Sujet : Le mythe basque | |  Posté le 08-08-2004 à 17:01:40
| Dans un précédent sujet (intitulé "Héritage toponymique pré-indo-européen?" ), on avait brièvement évoqué les origines de la culture basque. J'avais dit que certains basques vivaient en plein fantasme et croyaient être les héritiers des cultures du paléolithique européen (en effet certains affirment être les héritiers des magdaléniens...).
Sans le savoir, en disant "certains", j'ai fais un euphémisme! Il semble que cette idée soit largement répandue dans la communauté basque, comme le montre ce site officiel :
http://www.euskadi.net
(Euskadi = pays basque en langue basque)
A voir surtout, l'histoire (et autres) de l'euskara (la langue basque) sur ce lien :
http://www.euskadi.net/euskara_historia/indice_f.htm
Atil, j'aimerais connaitre tes commentaires.
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| | Posté le 08-08-2004 à 19:24:36
| J'aurais plutôt tendance à faire des basques des descendants des peuples venus d'orient au néolithique.
Par contre j'ai du mal à définir si les aquitains étaient des basques ou des ibères.
Le nom "aquitains" ressemble à la tribu ibère des "akitans".
Mais les tribus d'aquitaine ont des noms se terminant par "...ates" qu'on ne retrouve pas chez les ibères ni chez les anciens basque proprement dits (vascons).
Quand aux villes d'Aquitaine du sud, certaines ont des noms venant de la racine "illi" qui veut dire "ville" ... mais cette racine existe aussi en basque (c'est un mot que les basques ont emprunté aux ibères).
Donc les basques pourraient descendre des ibères ou alors être un peuple diférent mais qui aurait subi l'influence des ibères.
Les peuples actuels dont la langue est la + proche du basque sont les nord-caucasiens.
Cela s'explique assez facilement puisque ces derniers aussi semblent être des descendants des néolithiques qui avaient envahi l'Europe.
Cependant les sud-caucasiens (Géorgiens) parlent une langue non-apparentée... et je me demande d'ou ils sont venus pour s'installer la.
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| | Posté le 20-09-2004 à 00:38:50
| Salut tout le monde!
Faisons très attention à ce que nous disons! Il peut arriver à tout le monde d'être en plein - petit ou grand - phantasme  .
Qu'est-ce qui te fait penser Atil que les Basques soient "des descendants des peuples venus d'orient au néolithique", ou plus justement exprimé, que la langue basque soit le vestige d'une langue néolithique venue d'Orient? ...Et comme on ne sait pas grand-chose sur les Ibères non plus, alors il me semble superflu de "gloser" éternellement sur ce qui ne reste que des noms  et plus se baser sur des études scientifiques, non?
...Et il se pourrait très bien que la langue basque soit le vestige d'une première population européenne primitive - venant elle-même de l'est vers les 35000 ans av. JC comme le suggèrent les études archéologiques et génétiques. Celle-ci se serait ultérieurement mélangée aux nombreuses vagues migratoires venant elles aussi de l'est ( Proche-Orient - Europe orientale & Asie centrale ). De toutes façon, tout ceci reste encore très obscur  .
Quand au groupe linguistique sud-caucasien évoqué, plus exactement appelé sud- caucasique (géorgien, mingrélien, svarne), il a selon mes connaissances toujours fait partie du grand groupe de langues de la famille caucasique , répartie en sud, nord-ouest (abkhaze, abaze, kabarde, tcherkesse, adyghé), nord-centre (tchétchène, ingouche) et nord-est (avar, darguine, lesghe, lak, tabassaran, routoule, tsakhur, etc.)  .
Et il est vrai qu'une des hypothèses les plus audacieuses de l'histoire de la taxinomie linguistique de dix-quinze dernières années fait dire par certains spécialistes que trois langues isolées, le basque (France, Espagne), le bouchouraski ( 2 dialectes assez différents parlés au nord du Pakistan) et le ket ( parlé par un petit peuple de Sibérie centrale le long du fleuve Ienisseï) appartiennent à la même famille, aujourd'hui dénomée déné-caucasien .
Et, outre ces trois langues isolées, le fameux groupe déné-caucasien inclurait trois familles de langues jusqu'ici considérées comme non-apparentées:
- le caucasien/caucasique ( 3 douzaines de langues dans la région du Caucase)
- le sino-tibétain ( 260 langues dont le chinois, le birman et le tibétain )
- et le na-déné ( groupe de 3 langues amérindiennes, - haida, tlingit, eyak - parlées le long de la côte méridionale de l'Alaska et aux alentours, ainsi qu'une famille de langues parlées ailleurs en Alaska et dans l'ouest du Canada, plus quelques isolats géographiques dans le sud des Etats-Unis - wiyot, yurok, apache, navajo - , toutes très homogènes malgré l'étendue géographique).
...Ce sont des études qui ont commencé dans les années 1920 avec le linguiste américain Alfred Sapir - un des plus grand du XXe siècle. Et bon nombre de chercheurs ont travaillé sur l'hypothèse de Sapir au cours du siècle. Récemment (années 80 et 90 ), les linguistes russes Sergueï Starostine et Sergueï Nikolaïev, ainsi que l'américain John Bengston ont repris, étayé et élargit les travaux des précurseurs.
C'est ce dernier qui a démontré l'affiliation au sein des six branches de la famille déné-caucasienne, plus étroitement reliées entre elles qu'à toute autre langue ou famille de langues . Ainsi que leur probable regroupement en trois sous-branches:
1. le basque, le groupe caucasien et le borouchaski - qui forment la sous-branche appelée macro-caucasien
2. le sino-tibétain
3. le groupe formé par le na-déné et le iénisséien (dont le ket est le seul survivant, bientôt mort lui aussi...).
...Et ceci alors que des spécialistes du basque - comme le britannique Larry Trask - préfèrent considérer cette lange comme un isolat, sans parenté aucune avec aucune langue!! 
Leur motivation est la même que celle des indo-européanistes qui avaient prétendu pendant tout le XXe siècle que l'indo-européen n'avait pas de parenté avec d'autres familles linguistiques, de même que celle des amérindianistes qui refusaient de voir l'évidence d'une famille amérinde englobant 200 familles de langues aborigènes d'Amérique!!! 
...La langue basque a résisté dans un dernier carré de terre à l'expansion des langues indo-européennes (des paysans ou semi-nomades?) qui ont fait disparaître les autres langues pré-indo-européennes. Les différences linguistiques sont accompagnées de particularités génétiques qui distinguent par ex. les Basques des autres populations européennes, même après des millénaires de métissage génétique. Notamment, les Basques - et dans une moindre mesure leurs voisins du reste de la France, de la péninsule ibérique, des îles britanniques et d'Europe centrale - présentent le plus haut pourcentage mondial du gène codant le rhésus négatif, gène rare ou absent hors d'Europe.
Au contraire des autre familles de langues, les branches du groupe déné-caucasien ne sont pas contiguës, sont géographiquement isolées et réparties sur trois continents. Elles ne sont probablement que les reliques d'une famille autrefois bien plus répandue.
Le cas du basque montre qu'il est le seul survivant en Europe de la période ayant précédé le développement du groupe indo-européen ( à part les langues finno-ougriennes du nord eurasiatique ). D'autres langues déné-caucasiennes en Europe ont sûrement disparu sans laisser de traces. Le basque a survécu dans les Pyrénées. Toutefois il ne faut pas en conclure que toutes les langues de l'époque paléolithique ou encore mésolithique en Europe étaient déné-caucasiennes!
Le basque, ainsi que la famille caucasienne et le bourouchaski témoignent du même type de sauvegarde d'une langue ancienne dans des massifs montagneux, quand tout autour et même à l'intérieur même (Caucase) d'autres peuples ont imposé leurs langues. La survie du sino-tibétain est probablement due au développement précoce de l'agriculture et de l'élevage, qui ont favorisé l'accroissement démographique de ces pouplations et les ont préservé de l'expansion d'autres langues . La famille iénisséienne de Sibérie quant à elle (ket) serait de provenance récente du Caucase, tandis qu'une de ses branches détachée a essaimé en direction du continent américain pour former le grope na-déné, lors de la seconde (?) vague d'immigration d'humains modernes en Amérique, après celle des Amérindes et avant celle des Eskimos-Aléoutes  .
La distribution discontinue des langues déné-caucasiennes reflète donc à la fois leur remplacement par d'autres langues dans certaines régions et leurs migrations ultérieures vers d'autres. Les recherches à venir nous en diront sûrement encore plus! 
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| | Posté le 20-09-2004 à 07:56:57
| Je ne saurais dire mieux.
A noter cependant qu'on divise maintenant les langues du Causase en deux groupes :
-Le nord-caucasien (ex : tcherkesse) qui ferait partie du déné-caucasien.
-Le sud-caucasien (ex : géorgien) qui serait plus proche des langues nostratiques / eurasiatiques (incluant l'indo-européen, l'ouralo-altaique et, plus lointainement, le dravidien et l'afro-asiatique (chamito-sémitique).
Certains pensent que l'étrusque serait aussi apparenté aux langues nostratiques / eurasiatiques.
S'il s'avérait que les basques ne sont pas des descendants des peuples venus au néolithique, alors cela voudrait dire que ces néoluthiques n'auraient laissé strictement aucun descendants en Europe.
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| | Posté le 21-09-2004 à 03:27:49
| Bonsoir cher Atil
Je n'ai encore jamais entendu dire que les langues du sous-groupe caucasien du sud n'avaient soudainement (!!!) plus rien à voir avec les autres sous-groupes de la famille des langues caucasiques...
Quant à la langue basque, faisons une hypothèse comme tout le monde en rafole: comme je l'ai déjà écrit ici où ailleurs  , elle peut tout aussi bien s'être imposé plus tard dans la région où elle existe aujourd'hui, où apparemment - et pas seulement là - il existe parallèlement CERTAINES caractéristiques génétiques très intéressantes. Si celles-ci ont pu se conserver jusqu'à aujourd'hui et être particulièrement présentes au Pays Basque et alentours, rien n'empêche aussi à la langue basque, arrivée plus tard, de s'y être conservée aussi, tout comme ces particularités biologiques ...Mais tout porte quand même à privilégier l'hypothèse autochtone de cette langue . Bref, on n'en saura jamais rien ! et c'est pas grave du tout, ça permet en tout cas à la faire faire fermer à tout ceux qui ont été sûrs d'eux jusqu'à maintenant en s'affrontant en querelles stériles...
Et en ce qui concerne les Néolithiques, il y a tellement d'autres hypothèses possibles ! Parmi les dernières HYPOTHÈSES proposées, il y a celle qui - à partir de base pluri-dis-ci-pli-naire , YEAH! - les donnent comme les importateurs des premières langues indo-européennes en Europe en provenance d'Anatoliem ...ou en parallèle avec d'autres en provenance du nord de la mer Noire ( ça; c'est moi qui rajoute  )
Et puis, bien-sûr que ces Néolithiques ont laissé des traces: géologiques, topologiques, géographiques, zoologiques, botaniques et génétiques ... ça en fait des traces tout ça !!! Relis-moi STP tes classiques - Cavalli-Sforza, Leakey, Langaney, Ruhlen ou Renfrew - avant de désespérer  (Je taquine )
Je crois m'imaginer Atil que, comme nous tous, tu veux des noms de peuples, des langues et des scénarios plus précis. Non? Malheureusement, c'est de la rêverie et il n'y a plus qu'à guetter les prochaînes hypothèses des grands spécialistes que nous ne sommes malheureusement pas devenus 
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| | Posté le 21-09-2004 à 03:50:57
| En tout cas moi, en amateur passionné mais primitif, en tant que véritable profane donc, je n'attacherai qu'une importance modérée à la génétique. Elle nous renseigne surtout sur l'origine ethnique des peuples. C'est très intéressant aussi, mais je ne veux surtout pas sous-estimée l'importance de l'acculturation sans migration massive, qu'elle se produise par influence ou par colonisation.
Au sujet de la préservation de la langue basque jusqu'à nos jours, on parle souvent de tradition orale et d'isolement dans les montagnes. Alors on peut aussi imaginer que cet isolement s'est effectué avant ou après le passage des néolithiques. Ce serait plutôt après puisque, que je sache, il y a bien longtemps que les basques ne sont plus des chasseurs-cueilleurs, et que certaines de leurs croyances ressemblent à celle des civilisations néolithiques du reste de l'Europe.
Enfin bref, j'en sais rien de ce qui s'est passé.
Au fait, as-tu consulté le site d'Atil sur le néolithique? http://perso.wanadoo.fr/atil/atil/
C'est le meilleur site néolithique du web
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| | Posté le 21-09-2004 à 13:51:22
| ...Et si c'étaient les autres peuples néolithiques arrivés plus tard qui auraient intégré certaines croyances des Déné-Caucasiens avec qui ils se sont mélangés partout? Sans parler que ces métis se sont aussi mélangés ultérieurement avec d'autres Indo-européens métissés et remétissés? 
