khufu » est inscrit avec une faute d’orthographe si on se réfère aux dessins reportés par le colonel Vyse et son équipe d’ingénieurs. On trouve le nom écrit sous différentes formes, différentes orthographes et dénominations, et toujours avec des fautes d’orthographe. On trouve le « Kh » de Khufu parfois avec un point au milieu d’un cercle (dans ce cas on lit Ra ou Re mais pas Kh), une autre fois avec deux traits au milieu d’un cercle, et une autre fois avec une espèce de croix ou gribouillis dans le cercle, mais jamais écrit de la bonne façon, c’est-à-dire avec trois traits horizontaux dans un cercle. C’est comme si l’auteur (ou les auteurs) de ces graffitis étaient brouillons ou incultes. Or, il est inconcevable que des égyptiens anciens, fussent-ils maçons, aient pu écrire le nom de leurs pharaons avec une faute d’orthographe. Le niveau d’éducation était très élevé en Égypte et une erreur pareille aurait représenté une atteinte à la personne même du pharaon, un véritable sacrilège. Une telle erreur d’orthographe n’aurait pu subsister bien longtemps.
De plus, si on analyse les rares traces que l’on a sur Kheops, on peut remarquer que son règne fut très court, peu ambitieux. Son personnage ne colle pas vraiment avec le bâtisseur de cette pyramide.
Maintenant trois petits points me chiffonnent, j’irais en parler à un égyptologue bientôt :
- pourquoi ne trouve-t-on aucune inscription dans la pyramide ? L’écriture est quand même l’âme de l’Egypte, pourquoi n’y a-t-il rien ? Pourquoi une absence d’inscription ?
- de même, on sait maintenant par les chercheurs du CNRS que 80% des pierres de la pyramide sont des pierres de synthèse, alors si c’était une technique connue des égyptiens, pourquoi ne trouve-t-on cette méthode que sur le plateau de Gizeh et nulle part ailleurs ?
- si l’on compare la dernière pyramide construite avant celle dite de Kheops, dans la chronologie officielle, ne constate-on pas une sacrée différence ? comme si il y avait une rupture ? comment explique-t-on la concavité de celle-ci ?
« Il faudrait que je retrouve un texte que j'avais écrit là-dessus. »
---> excellent. J’avais lu un truc dans ce style, mais sans les détails que tu donnes. Et en effet cela semble pertinent. Merci. Mais alors dans ce cas je ne comprends vraiment pas !
Si la pyramide date bien de cette époque, comment explique-t-on la stèle de l’inventaire (copie d’une stèle de la 4ème dynastie) ?
Quels sont les limites de cette théorie archéo-astronomique sur Gizeh ?
« Personellement je n'ai aucune confiance en un objet "fantastique" trouvé en 1837. Comme par hasard tous les objets génants ont toujours été trouvés au 19ème siècle, époque ou l'archéologie était peu rigoureuse et ou on pouvait inventer nimporte quelle histoire. Qui sait si cet objet a vraiment été trouvé dans la grande pyramide et pas ailleurs ?
D'ailleurs un objet extrait à l'aide d'EXPLOSIFS ca me semble trés suspect.
Ces explosifs auraient fait des dégats dont il resterait des traces. »
---> je comprends ton scepticisme, mais je ne vois pas ce qu’il y a de si « fantastique », ni de raison d’éprouver une quelconque fascination pour l’Égypte (je le précise au cas ou).
Si tu interroges un(e) égyptologue sur cette question, on te dira : qu’il n’y a pas de raisons suffisantes pour penser que cette plaque de fer ne se trouvait pas dans la grande pyramide, et plus précisément, la plaque de fer découverte était profondément scéllé à l’intérieur d’un joint interne de la maçonnerie. Pour l’extraire J.R. Hill dû utiliser de la poudre à fusil pendant plusieurs jours (et non pas de la dynamite comme beaucoup d’auteurs l’ont écrit, qui n’existait pas encore). J.R. Hill a donc en effet fait exploser les 2/3 des pierres formant l’entrée du conduit. Il défigura du coup la façade sud de la grande pyramide en lui infligeant une épaisse entaille verticale au 102ème niveau. Pour le moins « explosives », les méthodes de Vyse et de son équipe furent abondamment critiquées par la suite. Mais c’était trop tard, le mal était fait. J’ai les photos de l’entaille faite, je peux te les envoyer par mail. Les égyptologues avec qui j’ai discuté n’ont aucun doute sur cette plaque de fer présente à l’intérieur de la grande pyramide. Si cette plaque n’avait pas l’attention de l’égyptologie, on n’aurait pas fait autant d’analyses dessus. |
| | Posté le 29-04-2008 à 17:41:47
| "Le niveau d’éducation était très élevé en Égypte et une erreur pareille aurait représenté une atteinte à la personne même du pharaon, un véritable sacrilège. "
>>>>>>L'écriture était un art difficile que seuls certains maitrisaient parfaitement.
De plus l'arrangement des hiéroglyphes entre eux pouvait changer pour des raisons esthétiques.
Cependant je doute qu'il en ait été de même pour la forme même de chaque hiéroglyphe.
Mais il me semble que les hiéroglyphes trouvés sur les "pierres" de la grande pyramide n'étaient pas destinés à la décorer ni même à être visibles. Souvent ils se trouvent à l'envers et sur la face cachée des pierres.
"pourquoi ne trouve-t-on aucune inscription dans la pyramide ? L’écriture est quand même l’âme de l’Egypte, pourquoi n’y a-t-il rien ? Pourquoi une absence d’inscription ?"
>>>>>> La question serait plutôt "à quelle époque est née la tradition voulant qu'on écrive le livre des morts sur les murs des pyramides ?"
"de même, on sait maintenant par les chercheurs du CNRS que 80% des pierres de la pyramide sont des pierres de synthèse, alors si c’était une technique connue des égyptiens, pourquoi ne trouve-t-on cette méthode que sur le plateau de Gizeh et nulle part ailleurs ?"
>>>>>>j'ai entendu dire que ce n'était pas une affaire de géographie mais une affaire d'époque.
Les pierres moulées n'auraient été utilisées que pendant le 1er "empire".
"si l’on compare la dernière pyramide construite avant celle dite de Kheops, dans la chronologie officielle, ne constate-on pas une sacrée différence ? comme si il y avait une rupture ? comment explique-t-on la concavité de celle-ci ?"
>>>>>>Il me semble qu'il n'y a pas deux pyramides semblables.
Que veux-t dire par "concavité" ?
J'ai entendu dire qu'une des faces avait un léger angle entrant qui la séparait en deux.
Cela permettait, à certains moments, de voire cette face divisée en deux parties exactement : une éclairée par le soleil et une dans l'ombre.
"comment explique-t-on la stèle de l’inventaire (copie d’une stèle de la 4ème dynastie) ?"
>>>>>>C'est à dire ?
"Pour l’extraire J.R. Hill dû utiliser de la poudre à fusil pendant plusieurs jours (et non pas de la dynamite comme beaucoup d’auteurs l’ont écrit, qui n’existait pas encore). "
>>>>>>Ca me rassure !... un peu  |
| | Posté le 30-04-2008 à 08:58:24
| « L'écriture était un art difficile que seuls certains maitrisaient parfaitement. »
---> oui certes, mais en 4000 ans d’histoire égyptienne il n’y a pas une seule erreur d’orthographe a ma connaissance. C’était soigné. Une erreur d’orthographe semble donc signifier deux choses : soit c’est un rajout tardif, soit il n’a jamais été question que Khufu est bâti la grande pyramide, ce qui irait dans le sens de la stèle de l’inventaire. Que sait-on de la fonctionalité des cartouches de la 4ème dynastie ? Pourquoi ce cartouche ne serait-il pas un symbole de protection ?
« j'ai entendu dire que ce n'était pas une affaire de géographie mais une affaire d'époque. Les pierres moulées n'auraient été utilisées que pendant le 1er "empire". »
---> oui mais ça ne répond pas a pourquoi on ne retrouve pas cette technique ailleurs ? Si cette technique était maitrisé, pourquoi ne la retrouve-ton plus après ?
« Que veux-t dire par "concavité" ?
J'ai entendu dire qu'une des faces avait un léger angle entrant qui la séparait en deux.
Cela permettait, à certains moments, de voire cette face divisée en deux parties exactement : une éclairée par le soleil et une dans l'ombre. »
---> J’entends une légère concavité avec un renforcement vers l’intérieur sur les 4 faces. Je vais t’envoyer quelques photos qui te montrera de quoi je parle. On a remarqué cette concavité à cause d’un curieux phénomène au coucher du soleil à l’époque des équinoxes (autour du 21 mars et 22 septembre). Une ombre apparaît sur la surface sud de la grande pyramide et s’allonge, la « coupant » en deux. Observant ce phénomène l’archéologue anglais Flinders Petrie trouva un subtil renforcement au centre de chaque face, uniquement visible du sol et sous certaines conditions de lumière. Aujourd’hui par les techniques laser, on a pu mesurer la concavité : le radius de cette inclinaison est strictement égal au radius de la courbure terrestre.
En aparté, il est intéressant de noter qu’on a montré que la coudée royale représente le 10 millionième exact du rayon polaire terrestre. Les Égyptiens donnaient 40 075 000 m à la circonférence terrestre, ce qui représente une différence de 0,004 % avec le chiffre officiel qui s'élève à 40 076 596 m.
« C'est à dire ? »
---> il y est relaté que le sphinx et la grande pyramide existait avant Khufu/Kheops.
La stèle de l’inventaire est une copie d’une stèle de la 4ème dynastie relatant le testament de Khéops. Il y est inscrit que Kheops fit des travaux de restauration sur la grande pyramide. En toute logique, cette restauration implique que le monument existait bien avant lui. Le pharaon Khéops y évoque ses découvertes quand il désensablait le sphinx et la grande pyramide. On y apprend que la grande pyramide est dédiée à Isis. Il dédia son récit à Isis qu’il appela « la maîtresse de la montagne de l’Ouest ». Il identifia la grande pyramide comme « la maison d’Isis ». Il décrit comment il offrit des offrandes et restaura « son temple de pierre ». Ensuite, il raconte comment la coiffe du sphinx et un sycomore voisin avaient été touchés par la foudre et comment il le restaura (confirmé par l’égyptologue égyptien Selim Hassan qui désensabla le Sphinx en 1930 et observa les évidences de détériorations dues à la foudre sur le sphinx ainsi que des traces de très anciennes restaurations. Il retrouva également des sycomores très vieux au sud du monument).
La stèle se termine en racontant comment Khéops/Khufu fit construire, à l’Est de la grande pyramide, des petites pyramides pour lui, sa femme et ses filles (les archéologues ont découvert que la 3ème pyramide la plus au sud est bien celle dédiée à Henutsen, la femme de Khéops). |
| | Posté le 30-04-2008 à 11:48:09
| "Une erreur d’orthographe semble donc signifier deux choses : soit c’est un rajout tardif, soit il n’a jamais été question que Khufu est bâti la grande pyramide"
>>>>>>Si les égyptiens ne faisaient jamais de fautes, alors ils n'auraient pas du en faire non plus lors d'un rajout tardif.
"oui mais ça ne répond pas a pourquoi on ne retrouve pas cette technique ailleurs ? Si cette technique était maitrisé, pourquoi ne la retrouve-ton plus après ?"
>>>>>>Aprés on a cessé de construire des pyramides gigantesques.
Donc je suppose qu'on a pu se permettre d'utiliser à nouveau des pierres taillées.
Les pierres reconstituées ca devait probablement servir à alléger le travail pour les pyramides géantes.
"J’entends une légère concavité avec un renforcement vers l’intérieur sur les 4 faces. Je vais t’envoyer quelques photos qui te montrera de quoi je parle. On a remarqué cette concavité à cause d’un curieux phénomène au coucher du soleil à l’époque des équinoxes (autour du 21 mars et 22 septembre). Une ombre apparaît sur la surface sud de la grande pyramide et s’allonge, la « coupant » en deux."
>>>>>>>Oui, c'est bien ce à quoi je pensais. C'était un léger angle rentrant au milieu d'une des faces. Ca pouvait permettre d'utiliser la pyramide comme un calendrier solaire indiquant les équinoxes.
"Observant ce phénomène l’archéologue anglais Flinders Petrie trouva un subtil renforcement au centre de chaque face, uniquement visible du sol et sous certaines conditions de lumière."
>>>>>>>C'est un angle au milieu d'une seule face ou au milieu des 4 faces finalement ?
Moi j'avais entendu parler d'une seule face.
"il y est relaté que le sphinx et la grande pyramide existait avant Khufu/Kheops.
La stèle de l’inventaire est une copie d’une stèle de la 4ème dynastie relatant le testament de Khéops. Il y est inscrit que Kheops fit des travaux de restauration sur la grande pyramide. En toute logique, cette restauration implique que le monument existait bien avant lui. Le pharaon Khéops y évoque ses découvertes quand il désensablait le sphinx et la grande pyramide."
>>>>>>> Il y a plusieurs stèles qu'on confond exprés sur plusieurs sites new-ages :
-La stèle du Songe, est très célèbre car elle raconte comment le roi Thoutmosis IV, dans sa jeunesse, faisant la sieste à l'ombre du sphinx après une partie de chasse, vit ce dieu lui apparaître en rêve et lui promettre la royauté en échange de son dégagement et de sa restauration. Devenu roi, il s'acquitta scrupuleusement de cette mission, faisant dégager le sphinx et entourer l'espace ainsi défini d'un mur de briques orné de stèles, afin d'en prévenir le réensablement. L'ensemble formait ainsi un sanctuaire nommé sétépet, la «place choisie».
Cette stèle commémore donc les efforts entrepris par le pharaon Thoutmosis IV (1401-1391 av. J.-C.) afin de dégager le monument des sables qui menaçaient de l'étouffer mais n'est nullement contemporaine de Khâfrê-Khéphren (A la ligne 13 de l'inscription apparaissait la syllabe "Khaf", à partir de laquelle on en a déduit hypothétiquement le nom du pharaon Khâfré... mais cette syllabe n'était pas dans un cartouche ! )
-La "stèle de l'Inventaire" qui est considérée par la plupart des égyptologues modernes comme faisant état d'événements fictifs. Elle précise que Khoufoui (Khéops en grec) a vu le Sphinx. Comme Khoufoui-Khéops, constructeur supposé de la Grande Pyramide, est le prédécesseur de Khâfrê-Khéphren, il est évident que ce dernier n'a pu ordonner l'aménagement du monument.
PS : On notera que le couvre-chef du sphinx permet de dater la période ou il a été sculpté. En Égypte aussi la mode changeait avec le temps. |
| | Posté le 30-04-2008 à 18:32:03
| "la plaque consiste en de nombreuses lames de fer martelées ensemble de différentes épaisseurs..." nous dit Ase.
Cela signifie qu'elle a exactement la structure des aciers forgés exactement comme les aciers fabriqués des Gaulois (On utilise plutôt le terme acier que celui du fer qui n'est réservé que pour le métal quasiment pur...
On pourra remarquer que du fer météorique peut très bien se faire "laminer" et prendre des qualités insoupçonnées.
Le mystère des hapax. |
| | Posté le 30-04-2008 à 18:41:35
| La précession des équinoxes est à la base du déplacement du nord géographique. La bissectice de l'angle formé entre le lever et le coucher de toutes les étoiles nous donne une position qui ne fluxtue que très lentement mais, étalée sur du temps semi-long, 72 ans, nous donné un degré... Or, la finesse de l'observation semble inférieure à 1 ° ... On peut mêmeimaginer que l'ingénieur en chef des travaux puissent observer le décalage de son vivant et, de là à vouloir corriger ce qu'il prenait pour une erreur, peut très bien expliquer des rajouts... Non.
On notera que le plan horizontal qui permettait de viser le lever et coucher des étoiles était obtenu par un petit canal que l'on remplissait d'eau pour matérialiser un plan parfait de référence. |
| | Posté le 30-04-2008 à 20:04:51
| | Noter la fluctuation de l'emplacement du pole céleste nord devait être difficile puisque, à cette époque, il n'y avait pas d'étoile située exactement à cet endroit, et qui aurait pu servir de repère. |
| | Posté le 01-05-2008 à 09:26:39
| « Si les égyptiens ne faisaient jamais de fautes, alors ils n'auraient pas du en faire non plus lors d'un rajout tardif »
---> ça semble certain.
En conclusion : la dite preuve des égyptologues a savoir ce cartouche attribué a Kheops, et qu’il est le bâtisseur de la grande pyramide n’est pas très solide. On ne sait donc pas qui a bâti la grande pyramide.
« Aprés on a cessé de construire des pyramides gigantesques. Donc je suppose qu'on a pu se permettre d'utiliser à nouveau des pierres taillées.
Les pierres reconstituées ca devait probablement servir à alléger le travail pour les pyramides géantes.»
---> Ceci tient la route si l’on suppose que la grande pyramide date bien de cette époque, ce qui tient la route avec cette théorie astro-archéologique que tu as citée, mais pour en être certain il faut analyser les limites de cette théorie. Peut-on pour autant affirmer que l'on sait la réelle date de construction de la grande pyramide ? Il se peut très bien qu’elle soit antérieure, et qu’il y ait eu une rupture dans les techniques de construction.
« C'est un angle au milieu d'une seule face ou au milieu des 4 faces finalement ? Moi j'avais entendu parler d'une seule face. »
---> j’ai bien parlé d’une concavité sur les 4 faces.
« Il y a plusieurs stèles qu'on confond exprès sur plusieurs sites new-ages »
---> les new age ne connaissent rien à l’Egyptologie. Mais c'est pas très étonnant: les mystères ça fait vendre des livres.
« La "stèle de l'Inventaire" qui est considérée par la plupart des égyptologues modernes comme faisant état d'événements fictifs. »
---> Je ne vois pas ce qui dans mon post précédant sur cette stèle de l’inventaire il y a quoi que ce soit de new age ou qui relève d’évènement fictif ? Selon quoi se basent-ils ou te bases-tu pour affirmer que cette stèle relève du new age ? Cette stèle fut découverte par l’archéologue Auguste Mariette, vas-tu aussi affirmer que celui-ci était un new age, ou pire un escroc ? Pourquoi relier systématiquement tout ce qui dérange l’égyptologie officielle au new age ou a des choses fictives ? On a parmi des grands noms de l’Egyptologie (et pas qu’au 18-19ème siècle), certains qui adhèrent à cette stèle de l’inventaire !
D’après la stèle, le sphinx ainsi que la grande pyramide existaient avant l’apparition des dirigeants de la 4ème dynastie. La stèle conservée au musée du Caire dit clairement : « durant le règne de Khéops celui-ci ordonna la construction d’un monument le long du sphinx ». Or sil était déjà là, du temps de Khéops, cela signifie qu’il n’a pas pu être construit sur ordre de Chéphren.
On trouve également dans un texte du pharaon Amenhotep II (environ 1448-1420 Av JC) une mention du sphinx en tant que « plus ancien que les Pyramides ».
« On notera que le couvre-chef du sphinx permet de dater la période ou il a été sculpté. En Égypte aussi la mode changeait avec le temps. »
---> il permet surtout de dater la date de restauration et pas la date de la sculpture première.
C’est le capitaine Giovanni Battista Caviglia en 1816 qui, en dégageant le sphinx et les temples voisins, attribua l’édification du sphinx au pharaon Chéphren à cause de la proximité de la pyramide dite de Chéphren. Or aucune inscription concernant le sphinx ne confirme cette thèse.
Quant à une supposée ressemblance de la tête du sphinx avec Chéphren lui-même, cette théorie a été invalidée depuis 30 ans par le directeur du service de médecine légale de la police de New-York, expert en morphologie faciale et reconstruction de visage mutilé, Frank Domingo. Après avoir photographié le sphinx sous différents angles et lumières, il photographia la statue de Chéphren exposée au musée du Caire puis il la compara. Après des calculs scientifiques, à cause de la mâchoire et de l’écartement des yeux, il conclut qu’il s’agissait de deux personnes différentes.
"Noter la fluctuation de l'emplacement du pole céleste nord devait être difficile puisque, à cette époque, il n'y avait pas d'étoile située exactement à cet endroit, et qui aurait pu servir de repère."
---> a partir de -13000 jusqu'en -1000 quels sont les étoiles situés exactement au dessus de cet endroit ?
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"On pourra remarquer que du fer météorique peut très bien se faire "laminer" et prendre des qualités insoupçonnées."
---> "qualités" ou "proprietés" comme quoi ? et c'est quoi ce mystère des Hapax ? |
| | Posté le 01-05-2008 à 09:48:59
| "On ne sait donc pas qui a bâti la grande pyramide."
>>>>>>>Tout ce qu'on peut dire c'est que les trois grandes pyramides et le sphynx ont été construits sous la même dynastie. mais pour le détail, c'est bien plus incertain.
"Je ne vois pas ce qui dans mon post précédant sur cette stèle de l’inventaire il y a quoi que ce soit de new age ou qui relève d’évènement fictif ?"
>>>>>>Les archéologues parlent l'évènements fictifs, ils ne parlent pas de new-age.
Je suppose qu'ils pensent que ce sont les égyptiens eux-mêmes qui, tardivement, auraient écrit cette stèle racontant une légende inventée sur Khéops.
Mais j'ignore sur quoi ils se basent pour dire ca.
Peut-être est-ce seulement un argument ad-hoc pour ne pas remettre la chronologie classique en cause ?
"D’après la stèle, le sphinx ainsi que la grande pyramide existaient avant l’apparition des dirigeants de la 4ème dynastie. La stèle conservée au musée du Caire dit clairement : « durant le règne de Khéops celui-ci ordonna la construction d’un monument le long du sphinx ». Or sil était déjà là, du temps de Khéops, cela signifie qu’il n’a pas pu être construit sur ordre de Chéphren."
>>>>>>Ce qu'il faudrait savoir, c'est exactement de quand à quand les pharaons ont porté des couvre-chefs comme celui que porte le sphynx. Ca permettrait de savoir jusqu'à quand on pourrait remonter dans le temps.
PS : Il est trés probable que les égyptiens n'ont fait que retailler le sphynx pour accentuer une forme qu'il avait déja naturellement.
Donc du temps de Khéops le sphynx aurait pu déja exister, mais en n'étant qu'un rocher de forme naturelle, non encore retaillé, mais déja vénéré.
"il permet surtout de dater la date de restauration et pas la date de la sculpture première."
>>>>>>>>On n'a aucune preuve d'une re-sculpture du sphynx.
Restaurer une statue ce n'est pas la retailler complètement pour la rendre différente.
"Quant à une supposée ressemblance de la tête du sphinx avec Chéphren lui-même, cette théorie a été invalidée depuis 30 ans par le directeur du service de médecine légale de la police de New-York, expert en morphologie faciale et reconstruction de visage mutilé, Frank Domingo."
>>>>>>>Et si le sphynx ne représentait pas le visage d'un pharaon ?
Aprés tout il pouvait trés bien, à cette époque, être un dieu indépendant possédant son propre visage. Quand on voit une statue d'Osiris ou d'Isis, on ne se demande pas sur qui son visage a été copié.
"a partir de -13000 jusqu'en -1000 quels sont les étoiles situés exactement au dessus de cet endroit ?"
>>>>>>>Vers -12000 : Iota Herculi.
Vers -8500 : Tau Herculi.
Vers -3000 : Alpha du dragon.
Actuellement : Alpha de la petite ourse.
Entre ces dates il n'y avait pas de grosse étoile située vraiment prés du pole. |
| | Posté le 01-05-2008 à 12:14:08
| Atil a écrit :
Noter la fluctuation de l'emplacement du pole céleste nord devait être difficile puisque, à cette époque, il n'y avait pas d'étoile située exactement à cet endroit, et qui aurait pu servir de repère. |
La technique citée donne toujours la position du pôle géographique et, si cette technique était bien celle qui était utilisée de façon ordinaire par les Egyptiens, ils devaient bien finir par s'interroger car, contrairement à ce que tu dis, je crois que cela est perceptible...
Si la visée vers le nord géographique s'appuie sur la même technique, il me paraît évident que les géomètres embrassaient en une 1/2 durée de cycle de la précession des équinoxes l'intégralité du diamètre du cône de révolution de l'axe polaire théorique... Quel est donc la valeur de cet angle? Ceci recalé sur une vie d'homme est forcément perceptible... Il n'est pas possible que cela ait échappé à ceux dont le métier était de déterminer avec précision la position d'un point précis!
Que pouvait conclure ce géomètre devant ces variations si ce n'est une position moyenne et notre géomètre devait donc découvrir un "encadrement" avec des positions limites.
Avec un minimum de supposition, on peut aboutir à des implications sur le tracé de la pyramide et de là définir une position moyenne, laquelle pourrait être intégrée dans la "médiane" et impliquer une concavité... (?) |
| | Posté le 01-05-2008 à 12:30:59
| Les civilisations présentent partout une certaine de phase "accélération époustoufante" qui est repérable clairement sur une échelle chrono ...
- Qui ne voit pas l'incroyable différence de la France de 1680 et celle de 1580! D'un côté le marasme et les guerres de religion et de l'autre le siècle de Louis XIV!
- idem pour l'Allemagne pulvérisé en 1800 et l'empire en 1900!
- idem pour L'Italie des carbonaris et celle du duce!
- idem entre le système mérovingien et l'apogée carolingienne...
- idem entre le rien anatolien et le tout empire des Hittites
On peut fournir des exemples à la pelle pour illustrer cette brutale arrivée de certaines civilisations qui semblent sortir de rien et offrir 100 ans après des chefs-d'oeuvre. Je crois que le cas de l'Egypte est un cas non pas isolé mais bien un cas général... Pas de pyramide et puis: claque, un système qui est cohérent et qui fournit des prouesses dans tous les domaines.