...Surtout si les études génétiques laissent penser qu'une majorité des Européens actuels ont des ancêtres parmi les paléolithiques européens, et que les études linguistiques nous laissent penser aussi que le Déné-Caucasien est peut-être la famille linguistique qui dominait de l'Atlantique au Caucase (au moins, on pourrait dire jusqu'à l'Asie centrale et le Proche-Orient?) à une période très reculée, c'est à dire à la première, la deuxième ou la troisième période de peuplement d'homo sapiens sapiens?
Mais n'a t'on pas tendance à se perdre quand on s'étale? ...C'est tellement facile quand on regarde les atlas d'archéologie préhistoriques qui donnent souvent l'impression de migrations massives ou d'acculturation, alors que tout n'indique pas que tel ou tel peuple, telle ou telle langue en sont la cause. La génétique comparée aux autres disciplines permet de faire le tri, de nous refroidir et ça nous donne des scénarios un peu moins fous. Le reste reste à être prouvé...
Et malgré d'autres scénarios possibles, ces études nous laissent penser que la langue basque est un vestige déné-caucasien, et que celui-ci est le plus ancien (génétique+linguistique) qui nous soit resté dans l'aire concernée de l'Atlantique à l'Oural qui a été presqu'entièrement indo-européanisée. ça, je trouver pas ça frustrant, ça permet de repartir sur de nouvelles bases, non?
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| | Posté le 21-09-2004 à 13:53:23
| sinon, non je n'ai pas eu le temps d'étudier à fond le site d'Atil. Juste survolé, mais il faut du temps pour dévoré tout ça. Je resterait donc prudent pour ne pas donner d'avis hâtif;-)
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| | Posté le 21-09-2004 à 16:13:04
| En ce qui concerne le caucasien, il se confirme qu'actuellement on le divise en deux branches qui ne sont pas parentes.
Poour la théorie des indo-européens venus d'Anatolie au néolithique, je dois avouer qu'elle ne me convainct pas du tout.
La glottochronologie indique que les langues indo-européennes se sont divisées bien aprés le néolithique.
Ensuite la reconstitution de l'indo-européen ancien montre que ce peuple connaissait déja quelques métaux, les chevaux, la roue, etc ... avant sa division... ce qui ne corresponnd pas aux néolithiques venus d'Anatolie.
L'idéologie indo-européenne ne correspond guère non plus à ce qu'on retrouve chez ces peuples venus d'Anatolie.
En outre l'Anatolie, lorsque l'écriture apparait, semble occupée par de nombreux peuples non-européens. Et rien n'indique que ces peuples soient venus s'installer la en en chassant d'anciens indo-européens. les traces d'invasions semblent au contraire indiquer que ce sont les indo-européens hittites venus de l'ouest qui se sont installé la en refoulant des peuples non-indo-européens.
Pour la génétique, il faut toutefois se méfier : des invasions de peuples, peu nombreux mais forts, peuvent trés bien suffire pour imposer de nouvelles langues tout en ne laissant que peu de traces de leurs gènes. Ainsi, les romains ont imposé leur langue dans une grande partie de l'Europe, mais aucun marqueur génétique ne permettrait de le savoir si l'histoire ne nous avait rien dit sur l'empire romain.
Idem pour les invasions de germains : seule l'histoire nous en parle ...mais leurs traces archéologiques est ténue .. et n'ont pas laissé de traces de leurs gènes.
Les romains tout comme les germains n'ont jamais été qu'un peuple peu nombreux qui tenaient des peuples bien plus nombreux.
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| | Posté le 22-09-2004 à 00:05:15
| Je suis bien d'accord avec presque tout ce que tu réponds Atil ...sauf pour le groupe caucasien du sud : pour ça il me faudrait des preuves bien cadrées Comme St Thomas, je veux voir pour croire. Alors j'attends .
J'avais exposé, dans un post précédent, et en toute humilité , ma "théorie" personnelle concernant la question soulevée de l'Anatolie comme berceau des langues indo-européennes des migrants agricultueurs néolithiques. Cette hypothèse faite par ma tête passionnée couperait la poire en deux, ou plutôt aurait l'avantage de mettre deux poires dans une seule Et qui, si elle pouvait être réaliste, pourrait remettre en question tes affirmations, mon cher Atil, sur la glottochronologie des langues indo-européennes, les supposées et plus qu'aléatoires "reconstitution" et "idéologie" indo-européennes ...Genre d'hypothèse culturelles à base de linguistique comparée que je prends toujours avec intérêt mais une aussi grande PRUDENCE . Et franchement, là, Atil, tu me décevrais si tu ne ferais pas de même
... Alors, mon hypothèse , qui pourrait rallier les tenants de la vieille école et ceux de la nouvelle "insolente", est la suivante: S'il s'avère que la vague néolithique qui a progressé lentement mais sûrement en provenance d'Anatolie vers l'Europe a apportée des idiomes indo-européen avec elle, ceux-ci auraient pu aussi très bien être arrivés auparavant en Anatolie en provenance du nord (ou de l'est) en passant par le Caucause et la mer Caspienne, comme tant d'autres peuples l'ont fait après... Car rien n'empêche que la plupart des familles indo-européennes actuelles soient issues des mêmes groupes non originels ( ce n'est pas au hasard que je parle au pluriel ) , et que d'autres aient migré ici ou là auparavant dans d'autre directions sans qu'on ait aujourd'hi aucune trace linguistique d'eux ...C'est là où je dis: on se base trop sur des réalités contemporaines (les langues dont on connait l'existence, aujourd'hui ou hier) alors que tant de réalités nous échappes puisqu'elles sont tombées dans les oubliettes de la frustrante préhistoire...
+ Autre possibilité, les néolithiques se sont fait indo-européanisé direct dans les Balkans en arrivant dans cette région, Yeah!
...Je veux dire par là, plusieurs hypothèses sont possibles tant qu'elles ont des bases qui ne soient pas (trop) fumeuses... Et cela me dérange beaucoup de voire par ci, par là des voix qui s'élèvent pour affirmer ceci et celà alors que l'histoire de la préhistoire est bien la discipline la plus aléatoire qui existe, et que l'humilité devrait être de mise !!! Et les premiers à ne pas donner l'exemple sont bien les scientifiques spécialistes de la question...
Quand aux datations linguistiques je vais te contredire encore une fois en rappelant que les spécialistes ont eu plutôt la tendance
réalistes ces dernières années à repousser un peu plus dans le temps les chronologies jusqu'ici supposées, comme celle par exemple du "big-bang out of Africa" des premiers homo sapiens sapiens ( apparus selon la plupart des sources vers -150 000 / -250 000 (!) ans en Afrique orientale, qui y ont évolué pour ensuite essaimer dans le monde entier, dont vers -45 000/-40 000 ans en Europe via le Proche-Orient et la Russie du sud ou l'Asie centrale ) ainsi que son corollaire, à savoir la question de la première langue humaine élaborée dans leurs territoires d'origine, et celle de ces différentes ramifications (dont le nostratique, et ensuite l'indo-européen dont nous parlons ici).
...Tout comme il y a des théories par exemple ( Renfrew je crois, le même qui a choqué les "bien-pensants" (sics) qui ne voulaient pas admettre une autre origine steppique sud-russe aux Indo-Européens ) qui démontrent que les langues indo-européennes seraient présentes dans le nord du sous-continent indien, en Afghanistan, en Iran et en Asie centrale (YEAH!) depuis bien plus longtemps que ce que l'on croit d'habitude. Hypothèse qui, si un jour elle s'avérait la plus plausible, remmettrait tout en question dans la question apparemment sensible ([# ff0000]et pourquoi en fait?[/#]  ) de l'origine et des migrations des langues indo-européennes.
...Tout comme la chronologie des premières migrations de l'homme moderne reste incertaine et demande à être précisée, je ne serais pas aussi catégorique en disant que la langue indo-européenne originelle - si elle a vraiment existé ! - remonte à telle ou telle période. Je crois que là les diverses théories sont et restent des hypothèses, et on n'y voit toujours pas très clair...
Quant à son origine, qui empêche d'affirmer que l'éventuel indo-européen originel soit aussi ancien que les autres familles linguistiques auquelles il est affilié au sein du grand groupe nostratique (ouralo-altaïque, etc., etc.)??? Et d'affirmer de même que certains de ses locuteurs aient été parmi la/les première(s) vagues de peuplement moderne de l'Europe avant de se mélanger à de nouveaux immigrants immigrants déné-caucasiens arrivés là pour telle ou telle raison? ...Bref, le monde à l'envers! Mais pourquoi pas? ( vous voyez, moi aussi je peux me mettre à délirer grave ) ...Ce qui irait à l'encontre de l'hypothèse que j'admet d'habitude sur la primauté des Déné-Caucasiens, dont la langue basque dérive vraissemblablement ...
Quant au Néolithique lui-même, ça dépend duquel on parle: le premier Néolithique est apparu en Mésopotamie quelques millénaires avant d'apparaître en Europe, d'aussi loin que je sache, non? ça laisse rêveur...
Derinère chose Atil: Qu'est-ce qui te fait dire qu'en Anatolie, "lorsque l'écriture apparait", semble occupée par de nombreux peuples non-européens? Comme toi je suis plus tenté aussi de penser que les Déné-Caucasiens ou autres proto-Dravidiens occupaient le terrain depuis le début des temps ...Mais comme on estime que l'invention de l'écriture par les Sumériens date d'environ -3000, à cette époque, dès au plus tard le XXIIIe siècle av.JC., les Hittites débarquaient en Anatolie - ce que Renfrew conteste par exemple de façon pas plus idiote que les autres - ou étaient sur le point de le faire pour y rester présents un bon millénaire. Dans leur foulée apparaissent à la lumières des sources arrivées jusqu'à nous ( que dire de celles qui n'y arriveront jamais???! ) les Louwites, les Phrygiens, etc, de langues indo-européennes eux aussi. Alors moi, je ne serais pas aussi catégorique que toi parce-qu'encore une fois, on n'en sait pas grand-chose .
Et pour finir pour aujourd'hui, rien dans les hypothèses à base de génétique comparée ni dans mes humbles propos n'infirme ta juste affirmation selon laquelle "des invasions de peuples, peu nombreux mais forts, peuvent très bien suffire pour imposer de nouvelles langues tout en ne laissant que peu de traces de leurs gènes" Parce-que c'est une évidence ...En parlant d'Anatolie, ça me rappelle le cas de la Turquie, qui est un exemple plus récent encore et bien plus criant. .
Je n'ai jamais affirmé non plus que la génétique avait une prédominance sur l'archéologie par exemple ...puisqu'encore une fois, elles sont complémentaires (et non concurentes!) !
Mes chers, encore une fois, je le crie et continuerai à le crier désepéremment  : Prudence, prudence... c'est pas facile, mais c'est la mère de beaucoup de vertus
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| | Posté le 22-09-2004 à 09:49:06
| "pour ça il me faudrait des preuves bien cadrées Comme St Thomas, je veux voir pour croire. Alors j'attends "
-------->j'avoue que c'est trés difficile de trouver des livres ou des sites parlant en détail de la structure des langues du Caucase.
J'avoue que mes connaissance la-dedans sont bien superficielles.
"J'avais exposé, dans un post précédent, et en toute humilité , ma "théorie" personnelle concernant la question soulevée de l'Anatolie comme berceau des langues indo-européennes des migrants agricultueurs néolithiques."
-------->Si la théorie nostratique / eurasiatique est vraie, alors les sémites, les étrusques, et les sud-caucasiens seraient apparentés de loin aux langues indo-européennes. Donc il y auarit forcément eu à un momment ou un autre des parents des indo-européens au moyen-orient, au carrefour entre ces différentes langues. mais cela me semble bien plus ancien. (Et les dene-caucasiens se seraient plutôt infiltrés dans la réfgion, jusqu'en Europe, en venant de l'est).
"sur la glottochronologie des langues indo-européennes, les supposées et plus qu'aléatoires "reconstitution" et "idéologie" indo-européennes ...Genre d'hypothèse culturelles à base de linguistique comparée que je prends toujours avec intérêt mais une aussi grande PRUDENCE . Et franchement, là, Atil, tu me décevrais si tu ne ferais pas de même "
------->Si on voulait vraiment être prudent, la seule solution serait de dire : On renonce à s'intéresser à l'histoire ancienne car aucune preuve absolue ne sera jamais apportée à aucune des hypothèses en présence.
Le plus difficile est donc de rester productif en gardant un juste milieu entre l'immobilisme frileux et la témérité imprudente.