Le mystère, à ce jeu, est celui du printemps: il n'y a rien et claque: des fleurs, des parfums, le jaillissement de la vie... LA VIE! avec ses répercussions dans les systèmes humains. |
| | Posté le 01-05-2008 à 12:51:28
| "il me paraît évident que les géomètres embrassaient en une 1/2 durée de cycle de la précession des équinoxes l'intégralité du diamètre du cône de révolution de l'axe polaire théorique..."
>>>>>Une 1/2 durée du cycle ca équivaut à plus de 12000 ans.
"Quel est donc la valeur de cet angle? Ceci recalé sur une vie d'homme est forcément perceptible..."
>>>>>>En une vie d'homme le décalage ne faisait qu'environ un degré.
"Il n'est pas possible que cela ait échappé à ceux dont le métier était de déterminer avec précision la position d'un point précis!"
>>>>>>Ce qu'on voit c'est qu'au fur et à mesure que le décalage se faisait, les égyptiens continuaient à pointer vers les mêmes étoiles comme s'ils n'avaient rien remarqué. Et cela fait que les pyramides étaient de moins en moins bien orientées. |
| | Posté le 06-05-2008 à 18:36:33
| "Tout ce qu'on peut dire c'est que les trois grandes pyramides et le sphynx ont été construits sous la même dynastie"
---> Pourquoi ? Sur quelles bases ?
Dans les années 1990, on a montré que le sphinx avait des traces d’érosion du a l’eau et a des pluies torrentielles. Or la période durant laquelle l’Egypte subit des pluies torrentielles se situe entre -10 000 et -3000.
"Je suppose qu'ils pensent que ce sont les égyptiens eux-mêmes qui, tardivement, auraient écrit cette stèle racontant une légende inventée sur Khéops."
---> pourtant ils admettent que c'est bien une copie d'une stèle de la 4ème dynastie.
"Donc du temps de Khéops le sphynx aurait pu déja exister, mais en n'étant qu'un rocher de forme naturelle, non encore retaillé, mais déja vénéré."
---> oui, sur un forum si je me souviens bien tu avais parlé de rocher monolithique. Ca se tient. On a réalisé une étude des sédiments autour du sphinx qui montre une différence de 3000 ans entre l’avant et l’arrière du sphinx, l’avant et les côtés du sphinx étant plus anciens.
« On n'a aucune preuve d'une re-sculpture du sphynx.
Restaurer une statue ce n'est pas la retailler complètement pour la rendre différente. »
---> Les égyptologues sont d’accord sur un minimum de 3 phases de restauration :
Phase I sous Thoutmosis IV
Phase II sous la 26ème dynastie.
Phase III sous l’époque romaine.
Ces phases de restauration sont de fait tardives pour l’époque qui nous intéresse.
Mais alors, si il n'y avait pas de restauration avant celles-ci, comment expliquer ces traces d'érosion sur un sphinx deja taillé et non monolithique ?
« Et si le sphynx ne représentait pas le visage d'un pharaon ? »
---> Pourquoi ce ne serait-il pas un visage de Lion ?
« Vers -12000 : Iota Herculi.
Vers -8500 : Tau Herculi.
Vers -3000 : Alpha du dragon.
Actuellement : Alpha de la petite ourse. »
---> oh je te remercie !
Que penser de cette vidéo ?
http://www.youtube.com/watch?v=TsofKUDXds4&feature=related
J’ai lu que Hérodote écrit dans ses « Histoires » que les égyptiens n’appelaient pas les pyramides de Gizeh du nom de leurs pharaons, mais les « pyramides de Philitis » : « aussi se refusent-ils absolument à prononcer le nom de ces rois odieux ; les pyramides mêmes ils les appellent du nom du berger Philitis qui a cette époque, faisait paître des troupeaux dans ses parages ». Un rapport entre Philitis et les ancêtres des Philistins ? |
| | Posté le 07-05-2008 à 08:34:24
| "Pourquoi ? Sur quelles bases ?"
>>>>>>On peut dater les pyramides par l'astronomie.`
"Dans les années 1990, on a montré que le sphinx avait des traces d’érosion du a l’eau et a des pluies torrentielles. Or la période durant laquelle l’Egypte subit des pluies torrentielles se situe entre -10 000 et -3000."
>>>>>>>C'est qu'on n'arrète pas de répéter dans tous les sites new-ages.
Qui a-t-il d'étonnant à trouver des signes d'érosion sur un rocher ?
Le sphynx n'est qu'un rocher naturel qui a à peine été dégrossi. Seule la tête et la queue ont été vraiment sculptées.
On oublie de nous dire si c'est sur la partie sculptée ou la partie brute qu'il y a des traces d'érosion.
PS : Le type de coiffure du sphinx permet aussi de le dater.
"pourtant ils admettent que c'est bien une copie d'une stèle de la 4ème dynastie."
>>>>>>Comment peuvent-ils savoir si c'est une copie fidèle ou pas ?
La fait même de dire que c'est une copie d'une stèle de la 4ème dynastie indique que cette stèle ne date pas de la 4ème dynastie.
"oui, sur un forum si je me souviens bien tu avais parlé de rocher monolithique. Ca se tient. On a réalisé une étude des sédiments autour du sphinx qui montre une différence de 3000 ans entre l’avant et l’arrière du sphinx, l’avant et les côtés du sphinx étant plus anciens."
>>>>>>C'est bizarre car l'avant est la partie qui a été la plus taillée.
Mais il est vrai qu'elle n'a été taillée qu'en hauteur : au niveau de la tête. Le bas est resté brut puisque les pattes sont des blocs distincts qui ont été rapportés.
"Mais alors, si il n'y avait pas de restauration avant celles-ci, comment expliquer ces traces d'érosion sur un sphinx deja taillé et non monolithique ?"
>>>>>>Qui dit que l'érosion se trouve sur la partie taillée ?
"Pourquoi ce ne serait-il pas un visage de Lion ?"
>>>>>>Parceque le sphynx est un animal symbolique et mythologique.
Si on trouve une statue grecque représentant un centaure, va-t-on se demander la tête de quel roi il porte ? Va-t-on se demander pourquoi il n'a pas de tête de cheval ?
"http://www.youtube.com/watch?v=TsofKUDXds4&feature=related"
>>>>>>>C'est en anglais.
Ca raconte quoi ?
"J’ai lu que Hérodote écrit dans ses « Histoires » que les égyptiens n’appelaient pas les pyramides de Gizeh du nom de leurs pharaons, mais les « pyramides de Philitis » : « aussi se refusent-ils absolument à prononcer le nom de ces rois odieux ; les pyramides mêmes ils les appellent du nom du berger Philitis qui a cette époque, faisait paître des troupeaux dans ses parages ». Un rapport entre Philitis et les ancêtres des Philistins ?"
>>>>>>Les Grecs disent aussi que la construction de la grande pyramide avait été financée par la prostitution de la fille du pharaon.
En fait les Grecs racontaient énormément de conneries sur l'Égypte.
Les monuments égyptiens ne les intéressaient pas et ils ne cherchaient pas à avoir des informations fiables à leur sujet.
Et leurs textes historiques mélangent complètement les noms de pharaons.
Edité le 07-05-2008 à 08:36:05 par Atil
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| | Posté le 07-05-2008 à 15:51:36
| « On peut dater les pyramides par l'astronomie. »
---> tu reviens en arrière là et radote, les pyramides on en a déjà parlé et ton argument pour le moment semble fiable : une bonne réponse. On a également dit qu’il reste a connaître les limites de cette théorie. La question que je t’es posé se reportait a ta phrase où tu dit que les pyramides et le sphinx datent de la même époque : donc pourquoi les égyptologues (et toi-même) affirment-ils cela ?
« C'est qu'on n'arrète pas de répéter dans tous les sites new-ages. »
---> si tu le dit. J’appelle cela un fait. Je vais expliquer plus bas.
« Qui a-t-il d'étonnant à trouver des signes d'érosion sur un rocher ?
Le sphynx n'est qu'un rocher naturel qui a à peine été dégrossi. Seule la tête et la queue ont été vraiment sculptées.
---> je l’ai déjà dit. On a un écarte entre le devant et le derrière du sphinx de 3000 ans. Le derrière de l’enceinte du sphinx irait dans le sens d’une restauration vers -2500.
« On oublie de nous dire si c'est sur la partie sculptée ou la partie brute qu'il y a des traces d'érosion. »
---> de ce que j’ai lu des travaux du professeur de géologie de l’université de boston le Dr. Schoch et du géophysicien et sismologue Dobecki : c’est les deux.
« Le type de coiffure du sphinx permet aussi de le dater. »
---> pourquoi serait-ce un élément important ? on aurait une date qui montrerait une restauration et non la date du début de la construction.
« La fait même de dire que c'est une copie d'une stèle de la 4ème dynastie indique que cette stèle ne date pas de la 4ème dynastie. »
---> a cause de quoi du peu d’écriture de la 4ème dynastie ?
« Mais il est vrai qu'elle n'a été taillée qu'en hauteur : au niveau de la tête. Le bas est resté brut puisque les pattes sont des blocs distincts qui ont été rapportés. »
---> Les géologues ont montré que le rocher sous le devant et les côtés du Sphinx enregistrait des vitesses plus lentes à une profondeur de 2-3m. Ils constatèrent une augmentation en profondeur de cette vitesse. Les différences dans la structure de la roche pouvaient expliquer cette irrégularité, mais le Dr Schoch observa que les zones de vitesse lentes allaient sur un axe Ouest-Est et ne suivaient pas la pente naturelle des couches de roc connues. C’est ainsi que le Dr Schoch mit en évidence le fait que cette différence dans les vitesses du son résultait non pas d’une différence de structure dans la roche, mais d’un phénomène d’érosion.
Dans un rocher non érodé, le son voyage rapidement alors que dans un rocher érodé la vitesse est plus lente. En se basant sur un taux linéaire d’érosion, le Dr. Schoch conclut que le devant et les côtés du sphinx dataient de 7000 et 5000 Av JC. Et en basant ses calculs sur un taux non linéaire dans lequel l’érosion peut prendre plus de temps à pénétrer lorsque la roche devient plus dure, il conclut que le sphinx devait dater d’un peu avant 7000 Av. J-C.
« Qui dit que l'érosion se trouve sur la partie taillée ? »
---> les géologues évoquent deux types d’érosion : une horizontale et une verticale. L’une montre une usure par le vent, l’autre une usure par l’eau. La période de pluie s’arrête vers -3000 donc le sphinx déjà taillé semble dater d’avant 3000 au minimum. Ou alors des explications !
« Parceque le sphynx est un animal symbolique et mythologique.
Si on trouve une statue grecque représentant un centaure, va-t-on se demander la tête de quel roi il porte ? Va-t-on se demander pourquoi il n'a pas de tête de cheval ? »
---> rien ne prouve qu’il s’agissait d’un sphinx : les new-age appuient cette affirmation qu’il s’agit d’un sphinx qui représenterait le passage initiatique de l’homme : c’est une croyance. Si il le faut c’est une pure invention d’un savoir transmis (et non acquis) arrivant jusqu'à Chephren/Kheops et véhiculée par un dogmatisme new age et égyptologique. Pourquoi ne s’agirait-il pas d’un lion à l’origine ?
« C'est en anglais.
Ca raconte quoi ? »
---> Oui je sais que tu n’aimes pas l’anglais, mais c’est suffisamment compréhensible par les images. Ca raconte une théorie parmi d’autres, mais qui relate des observations astro-archéologiques : par rapport a la configuration du plateau de Gizeh, on trouve une correspondance vers -10500 et a la date du 22 février -10500 on trouverait une symétrie parfaite entre les étoiles d’Orion et les pyramides de Guizeh, entre le Nil et la Voie Lactée et avec une symétrie respectée de 45° dans le ciel comme sur terre.
A cette date, le sphinx est orienté vers l’est ou se trouve la constellation du Lion.
« En fait les Grecs racontaient énormément de conneries sur l'Égypte. »
---> Ce que tu dis est vrai. Il faut donc savoir trier. Mais cela ne signifie pas tout rejeter en bloc. Et encore moins quand des témoignages convergent.
Je repose ma question : est-ce que ce « berger Philitis » renvoi aux ancêtres des Philistins ?
Néanmoins, il n’y a pas que les grecs qui ont dit des choses sur l’Égypte.
On a des témoignages arabes, assez troublants.
On a aussi des écrits d’autres historiens non grecs, comme l’ex-général et historien juif (chroniqueur de Vespasien) qui a relaté que sachant que le déluge aller se produire Enoch et son fils Methusalah fît construire en Égypte un temple souterrain de plusieurs étages dans lesquels ils avaient placés des tablettes et de l’or.
« Et leurs textes historiques mélangent complètement les noms de pharaons. »
---> Je suppose que tu dois parler de Solon ? ou de Crétone ?
Il me semble qu’on a montré qu’Hérodote était un ignare qui se faisait passer pour un initié des mystères égyptiens, ce qu’il n’était pas. Donc il est possible que ce passage sur ce berger soit une invention ? |
| | Posté le 07-05-2008 à 22:19:00
| "La question que je t’es posé se reportait a ta phrase où tu dit que les pyramides et le sphinx datent de la même époque : donc pourquoi les égyptologues (et toi-même) affirment-ils cela ?"
>>>>>>Les pyramides sont datables par l'astronomie et le sphinx est datable par le style de sa coiffure.
"je l’ai déjà dit. On a un écarte entre le devant et le derrière du sphinx de 3000 ans. Le derrière de l’enceinte du sphinx irait dans le sens d’une restauration vers -2500."
>>>>>Mais qu'entend-t-on par "devant" ? Sa tête ? Sa poitrine ? Ses pattes ?
"pourquoi serait-ce un élément important ? on aurait une date qui montrerait une restauration et non la date du début de la construction."
>>>>>>>Restaurer c'est réparer n'est pas modifier la forme d'une sculpture.
Actuellement on et en train de restaurer le sphynx. Ca ne signifie pas qu'on le re-sculpte pour le tranfformer en autre chose. Au contraire : on tente de préserver et de conserver sa forme.
"a cause de quoi du peu d’écriture de la 4ème dynastie ?"
>>>>>>J'ignore sur quoi on se base pour dire que ce texte n'est pas un original de la 4ème dyn.
"Dans un rocher non érodé, le son voyage rapidement alors que dans un rocher érodé la vitesse est plus lente. En se basant sur un taux linéaire d’érosion, le Dr. Schoch conclut que le devant et les côtés du sphinx dataient de 7000 et 5000 Av JC. Et en basant ses calculs sur un taux non linéaire dans lequel l’érosion peut prendre plus de temps à pénétrer lorsque la roche devient plus dure, il conclut que le sphinx devait dater d’un peu avant 7000 Av. J-C."
>>>>>>Autrement dit il ne mesure que la pénétration de l'érosion.
Hors l'érosion pénètre le rocher, que celui-ci soit taillé ou pas.
Donc cela signifie seulement que le rocher a commencé a être dégagé du sable et mis à nu vers -7000 et non pas qu'il a été sculpté vers -7000 ans.
"rien ne prouve qu’il s’agissait d’un sphinx : les new-age appuient cette affirmation qu’il s’agit d’un sphinx qui représenterait le passage initiatique de l’homme : c’est une croyance. Si il le faut c’est une pure invention d’un savoir transmis (et non acquis) arrivant jusqu'à Chephren/Kheops et véhiculée par un dogmatisme new age et égyptologique. Pourquoi ne s’agirait-il pas d’un lion à l’origine ?"
>>>>>>Ou alors d'un chien, d'un éléphant ou d'un diplodocus.
On n'a aucun moyen de savoir à quoi ressemblait une sculpture qui a été retaillée. Donc on peut inventer tout ce qu'on veut.
Et d'ailleurs comment même prouver qu'elle a été retaillée ?
"par rapport a la configuration du plateau de Gizeh, on trouve une correspondance vers -10500 et a la date du 22 février -10500 on trouverait une symétrie parfaite entre les étoiles d’Orion et les pyramides de Guizeh, entre le Nil et la Voie Lactée et avec une symétrie respectée de 45° dans le ciel comme sur terre.
A cette date, le sphinx est orienté vers l’est ou se trouve la constellation du Lion."
>>>>>>Qui dit que les égyptiens appelaient cette constellation "le lion" ?
Qui dit que les égyptiens étaient obligés de se baser sur l'alignement de trois étoiles parmi des milliers d'autres pour aligner trois pyramides ?
Quoi de plus simple que d'aligner trois objets ?
"Je repose ma question : est-ce que ce « berger Philitis » renvoi aux ancêtres des Philistins ?"
>>>>>>>Il manque un "S", donc ca semble provenir d'une autre racine.
PhiliStins, PaleStine, PélaSges, ..;
"Néanmoins, il n’y a pas que les grecs qui ont dit des choses sur l’Égypte.
On a des témoignages arabes, assez troublants."
>>>>>>... Et encore plus délirants.
"Je suppose que tu dois parler de Solon ? ou de Crétone ?
Il me semble qu’on a montré qu’Hérodote était un ignare qui se faisait passer pour un initié des mystères égyptiens, ce qu’il n’était pas. Donc il est possible que ce passage sur ce berger soit une invention ? "
>>>>>>Hérodote semble s'être basé sur des racontards de 3èmes mains. |
| | Posté le 08-05-2008 à 00:48:37
| « le sphinx est datable par le style de sa coiffure. »
---> c'est-à-dire ?
« Mais qu'entend-t-on par "devant" ? Sa tête ? Sa poitrine ? Ses pattes ? »
---> je ne sais plus.
« Autrement dit il ne mesure que la pénétration de l'érosion.
Hors l'érosion pénètre le rocher, que celui-ci soit taillé ou pas.
Donc cela signifie seulement que le rocher a commencé a être dégagé du sable et mis à nu vers -7000 et non pas qu'il a été sculpté vers -7000 ans. »
---> oui. Je n’ai pas dit le contraire: j'ai dit plus haut que l'idée du bloc monolithique est tentante.
« Et d'ailleurs comment même prouver qu'elle a été retaillée ? »
---> les égyptologues disent que la tête du sphinx avec sa coiffe est celle de Kephren, or ceci est faux : ne peut-on pas déduire qu’il y a eu « retaillage » par Kephren ?
« Qui dit que les égyptiens appelaient cette constellation "le lion" ?
Qui dit que les égyptiens étaient obligés de se baser sur l'alignement de trois étoiles parmi des milliers d'autres pour aligner trois pyramides ?
Quoi de plus simple que d'aligner trois objets ? »
---> dans l’hypothèse d’un savoir transmis et non acquis ces questions ont-elles un sens pour les égyptiens ?
« Il manque un "S", donc ca semble provenir d'une autre racine.
PhiliStins, PaleStine, PélaSges »
---> merci
« Et encore plus délirants. »
---> qu’on ces témoignages de délirants ? |
| | Posté le 08-05-2008 à 07:59:58
| "c'est-à-dire ?"
>>>>>>c'est à dire que chez les Égyptiens, comme chez nous, la mode changeait avec le temps.
"oui. Je n’ai pas dit le contraire: j'ai dit plus haut que l'idée du bloc monolithique est tentante."
>>>>>>>Moi je croyais qu'on avait relevé visuellement des traces d'érosion en surface. Ce qui aurait indiqué qu'elle avait eu lieu aprés la taille du sphynx. Mais si cest traces sont en profondeur, alors elles ne donnent aucune indication sur une érosion avant ou aprés la taille. Ces traces indiquent seulement depuis quand ce rocher était exposé à l'air libre, dégagé des sables.
"les égyptologues disent que la tête du sphinx avec sa coiffe est celle de Kephren, or ceci est faux : ne peut-on pas déduire qu’il y a eu « retaillage » par Kephren ?"
>>>>>>>Si on prouve que ce visage n'est pas celui de képhren alors on n'a aucune raison de prétendre que képhren l'a fait retailler.
Par contre si on prouvait que ce visage était bien celui de Képhren alors on pourrait prétendre que c'est lui qui l'a fait retailler à son image. Mais pourquoi dans ce cas dire "retailler" plutôt que "tailler" ?
Je ne vois aucun argument prouvant une REtaille?
Ce serait d'ailleurs difficile à prouver.
"dans l’hypothèse d’un savoir transmis et non acquis ces questions ont-elles un sens pour les égyptiens ?"
>>>>>>>On peut tout faire dire à des hypothèses.
"qu’on ces témoignages de délirants ?"
>>>>>>Les Arabes prétendent que quand ils sont entrés dans la grande pyramides ils y ont trouvés des sortes de statues-automates. |
| | Posté le 08-05-2008 à 10:43:41
| "J'ignore sur quoi on se base pour dire que ce texte n'est pas un original de la 4ème dynastie"
---> de ce que j'ai lu c'est Auguste Mariette qui dit que c'est Kheops qui a fait ériger cette stèle.
"Moi je croyais qu'on avait relevé visuellement des traces d'érosion en surface. Ce qui aurait indiqué qu'elle avait eu lieu aprés la taille du sphynx. Mais si cest traces sont en profondeur, alors elles ne donnent aucune indication sur une érosion avant ou aprés la taille. Ces traces indiquent seulement depuis quand ce rocher était exposé à l'air libre, dégagé des sables."
---> hein ? doucement, on voit aussi visuellement ses traces sur sa surface.
On observe aussi les mêmes marques d'érosion sur le temple adjacent du sphinx. On a trouvé des documents attestant que celui-ci (la sphinx taillé existait avant le règne de Khéops: dans une inscription conservée au musée égyptien de Boulac, le scribe royal du pharaon Khéops note une dédicace qu’il a lui-même relevée sur un document antérieur. Cette dédicace prétend que le soleil en personne présida à la construction, "l’origine se perdait dans la nuit des temps".
"Les Arabes prétendent que quand ils sont entrés dans la grande pyramides ils y ont trouvés des sortes de statues-automates."
---> jamais entendu parler de celà: tu as les passages ?
"On peut tout faire dire à des hypothèses"
---> quoi de plus simple que de dire qu'il est facile d'aligner trois pyramides alignés sur les constellations de la Voie Lactée juste au dessus ?
L'astronomie des égyptiens était-elle si avancée que cela, pour dire qu'ils étaient capables de mieux ? |
| | Posté le 08-05-2008 à 12:01:38
| "On observe aussi les mêmes marques d'érosion sur le temple adjacent du sphinx."
>>>>>>Il me semblait pourtant que ce temple était bien plus tardif.
"jamais entendu parler de celà: tu as les passages ?"
>>>>>>Je ne sais plus ou j'ai lu ca. C'était dans un livre new-age, il y a plusieurs disaines d'années.
"quoi de plus simple que de dire qu'il est facile d'aligner trois pyramides alignés sur les constellations de la Voie Lactée juste au dessus ?"
>>>>>>Non, j'ai dit que c'était trés facile d'aligner trois objets.
Mais absolument rien n'indique que ces trois objets ont forcément été alignés en tenant compte des étoiles.
Imaginons que j'aligne trois poteau au hasard dans mon jardin. Quoi de plus facile ? Ensuite vient quelqu'un qui décrète que ces trois poteaux ont forcément été alignés en fonction des étoiles d'Orion. Alors il calcule ... Et il finira toujours par trouver une date ou ces trois étoiles étaient alignézes comme mes poteaux. Alors il décrétera fièrement que mes poteaux ont été plantés il y a 5000, 10000 ou 20000 ans.
Ce serait bien plus crédibles si on avait 7 pyramides pouvant reproduire la configuration de la totalité des 7 étoiles principales de la constellation d'Orion.
Mais un alignement de trois pyramides ... quoi de plus simple qu'aligner trois objets ?
Pas besoin des étoiles pour ca. |
| | Posté le 08-05-2008 à 13:48:06
| "Je ne sais plus ou j'ai lu ca. C'était dans un livre new-age, il y a plusieurs disaines d'années."
---> Ah ben évidemment que dans les livres new-ages on trouve des délires.
Bon alors je vais te citer les passages d'Al Burini que j'ai et tu verras pourquoi cela me semble troublant. Après guise a toi de trouver cela délirant.
"Non, j'ai dit que c'était trés facile d'aligner trois objets.
Mais absolument rien n'indique que ces trois objets ont forcément été alignés en tenant compte des étoiles."
---> trois objets oui. En fait je me demande si il y a parfaite superposition ?
"Ensuite vient quelqu'un qui décrète que ces trois poteaux ont forcément été alignés en fonction des étoiles d'Orion. Alors il calcule ... Et il finira toujours par trouver une date ou ces trois étoiles étaient alignézes comme mes poteaux. Alors il décrétera fièrement que mes poteaux ont été plantés il y a 5000, 10000 ou 20000 ans."
---> moyen comme argument. Si ce n'était que les trois étoiles je serais ok avec toi, mais là il s'agit du plateau de guizeh.
"Ce serait bien plus crédibles si on avait 7 pyramides pouvant reproduire la configuration de la totalité des 7 étoiles principales de la constellation d'Orion."
---> quels sont les étoiles majeures d'Orion ? |
| | Posté le 08-05-2008 à 14:46:17
| "trois objets oui. En fait je me demande si il y a parfaite superposition ?"
>>>>>Sur le Net on peut trouver des photos aériennes du plateau de Gizeh, avec le Nil. On peut aussi trouver des cartes du ciel.
"moyen comme argument. Si ce n'était que les trois étoiles je serais ok avec toi, mais là il s'agit du plateau de guizeh."
>>>>>>>A part les trois pyramides, qui a-t-il d'autre sur le plateau qui s'aligne avec les étoiles d'orion ?
"quels sont les étoiles majeures d'Orion ?"
>>>>>>>Regarde ici :
http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/objets/Images/rotation/orion1.jpg
Les 3 étoiles alignées au centre sont celles qui font fantasmer les pyramidologues.