"ceux-ci auraient pu aussi très bien être arrivés auparavant en Anatolie en provenance du nord (ou de l'est) en passant par le Caucause et la mer Caspienne, comme tant d'autres peuples l'ont fait après... "
-------->Certaines pourraient aler, peut-être dans ce sens, puisqu'on a retrouvé à Damdam-chezme, dans le sud du Turkestan, une industrie aparentée à celle de l'Anatolie. donc les peuples d'Anatolie ancienne pourraient être venus du Turkestan (mais le mouvement iverse serait tout autant possible). L'ennui c'est que tout ceci se passait avant le néolithique, donc bien avant la constitution des langues indo-européennes selon la glottochronologie.
Donc ce mouvement hypothétique me semblerait bien mieux cadres avec celui des dene-caucasiens d'Asie commencant leur progression vers l'Europe.
"+ Autre possibilité, les néolithiques se sont fait indo-européanisé direct dans les Balkans en arrivant dans cette région, Yeah! "
--------->En général ce sont plutôt les peuples les plus civilisés qui imposent leur langue et leur culture aux moins civilisés.
Donc on pourrait modifier cette théorie ainsi : Les néolithiques n'auraient pas envahi les Balkans mais, simplement, les indo-européens déja présents dans les Balkans auraient adopté l'agriculture par simple contact.
mais c'est plutôt dans le sud de la Russie qu'on observe ca : les peuples qui s'y trouvaient ont adopté l'élevage et l'agriculture sous l'influence des néolithiques des Balkans, tout en conservant leurs autres caractéristiques culturels.
"...Je veux dire par là, plusieurs hypothèses sont possibles tant qu'elles ont des bases qui ne soient pas (trop) fumeuses... "
------->Ce qui compte aussi, surtout, c'est que ces théories puissent être mises en rapports avec les cultures trouvées grace aux fouilles.
"Tout comme il y a des théories par exemple ( Renfrew je crois, le même qui a choqué les "bien-pensants" (sics) qui ne voulaient pas admettre une autre origine steppique sud-russe aux Indo-Européens ) qui démontrent que les langues indo-européennes seraient présentes dans le nord du sous-continent indien, en Afghanistan, en Iran et en Asie centrale (YEAH!) depuis bien plus longtemps que ce que l'on croit d'habitude. Hypothèse qui, si un jour elle s'avérait la plus plausible, remmettrait tout en question dans la question apparemment sensible ([# ff0000]et pourquoi en fait?[/#] ) de l'origine et des migrations des langues indo-européennes. "
--------->Mais Renfrew prend bien des libertés avec les datations.
Il ne tient absolument pas compte du fait que l'on sait que les langues indo-européennes se sont divisées aprés le néolithiques (puisqu'elles connaissent toutes le cuivres, les chevaux, la roue, etc...)
Ou alors il faudrait penser qu'il y a eu deux invasion indo-européenne : l'une venue d'Anatolie au néolithique, puis une venue de Russie au chacolithique. la 2ème recouvrant complètement la 1ère.
Mais ca ne nous explique pas, alors, d'ou viennent les peuples non-indo-européens d'Europe (basques, ibères, étrusques, etc...). ceux-la auraient du disparaitre puisque la nappe néolithique a recouvert les lieux ou on les a ensuite retrouvés.
"Quant à son origine, qui empêche d'affirmer que l'éventuel indo-européen originel soit aussi ancien que les autres familles linguistiques auquelles il est affilié au sein du grand groupe nostratique (ouralo-altaïque, etc., etc.)???"
------->ce qui empèche de le penser c'es que toutes les langues indo-européennes ont des mots communs pour le cyuivre, les chevaux, etc ... Donc les indo-européens se sont divisés et dispersés à l'age du cuivre.
de plus, le fait qu'ils connaissaient tous le cheval cadre bien avec la Russie et le Turkestan, mais pas avec le néolithique venu d'Anatolie. (sauf dans l'hypothèse des deux vagues indo-européennes).
"Ce qui irait à l'encontre de l'hypothèse que j'admet d'habitude sur la primauté des Déné-Caucasiens, dont la langue basque dérive vraissemblablement ... "
--------->L'Europe a trés bien pu être envahie de nombreuses fois tant par des groupes dene-caucasiens que des nostratiques (C'était peut-être chacun leur tour) depuis la fin des néandertaux ?
"Quant au Néolithique lui-même, ça dépend duquel on parle: le premier Néolithique est apparu en Mésopotamie quelques millénaires avant d'apparaître en Europe, d'aussi loin que je sache, non? ça laisse rêveur... "
-------->Aparemment il y eu un néolithique palestinien qui a ensuite transmis l'agriculture à un peuple différent vivant en Anatolie (et à un autre encore vivant en Iran). Le groupe anatolien a ensuite progressé en Europe. Et a transmis, sans invasion, l'agriculture au sud de la Russie.
"Comme toi je suis plus tenté aussi de penser que les Déné-Caucasiens ou autres proto-Dravidiens occupaient le terrain depuis le début des temps ..."
--------->mais si les indo-européens étaient originaires d'Anatolie, cela voudrait dire que les non-indo-européens sont arrivés dans cette région bien aprés. mais alors on devrait trouver des traces de cette migration ?
"Mais comme on estime que l'invention de l'écriture par les Sumériens date d'environ -3000, à cette époque, dès au plus tard le XXIIIe siècle av.JC., les Hittites débarquaient en Anatolie - ce que Renfrew conteste par exemple de façon pas plus idiote que les autres -"
--------->A noter qu'on trouve quelques traces d'une invasion venue de l'ouest en Anatolie peu avant l'apparition des hittites dans l'histoire.
"Dans leur foulée apparaissent à la lumières des sources arrivées jusqu'à nous ( que dire de celles qui n'y arriveront jamais???! ) les Louwites, les Phrygiens, etc, de langues indo-européennes eux aussi. Alors moi, je ne serais pas aussi catégorique que toi parce-qu'encore une fois, on n'en sait pas grand-chose . "
-------->On sait quand même des choses. Par exemple on trouve des objets semblant montrer des mouvements (culturels ou de populations) venus d'Europe en Anatolie. On trouve des traces de destructions violentes aussi (inscendies accidentels ou par des envahisseurs ?).
Et il y a aussi des textes : Pour les grecs, les phrygiens étaient venus du nord de la Grèce (ou on les appelait alors "bryges").
"Je n'ai jamais affirmé non plus que la génétique avait une prédominance sur l'archéologie par exemple ...puisqu'encore une fois, elles sont complémentaires (et non concurentes!) ! "
--------->C'est pourquoi je pense qu'il faut surtout se baser sur les découvertes archéologiques pour appuyer ses hypothèses.
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| | Posté le 22-09-2004 à 14:28:23
| beaucoup de remarques et de réponses à faire encore une fois, je le ferai plus tard. Bonne journée:-)
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| | | | Posté le 03-10-2004 à 19:39:28
| Ouf ! Heureusement que tu m'aimes bien !
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| | Posté le 04-10-2004 à 13:51:26
| "Pour qui ça pourrait intéresser ce que j'ai à répondre à Atil"
Meh, je voulais juste dire que je te trouve très injuste avec son site néolithique. Je ne suis pas à même de juger la rigueur scientifique, mais c'est le site le plus complet et synthétique du web, le plus accessible pour les profanes comme moi. Alors stp, indulgence et respect vis à vis de ce site! Non meeeeeeh  !
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| | Posté le 04-10-2004 à 23:59:12
| ...Meeeeeeeeeh, tu as tout à fait raison Zig, le respect est essentiel. Je suis désolé des dérapages de mon écriture, et me suis déjà excusé envers Atil
Je suis sinon drôlement surpris de l'inspiration créatrice qu'inspire mon pseudo à une syllabe , les mehrd , les j'enmehrde , les bouffons de mehdeux et autres mehrdeux , et bien-sûr les meeeeeeeh ...Bon, rien à voir avec Mehdi , le prénom arabe qui signifie "guide éclairé par Allah" (sic ), et même si, pour diverses raisons, je préfère nettement les chèvres aux moutons
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| | Posté le 05-10-2004 à 09:29:00
| Ben .. il faurt dire que tu as choisi un pseudo propice aux jeux de mots
Moi, pour l'instant, on n'a fait que m'appeler "Atila"
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| | | | Posté le 06-10-2004 à 14:39:07
| Ah !
J'irai voir.
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| | Posté le 11-11-2004 à 10:28:47
| Pardon pour mon français
Dans la regions basque il y a beaucoup d'arguments archéologiques qui confirment la continuité du neolitihuqe et du mesolithique. Malhereuxement il ny a pas de documentas pous la transition avec le paleolithique. La nformation manque, pourtant personne pe peut afirmer, si nous sommes scientifiques, le heritage paleolituqe dans les basques actuels.
Autrement, c'est qui est important et d'observer que le déroulement culturel de l'aire basque est similaire a tout l'europe, avec indépendence d'autres questions.
J peut ajouté du bibliographie récent pour le theme de la continuité archéologique, mais en espagnol.
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| | Posté le 11-11-2004 à 18:09:08
| Je ne sais pratiquement rien sur l'histoire du pays basque au mésolithique et au néolithique.
Au néolithique on trouvait des dolmens simples dans le pays basque francais. Ceux-ci ressemblaient à ceux qu'on trouve dans les Causses et du Quercy, donc ils devaient faire partie de la même culture que les autres peuples de l'Europe de l'ouest.
Le tout est de voir si les peuples néolithiques venus d'orient ont remplacés les mésolithiques d'Europe ou s'ils n'ont fait que leurs retransmettre leur culture.
Peut-être un peu des deux.
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| | Posté le 11-11-2004 à 20:49:12
| D'après le Dr Jean-Georges Rozoy, les chasseurs mésolithiques ont bel et bien contribués au peuplement de l'Europe :
[...]
Ces particularités purement stylistiques, sans incidence balistique, ne représentent pas un changement de mode de vie, mais facilitent la perception des territoires culturels : il y a bien dans le Tardenoisien de l'Allée Tortue X b quelques flèches de Belloy (minoritaires, avec beaucoup de trapèzes), mais pratiquement pas de trapèzes dans le stade final de la Culture de la Somme. Les armatures à éperon du Retzien ne figurent pas dans le Téviécien, et ainsi de suite. Les différences essentielles concernant les outils communs et les taux d'armatures persistent généralement, parfois en se modifiant qualitativement. On ne perçoit pas de modifications importantes des territoires sociaux (fig. 12), sauf le cas de la côte méditerranéenne occupée par le Néolithique cardial (mais les Castelnoviens évolués semblent avoir rompu leurs relations avec les cousins néolithisés, il n'y a plus d'importations de Columbella rustica, Rozoy 1978, p. 299). La séparation du Téviécien et du Retzien devient manifeste, il semble que le nombre de cultures augmente, et surtout la personnalité de chacune s'affirme de plus en plus, en dehors de tout élément de néolithisation. La parfaite connaissance du terrain et le sentiment croissant de la personnalité du groupe vont jouer un rôle capital pour l'acculturation rapide au 4° millénaire.
[...]
L'environnement n'a évidemment pas été sans effet sur la vie des chasseurs : on ne peut chasser du renne au Boréal ! Mais ces changements de gibiers imposés par la biocénose ambiante (le sanglier plus courant au Préboréal, le cerf plus abondant à l'Atlantique) ne constituent pas un changement notable du mode de vie, et n'influencent pas les territoires sociaux. Les changements d'industries ne sont pas dûs à ceux du climat mais aux inventions techniques concernant la chasse, qui sont indépendantes de l'environnement et répondent à la pression permanente que le milieu fait peser sur les chasseurs. Le mode de chasse magdalénien déterminé par la sagaie et le propulseur (rabattage par de grands groupes dans des culs-de-sacs, ou embuscades sur des gués) ne permettait d'occuper qu'un quart du terrain. Le passage à l'arc entraîne presque immédiatement le fait essentiel : l'utilisation de tout le territoire, qui se maintient lors du retour du froid et ensuite à l'holocène. Les conséquences sociales diverses prendront mille ans pour s'accomplir entièrement. Les territoires sociaux (tribaux ?) recouvrent toutefois, dans un cas comme dans l'autre, environ 15 000 km2 avec quelque 1 000 à 3 000 personnes (enfants compris) : les lois objectives de la dynamique des populations ne permettaient ni des effectifs moindres, ni une dispersion plus forte. Les différences essentielles sont dans la présence de voisins immédiats, dans la forte augmentation de la population, avec une parfaite connaissance du terrain, dans l'évolution psychique aussi (Rozoy 1991 b, 1993 b, 1994 b), qui rendront possible le passage à la production.
http://www.membres.lycos.fr/rozoyprehistoire/Travaux/terrfrabel/cadre.html
[...]
On connaît en France trois stades principaux des producteurs néolithiques. Le stade ancien est qualifié de "Danubien", parce que ce mode de vie nouveau est, en ce qui nous concerne, venu par la vallée du Danube (balkanique, puis allemande). Le terrain est occupé assez largement dans la partie cultivable du département, la population augmente fortement, environ 2 000 ou 3 000 personnes pour les Ardennes. Il ne s'agit pas d'immigration, car ce courant a traversé l'Europe (et l'a peuplée) en une centaine d'années : une population, même très dynamique, ne peut pas doubler tous les deux ans. Ce sont donc les chasseurs mésolithiques qui, vers 7 600 avant nous (en chronologie calibrée), se sont acculturés facilement grâce à leur niveau mental élevé et à leur bonne connaisance du terroir. Outre un fragment de hache polie ( "forme de bottier" ) trouvé à Mézières (Bertaucourt) et la station des Auges à Rethel avec son atelier de bracelets de schiste (Lambot et Guérin 1979), nous avons pour le Sedanais une armature de flèche et un tesson céramique décoré provenant... comme toujours, des fouilles de Mairy ! (Marolle et Rozoy 1990). Le décor du tesson nous rattache (Marolle 1984) au Luxembourg (par la vallée de la Chiers) et non à la vallée de l'Aisne où est un autre centre important du Danubien (ou plutôt, de nos connaissances sur le Danubien).
[...]
http://www.membres.lycos.fr/rozoyprehistoire/Travaux/sedannais/cadre.html |
| | Posté le 11-11-2004 à 20:53:37
| "J peut ajouté du bibliographie récent pour le theme de la continuité archéologique, mais en espagnol."
Si tu as des renseignements intéressants, tu peux les écrire en Espagnol car je le comprend. Je pourrais peut-être les traduire en Français.
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| | Posté le 24-11-2004 à 15:22:33
| Bien sûr que je peut vous envoiye articles sur la prehistoire du Pays Basque (en espagnol géneralement). Donne moi une adresse de poste ou un e-mail
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| | Posté le 11-09-2008 à 13:42:31
| | J'ai lu un jour que le génome basque est très différent du génome caucasien. Comment explique-t-on cela ? |
| | Posté le 11-09-2008 à 14:47:23
| Ca dépend quelle partie du génome.
Pour les groupes sanguins "A" et "B", les Basques et les Caucasiens sont les peuples d'Europe à en avoir le moins (avec les Celtes d'Irlande et d'Écosse).
Et c'est l'inverse pour le groupe sanguin "O".
Pour le Rhésus négatif, il est trés rare chez les Basques et Celtes mais fréquent chez les Caucasiens (son maximum de fréquence étant chez les Lapons).
En Europe l'haplogroupe masculin R1b (HG1 / EU18) est maximal chez les Basques, les Caucasiens et les Celtes.
L'haplogroupe masculin "I" (HG2 / Eu7-EU8) est minimal chez les basques mais maximal chez les Caucasiens (I*).
Les haplogroupes féminins "W" et "I" sont minimaux ches les Basques, Caucasiens et Lapons.
L'haplogroupe "T1" est minimal chez les basques et Lapons mais est fréquent dans le l'est du Caucase. |
| | Posté le 11-09-2008 à 15:13:59
| | Peut-on vraiment dire que les basques descendent des caucasiens au vu de ce génome ? Le génome basque ne présente-t-il pas des convergences avec d'autres pauples ? |
| | Posté le 11-09-2008 à 18:15:25
| N'oublions pas qu'il y a deux familles de langues caucasiennes sans rapport entre elles : Les nord-caucasiens et les sud-Caucasiens.
J'ignore laquelle des deux possède les gènes les plus exotiques.
En Europe je remarque qu'il y a 4 peuples aux gènes différents de la population européenne "moyenne" : les Basques, les Caucasiens, les Lapons et les Celtes d'Irlande et d'Écosse.
Parfois ces 4 peuples se ressemblent génétiquement, parfois ils diffèrent. Ca dépend des gènes. |
| | Posté le 28-12-2009 à 08:21:25
| les basques de purs indo-européens parlant une pure langue caucasienne, là est le mystère il devrait normalement parler un langage gaélique.
Les nationalistes basques sont prèt à dire n'importe quoi pour affirmer que leur pays est depuis toujours lez leur et qu'ils n'ont envahit personne et sont des victimes, telle est leur manière d'être |
| | Posté le 28-12-2009 à 08:26:17
| l'haplogroupe Mt DNA T1 es une rareté au pays basque et ma famille d'origine en partie russe allemande est la seule sur les analyses génétique faite des basque.
Les basque sont très nettement des celtes de l'ouest, ce qui n'explique toujours pas cette langue plus ancienne que leur race |
| | Posté le 28-12-2009 à 08:29:24
| | il semblerait qu'il y est parenté lointaine entre basque-gaélique et circassiens-hittite |
| | Posté le 28-12-2009 à 08:30:52
| | on sait que la race basque à 3500 ans d'âge et a succedé aux proto-celtes en se différenciant des celtes italiques |
| | Posté le 28-12-2009 à 08:35:22
| | mais cela n'explique toujours pas leur langue qui semble avoir des racines avec hittiten cherkesse et saxon et un peu de slave et lbeaucoup de atin récemment pour les mots principaux mais une forme très caucasienne au point d'en être la réference |
| | Posté le 28-12-2009 à 17:52:37
| | basques et écossais sont les champion du O avec 60% négatif et 55% de négatif pour 98% de O |
| | Posté le 28-12-2009 à 20:56:21
| Mais R1a slave est arrivé très tard sans doute au moment de la reconquista comme troupe d'appoint
--> jamais entendu parler de slaves comme troupe d'appoint. par contre il y a eu un trafic d'esclaves slaves qui transitaient par Verdun faits par des marchands juifs à destination de l'Espagne. L'empire carolingien le tolérait à condition qu'ils ne soient pas chrétiens.
Certains servaient de soldats-esclaves,Comme les janissaires ottomans ou les mamelouks egyptiens, dans les troupes des califies de Cordoue. Quand le califat se désagrégea vers 1010, en royaumes indépendants les taifas
Article wikipedia sur les taifas :
Une taïfa( طائفة ) ou royaume de taïfa (ملوك الطوائف désigne un royaume basé sur un nœud urbain central, la médina primitive, et régnant sur les zones alentours dans l’espace sous domination musulmane. Il a existé trois périodes de taïfas.
* Les cités sont classées selon l'origine ethnique de leur dirigeant et non de leur population, souvent diverse :
o chefs tribaux berbères comme les Zirides à Grenade, ou les Ifrenides à Ronda et à Cordoue,
o mercenaires des armées slaves anciennement esclavons, les saqālibas des Califes (principalement dans le royaume de Valence et le royaume d'Almeria ),
o émirs arabes proclamant leur domination sur certaines zones, comme les Abbadides à Séville (le plus important des royaumes) et les Toujibids puis les Houdides à Saragosse.
Tous se lancent à l’assaut des noyaux urbains pour les diriger, sans plus aucune coordination d’un pouvoir central. |
| | Posté le 28-12-2009 à 21:06:54
| Atil a écrit :
N'oublions pas qu'il y a deux familles de langues caucasiennes sans rapport entre elles : Les nord-caucasiens et les sud-Caucasiens.
J'ignore laquelle des deux possède les gènes les plus exotiques.
En Europe je remarque qu'il y a 4 peuples aux gènes différents de la population européenne "moyenne" : les Basques, les Caucasiens, les Lapons et les Celtes d'Irlande et d'Écosse.
Parfois ces 4 peuples se ressemblent génétiquement, parfois ils diffèrent. Ca dépend des gènes. |
En effet c'est le R1a1 et le R1b1 totalement différent mais se côtoyant avec G1a et G2a en Iran , Arménie, Géorgie et Turquie
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| | Posté le 28-12-2009 à 21:13:05
| martiko a écrit :
les basques de purs indo-européens parlant une pure langue caucasienne, là est le mystère |
>L'indo-européen est une langue.
Donc il est absurde de parler d'indo-européens parlant une langue autre que l'indo-européen. |
| | Posté le 28-12-2009 à 21:15:32
| --> jamais entendu parler de slaves comme troupe d'appoint. par contre il y a eu un trafic d'esclaves slaves qui transitaient par Verdun faits par des marchands juifs à destination de l'Espagne. L'empire carolingien le tolérait à condition qu'ils ne soient pas chrétiens.
je parlais de la Navarre qui fut ainsi massivement repeuplé par les gascons en remplacement d'une partie des espagnols ayant collaboré avec les musulmans ou s'étant converti car la Navarre bascula un temps dans l'islam et en fut puni d'où le repeuplement partiel après une déportation massive des habitants, et dans ce repeuplement se trouvaient des slaves et géorgiens, l'haplogroupe est encore très représenté, la rconquista ne fut pas qu'une affaire des castillans mais internationale pour son époque, une sorte de croisade interne.
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| | Posté le 28-12-2009 à 21:15:38
| "Les basque sont très nettement des celtes de l'ouest, ce qui n'explique toujours pas cette langue plus ancienne que leur race"
>>>>>>>Les celtes se définissent par leur langue.
Idem pour les basques.
Donc il est absurde de parler de basques qui sont des celtes. |
| | Posté le 28-12-2009 à 21:17:58
| martiko a écrit :
il semblerait qu'il y est parenté lointaine entre basque-gaélique et circassiens-hittite |
Les basques ceraient apparentés linguitiquement et en partie génétiquement aux Circassiens.
Mais la langue des Hittites et des Gaels est de l'indo-européen. |
| | Posté le 28-12-2009 à 21:20:28
| martiko a écrit :
mais cela n'explique toujours pas leur langue qui semble avoir des racines avec hittiten cherkesse et saxon et un peu de slave et lbeaucoup de atin récemment pour les mots principaux mais une forme très caucasienne au point d'en être la réference |
La langue basque serait parente du Tcherkesse.
Mais elle n'a strictement rien à voir avec le saxon, le latin, le slave et le hittite qui sont des langues indo-européennes.
Tu persistes à confondre la génétiques avec la linguistique. |
| | Posté le 28-12-2009 à 21:22:30
| Atil a écrit :
[citation=martiko]les basques de purs indo-européens parlant une pure langue caucasienne, là est le mystère |
>L'indo-européen est une langue.
Donc il est absurde de parler d'indo-européens parlant une langue autre que l'indo-européen.[/citation]
je comprends bien, mais je ne sais pas quel mot on doit utiliser pour nommer une ethnie dont une part qui en sont les enfants sont appelé celte ou IE et les parents nommés non IE ou non-celte.
A près vous vous plaignez que les basques fasse croire qu'ils sont les aborigènes!!
Ils auraient tort de pas en profiter et je les connais bien (j'ai un peu de leur sang) pour pouvoir vous dire qu'ils vont pas se gêner.
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| | Posté le 28-12-2009 à 21:22:50
| "...constater que les basque sont occidentaux un peuple très purement celte mais ne permet pas de donner avec précision le lieu et la civilisation "
>>>>>>>Les Basques ont des allèles communs avec les derniers Celtes.
Mais il est faux d'écrire que les Basques sont des Celtes. Leur langue est différente. |
| | Posté le 28-12-2009 à 21:32:01
| Atil a écrit :
[citation=martiko]mais cela n'explique toujours pas leur langue qui semble avoir des racines avec hittiten cherkesse et saxon et un peu de slave et lbeaucoup de atin récemment pour les mots principaux mais une forme très caucasienne au point d'en être la réference |
La langue basque serait parente du Tcherkesse.
Mais elle n'a strictement rien à voir avec le saxon, le latin, le slave et le hittite qui sont des langues indo-européennes.
Tu persistes à confondre la génétiques avec la linguistique.[/citation]
http://www.youtube.com/watch?v=0NW7CZxOxhI&feature=related
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| | Posté le 28-12-2009 à 21:34:14
| | les celte ont l'ADN des basques car l'horloge ADN prouve que le modal atlantique sont les enfant des basques qui eux mêmes sont les enfants des proto-celtes d'autriche |
| | Posté le 28-12-2009 à 21:44:14
| bag viga higa = premier , deux, trois, encore un peu de langue basque en musique 
http://www.youtube.com/watch?v=RpVnHJ1Xrdg&feature=related |
| | Posté le 28-12-2009 à 21:53:32
| 
 
avec humour! |
| | Posté le 29-12-2009 à 08:58:57
| Les Celtes actuels sont juste un peuple qui été repoussé et acculé dans des terres isolées, des sortes de cul de sacs où ils ont du se méler avec d'autres réfugiés plus anciens.