Les autres étoiles sont :
-Bételgeuse (en haut à gauche)
-Bellatrix (en haut à droite)
-Saiph (en bas à gauche)
-Rigel (en bas à droite) |
| | Posté le 08-05-2008 à 15:00:13
| 
Il faudrait maintenant trouver une carte d'Orion ou soit figurée la voie lactée, pour comparer. |
| | Posté le 08-10-2008 à 14:14:36
| "Si je ne confonds pas, il me semble que c'était Orion qui représentait Osirie. hors Orion comporte 7 étoiles principales."
---> En fait, c'est une rumeur. Osiris était identifié a Canopus (étoile "polaire du Sud" ) dans la Carène d'après Plutarque. Dans le zodiaque de Denderah Osiris est a l'opposé de Orion.
http://www.nrc-cnrc.gc.ca/fra/education/astronomie/tapping/2004/2004-03-19.html
Ce qui serait interressant c'est de voir pour les égyptiens Canopus renvoyait a quoi ?
Edité le 08-10-2008 à 14:16:26 par Ase
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| | Posté le 08-10-2008 à 20:32:04
| Osiris = Canopus (navire Argo).
Isis = Sirius (grand chien).
Horus = Orion. |
| | Posté le 09-10-2008 à 16:57:23
| | canope ne ferait-il pas penser au vase canope qui avait la forme d'un chien? |
| | Posté le 09-10-2008 à 19:58:35
| | C'était aussi le nom d'une ville d'Égypte. |
| | Posté le 30-10-2008 à 19:37:26
| Quelques images virtuelles :
Observation topographique du plateau de Gizeh:
http://oi.uchicago.edu/i/Giza_Model_Fig1.gif
Rendu vue du sud:
http://oi.uchicago.edu/i/Giza_Model_Fig2.gif
rendu vu du sud-est:
http://oi.uchicago.edu/i/Giza_Model_Fig3.gif
rendu vu du nord-est:
http://oi.uchicago.edu/i/Giza_Model_Fig4.gif
rendu vue d'ouest:
http://oi.uchicago.edu/i/Giza_Model_Fig6.gif
rendu vu du sud-ouest:
http://oi.uchicago.edu/i/Giza_Model_Fig7.gif
Plus d'images:
http://oi.uchicago.edu/research/projects/giz/comp_model.html |
| | Posté le 04-12-2008 à 01:23:29
| "Ce serait bien plus crédibles si on avait 7 pyramides pouvant reproduire la configuration de la totalité des 7 étoiles principales de la constellation d'Orion"
---> dans cette vidéo, ils disent que 7 pyramides reproduisent la configuration des étoiles d'Orion (celles correspondant a Saiph et a Rigel se trouvant a Abu Ruwash et celles correspondant a Bételgeuse et Bellatrix se trouvant a Zawyal al Aryan) :
vidéo 2/3 http://www.dailymotion.com/relevance/search/arch%25C3%25A9ologie/video/x3mp3u_civilisation-avance-10000-ans-av-23_politics
vidéo 3/3 dans lasquelle il y a d'autres élèment :
http://www.dailymotion.com/antinoos1/video/x3moef_civilisation-avancee-10000-ans-av-j_politics |
| | Posté le 04-12-2008 à 18:10:24
| <<<<<<<<<<<c'est très intéressant mais l'ensemble paraît fragile...
Qui, sans rien connaître en astronomie, n'a pas remarqué le baton d'Orion?
Dès lors qu'une "pensée" s'oriente vers le ciel, elle butera sur cet aspect du ciel...
Que certains points du documents soient exacts, n'implique rien sur l'éventualité d'un Atlantis qui a du mal à se faire oublier...
Que les sondes signalent un vide sous le sphinx ... Qu'en déduire si ce n'est qu'il y a probablement un vide... Mais pourquoi coller ce vide dans la tombe d'Atlantis...
Que des scientifiques analysent des faits historiques sans l'avis d'historiens confirmés est une erreur comparable à celles de fumées vues par des chimistes alors que les signaux s'adresseraient à des indiens...
Il y a quelque chose qui me choque dans ce désir du sensationnel...
La difficulté est de resté ouvert à l'étrange ...
Mais l'étrange n'est pas nécessairement décrypté du premier coup. |
| | Posté le 04-12-2008 à 21:13:56
| "Je ne sais plus ou j'ai lu ca. C'était dans un livre new-age, il y a plusieurs disaines d'années"
---> j'ai peut-être trouvé de quoi tu parles, mais ça ne provient pas de chroniqueurs arabes, mais d'un chercheur espagnol Nacho Ares qui a parlé de cela. Il disait que les tunnels sous terrains de Gizeh connus sous l'appelation de "Gigal" par les égyptiens étaient gardés par des sortes d'automates.
Bon j'ai trouvé le livre où il en parle (en espagnol) :
http://foros.paralax.com.mx/discus/messages/38/TUNELES_BAJO_LA_ESFINGE-101096.doc
En gros il dit:
"Les chroniqueurs arabes du 10ème siècle mentionnent l'existence de portes secètes qui donnaient accès a des galeries gigantesques qui a leur tour menaient a des chambres remplis de trésors"
Il n'est pas ici question de robots automates et il ne cite pas le nom des chroniqueurs.
Par la suite, il dit que l'archéologue Dr. John Kinnaman et l'égyptologue Flinders Petrie en 1924 ont trouvé un tunnel sous terrain dans le sud de la grande pyramide. Et que selon Kinnaman il existait un couloir descendant menant a une "salle des machines" dont il ne comprenait pas le fonctionnement. Selon l'auteur Kinnaman dit y avoir vu des prismes de cristal dont il ignorait la fonction. Il dit qu'il ne sait plus où se trouvait ce tunnel.
Voilà le passage qui nous interresse :
Il poursuit en disant que le prince Farouk, fils du roi Fouad d'Egypte en 1945 serait allé avec sa jeep au pied du sphinx et découvrit "un grand habitat gardé par un automate". Lui non plus nous dit l'auteur ne savait plus ou se trouvait cette porte.
J'ai fait quelques recherches et il se trouve que le prince Farouk n'a pas dit cela, il a dit "une énorme dalle qui se trouva servir de porte".
Donc il ne s'agit pas d'automates comme le dit Nacho Ares, et encore moins les chroniqueurs arabes, mais d'une dalle. |
| | Posté le 04-12-2008 à 21:45:24
| | C'est incroyable toutes ces entrées de souterrains qu'on peut trouver dans la même zone trés connue ... et dont on ne trouve plus trace ensuite ! |
| | Posté le 04-12-2008 à 22:08:38
| Ouais sauf qu'on a bien trouvé une entrée dans le trou du cul du sphinx.
"Bon alors je vais te citer les passages d'Al Burini que j'ai et tu verras pourquoi cela me semble troublant. Après guise a toi de trouver cela délirant."
---> dans sa "Chronologie des Anciennes Nations", Al Biruni dit "les Perses et une grande partie des Zoroastriens racontent que les habitants de l'Ouest lorsqu'ils furent prévenus par leurs sages de l'imminence des grandes eaux, firent des constructions et la Pyramide de Giza. Les traces d'eau du Déluge et l'effet des vagues sont encore visibles a mi-hauteur des pyramides."
Or on a de nombreux témoignages de voyageurs et de témoins égyptiens qui rapportent qu'à l'époque où le revetement lisse des pyramides n'avait pas encore été enlevé pour embellir des maisons privées, on voyait parfaitement la trace de l'eau a mi-hauteur de la grande Pyramide, a environ 122 mètres au dessus du Nil.
Or quand la pyramide dite de khéops fut ouverte la première fois par le Calife du Caire, ils découvrirent des incrustations de sel d'environ 3 cm d'épaisseur à l'intérieur. Les analyses chimiques ont montré que ce sel possédait un contenu minéral correspondant au sel de mer. |
| | Posté le 04-12-2008 à 23:02:18
| | Quand on lit les textes arabes sur les pyramides, on voit que ce sont surtout des textes du type "contes des 1001 nuits" qui racontent plein de choses merveilleuses mais sans la moindre trace d'un savoir réel sur la civilisation pharaonique. |
| | Posté le 04-12-2008 à 23:08:41
| | Lesquels ? |
| | Posté le 05-12-2008 à 07:39:38
| | Par exemple le récit de l'entrée dans la pyramide de khéops. Avec la découverte de grands trésors, d'automates se mettant en marche automatiquement, de voix mystérieuses vennat de toutes parts, etc ... |
| | Posté le 05-12-2008 à 10:44:24
| "Par exemple le récit de l'entrée dans la pyramide de khéops. Avec la découverte de grands trésors, d'automates se mettant en marche automatiquement, de voix mystérieuses vennat de toutes parts, etc ..."
---> Jamais entendu parler de ça : tu as les noms et les passages des chroniqueurs arabes où ils disent cela ? Et de quelle entrée exactement ? |
| | Posté le 05-12-2008 à 13:10:35
| Je ne sais plus le nom du chroniqueur.
Il décrivait l'entrée dans la pyramide de khéops.
Les Arabes avaient creusé un tunnel pour y pénétrer (pas trés loin de la vraie entrée d'ailleurs) dans l'intention d'en piller les trésors.
Comme ils avaient été décus de ne rien trouver d'intéressant, ils ont inventé une histoire incroyable.
Edité le 05-12-2008 à 13:11:44 par Atil
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| | Posté le 05-12-2008 à 13:14:49
| J'ai trouvé ca sur le Net :
... Deux de ces auteurs, Maçoudi au Xe siècle et Kaisi au XIIe siècle, relatèrent la percée de la pyramide par Al Mamoun (820 ap. J.-C.) et en présentèrent des versions contradictoires : Maçoudi prétendit que le calife n'avait trouvé qu'un bassin rempli d'or d'une valeur équivalente à celle engagée pour réaliser l'ouverture de la brèche. C'est cette brèche que les visiteurs empruntent encore aujourd'hui. Kaisi agrémenta le récit d'une description qui ne correspond pas aux structures internes de Khéops. Pour lui, Al Mamoun y aurait découvert un coffrage de taille humaine, en pierre verte, dont on aurait extrait le corps d'un homme, revêtu d'une cuirasse d'or, une épée d'une valeur inestimable posée sur la poitrine... |
| | Posté le 05-12-2008 à 14:51:55
| "Deux de ces auteurs, Maçoudi au Xe siècle et Kaisi au XIIe siècle, relatèrent la percée de la pyramide par Al Mamoun (820 ap. J.-C.) et en présentèrent des versions contradictoires : Maçoudi prétendit que le calife n'avait trouvé qu'un bassin rempli d'or d'une valeur équivalente à celle engagée pour réaliser l'ouverture de la brèche. C'est cette brèche que les visiteurs empruntent encore aujourd'hui. Kaisi agrémenta le récit d'une description qui ne correspond pas aux structures internes de Khéops. Pour lui, Al Mamoun y aurait découvert un coffrage de taille humaine, en pierre verte, dont on aurait extrait le corps d'un homme, revêtu d'une cuirasse d'or, une épée d'une valeur inestimable posée sur la poitrine..."
---> Ces histoires sont tardives, donc pas sérieuses.
Il y avait deux entrées sur la face Nord de la Grande Pyramide. Celle du haut qui était la véritable et première entrée avec une grande trouée se finissant en triangle représentant le symbole Akhet. Et plus bas vers la droite, la deuxième entrée creusée dans le roc qui affleure sous les revêtements à ce niveau (6/7ème rangée de pierres) et c'est par celle-ci qu'aujourd'hui encore rentrent les touristes. C'est cette dernière entrée qui fut creusée par le calife Al Mamoun en 820, selon les egyptologues.
En ce qui concerne la première entrée, elle fût très longtemps inconnue. Surement a cause du revetement lisse qui la recouvrait. Elle fut refermée et rendue invisible durant plusieurs siècles.
En 820 ap JC cette première porte (première entrée) était à nouveau invisible puisque Al Mamoun ne la vit pas et selon les écrits que l'on possède fit exploser le revêtement plus bas en chauffant la pierre par de grands feux et en versant du vinaigre dessus ce qui forma cette deuxième entrée que tout le monde utilise de nos jours.
Or ce Calife, très rafiné par ailleurs, qui adorait les arts, a laissé à la postérité certains écrits où il raconte que quand ses hommes et lui-même entrèrent, ils parcoururent d’abord le couloir descendant jusqu’à la chambre souterraine sans rencontrer d'obstacle. Ceci est normal puisque l’accès au couloir ascendant a été très longtemps obstrué par d'immenses bouchons de granit. Toujours dans ses écrits, il précise que dans cette chambre souterraine il trouva des traces de torches sur le plafond. Bien plus tard l’égyptologue italien Caviglia trouva dans cette chambre des inscriptions grecques et romaines. Donc nous savons avec certitude que le passage descendant et la chambre souterraine étaient bien connus et explorés bien avant Al Mamoun et par conséquent que la première entrée avait déjà été trouvée et utilisée, et s'il y avait quelque objet en or ou autres objets précieux, ils se seraient déjà envolés lorsque Al Mamoun arriva sur les lieux.