Les allèles des derniers celtes n'ont probablement plus rien à voir avec ceux de leurs ancètres venus de l'est. Leurs allèles actuels leurs viennent de leurs croisements avec un autre peuple précédemment repoussé dans les coins les plus reculés de l'Europe. Ce peuple était appelé "Erain" ou "Iueri". C'est lui qui a donné son nom à l'Eire et à l'Irlande. Il était probablement assez semblable génétiquement (et linguistiquement ?) aux basques. |
| | Posté le 29-12-2009 à 18:29:03
| basque , breton, irlandais et écossais tous ont la mutation génétique de R1b-ht15 donc SRY2627 cette mutation âgée de 3000 ans se trouve presque exclusivement dans ces populations, je ne sais pas ce que vous en déduirez mais il a fallu que ces peuples soit totalement liés plus de 3000 ans en arrière et qu'ils aient fondé presque totalement un seul peuple. Je connais les pays basque et je trouve la culture des basques très proche des celtes sur tout sauf la langue.
Peut être étaient ils des géorgiens ou des arméniens ou des sumériens ou des slaves mais alors ils ont totalement mutés.
EUSKAaldun est celui qui a le pouvoir de parler basque, ASKO ou eushka vient du basque et signifie la force la puissance et GORA signifie la grandeur (parfois haute montagne). GARA est la ville (gare) escoderriye (escasrille) avec le bois du pays.
L'ancien nom réel des basques était askoïna ou WASHKOÏNA.
l' irritzina ou irixina (irritchinâ est le cri des cavaliers qui mélangeait le cri du loup et le hennissement du cheval.
Le coeur du pays basque est les gorges de la Niva , la capital est Gastaïtz (l'église Vitoria) et le lieu de culture le plus fort est Donastiê (église St-Sébastien) et le centre industriel est bilvo (Bilbao).
eskerrik asko! Merci grandement!  |
| | Posté le 29-12-2009 à 19:32:22
| WASHKOÏNA.
Ce mot évoque la Gascogne, non?
Pour ce qui est des Celtes et leur position dans l'espace il y a 3000 ans, on ne serait pas du côté du nord de la Mer Noire?
Enfin, il est évident par ailleurs que l'évolution "des poches" (qui sont géographiquement fermées) sont propices aux stagnations...
Un extrait de L'E-U:
L'origine de la langue basque est mal connue et les hypothèses sur les racines des Basques innombrables. Ce qui est certain, c'est que cette langue n'est pas issue du tronc commun latin qui est à l'origine des langues environnantes et que la survie d'une ethnie basque est due au premier chef à la faible romanisation du Pays basque. Rome parvient à établir sa domination politique mais non à imposer sa culture. Les invasions « barbares » qui détruisent l'Empire romain contribuent à leur façon à maintenir la spécificité basque en éliminant une emprise politico-culturelle qui, à la longue, aurait été un facteur d'assimilation.
© Encyclopædia Universalis 2005, tous droits réservés
Et un petit plus qui n'étonnera pas Martiko:
Le problème des origines et des affinités de la langue basque a intéressé beaucoup de linguistes. L'état actuel de la documentation ne permet pas de découvrir un apparentement génétique ou généalogique de l'eskuara. En revanche, on a relevé des coïncidences du basque avec beaucoup de langues, sans que l'on puisse déterminer chaque fois s'il s'agit de hasard, d'emprunts, de sources communes préhistoriques ou autres.
On a cru longtemps, avec la tradition, que l'ibère était la forme ancienne du basque. Une bonne douzaine de sommités ont milité en faveur de cette thèse. Ainsi Schuchardt, le plus illustre, qui, pensant que les Ibères venaient d'Afrique septentrionale, rattachait basque et ibère au groupe chamito-sémitique. Mais L. Michelena fait remarquer que ni ibère ni basque ne connaissaient la « flexion interne » commune à l'arabe et au berbère. Et l'on sait qu'un célèbre article de Zyhlarz fit justice des comparaisons avancées par le maître de Gratz.
D'autre part, selon A. Tovar, sur un millier et quelques centaines de mots ibères qu'on a pu lire, 51 seulement ont pu être rapprochés du basque : or 5 coïncidences paraissent certaines, 12 probables, les 34 autres douteuses, alors que, sur environ 160 mots aquitains, une bonne trentaine coïncident vraiment avec des mots basques.
Néanmoins, selon Tovar, il n'est pas absurde de se pencher sur les affinités possibles du basque avec le berbère, et des savants comme Mukarovsky poursuivent leurs recherches dans la direction des langues nord-africaines.
Une thèse entrevue par le P. Fita, étudiée par Marr et Trombetti, reprise et développée notamment par Uhlenbeck, Dumézil, Bouda et Lafon, tend à apparenter le basque au groupe des langues caucasiques et peut-être à d'autres langues antiques de l'Eurasie comme le paléo-sibérien ou le finno-ougrien. Les partisans de cette opinion pensent avoir établi des concordances non seulement lexicales, mais phonétiques et morphologiques entre l'eskuara et les parlers du Caucase. Quant aux circonstances historiques qui auraient mis en contact Asiatiques et Pyrénéens, elles sont inconnues : on suppose que des immigrants d'Asie antérieure auraient introduit dans la zone cantabrique leur langue avec l'usage du cuivre, au second millénaire avant J.-C.
Meillet, Vogt et Michelena ont reproché à l'école caucasiste l'insuffisance de ses méthodes : elle compare, disent-ils, des mots, des morphèmes, des affixes tirés de n'importe quel dialecte, de n'importe quel siècle, selon les besoins de la thèse, au lieu de chercher des correspondances entre reconstructions du basque commun et du caucasique commun ; aussi, ajoutent-ils, cette école n'a-t-elle, jusqu'ici, fourni aucune lumière sur la formation du basque.
L'influence latino-romane sur le basque est évidente : elle a duré deux mille ans. En voyant ce que sont devenus les mots latins et romans après emprunt, on peut établir selon quelles lois s'est faite l'évolution de l'eskuara ; on s'aperçoit aussi qu'au long des siècles ses structures essentielles ne se sont pas laissé entamer.
Quant aux quelques mots celtes, germaniques ou arabes égarés dans le vocabulaire basque, ils ne semblent pas être des emprunts directs, mais plutôt venir des langues voisines.
Il serait déplorable que cette langue vénérable, sous les coups d'une civilisation passionnée d'uniformité, fût condamnée à disparaître.
© Encyclopædia Universalis 2005, tous droits réservés
Ceci dit, de remonte la preuve la plus ancienne de l'implantation des Basques dans la zone pyrénéenne? Merci. |
| | Posté le 29-12-2009 à 20:25:27
| [citation=tayaqun]WASHKOÏNA.
Ce mot évoque la Gascogne, non?
ce que tu as lu est totalement dépassé, et ridicule , trop! 
Ces gens visiblement ne connaissait pas ce pays et ces habitants.
Depuis il y a eu des gens avec des formations scientifique à la place des gens avec des formations de préjugés 
L'influence très forte du latin et pendant un période presque la moitiè des mots plus les mots que les basques ont en communs notamment avec les germains a faussé longtemps la recheerche, mais certain comme Morvan ont eux fait abstraction des mots sauf ceux essentiels ou qui semblaient étranges dans le contexte (ex :le bouleau un mot important alors que l'arbre est inexistant) et il s'est attaché à rechercher la mécanique de la langue, la toponymie et ainsi est arrivé à des ressemblances manifestes avec des langues ciscausiennes, circassien, avkaze et ancien hittite ainsi que d'anciens parlé cosaque , les langues sont ainsi très nombreuses partageant avec le basque une construction très semblable et semblent s'étendre jusque dans l'Oural et l'afghanistan , ces langues caucasiennes seraient plusieurs centaines dont la majorité est éteinte.
La langue géorgienne et turque en seraient des métissages de ces langues caucasienne.
le peuple basque n'a qu3500 ans d'âge génétiquement et n'appartient pas au modal caucasien intermédiaire entre R1a et R1b mais au modal atlantique qui s'est formé environ 5000 ans en arrière (R1b-ht15) mais la langue semblerait beaucoup plus ancienne et n'a aucune ressemblance avec ses voisins mais semble originaire de la mer Noire.
Les traditions du peuple et la culture qui n'ont été que très peu altérés par les tentatives de latinisation sont très ressemblantes aux irlandais et leur groupe sanguin et composition semblable aux écossais, les basques semblent sauf la langue être dans leur groupe au centre des cultures celtes et génétiquement être avec les irlandais les pôles
 . |
| | Posté le 29-12-2009 à 22:06:30
| "Je connais les pays basque et je trouve la culture des basques très proche des celtes sur tout sauf la langue."
>>>>>>>Quelle culture basque ?
Quelle culture celte ?
ca fait 2000 ans que ces deux peuples ont été acculturé parles Romains puis par les peuples qui leurs ont succédé.
Nous sommes au XXIème siècle et il ne reste quasiment rien des anciennes cultures basque et celte.
"Peut être étaient ils des géorgiens ou des arméniens ou des sumériens ou des slaves mais alors ils ont totalement mutés."
>>>>>>>Ou ils se sont mélés à d'autres peuples lorsqu'ils se sont installés sur leur territoire. |
| | Posté le 29-12-2009 à 22:16:54
| >>>>>>>Ou ils se sont mélés à d'autres peuples lorsqu'ils se sont installés sur leur territoire.[/citation]
les basques 99% Y DNA R1 (94% R1b, 5% R1a, 1% I1) et irlandais 100% R1 (92% R1b, 8% R1a) en effet basques et irlandais sont très mélangés |
| | Posté le 29-12-2009 à 22:27:06
| "WASHKOÏNA.
Ce mot évoque la Gascogne, non?"
>>>>>>Gascons = Vascons = Basques.
C'est la même racine.
"D'autre part, selon A. Tovar, sur un millier et quelques centaines de mots ibères qu'on a pu lire, 51 seulement ont pu être rapprochés du basque : or 5 coïncidences paraissent certaines, 12 probables, les 34 autres douteuses, alors que, sur environ 160 mots aquitains, une bonne trentaine coïncident vraiment avec des mots basques."
>>>>>>Il semble que les Basques aient empruntés certains mots aux Ibères qui leurs étaient supérieurs en civilisation.
"Néanmoins, selon Tovar, il n'est pas absurde de se pencher sur les affinités possibles du basque avec le berbère, et des savants comme Mukarovsky poursuivent leurs recherches dans la direction des langues nord-africaines."
>>>>>>>>L'Ibérie a bien plus influencé l'Afrique du nord que l'inverse (archéologiquement).
"Une thèse entrevue par le P. Fita, étudiée par Marr et Trombetti, reprise et développée notamment par Uhlenbeck, Dumézil, Bouda et Lafon, tend à apparenter le basque au groupe des langues caucasiques et peut-être à d'autres langues antiques de l'Eurasie comme le paléo-sibérien ou le finno-ougrien. Les partisans de cette opinion pensent avoir établi des concordances non seulement lexicales, mais phonétiques et morphologiques entre l'eskuara et les parlers du Caucase."
>>>>>>>Mais le Caucase est occupé par des locuteurs de DEUX langues différentes : Le nord caucasien et le sud-caucasioen.
"Ceci dit, de remonte la preuve la plus ancienne de l'implantation des Basques dans la zone pyrénéenne? Merci. "
>>>>>>Certains noms de villes et de tribus cités par les Romains sont déja explicables par la langue basque. |
| | Posté le 29-12-2009 à 22:29:07
| Ase a écrit :
J'ai lu un jour que le génome basque est très différent du génome caucasien. Comment explique-t-on cela ? |
on explique pas , on constate! 
Certain aujourd'hui prétendent et même quelques nationalistes écossais que la vraie langue des gaéliques serait le basque , ça a d'abord fait beaucoup rigoler il y a quelques décennies mais depuis l'arrivée des nouvelles sciences et notamment la génétique, c'est maintenant pris au sérieux, et certains pensent que les celtes ont perdu leur langue durant leur migration du la mer Noire vers l'ouest et que une tribu les basques l'aurait conservé, car on ne trouve aucune trace de langue ancienne similaire en Europe de l'ouest ou en Afrique du nord mais on retrouve dans le nord Caucase et vers l'Oural grand nombre de langues ressemblante surtout par leur construction. |
| | Posté le 29-12-2009 à 22:48:34
| ils n'ont pas réussi pour l'instant à retrouver des traces de basque en Gascogne plus anciennes que l'époque romaine, parce que ils louent leurs service au romains comme cavalerie contre les tribus huniques avec succès et on les soupçonnent d'avoir été vaincu par les vandales aux côté des romains. Il s'identifie de façon très forte lors de l'avance des Vandales en fortifiant la citadelle d'Irunea (église de Pamplune) , les vandales abandonneront et passerons par le centre des pyrénées et éviteront les position gasconnes mais pilleront Barcelonne et toutes les autres positions. A cette occasion on retrouve les première traduction de la langue gravées et refondent leur indépendance face au Latins et aux Wisigoths. Les basques ont évité la confrontation avec les Vandales et n'ont porté aucun secours aux autres cités ibériques et chrétienne et ils appliqueront la même politique face aux arabes.  |
| | Posté le 29-12-2009 à 22:56:14
| http://www.youtube.com/watch?v=az5CVYVTgJk&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=7kWNWjL18RM&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=9JyNfyriAk0&feature=related
|
| | Posté le 30-12-2009 à 11:55:30
| Les Indo-européens venaient de l'est.