De plus, il existe des écrits du patriarche Jacobite d’Antioche Denys de Telmahre qui raconte qu’il était lui-même avec Al Mamoun quand celui-ci est entré dans la Grande Pyramide. Le patriarche nous précise que cette deuxième entrée avait déjà été ouverte (et non par le Calife Al Mamoun qui n'a jamais dit l'avoir ouverte, mais seulement l'avoir explorée). On possède également les écrits du savant Abu Szalt d’Espagne qui explique qu’Al Mamoun "découvrit le passage ascendant" (mais pas le passage descendant
déjà découvert).
ps: pour la première entrée on possède la preuve de l’existence d’un mécanisme particulier permettant cette dissimulation dans un des écrits de Strabon où en 25 av.JC il accompagne son ami le préfet romain Aelius Gallus lors de son expédition en Égypte. Suite à ce voyage il écrit dans "Géographica" : "Un peu en haut d’une des faces de la Grande Pyramide se trouve une pierre qui peut être enlevée et quand elle est soulevée on trouve un passage en pente qui descend jusqu’aux fondations".
Or en 1883, l'égyptologue Sir Flinders Petrie nous relate les traces d’une pierre pivotante ("stone flap" ) ou bloc tournant et d’une porte en bois derrière celui-ci dans l’entrée d’une autre très ancienne pyramide sur le plateau de Giza, celle du Sud à Dashur.
Donc encore une fois, il ne s'agit pas d'automates robotisés, ni de la découverte d'un grand trésor, ni de voix mystérieuses. |
| | Posté le 05-12-2008 à 20:14:29
| J'avais lu quelque part que la porte d'entrée avait été concue pour que, une fois fermée, de gros blocs glissent et empèchent de la rouvrir.
Donc ceux qui ont laissé des inscriptions grecques et romaines ne peuvent être passé que par la 2èeme entrée. Ce serait donc eux qui l'auraient creusée. |
| | Posté le 10-12-2008 à 14:18:19
| "Selon l'auteur Kinnaman dit y avoir vu des prismes de cristal dont il ignorait la fonction."
---> Comme il s'agit d'un archéologue sérieux accompagné d'une somité en égyptologie Sir Flinders Petrie, je me suis renseigné sur ces fameux "prismes de cristal" observés.
On m'a signalé qu'il existe a Abusir, un supposé autel remontant au minimum a 2500 ans av Jc, consitué d'albatre translucide ("honey calcite", calcite jaune-orangé ) qui a des particularités tout a fait extraordinaires. Appelé aussi calcite or, qui a la proprieté d'avoir une double réfraction, d'absorber les arc-en-ciel, d'être flurorescente aux ultraviolets, et de permettre la propagation des ondes sonores par résonance, et dont on ignore de même la fonction.
Edité le 10-12-2008 à 14:18:46 par Ase
|
| | Posté le 10-12-2008 à 15:01:39
| "d'absorber les arc-en-ciel"
>>>>>>>>Ho que voila une étrange affirmation !!!
A-t-elle du sens scientifiquement ?
PS : Je me demande pour quelle raison des scientifiques auraient fait passer des examens aussi poussés à un simple autel.
Ca ressemble tout à fait aux histoires invérifiables qu'on trouve dans les livres new-ages. Non ? |
| | Posté le 10-12-2008 à 15:12:18
| "Ca ressemble tout à fait aux histoires invérifiables qu'on trouve dans les livres new-ages. Non ?"
---> rah lala, revoilà le cher Atil qui saute sur tout ce qui bouge dès qu'il s'agit de new age mais heureusement que tout n'est pas que new age ^^
Heureusement que j'ai une photo qui montre ces arc-en-ciel sur les calcite, ainsi que sa particularité de double réfraction :
http://gwydir.demon.co.uk/jo/minerals/calcdref.htm
"Je me demande pour quelle raison des scientifiques auraient fait passer des examens aussi poussés à un simple autel."
---> pour le moment rien n'indique qu'il s'agisse d'un autel. |
| | Posté le 10-12-2008 à 15:59:01
| En général il n'y a pas de raisons de faire des examens compliqués sur les objets archéologiques.
Donc pas de raison de trouver qu'ils ont des capacités bizarres.
" j'ai une photo qui montre ces arc-en-ciel"
>>>>>>Ah ! tu voulais juste parler de la double-réfraction et de la décomposition du spectre lumineux en ses diférents composants. |
| | Posté le 11-12-2008 à 00:48:37
| | oui d'où le terme de "prisme de cristal", et je me demande si ce n'est pas la même chose décrite dans son témoignage. |
| | Posté le 21-12-2008 à 08:15:43
| Bonjour à tous, je suis nouveau et vos discutions fouillées m'ont attiré. Je faisais une recherche sur les Mandéens quand j'ai trouvé le lien vers ce forum...
Ce qui nous est parvenu des sources gnostiques peut nous aider à mieux comprendre ce que pouvaient être les systèmes de pensée antiques. Une autre piste est l'hermétisme, une forme de syncrétisme mêlant des influences tant européenes qu'asiatiques ou africaines.
J'espère que vous ne m'en voudrez pas de revenir en arrière dans le fil de la discussion, mais j'ai quelques pistes à vous soumettre à propos d'Amentis.
Ceci pour commencer :
>>>>Livre d’ésotérisme et de Haute Magie des Tablettes d’Emeraude de Thoth, Hermès Trismégiste, grand Maître de l’Alchimie.
Je suis THOTH, l’Atlante, maître des mystères, gardien de la Mémoire ancestrale, Roi, Sage et Mage. Je suis celui qui survit d’une génération à l’autre et qui s’apprête à entrer dans la Chambre de l’Amenti pour guider ceux qui me suivront dans les souvenirs de la grande Atlantide.<<<<
Source : http://www.lescheminsdhermes.org/Livre-de-Thoth-Tablette-I-L.html
Que Thoth me permette donc d'emprunter son nom égyptien pour faire un brun de causette avec vous. 
Figurez-vous qu'avant de vous lire, je faisais quelques recherches pour passer le temps. J'ai relu un texte où il est question du Sphinx, de pluies dans le désert, de l'époque prédynastique et d'une chambre secrète sous le Sphinx où seraient conservée la mémoire de peuple Atlante.
Je me retrouve en lisant les première pages de ce topic dans la même thématique. Suivant la synchronicité voilà donc que je m'inscris et que je vous propose de jeter un coup d'oeil sur ce lien :
http://sannyasa.free.fr/rec.php?p=egypte
Concernant la véracité de ce qui est exposé là, je n'ai aucun moyen de vérifier que les informations brutes n'ont pas été inventées de toutes pièces. Je reste cependant persuadé que les pistes hermétique et gnostiques peuvent nous aider à mieux comprendre ce que représentaient les dieux égyptiens pour les peuples de l'époque antique.
Et bravo pour vos échanges pointus et bien documentés. |
| | Posté le 21-12-2008 à 13:01:16
| "Je faisais une recherche sur les Mandéens quand j'ai trouvé le lien vers ce forum..."
>>>>>>>A propos des Mandéens, j'ai mis un de leurs textes ici :
http://atil.ovh.org/noosphere/mandeens.php
"Je suis THOTH, l’Atlante, maître des mystères, gardien de la Mémoire ancestrale, Roi, Sage et Mage. Je suis celui qui survit d’une génération à l’autre et qui s’apprête à entrer dans la Chambre de l’Amenti pour guider ceux qui me suivront dans les souvenirs de la grande Atlantide."
>>>>>>>>Ce texte n'est qu'un délire new-age récent.
La vrai texte est celui-ci :
« Il est vrai, sans mensonge, certain, & très véritable. Ce qui est en bas, est comme ce qui est en haut : et ce qui est en haut est comme ce qui est en bas, pour faire les miracles d'une seule chose. Et comme toutes les choses ont été, & sont venue d’un, par la méditation d’un : ainsi toutes les choses ont été nées de cette chose unique, par adaptation. Le soleil en est le père, la lune est sa mère, le vent l’a porté dans son ventre ; la Terre est sa nourrice. Le père de tout le telesme de tout le monde est ici. Sa force ou puissance est entière, si elle est convertie en terre. Tu sépareras la terre du feu, le subtil de l’épais doucement, avec grande industrie. Il monte de la terre au ciel, et derechef il descend en terre, & il reçoit la force des choses supérieures et inférieures. Tu auras par ce moyen la gloire de tout le monde ; et pour cela toute obscurité s’enfuira de toi. C'est la force forte de toute force : car elle vaincra toute chose subtile, et pénétrera toute chose solide. Ainsi le monde a été créé. De ceci seront & sortiront d'admirables adaptations, desquelles le moyen en est ici. C’est pourquoi j'ai été appelé Hermès Trismégiste, ayant les trois parties de la philosophie de tout le monde. Ce que j’ai dit de l'opération du Soleil est accompli, et parachevé. » |
| | Posté le 22-12-2008 à 01:24:03
| "A propos des Mandéens, j'ai mis un de leurs textes ici : "
>>>>>>> Oui merci, je l'ai trouvé en arrivant.
"Ce qui est en bas, est comme ce qui est en haut : et ce qui est en haut est comme ce qui est en bas, pour faire les miracles d'une seule chose. "
Quel est le sens de cette phrase à votre avis ? |
| | Posté le 22-12-2008 à 07:47:47
| Certains lui donnent un sens alchimique.
D'autres y voient un rapport avec la théorie des correspondances (en astrologie, les astres sont en correspondances avec des caractères, des pays, des évènements, des gens, etc ...).
Ou alors ca ressemble à la thèse mystique (et quantique) disant que tout ne fait qu'un.
Ca fait aussi penser à certaines théories récentes selon lesquelles les dimensions feraient une sorte de boucle : l'infiniment petit rejoignant l'infiniment grand. |
| | Posté le 22-12-2008 à 12:33:59
| Un sens alchimique, c'est évident, mais encore faut-il être alchimiste pour le percevoir. Ce qui ne nous avance pas.
La théorie des correspondances c'est encore plus flou. Si tant est que les astres influencent un tant soit peu les caractères et les destinées humaines, je ne vois pas en quoi cela entrainerait en retour que "ce qui est en haut (les planètes) est comme ce qui est en bas (les hommes)".
La thèse mystique quand à elle ne fait que paraphraser l'axiome hermétique sans l'expliquer, elle n'est d'aucun secours pour l'intellect et ne s'adresse qu'à la foi de celui qui veut y croire.
La théorie quantique des boucles spatio-temporelles enfin (qui rejoint la thèse mystique comme tu le suggères), si elle n'explique rien de bien probant elle non plus, à tout de même l'avantage de se baser sur des données objectives. A moins que ne soit justement là l'inconvénient ? 
Oui, toutes ces pistes que tu énumères démontrent bien que chacun y va de sa propre interprétation subjective. Chacun fait en sorte d'accommoder une solution avec son système de croyance personnel (à croire qu'il n'y a que ça qui compte), mais rien ne semble vouloir s'imposer de sois-même comme une évidence incontournable.
C'est à en douter que cette phrase qui a traversé les siècles puisse avoir un intérêt à la hauteur du prestige mystique dont elle est auréolée... 
Et si l'hermétisme était l'essence même de la religion = ce qui relie les humains entre eux ? 
Non pas une croyance, une opinion ou un point de vu de plus, mais quelque chose d'essentiel que tous les êtres humains éveillés et conscients ont sous leur nez en permanence. Quelque chose de tellement simple et de si familier qu'on serait prêt à imaginer toutes sortes d'explications farfelues plutôt que de se rendre à l'évidence.
La clé se trouve dans la phrase de la table d'émeraude qui suit le premier axiome hermétique : "Et comme toutes les choses ont été, & sont venue d’un, par la méditation d’un ".
Une autre piste qui va dans le même sens et qui fait référence à un pan plus récent de l'hermétisme, est l'axiome qui dit que "l'univers est mental".
Ce qui donne en mettant les deux bout à bout : "L'univers est mental, Ce qui est en bas, est comme ce qui est en haut : et ce qui est en haut est comme ce qui est en bas, pour faire les miracles d'une seule chose."
Un énigme digne du Sphinx lol
Encore une fois la solution est simple et limpide, surtout avec les indices que je donne. Quelqu'un a une idée ? |
| | Posté le 22-12-2008 à 12:46:24
| "Un sens alchimique, c'est évident, mais encore faut-il être alchimiste pour le percevoir. "
>>>>>>Donc ce n'est pas si évident que ca.
"La théorie des correspondances c'est encore plus flou. Si tant est que les astres influencent un tant soit peu les caractères et les destinées humaines, je ne vois pas en quoi cela entrainerait en retour que "ce qui est en haut (les planètes) est comme ce qui est en bas (les hommes)"."
>>>>>>"Comme" est un mot qui peut indiquer une ressemblance, donc une correspondance dans l'apparence.
"La thèse mystique quand à elle ne fait que paraphraser l'axiome hermétique sans l'expliquer, elle n'est d'aucun secours pour l'intellect et ne s'adresse qu'à la foi de celui qui veut y croire."
>>>>>>>Et l'axiome hermétique ne fait que paraphraser la thèse mystique sans l'expliquer, il n'est d'aucun secours pour l'intellect et ne s'adresse également qu'à la foi de celui qui veut y croire."