Les Celtes sont des Indo-européens et ils sont venus de l'est.
ils n'ont pas eu besoin de changer de langue en route.
Par contre ils ont pu changer d'allèles en se métissant de manière intensive avec les anciens peuples qu'ils rencontraient.
Les Celtes n'étaient jamais qu'une minorité de guerriers imposant leur langue à une majorité de paysans soumis. |
| | Posté le 30-12-2009 à 12:36:02
| Martiko à lui tout seul a décrété que l'Encyclopaedia Universalis est écrite par des gens à préjugés!
Bon...
Bon... Mon bon!. |
| | Posté le 30-12-2009 à 12:37:40
| | Une génération youtoubée sans Encyclopadia Universalis... Tiens. |
| | Posté le 30-12-2009 à 16:48:29
| [Certain aujourd'hui prétendent et même quelques nationalistes écossais que la vraie langue des gaéliques serait le basque , ça a d'abord fait beaucoup rigoler il y a quelques décennies mais depuis l'arrivée des nouvelles sciences et notamment la génétique, c'est maintenant pris au sérieux, et certains pensent que les celtes ont perdu leur langue durant leur migration du la mer Noire vers l'ouest et que une tribu les basques l'aurait conservé, car on ne trouve aucune trace de langue ancienne similaire en Europe de l'ouest ou en Afrique du nord mais on retrouve dans le nord Caucase et vers l'Oural grand nombre de langues ressemblante surtout par leur construction.[/citation]
Cela ne m'étonne pas. Le monde celte est en train de revenir dans le sens "revivre"... Il fait sa remontée par le champ culturel ce qui est beaucoup mieux que le champ de mines.
Mais cette tribu perdue cela fait un peu l'arche perdue qu'on vient de retrouver... Rien de tel que le mystère pour attirer l'attention. |
| | Posté le 30-12-2009 à 18:18:54
| Atil a écrit :
Les Indo-européens venaient de l'est.
Les Celtes sont des Indo-européens et ils sont venus de l'est.
ils n'ont pas eu besoin de changer de langue en route.
Par contre ils ont pu changer d'allèles en se métissant de manière intensive avec les anciens peuples qu'ils rencontraient.
Les Celtes n'étaient jamais qu'une minorité de guerriers imposant leur langue à une majorité de paysans soumis. |
 avec 92% et 94% de R1b-ht15 dpnc les basques et les irlandais sont des métis  |
| | Posté le 30-12-2009 à 18:25:26
| et ils ont aussi le sous groupe SRY2627 qui n'existent en très grandes quantité que chez basque, irlandais et écossais ainsi que le sang O entre 95 et 98%.
Vous niez cela?! |
| | Posté le 30-12-2009 à 18:36:25
| Ils sont où les celtes, leur génétique elle est où, c'est quoi?
Donnez leur un visage à ces celtes , donc ils ne sont pas des R1b-ht15 puisqu'ils sont différents des basques alors il reste 5% de slaves et 1% d'aborigènes dans le sang basque (les slaves semblent être d'origine récente car inexistants dans le cimetière d'aelita vieux de plus de 1500 ans). |
| | Posté le 30-12-2009 à 20:24:58
| Je suppose que vous voulez dire que chez les basques sont formés de
R1b 92%
R1a 5% ("Slaves"
I 1% ("Aborigènes"
En dehors du fait que je pense que les R1b sont dans leur plus grande part les descendants des aborigènes , comme pour les Irlandais, les Gallois, les Ecossais et autres riverains de la cote Atlantique et ceci reste toujours valable pour l'Allemagne de l'ouest et celle du sud, zone d'origine des premiers Celtes depuis le campaniforme(2500 av JC) à travers l'age du bronze jusqu'à l'age du fer. Ces Celtes sont nés dns le SO de L'Allemagne de la fusion des IE venus d'Ukraine (R1a peut-etre mais peu nombreux, mais disposant de la supériotité militaire (Cheval, charrette, armes de bronze) et des indigènes néolithiques majoritarement R1b, certainement encore plus majoritaires que de nos jours où ils sont toujours majoritaires.
Donc un millénaireplus tard, on ne faisait certainement plus la différence entre descendants d'indigènes et descendants des IE (Ce n'était pas peint sur leurs visages ), quand les celtes d' d'Allemagne acculturèrent l'Ouest et le Centre de l'Espagne à date qu'on fixe vers 1300avjc, étant eux mème majoritaire R1b ils changèrent peu le pourcentage de R1b disons de 99% à 94%.
Peut-etre se mélèrent-ils aussi quelque peu aux ancètres des basques, mais ceux-ci surent sauvegardèrent leur originalite et leur langue, car ou réfugiés dans les montagnes et/ou d'une culture plus avancée et/ou avec déjà un fort sentiment de leur identité. |
| | Posté le 30-12-2009 à 22:41:51
| dans le cimetière basque vieux de plus de 1500 an et en Gipiuskoï (guipuzqoa) il y avait un peu de 11 mais pas de R1a , pas la plus petite partie mais du I1 OUI!
Je suis moi même par origine du côté de ma mère T1s (baltique, polonais, prussien, russe, suédois, russie centrale ,ukraine...) et nous avons un ADN inexistant au pays basque et on sait que ce groupe féminin est lié aux R1a exclusivement presque et je suis aussi R1b-ht35 comme beaucoup d'allemands et mon haplogroupe est inexistant aussi au pays basque (mon père n'était pas basque)
Mais où sont les celtes-slaves et où sont les celtes-allemands , soyons un peu pragmatique!
En attendant R1b-ht15 avec SRY2627 est absolument d'origine basque selon la génétique! |
| | Posté le 31-12-2009 à 08:29:22
| martiko a écrit :
et ils ont aussi le sous groupe SRY2627 qui n'existent en très grandes quantité que chez basque, irlandais et écossais ainsi que le sang O entre 95 et 98%.
Vous niez cela?! |
Et alors ?
Les irlandais et les écossais se trouvent aux confins de l'Europe.
c'est donc sans doute eux qui ont été celtisé les plus tardivement lorsque les Celtes se sont installés dans l'ouest de l'Europe et ont imposé leur langue aux indigènes.
Les peuples parlant actuellement le celtique descendent de non-celtes qui ont adopté les langues celtiques à une certaine époque. |
| | Posté le 31-12-2009 à 08:33:18
| martiko a écrit :
Ils sont où les celtes, leur génétique elle est où, c'est quoi?
Donnez leur un visage à ces celtes , donc ils ne sont pas des R1b-ht15 puisqu'ils sont différents des basques alors il reste 5% de slaves et 1% d'aborigènes dans le sang basque (les slaves semblent être d'origine récente car inexistants dans le cimetière d'aelita vieux de plus de 1500 ans). |
Il n'y a pas de génétique celte.
Les celtes sont des hommes qui parlent la langue celte.
Les celtes du sud étaient bruns, les celtes du nord étaient blonds. Il n'y a pas UN type physique celte. Il y avait juste des hommes d'apparences différentes (et d'allèles différents) qui parlaient une langue commune : le celte.
Les Celtes actuels ne sont que les descendants du groupe le plus occidental des peuples celtisés. |
| | Posté le 31-12-2009 à 08:36:37
| mais pourquoi il y a des bashkyrs et jusque dans l'Altaï et la Chine avec R1b1b1 et des cherkesse en ciscaucasie et Vloga avec R1b1b2.
Ils sont où vos indo-européens ou vos celtes ou vos aryens on dirait de la mythologie ce n'est pas pragmatique! |
| | Posté le 31-12-2009 à 08:38:50
| il semble que les R1b vu leur reârtition géographique soient pulus les envahisseurs que les slaves R1a plus confinés à l'est.
Quleque chose ne va pas dans votre théorie |
| | Posté le 31-12-2009 à 12:03:11
| Quelques remarques...
1 Je confirme en ayant vérifié chez Alain Rey: Gascogne et Wascone (Basque) ont une étymologie commune... Si nous reconnaissons une compétence aux généticiens pour exposer en génétique, leurs affirmations péremptoires en étymologie peuvent être douteuses ou partisanes.
2 Toute discipline scientifique scientifique doit "entendre" ce que dit la discipline scientifique voisine. Les historiens doivent entendre les généticiens et les préhistoriens... et chacun peut sortir rapidement de son champ de compétence ... Donc restons dans le doute raisonnable...
3 Quand les conclusions des uns vont à l'encontre des conclusions des autres, on ne saurait s'en sortir sans se poser la question du pourquoi? Ce qui est probablement "certitude" mérite d'être recriblée...
4 Quand, historiquement, la preuve de l'existence et de la localisation des Basques ne remonte quà Jules César, comment ne pas penser à un peuple refoulé lors des invasions celtiques ... Quand, plus tard, les Huns envahirent l'Europe, ils repoussèrent devant eux et plusieurs siècles avant leur grand déferlement quantité de peuples qui jouèrent une célèbre partie de dominos et de chaises musicales! Pourquoi ce schéma serait-il absurde?
5 Que mesure t-on avec des allèles si ce n'est l'étanchéité d'un groupe... ? Et une appartenance... Si c'est le cas, on peut toujours s'en expliquer...Non? |
| | Posté le 31-12-2009 à 12:37:39
| "mais pourquoi il y a des bashkyrs et jusque dans l'Altaï et la Chine avec R1b1b1 et des cherkesse en ciscaucasie et Vloga avec R1b1b2."
>>>>>>>Parceque les allèles se répendent dans les peuples au gré des mariages, et pas toujours forcément à cause des invasions.
"Ils sont où vos indo-européens ou vos celtes ou vos aryens on dirait de la mythologie ce n'est pas pragmatique!"
>>>>>>>les Celtes sont des hommes qui parlent la langue celte.
Les Aryens sont les hommes qui parlent la langue aryenne.
Les Indo-européens sont des peuples parlant des langues indo-européennes.
Les peuples se reconnaissaient au fait qu'il parlaient la même langue. Ils étaient bien incapables de comparer leurs allèles.
Les cartes de répartition des langues et des allèles ne coincident pas.
Les allèles sont des gènes.
Les langues sont des memes.
Leurs transmissions suivent des lois distinctes. |
| | Posté le 31-12-2009 à 18:27:06
| Les migrations historiques (Disons àprès 500av jc) sont rares de l'Ouest vers l'Est de l'Europe :
1) Il y eut les migrations celtes du 5e au 3e siècle av jc. Au début du 5e siècle, ils occupaient la Thuringe allant pratiquement au Nord en Saxe jusqu'au Harz et à la hauteur de Halle d'après la carte des cimetières à inhumation contre incinération et des épées. ils occupaient la Hesse (Les Chattes qui occupaient la Hesse ont un nom gaulois qui signifient guerriers, le nom Thuringe vient peut-etre de Turons qui signifieraient les durs. Ces peuples verront s'installer des immigeants nordiques et de germaniseront progressivement à partir du début de notre ère.
Ils occupaient la Bohème (dont le nom signifie justement territoire des boiens), la Moravie et l'Autriche (Norique).
Ils commencèrent par occuper la Slovaquie, la Hongrie et la Croatie, dans une mixte avec les anciens peuples pannoniens qui restent à éclaircir. Au début du 3e siècle, ils occupèrent la Serbie (Ils y seront appelés les scordisques du nom d'une montagne, un groupe forma en Bulgarie/Thrace près de Byizance le toyaume de Tylis qui dura environ 50 ans , et en Turquie autour d'Ankara les tétrarchies galates et des groupes dispersés appelés gallogrecs. Certains allèrent dans les armées séleucides jusqu'en Afghanistan.
Les galates furent unis par Dejotaros, fidèle allié de Rome et quand le royaume galate fut annexé, l'armée galate devint, fait unique de l'histoire romaine, la légion déjoratérienne qui exista 2 siècles , ce qui d'ailleurs ne changea pas son role militaire, qui était la garde à Erzeroum face au Caucase et à ses turbulences.
D'autres groupes allèrent en Roumanie (Peut-etre la ville du danube Galata en est le souvenir comme Galata, le quartier d'Istamboul) dans le sud de la Pologne et en Ukraine Occidental où de façon surprenante a subsisté le nom de province Galicie.
La province roumaine Valachie et les valaques des balkans sont peut-etre un souvenir trés estompé du nom volque qui signifie peuple et est passé en germain volk. A noter que les germains traitaient les gaulois de Welches (Wallonie et Wales en dérivent aussi et peut-etre sloVAQUIE).
Le processus de disparition du celte sur le continent en dehors de la Bretagne est à peu près inconnu sauf les habituels suppositions passe-partout. On est mème incapable de dire quand la disparition du celte s'est passée pour chaque région. Il y a comme toujours 2 théories qui s'affrontent. Une pour une datation haute sous le haut-empire et une basse après l'empire sous l'effet de la christianisation des campagnes. Le moins qu'on puisse dire, ce que cela fut complètement indifféent aux élites latinophones, qu'elles en ont mème pas parler.
2) Durant l'empire romain géné par la présence des légions sur le Danube, les tribus qui au gré des conditions climatiques et agricoles descendaient vers le Sud durent d'abord vers le Sud-Est l'Ukraine où se forma un empire des goths. L'arrivée des Huns les fit fuire pour la majorité vers l'empire romain affaibli par une crise militaire qu'on ne s'explique pas trop bien (Crise de recrutement que la démographie ne suffit pas à expliquer). En réalité, ce fut longtemps la solution de facilité dans des peuples ayant gardé leurs traditions guerrières que des recrues paysannes qui coutaient cheres à former et dint le recrutement étaient une perte de main d'oeuvre pour les villes et les grands propriétaires. Et on connait cela, les premiers groupes recrutées trés minoritaires s'assimilent et à un moment à force de tirer sur cette solution de facilité, on en perd la maitrise , sans compter qu'in s'aveuglait souvent avant sur l'assimilation, la confondant avec l'adaptation.
Mais une partie des germains d'Ukraine (Enfin du mélange des germains avec les populations sur leurs passages)se dirigea vers le Sud.
Il y eu des établissement goths en Crimée (Voir le texte en anglais) en anglais.
Je suis surpris fréquemment de la pauvreté de l'information en francais (mème sur wikipedia), on se sent vraiment une culture mineure et s'il n'y avait pas les francophones, ce serait désastreux. Je ne sais pas si Atil partage mon avis.
Sur Wikipedia, on sent comme une incapcité à remplir un tas de sujets. Pas par manque de scientifiques et d'érudits, mais il y a comme une inhibition.
De la part des scientifiques francais, il n'y a que des petits résumés en anglais de leurs articles et livres avec le minimum syndical.
A cette époque (fin du 4e siècle), les Hérules (Autre peuple venu aussi des rives de la Balitique s'établit de l'autre coté du détroit de Kertch dans la presqui'ile de Taymir et peut-etre dans le Kouban jusqu'à Maikop, ils ont peut-etre dominés un temps les ancètres des tcherkessages (qu'on appelait méotes, je crois) et des ossètes (Les sarmates alains). Je crois que j'ai vu cela dans l'histoire des Goths de Michel Kazanski.
3) La progression vers l'est des paysans et commercants allemands du 11e siècle au 18e siècle (on en a vu au Turkestan russe) qui a vu un reflux partielle au 20e siècle. Il parait que le nom de saxons pour les colons en Roumanie, il n'y avait pas tellement de saxons, par contre une notable partie était wallonne et Lorraine.
Sagement, je ne tirerai aucune conclusion de ces migrations et de toute façon cela me parait insuffisant pour avoir affecté profondément la répartition génétique de régions entières.
Une migration qui a eu des conséquences génétiques, c'est celle des basques vers l'ouest de 1492 à nos jours. Mais culturellement, elle se fit souvent dans e cadre de l'armée et de l'administration castillane ou de leurs héritières.
Wikipedia:
"Crimean Goths were those Gothic tribes who remained in the lands around the Black Sea, especially in Crimea. They were the least-powerful, least-known, and paradoxically longest-lasting of the Gothic communities.
According to Herwig Wolfram, following Jordanes, the Ostrogoths had a huge kingdom north of the Black Sea in the fourth century,[1] which the Huns overwhelmed in the time of the Gothic king Ermanaric (or Hermanric; i.e. "king of noblemen"[2]) when the Huns migrated to the Russian steppe. The Ostrogoths became vassals of the Huns until the death of Attila, when they revolted and regained independence. Like the Huns, the Goths in the Crimea never regained their lost glory.
According to Peter Heather and Michael Kulikowski, the Ostrogoths did not even exist until the fifth century, having emerged from other Gothic and non-Gothic groups.[3] Other Gothic groups may have settled in the Crimea.[4]
During the late fifth and early sixth century, the Crimean Goths had to fight off hordes of Huns who were migrating back eastward after losing control of their European empire.[5] In the fifth century, Theodoric the Great tried to recruit Crimean Goths for his campaigns in Italy, but few showed interest in joining him.[6]
While initially Arian Christians like other Gothic peoples,[citation needed] the Crimean Goths had fully integrated with the Trinitarian Roman Church by the 500's. Following the split of the Church, these peoples would remain loyal to Constantinople as part of the Eastern Orthodox Church. In the eighth century John of Gothia, an Orthodox bishop, led an unsuccessful revolt against Khazar overlordship.
Crimea in the middle of the 15th centuryMany Crimean Goths were Greek speakers and many non-Gothic Byzantine citizens were settled in the region called "Gothia" by the government in Constantinople. A Gothic principality around the stronghold of Doros (modern Mangup), the Principality of Theodoro, continued to exist through various periods of vassalage to the Byzantines, Khazars, Kipchaks, Mongols, Genoese and other empires until 1475, when it was finally incorporated by the Khanate of Crimea and the Ottoman Empire.
Several inscriptions from the early 9th century found in the area use the word "Goth" only as a personal name, not ethnonym. Meanwhile, some legends about a Gothic state in Crimea existed in Europe throughout the Middle Ages. In the 16th century, Ogier Ghiselin de Busbecq reported having had a conversation with two Goths in Constantinople. He also left the Gothic-Latin dictionary with few words that are similar to ancient Gothic language. There are no further sources concerning the Crimean Goths and the survival of their language." |
| | Posté le 31-12-2009 à 19:43:59
| les nationalistes basques mentent, les basques ne sont pas les peuples aborigènes , on peut constater une très forte dissemblance avec les espagnols.
Mais pour les hyper nationalistes entretenir ce mythe de l'indigène est la bonne affaire, et comme dirait "syntax error" c'est une arnak ! |
| | Posté le 31-12-2009 à 20:11:30
| urte berri on
  |
| | Posté le 31-12-2009 à 23:21:06
| Le brillant Martiko (surnommé le 'marteau de Thor", tellement sa pensée est fulgurante et inattendue) , il m'étourdit !
Mais enfin, je ne suis pas obligé de le lire et d'y répondre. Il est vrai que mes réponses suivent plutôt mes obsessions que les siennes.
Ma science est fraiche (moins de 3 mois) et je m'y perds .
Beaucoup des données actuelles sur les génotypes utilisées dans l'étude des migrations sont rassemblées dans la base de données YHDR qui est accessible sur internet .
Sa dernière version toute récente Rel32 contient 84047 haplotypes venant de 634 échantillons de populations par environ 200 institutes ou laboratoires dans 100 pays. Il y a 10 ans en dec1999, il y avait 2519 haplotypes de 21 populations européennes. Les données vient d'institutions scientifiques spécialement de la recherche médicale et beacoup d'instituts médico-légales .
Sur les 84000, 3800 ont un haplogroupe assigné.
Ces données sont sous différent formats suivant les marqueurs utilisés et de 9 locus au départ à 17 locus dernier standard YHDR.
Il y a 43% d'études Y-haplotypes pour l'Europe, 30% Asie, 13% Amérique du sud, 8% A. du nord, 6% Afrique.
Je me demande bien quand parurent les 1eres études sur l'Eve mitochondriale et l'adam Y, comment ils purent désigner les populations ayant la plus forte variabilité, donc les plus anciennes , qu'ils mirent à la souche de leur arbre de l'ordre d'apparition des populations, en plus celles-ci peu nombreuses (Khoisans et Pygmèes) peu nombreuses n'ont pas connu d'expansion démographique et vu leur faible nombre devrait avoir subi une perte allélique importante (La statistique et l'expérience courante montre qu'il y a à chaque redistribution des cartes (je veux dire à chaque génération des fluctuations dans les pourcentages de répartition, dont sont bien, entendu victimes les plus faibles allèles qui se trouvent écrémés à travers les générations).
Par exemple, ma télévision étant en panne et ne voulant la replacer qu'une fois entres dans notre nouvelle d'étude, j'ai pris sur internet un sujet d'étude qui m'intéressais, le devenir des descendants d'une vingtaine de trotteurs de l'écurie de mon oncle mort il y a 33 ans sans héritier direct, mais de nombreux neveux et nièces, donc vente aux enchères. Les chevaux vont de 3 à 7 générations . Il faut savoir qu'il nait environ 13000 trotteurs par an, dont 11000 déclarés, sur cela environ 4000 sont qualifiés par un temps sur 2km au-dessous de la limite fixée annuellement, 400 paieront leurs frais, et quelques uns paieront une grande partie des frais des autres.
Une jument peut avoir 20 poulains et un étalon 2000.
La société du cheval francais met des restrictions sur les droits de se reproduire des males et des femelles pour ne pas accroitre la population et aussi protéger les candidats propriétaires de trop désastreuses acquisitions.
C'est peu libéral, mais quand j'ai parcouru la descendancd de mon oncle, une jument sans gain pourra etre une bonne génitrice, si sa fille est aussi sans gain, obtenir des produits de qualité devient trés problématique et devient un truc à ruiner un petit éleveur.
C'est un peu incohérent mais je reprendrais plus tard.
Si dessous la distribition géograhique que je voulais discuter.
Distribution
R1b reaches its highest frequency in Atlantic Europe. Results from studies with small sample sizes should be treated with caution until more thorough testing is completed.
[edit] Eurasia
In Western Europe, R1b is present in Irish 90-98%,[4] Basques: 90-95%,[39] Bretons: 80-89%,[40] Scottish: 77%, Catalans: 75%,[39] English: 75%, Belgians: 70%,[30] Portuguese: 70%,[34] France (Strasbourg): 67.6%, France (Lyon), 66.7%,[41], Spanish (as a whole): 65%,[42] Italians (continental Italy): 40%,[43] Germans: 39%,[44] Norwegians: 25.9%,[45] Sicilians: 24.5%,[46] Maltese: 21.9%,[47] Swedes: 20%,[45] Sardinians: 19%.[48]
In Eastern Europe, R1b is present in Czechs and Slovaks: 35.6%,[39] Poles: 20%[49]-16.4%,[39] Latvians: 15%,[50] Hungarians: 13.3%, Russians: 10%,[50] Estonians: 9%,[50] Lithuanians: 5%,[50] Belarusians: 4.2%, Ukrainians: 2.0%[39]-18.9%,[51] Sami: 3.9%.[52]
In the Balkans, R1b is present in Greeks: 13.5%[53]-22.8%,[39] Slovenes: 21%,[50] Albanians: 17.6%,[39] Romanians: 13%,[51] Bulgarians: 17.0%,[34] Croats: 15.7%,[50] Serbs: 10.6%,[50] Herzegovinians: 3.6%,[50] Bosnians: 1.4%[50].
In Western Asia, R1b is present in Turks: 14.5%[54]-16.3%,[55] Iraqis: 11.3%,[56] Kurds: 11.2%,[57][58][59][60] Syrians: 9.9%,[58][60][61][62][63] Cypriots: 9.0%,[34] Palestinians: 8.4%,[64][65] Jordanians: 7.9%,[66] Lebanese: 5.7%,[57][61][62][67][68] and in the UAE: 4.3%.[69]
In Central Asia, Turkmens 36.7% R1-M173(xR1a1a-M17) in a sample of 30 individuals,[57] Uzbeks: 9.8% R1-M173(xR1a1a-M17),[57] Tatars: 8.7%,[52] Kazakhs: 5.6% R1-M173(xR1a1a-M17),[57] Uyghurs 8.2% P-M45(xR1a1a-M17)[70]-19.4% P-92R7(xR1a-SRY10831.2)[71]
In South Asia, R1b is present at 8% in Iranians,[72] 7.4% in Pakistanis (including 4.5% R1b1b1-M73 and 2.8% R1b1b2-M269), while it is almost not found in India (0.55% R1b1b2-M269).[20] Haplogroup R1b1b2-M269 has been found in approximately 11% of a sample of Newars in Nepal.[73]
In the Caucasus, haplogroup R1b may be found in 43% of Ossetian males[50] and in as many as 32.4% (238/734 P-92R7(xR1a1-SRY10831b))[74] to 36% (17/47 R1-M173(xR1a1a-M17))[57] of Armenians. It also has been found with lower frequency among Georgians (6/66 = 9.1% R1b1b2-M269[75] to 9/63 = 14.3% R1-M173(xR1a1a-M17)[76]) and Balkarians (2/38 = 5.3% R1b1-P25(xR1b1b2-M269) and 3/38 = 7.9% R1b1b2-M269 for a total of 5/38 = 13.2% R1b[75]).