"La théorie quantique des boucles spatio-temporelles enfin (qui rejoint la thèse mystique comme tu le suggères), si elle n'explique rien de bien probant elle non plus, à tout de même l'avantage de se baser sur des données objectives. A moins que ne soit justement là l'inconvénient ?"
>>>>>>>Elle n'est pas si objective que ca puisqu'elle n'est jamais qu'une simple théorie impossible à vérifier.
"C'est à en douter que cette phrase qui a traversé les siècles puisse avoir un intérêt à la hauteur du prestige mystique dont elle est auréolée..."
>>>>>>Le problème est que ceux qui l'ont écrite ne sont plus la pour l'expliquer.
Donc tout le monde peut broder et fantasmer à sa guise sur le sens de ce texte.
Pourtant il existe plein d'autres textes aussi anciens et aussi bizarres.
"La clé se trouve dans la phrase de la table d'émeraude qui suit le premier axiome hermétique : "Et comme toutes les choses ont été, & sont venue d’un, par la méditation d’un ".
Une autre piste qui va dans le même sens et qui fait référence à un pan plus récent de l'hermétisme, est l'axiome qui dit que "l'univers est mental"."
>>>>>>>Il faudrait savoir quel est le mot exact qui a été traduit ici par "méditation".
Une véritable méditation, justement, c'est ce qui permet de s'abstraire du mental. |
| | Posté le 24-12-2008 à 16:16:08
| cela peut vouloir dire ce que cela dit... Aussi ou également...
Dès lors que l'on se situe quelque part, on ne serait somme toute qu'au centre d'une infinité (si on peut passer sur l'idée du centre de l'infinité en faisant preuve de gentillesse) , en somme, la gauche vaut la droite en reproduisant sa structure; idem pour le grand et le petit; idem pour le positif et le négatif, idem pour toi et moi, le noble et l'ignoble...
En étant réducteur on passerait assez vite dans un univers binaire...
Et, un peu comme dans la tâche de Rorbach (ortho fantaisiste mais le connaisseur reconnaîtra), on n'y voit que ce que l'on est... aussi... |
| | Posté le 24-12-2008 à 16:39:22
| "Oui, toutes ces pistes que tu énumères démontrent bien que chacun y va de sa propre interprétation subjective. Chacun fait en sorte d'accommoder une solution avec son système de croyance personnel (à croire qu'il n'y a que ça qui compte), mais rien ne semble vouloir s'imposer de sois-même comme une évidence incontournable"
---> Mais est-ce qu'il y a au moins des recherches en cours ou faites sur le personnage historique correspondant a ce "Hermès Trismégiste" ? Peut-être qu'en trouvant de qui il s'agit, on peut connaître sa pensée et en déduire le sens de cette "table".
"Il faudrait savoir quel est le mot exact qui a été traduit ici par "méditation". "
---> ainsi que ce que ce mot signifie dans le Corpus Hermeticum. |
| | Posté le 30-12-2008 à 04:19:12
| Ase a écrit : "Mais est-ce qu'il y a au moins des recherches en cours ou faites sur le personnage historique correspondant a ce "Hermès Trismégiste" ? Peut-être qu'en trouvant de qui il s'agit, on peut connaitre sa pensée et en déduire le sens de cette "table". "
>>>>>>> Ceci est impossible car Hermès Trismégiste n'est pas un personnage historique. Il est la version grecque du dieu Thoth Égyptien, tout comme il était associé à Mercure chez les romains. Trismégiste veut dire le trois fois grand, car Hermès est celui qui a passé les trois initiations (sans doute un lien est-il a faire avec les catégories gnostiques : hyllique, psychique, pneumatique ? Voir Hiram pour la version maçonnique)
Le message de la table d'émeraude, tout comme les autres écrits hermétiques, est la synthèse de la pensée des trois grandes civilisations qui dominaient l'antiquité méditerranéenne : Grecque, Égyptienne et Chaldéenne. L'hermétisme est l'expression d'une ancienne sapience qui n'est la pensée de personne en particulier, mais que toutes les religions ont cherché à leur manière de révéler et de transmettre.
Tayaqun a écrit : "Et, un peu comme dans la tâche de Rorbach (ortho fantaisiste mais le connaisseur reconnaitra), on n'y voit que ce que l'on est... aussi..."
>>>>>>> Ce passage de ta réponse est intéressant à plus d'un titre. C'est assez marrant, tu touches sans le savoir au coeur du sujet. Nous y sommes !
L'axiome hermétique ne souffre aucune ambigüité. Son message est clair, direct, universel. En fait, il dit que c'est le monde qui est comme une gigantesque tache de Rorbach, chacun y projette ce qu'il est, personne ne peut être totalement objectif. Nous sommes donc tous co-créateurs du monde où nous vivons.
Atil a écrit : "Il faudrait savoir quel est le mot exact qui a été traduit ici par "méditation".
Une véritable méditation, justement, c'est ce qui permet de s'abstraire du mental."
>>>>>>> Oui, je me suis fais la réflexion. Le mot méditation ne traduit approximativement l'idée, mais il a l'avantage de placer la question sur le plan psychologique où se trouve la principale clé de compréhension : l'univers est le mental qui est en haut. Il y a une conscience avec un mental où s'impriment des formes pensées. L'univers est le mental de Dieu, et la matière physique les formes pensées qui s'y impriment. Ensuite, peu importe que l'on cherche à s'en abstraire ou si on préfère s'y vautrer sans retenue. Ce n'est là qu'une question d'attention et de choix personnel. Que nous soyons un pur épicurien amoureux de la chaire ou que nous diabolisons la matière comme certains gnostiques, il n'en reste pas moins que ce qui EST demeure au delà de toute forme de dualisme.
Mais revenons à notre axiome. Pour signifier la même idée, les anciens juifs n'ont-ils pas écrit que Dieu a créé l'homme à son image ? Dans la tradition biblique aussi, ce qui est en bas est donc comme ce qui est en haut, même si le sens n'en est plus compris.
Quand l'homme pense, il participe de la création d'un univers à sa ressemblance. C'est pour cela qu'il existe des cultures différentes et des conceptions diverses alors que nous habitons tous la même terre dotée de lois physiques immuables. Le filtre de notre intellect et le flux incessant de notre pensée, forment comme un voile entre nous (ce qui pense et ressent), et l'actualité que nous vivons concrètement dans le monde physique.
Dis moi comment tu penses, je te dirai qui tu es.
Je ne sais pas si vous voyez où je veux en venir ? Cette question était très difficile à comprendre pour les hommes de l'antiquité, mais à l'heure où j'écris, presque tout le monde est capable de le faire sans trop de difficultés. Ca n'a l'air de rien, vous pensez peut-être que ce sont là des abstractions fumantes ou de la branlette intellectuelle ? En fait, il n'y à rien de plus essentiel à la compréhension de ce que nous sommes. |
| | Posté le 30-12-2008 à 06:51:12
| "Ceci est impossible car Hermès Trismégiste n'est pas un personnage historique. Il est la version grecque du dieu Thoth Égyptien, tout comme il était associé à Mercure chez les romains."
---> et si c'était pas si impossible que cela ? J'ai déjà vu des études sérieuses faites par des égyptologues et historiens dessus, mais qui ne resteront qu'à l'état d'hypothèses. (je me rappelle pas des noms historiques succeptibles d'être associé a ceux d'hermès)
Il n'est mentionné nulle part que Hermès grec = Thoth egyptien c'est une association très récente qui ne repose sur rien, du moins a ma connaissance.
Joyeuses fetes |
| | Posté le 30-12-2008 à 07:49:22
| | Je ne vois pas ce qui, dans le texte de la table d'émeraude, fait référence au fait que tout est mental. |
| | Posté le 30-12-2008 à 12:53:27
| Je sais qu'il est difficile de parler clairement de ce qui se déroule dans la brume mais pour localiser le problème, il est bon de savoir que l'aveugle de naissance à qui l'on rend la vue, ne voit quasiment rien...
Il est dans l'impossibilité de dessiner les choses simples!
Pourquoi?
L'explication simple dit qu'il n'a pas appris...
Et l'explication plus complète revient à dire au final qu'il n'a pas appris... |
| | Posté le 31-12-2008 à 02:10:46
| Atil a écrit : "Je ne vois pas ce qui, dans le texte de la table d'émeraude, fait référence au fait que tout est mental."
>>>>>>> " Le Tout est Esprit ; l'Univers est Mental" est un autre axiome hermétique qui permet de décoder la table d'émeraude, mais ce n'est pas dans celle-ci qu'il faut chercher pour s'en rendre compte et en vérifier la véracité. Pour cela, qu'il nous suffise d'étudier comment évolue le monde et comment fonctionne notre esprit. C'est dans le vivant lui même que tu peux trouver la confirmation à ce que j'avance, pas dans un texte, aussi inspiré soit-il. Connais toi toi même et tu connaitra ce qui est en haut, c'est à dire l'univers et les dieux. En gros, puisque que ce qui est en bas est comme ce qui est en haut, si tu connais le premier, tu connais donc logiquement le second par la même occasion.
Focaliser sur le texte pour comprendre tout ce qu'il ne dit pas, ne nous avancera à rien. Ce que je vous dis, je le fais avec mes mots, mais cela ne relève en rien d'une interprétation personnelle. C'est parce que je connais les lois spirituelles que je suis capable d'en reconnaitre l'action concrète dans le cours de ma vie, et non pas parce que untel ou untel l'a dit ou écrit. Ce n'est pas en étudiant la table d'émeraude ou n'importe quel autre texte d'ailleurs, que l'on trouve, c'est en étudiant le vivant en nous. C'est là que l'on peut rencontrer Hermès et apprendre de lui les secrets des dieux.
L'analogie entre le bas et le haut n'est pas seulement métaphorique, elle doit être pris au pied de la lettre. Elle est exacte : les lois spirituelles qui président à la formation des pensées dans notre mental sont, à une autre échelle, exactement les mêmes que celles qui président à la formation des univers de matière physique dans l'univers.
Ase a écrit : "Il n'est mentionné nulle part que Hermès grec = Thoth égyptien c'est une association très récente qui ne repose sur rien, du moins a ma connaissance."
>>>>>>> En réponse à ta remarque, je vais me contenter de recopier une partie de cet article de wikipédia :
"Qui est Hermès Trismégiste ? Hérodote (vers 420 av. J.-C.) et la célèbre "pierre de Rosette" (196 av. J.-C.) signalent déjà l'identification entre le dieu égyptien Thoth et le dieu grec Hermès. Thoth, le dieu Ibis, est identifié à Hermès car ils ont plusieurs points communs : ils conduisent les morts, ils ont inventé l'écriture, et diverses techniques, ils sont les scribes des dieux. Selon Cicéron, il y eut cinq Hermès, dont le dernier est appelé Thoth en Égypte. La première mention du nom "Trismégiste" figure chez Philon de Byblos et Athénagoras, au IIe s."
Je possède aussi une compilation de tous les textes hermétiques, Hermès et Thoth y jouent tous deux le même rôle d'initiateur et de maitre spirituel. Je pourrai te donner les références si tu veux.
Tayaqun, je trouve tes interventions tout à fait pertinentes. "Les lèvres de la sagesse sont closes, excepté aux oreilles de la Raison." Le KYBALION. |
| | Posté le 31-12-2008 à 09:53:17
| Finalement, on parle du kybalion ou de la table d'émeraude ?
"Le Tout est Esprit ; l'Univers est Mental" est un autre axiome hermétique qui permet de décoder la table d'émeraude"
>>>>>>>Quelle phrase du texte se rapporte à ca ?
"mais ce n'est pas dans celle-ci qu'il faut chercher pour s'en rendre compte et en vérifier la véracité. Pour cela, qu'il nous suffise d'étudier comment évolue le monde et comment fonctionne notre esprit. C'est dans le vivant lui même que tu peux trouver la confirmation à ce que j'avance, pas dans un texte, aussi inspiré soit-il."
>>>>>>>>Donc ce n'est pas les textes antiques qui parlent de ca mais la science moderne.
"Focaliser sur le texte pour comprendre tout ce qu'il ne dit pas, ne nous avancera à rien. "
>>>>>>>>Comment peut-on comprendre un texte autrement qu'en regardant ce qu'il dit ?
"Ce que je vous dis, je le fais avec mes mots, mais cela ne relève en rien d'une interprétation personnelle. C'est parce que je connais les lois spirituelles que je suis capable d'en reconnaitre l'action concrète dans le cours de ma vie, et non pas parce que untel ou untel l'a dit ou écrit. Ce n'est pas en étudiant la table d'émeraude ou n'importe quel autre texte d'ailleurs, que l'on trouve, c'est en étudiant le vivant en nous. C'est là que l'on peut rencontrer Hermès et apprendre de lui les secrets des dieux."
>>>>>>>Mais rien ne prouve que ceux qui ont écrit la table d'émeraude avaient les mêmes connaissances.
""Les lèvres de la sagesse sont closes, excepté aux oreilles de la Raison." Le KYBALION."
>>>>>>>l'article de wikipedia dit : "Le Kybalion : étude sur la philosophie hermétique de l'ancienne Egypte & de l'ancienne Grèce est un livre de 1908 qui se veut transmettre l'enseignement d'Hermès Trismégiste et publié anonymement par un groupe qui se fait appeler « Trois Initiés »."
Autrement dit ce texte est récent ... et pourrait trés bien avoir été écrit par des imposteurs qui ne savaient rien du vrai hermétisme antique. |
| | Posté le 01-01-2009 à 03:54:11
| Mon intention n'est pas tant d'étudier le texte, qui pris isolément et tiré de son contexte ne veut rien dire de précis, que d'en dévoiler le sens caché.
Je n'ai pas de preuve formelle à t'apporter pour affirmer que c'était bien là le sens que les anciens donnaient à cet axiome. D'ailleurs Thoth est toujours présent dans l'âme du monde, et pour savoir ce qu'il en est, le mieux est encore de faire appel à lui pour le lui demander directement. ^^ |
| | Posté le 01-01-2009 à 08:11:56
| | Aprés tout, la vraie réalisation mystique se passe bien des textes. |
| | Posté le 03-01-2009 à 03:22:26
| C'est assez révélateur que tu parles de révélation mystique .
La mystique a fait son temps, il n'existe aucune réalisation possible pour le mystique. Tout au plus ce dernier se mystifie t-il lui même en se persuadant qu'il détient la révélation suprême. Ce que je peux dire sur le sens de la table d'émeraude n'est en rien mystique, mais repose sur la plus haute forme de raison qui soit actuellement accessible à l'être humain : celle qui n'est ni discursive, ni dualiste, mais que certains appellent déjà la pensée quantique...
N'est-il pas étonnant que la science ai fixé les grandes lois physiques, mais qu'elle rechigne et tarde à définir les grandes lois psychiques et spirituelles ? C'est parce que le spirituel est impalpable me dira-tu surement. Et puis les lois spirituelles sont une affaire qui regarde les religions, pas la science...
Pour les anciens, science et spiritualité étaient pourtant inextricablement imbriquées l'une dans l'autre. Il faut en tenir compte pour mieux comprendre leur pensée. L'hermétisme n'est pas une religion, ses axiomes sont des lois de l'esprit qui tiennent compte tout autant de la physique que de la métaphysique. Avec de telles lois aujourd'hui, les religions seraient enfin purgées de leurs fausses croyances, de leurs superstitions et de leurs interdits, et les sciences pourraient enfin se pencher sur des sujets d'étude réellement utiles à l'homme.
Actuellement, les scientifiques cherchent à unifier toutes leurs théories en un système unique et cohérent. C'est la fameuse (ou fumeuse) théorie M. Puisqu'elles sont censées décrire le même monde, la physique newtonienne doit forcément pouvoir s'accorder avec le système quantique, ce qui n'est pas encore le cas. C'est embêtant pour la science, car sous ses airs de ne pas vouloir y toucher, les aboutissants de la physique quantique rejoignent inexorablement la métaphysique, et disons le tout net, l'ésotérisme.
Et bien ne cherchez plus messieurs, inutile de vous cramer les neurones et de perdre des années de travail inutiles à faire des calcule sur la queue de la comète. Tout à déjà été découvert. Tout est déjà écrit.
La science est frileuse et ne s'aventure pas dans le domaine réservé au clergé, quand au clergé, il ne sait même plus de quoi car il ne cherche pas tant la vérité que d'imposer la sienne. Pour traduire le message caché dans les textes hermétiques, le mieux est encore de se tourner vers les ésotéristes, qui eux en ont consciencieusement préservé intactes les secrets occultes à travers les siècles. Mieux encore, certains les ont reformulé, modernisé, pour se faire comprendre de leurs contemporains en les adaptant à l'esprit et aux moeurs de leur temps.
Reste à savoir reconnaitre le véritable ésotériste du mystique, ou du charlatan comme tu dis. ^^ L'ennui, c'est que pour pouvoir reconnaitre un véritable ésotériste, il faut commencer par l'être soi-même. Comment pourrait-on en effet reconnaitre quelque chose que l'on ne connais pas ?
Pour ne pas continuer à polluer ce post avec mes digressions, je vais de ce pas ouvrir un nouveau topic dans une section plus appropriée. Le sujet en vaut la peine. |
| | Posté le 03-01-2009 à 09:25:19
| "Ce que je peux dire sur le sens de la table d'émeraude n'est en rien mystique, mais repose sur la plus haute forme de raison qui soit actuellement accessible à l'être humain : celle qui n'est ni discursive, ni dualiste, mais que certains appellent déjà la pensée quantique... "
>>>>>>>Voila encore une autre méthode pour "se mystifier soi même en se persuadant qu'on détient la révélation suprême".
"C'est parce que le spirituel est impalpable me dira-tu surement."
>>>>>>Les gens donnent le sens qu'ils veulent au mot "spirituel".
"Et puis les lois spirituelles sont une affaire qui regarde les religions, pas la science..."
>>>>>>>Alors pourquoi accuser la science ?
"Pour les anciens, science et spiritualité étaient pourtant inextricablement imbriquées l'une dans l'autre."
>>>>>>>>Les anciens étaient des dogmatiques. Leurs prêtres faisaient semblant de tout savoir et de tout expliquer (et donc d'avoir des connaissances ddu domaine scientifique) pour en imposer au peuple.
Leur spiritualité était bien basse le plus souvent.
"Il faut en tenir compte pour mieux comprendre leur pensée. L'hermétisme n'est pas une religion, ses axiomes sont des lois de l'esprit qui tiennent compte tout autant de la physique que de la métaphysique."
>>>>>>>>>Nous ne savons pratiquement plus rien de ce qu'enseignaient les hermétistes. On connait quelques textes mais pas leur interprétation. Le christianisme a tout recouvert.
Tout ce que nous en disons donc à notre époque n'est donc que spéculations modernes.
"C'est embêtant pour la science, car sous ses airs de ne pas vouloir y toucher, les aboutissants de la physique quantique rejoignent inexorablement la métaphysique, et disons le tout net, l'ésotérisme. "
>>>>>>>On fait dire ce qu'on veut à l'ésotérisme.
Et idem pour la physique quantique.
"Et bien ne cherchez plus messieurs, inutile de vous cramer les neurones et de perdre des années de travail inutiles à faire des calcule sur la queue de la comète. Tout à déjà été découvert. Tout est déjà écrit."
>>>>>>>>C'est ce que disent les religieux.
Si les hermétistes savaient tant de choses, qu'ont-ils réalisé de concret ?
Etant donné qu'on ne retrouve rien de tangible c'est donc que leurs connaissances n'avaient rien à voir avec la science.
Les connaissances scientifiques permettent de créer diverses machines alors que la spiritualité permet de se comporter avec sagesse.
Les deux savoir n'ont rien à voir.
"La science est frileuse et ne s'aventure pas dans le domaine réservé au clergé,"
>>>>>>>Les cuisiniers sont frileux : ils n'étudient pas la médecine.
Les cordonniers sont frileux : ils ne s'occupent pas de chirurgie.
Pourquoi la science s'occuperait-elle de ce qui n'est pas son domaine ?
La science dit CoOMMENT faire les choses.
La spiritualité dit POURQUOI on devrait faire telle ou telle chose.
Elles sont complémentaires mais leur domaine d'application ne se recouvre pas.
Vouloir les mélanger c'est agir comme les anciens prêtres qui prétendaient tout savoir.
"Pour traduire le message caché dans les textes hermétiques, le mieux est encore de se tourner vers les ésotéristes, qui eux en ont consciencieusement préservé intactes les secrets occultes à travers les siècles. "
>>>>>>>>>>>Encore un dogme. Exactement le même type de dogme que celui des religieux qui prétendent transmettre des traditions authentiques.
Quel ésotérisme ?
Celui inventé au 16ème siècle ? Celui créé au 19 ème siècle ? Celui qu'on invente actuellement (le new-age) ?
"Reste à savoir reconnaitre le véritable ésotériste du mystique, ou du charlatan comme tu dis. ^^ L'ennui, c'est que pour pouvoir reconnaitre un véritable ésotériste, il faut commencer par l'être soi-même. Comment pourrait-on en effet reconnaitre quelque chose que l'on ne connais pas ?"
>>>>>>>>>Et comment fait-on pour devenir un ésotériste ?
... autrement qu'en écoutant ce que racontent ceux qui prétendre en être ... et qui ont de grande chance d'être des charlatants ?
D'ailleurs c'est quoi un ésotériste ,
N'est-ce pas une personne qui prétend savoir plein de choses ignorées de la plupart des gens ?
Quelle différence avec un prêtre manipulateur et imbus de lui-même ?
L'ésotérisme n'est-il pas qu'une religion parmi d'autres ?
Avec les mêmes défauts ?
Avec la même arrogante certitude d'être la seule "église" à connaitre la vérité ? |
| | Posté le 21-01-2009 à 04:43:56
| Atil, lors d'un de nos tous premiers échanges, tu m'avais copié collé une version complète de l'authentique table d'émeraude hermétique.
La vrai texte est celui-ci :
« Il est vrai, sans mensonge, certain, & très véritable. Ce qui est en bas, est comme ce qui est en haut : et ce qui est en haut est comme ce qui est en bas, pour faire les miracles d'une seule chose. Et comme toutes les choses ont été, & sont venue d’un, par la méditation d’un : ainsi toutes les choses ont été nées de cette chose unique, par adaptation. Le soleil en est le père, la lune est sa mère, le vent l’a porté dans son ventre ; la Terre est sa nourrice. Le père de tout le telesme de tout le monde est ici. Sa force ou puissance est entière, si elle est convertie en terre. Tu sépareras la terre du feu, le subtil de l’épais doucement, avec grande industrie. Il monte de la terre au ciel, et derechef il descend en terre, & il reçoit la force des choses supérieures et inférieures. Tu auras par ce moyen la gloire de tout le monde ; et pour cela toute obscurité s’enfuira de toi. C'est la force forte de toute force : car elle vaincra toute chose subtile, et pénétrera toute chose solide. Ainsi le monde a été créé. De ceci seront & sortiront d'admirables adaptations, desquelles le moyen en est ici. C’est pourquoi j'ai été appelé Hermès Trismégiste, ayant les trois parties de la philosophie de tout le monde. Ce que j’ai dit de l'opération du Soleil est accompli, et parachevé. »
>>>>>>> En voici une autre traduction qui m'a été offerte de source sure, quoi que non vérifiable. Permet moi de te l'offrir à mon tour car je sais que tu affectionnes les vieux textes. Je le fait aussi afin d'honorer Thoth et Hermès Trismégistes (d'authentiques Grands Maitres) qui se sont fort amusés de nos débats humains.
Peut-être le léger décalage dans la tournure des phrases permettra t-elle une lecture légèrement différente qui rendra à ces mots toute leur vitalité inspirante ? Tu me dira ce que ça t'évoque et lequel des deux te semble le plus proche d'un hypothétique original. En toute honnêteté.
Voici la version en question :
« Il est vrai, certain et sans mensonge, que tout ce qui est en bas est comme ce qui est en haut, et que tout ce qui est en haut est comme ce qui est en bas dans l'accomplissement de la prodigieuse Chose Unique.
De même que tout ce qui est tire son origine de la prodigieuse Chose Unique, par la Volonté et le Verbe de l'Unité, de même, toutes les choses
doivent leur existence à cette Unité et, par ordre de la Nature, peuvent être améliorées par l'Harmonie avec sa Conscience.
Son Père est le Soleil, sa Mère est la Lune, le Vent la porte dans son sein et sa nourrice est la Terre.
Cette Chose est le Père de tout ce qui est parfait dans le monde.
Son pouvoir est le plus puissant.
Sa puissance atteint la perfection lorsqu'elle se change en Terre.
Lorsqu'elle a été changée en Terre, elle sépare la Terre du Feu, le subtil de
l'épais, mais soigneusement et avec beaucoup d'intelligence et
d'industrie.
Puis elle monte de la Terre vers le Ciel, redescend du Ciel vers la Terre et reçoit à nouveau la puissance d'en haut et d'en bas.
Ainsi s'obtient la splendeur du monde entier.
Tout manque de compréhension et d'aptitude disparaît alors.
C'est le plus puissant de tous les pouvoirs, l'Energie entre toutes les énergies, car elle triomphe de toutes les choses subtiles et pénètre tout ce qui est solide.
Car c'est ainsi que le monde fut créé et que sont réalisées des combinaisons rares et des merveilles de toutes sortes.
C'est pourquoi on m'appelle Hermès Trismegistus, car je me suis rendu maître des trois parties de la sagesse du monde entier.
Ce que j'ai à dire sur le chef-d'oeuvre de l'art alchimique, l'Oeuvre Solaire, est maintenant achevé ».
LA TABLE D'EMERAUDE. |
| | Posté le 24-01-2009 à 10:05:02
| C'est vrai que les textes anciens ne sont pas toujours faciles à traduire de manière exacte.
Nos traductions peuvent varier selon notre connaissance des croyances des auteurs des textes. Nos traductions peuvent varier aussi selon nos propres croyances. |
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