Studies from Volga-Urals on the border of Europe and Asia have revealed high frequencies of R1b1b1 and R1b1b2 in Bashkirs, although the genetic diversity is low, suggesting a founder effect.[77][78]
[edit] Africa
In Northeast Africa, the frequency of R1b reaches 40% in the Hausa Sudanese,[79] 10% in all of Sudan,[79] 20-35% in Chad,[80] and 4.1% in Egyptians.[81]
In Northwest Africa, the frequency of R1b is 15.78% in Algerian Kabyles,[82] 10.8% in Algerian Arabs from Oran,[83] 7% in Tunisian Arabs,[30] and about 2.5% in Morocco.[30][84][85]
[edit] Haplotypes
[edit] Atlantic Modal Haplotype
Main article: Atlantic Modal Haplotype
A common haplotype within R1b is sometimes called the Atlantic Modal Haplotype, or haplotype 15. It reaches the highest frequencies in the Iberian Peninsula and in Great Britain and Ireland. In the Iberian Peninsula it reaches 70% in Portugal as a whole and more than 90% in NW Portugal, while the highest value is to be found among Spanish Basques. It was discovered prior to many of the SNPs now used to identify subclades of R1b and references to it can be found in some of the older literature. It corresponds most closely with subclade R1b1b2a1a [L11]. |
| | Posté le 31-12-2009 à 23:58:18
| | Des indigènes ou des aborigènes ce sont juste des peuples qui occupent leur territoire depuis si longtemps qu'ils ne se souviennent plus d"ou ils sont venus. |
| | Posté le 01-01-2010 à 00:02:58
| PS : Rien ne vaut une carte pour s'y retrouver.
C'est plus parlant que les listes de chiffres. |
| | Posté le 01-01-2010 à 00:16:44
| | tout est assez exact mais manque l'important qui différencie de ht35 c'esdt pour l11+ maisplus important est our lignée basque et celte on 312+ et 311- et pour lignée ht35 on à le 311+ et 312- ce qui donne les lignée germaniques en théorie |
| | Posté le 01-01-2010 à 00:18:47
| | R1b1b2a1a L1- L2- L21- L23+ L48- L49+ M153- P310+ P311+ P312- SRY2627- U106- |
| | Posté le 01-01-2010 à 00:20:16
| | R1b1b2a1b* L1- L2- L21- L23+ L48- L49+ M153- P310+ P311- P312+ SRY2627+ U106- |
| | Posté le 01-01-2010 à 00:28:41
| Atil a écrit :
PS : Rien ne vaut une carte pour s'y retrouver.
C'est plus parlant que les listes de chiffres. |
http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf |
| | Posté le 01-01-2010 à 00:37:40
| urte berri on
bonne année
c novim godam |
| | Posté le 01-01-2010 à 13:52:35
| "http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf "
>>>>>>Oui, je connais.
Mais la résolution de ces cartes ne me semble pas assez précise pour voir les petits peuples isolés.
En Europe, si on se base seulement sur les allèles des groupes sanguins, on peut repérer quelques peuples isolés : Les Caucasiens, les Basques, les Gaels du nord de l'Ecosse et ouest de l'Irlande, les Sardes et les Lapons.
Les Caucasiens, Basques, sardes et Gaels ont des allèles sanguins relativement semblables.
Les Lapons ont des allèles extrêmement différents. |
| | Posté le 01-01-2010 à 14:35:56
| mais les basques ne sont pazgénétiquement isolés , ils sont différent de certains de leurs proches voisins, ce qui les isole est davantage leur langue.
D'autre part les basques sont très différents des caucasiens mais proches des irlandais.
Il semble que la pénétration génétiqsue se stoppe dans l'ouest des asturies avec un peu de traces en N avarre et Galicie car tous les R1b ne sont pas du groupe SRY 2627 de R1b1b2a1b3 et 2.
Et il est probable que les celtibères ou celtes espagnolm étaient une autre R1b descendant des italiens, les basques n'ont pénétré le plus au sud qu'au moment de la reconquista en s'emparant de la Navarre et Rioja |
| | Posté le 01-01-2010 à 14:39:06
| | on peut penser que les cultures d'espagne des anciennes époques furent assez puissantes pour les contenir sur la frontière nord de la péninsule |
| | Posté le 01-01-2010 à 14:50:18
| | je peux avoir des chiffres détaillés selon les analyses mais je n'ai pas de synthèses pour ces chiffres, mais par exemple dans les gens de noms basques ou à origine basque la grande majorité correspondent au R1b1b2a1b2 ou b3 ensuite à R1a1 mais au mexique et autres pays d'amérique les chiffres sont très bas mais beaucoup plus élevés aux USA-Canada et Argentine-Chili |
| | Posté le 01-01-2010 à 15:02:46
| ALLEMAND ein gutes neues Jahr / prost Neujahr
ANGLAIS happy new year
ARMÉNIEN shnorhavor nor tari
ARABE عام سعيد (aam saiid) / sana saiida
AZERI yeni iliniz mubarek
BAS-SAXON gelükkig nyjaar
BASQUE urte berri on
GAÉLIQUE D'ÉCOSSE bliadhna mhath ur
GAÉLIQUE D'IRLANDE ath bhliain faoi mhaise
BENGALI subho nababarsho
BERBÈRE asgwas amegas
BRETON bloavezh mat / bloavez mad
BULGARE честита нова година (chestita nova godina)
CANTONAIS sun lin fi lok / kung hé fat tsoi*
CHINOIS xin nian kuai le / xin nian hao
CORSE pace e salute
CRÉOLE ANTILLAIS bon lanné
CRÉOLE GUADELOUPÉEN bonne année
CRÉOLE GUYANAIS bon nannen / bon lannen
CRÉOLE HAITIEN bònn ané
ESPAGNOL feliz año nuevo
ESPÉRANTO felicxan novan jaron
GALICIEN feliz aninovo |
| | Posté le 01-01-2010 à 15:29:45
| je vous cite :
)))))))))))))))))))))))))))))))))A common haplotype within R1b is sometimes called the Atlantic Modal Haplotype, or haplotype 15. It reaches the highest frequencies in the Iberian Peninsula and in Great Britain and Ireland. In the Iberian Peninsula it reaches 70% in Portugal as a whole and more than 90% in NW Portugal, while the highest value is to be found among Spanish Basques. It was discovered prior to many of the SNPs now used to identify subclades of R1b and references to it can be found in some of the older literature. It corresponds most closely with subclade R1b1b2a1a [L11].[/citation](((((((((((((((((((((((((((((((((((((((
L23+L51+L11+ =R1b1b2a1* =ht35(encore indéfini) et L23+L51+L11+U106+ =R1b1b2a1a=ht35
ht-15 est le modal atlantique
ht 35 (saxon caucasiens) ou 25 (tochariens, bashkyrs) est le modal steppes ou Mer Noire, le ht35 et 25 se situe dans le temps entre R1a slave et R1b celte |
| | Posté le 01-01-2010 à 15:34:08
| Atil a écrit :
PS : Rien ne vaut une carte pour s'y retrouver.
C'est plus parlant que les listes de chiffres. |
cela vous paraît peut être idiot et stérils ces chiffres mais ils permettent de savoir où mais plus avec qui et quand se trouvaient certain peuple et donc peut être certaines cultures |
| | Posté le 01-01-2010 à 17:15:00
| Les chiffres ne veulent rien dire.
Si je dis "les francais ont tel pourcentage de tel allèle", ca signifie quoi ?
Ce chiffre n'est qu'une moyenne.
Le pourcentage peut être faible sur une partie du territoire et élevé sur une autre partie.
De plus les pourcentages peuvent varier insensiblement d'une région à l'autre ou alors varier brutalement comme s'il y avait un effet de frontière à certains endroit.
Une carte bien faite est bien plus parlante que des chiffres. |
| | Posté le 01-01-2010 à 17:38:59
| En ce qui concerne les groupes sanguins en Eutope on observe ca :
Le maxi de A est chez les Lapons (et peut-être en Crimée, toutes mes sources ne le disent pas).
Le mini de A est chez les Caucasiens, les Gaels, les Sardes, dans l'Atlas et les Canaries (et un peu aussi les Basques).
Le maxi de B se trouve en Europe de l'est et Asie (avec une petite pointe en Hongrie).
Le mini de B se trouve chez les Basques et les Caucasiens (aussi un peu chez les Sardes, les Lapons et les Gaels).
Le maxi de groupe O (allèle H) se trouve chez les Caucasiens, les Sardes, les Gaels, dans l'Atlas et les Canaries (et un peu moins chez les Basques).
Le mini de O se trouve chez les Lapons.
Le maxi de Rhésus positif se trouve en Laponie (et aussi un peu dans l'extrême nord de la Russie, et au moyen-orient).
Le mini de Rhésus positif se trouve chez les Basques (et peut-être dans l'Atlas).
Mes sources varient pour les Gaels et le sud de la Russie : certains donnent un maxi et d'autres un mini de Rhésus positif.
Le maxi de Rhésus négatif se trouve chez les Basques, les Gaels les Polonais et dans l'Atlas. |
| | Posté le 01-01-2010 à 19:37:32
| martiko a écrit :
on peut penser que les cultures d'espagne des anciennes époques furent assez puissantes pour les contenir sur la frontière nord de la péninsule |
J'en doute! Rien de tel qu'une belle montagne aux vallée parallèle au grand axe de la chaîne pour désespérer le transfrontalier...
Les Pyrénées ont la réputation d'être difficilement franchissables!
D'où "poches" ou "réduits" de part et d'autre de l'axe et aux endroits "finistères"...
Pour Thersite: Il n'y a pas que les grandes invasions germaniques qui interviennent dans ce grand touillage où personne de se gêne... 2000 ans auparavant... également... d'où des effets de poches et des trangressions d'allèles sans aucune gêne...chez les Grecs et des peuples qui se sont évaporés...
Ceci dit, le suivi des allèles me semble peu fiable car comment retrouver ceux qui sont disparus et qui sont tout autant significatifs que ceux qui se sont imposés? Mais j'avoue ne pas maîtriser. |
| | Posté le 01-01-2010 à 19:43:39
| | un problème avec les chiffres de Atil! |
| | Posté le 01-01-2010 à 19:50:05
| Les Basques font l'objet d'études innombrables de la part de chercheurs en anthropologie, en biologie humaine ou en linguistique depuis plus d’un siècle. Un grand nombre d’hypothèses des plus sérieuses au plus farfelues ont donné des résultats qui confirment désormais l’enracinement des Basques dans cette partie de l’Europe depuis la préhistoire et tendent à classifier le peuple au rang d’ancêtre. Du point de vue génétique les Basques se distinguent par une très forte proportion du rhésus négatif (30 à 35%) et par la variabilité du minisatellite MS 205 qui parle en faveur d'une composante pré-néolithique. Contrairement à une idée répandue la forte proportion de sang du groupe O n'est pas spécifique aux Basques. Elle n'indique que l'isolement par dérive génétique ou effet du fondateur. Les Basques constituent un peuple eurasien et seules des recherches à l'échelle du continent permettent d'entrevoir des parentés: Caucase, Sibérie, Inde Dravidienne (voir les travaux linguistiques de Michel Morvan).
Les 3 peuples les plus riches en O- sont nominé dans l'ordre : basques, écossais, islandais. |
| | Posté le 01-01-2010 à 19:53:21
| | une partie de cette théorie est obsolète avec la recherche génétique notamment concernant basqu, écosssaie et islandais qui ne sont pas des aborigène mais des eurasiens purs au moin pour les 3/4 |
| | Posté le 01-01-2010 à 21:39:36
| "Ceux qui ne se rétractent jamais s'aiment plus que la vérité"
|
| | Posté le 02-01-2010 à 06:31:27
| Il ne faut pas conclure trop vite à partir des pourcentages connus sauf régions trés bien étudiées.
Je ne sais pas s'il y a d'autres études que celle que j'ai vu sur la Galice en Espagne : Elle donnait un pourcentage plus élevé de E3b ("Berbère" que le reste de l'Espagne, ce qui est surprenant mais l'échantillon n'était que de 33 personnes.
La France est épouvantablement mal étudiée, je ne referais pas un topo la-dessus, puis que que cela avait déplu à Martiko.
Dans wiki, Il y a des chiffres fournis pour le pays basque français peu différent du pays espagnol, mais je ne n'ai pas vu qui avait fait les études.
Il y a une étude faite dans le Cantal par National Geographic, d'autres disent par le FBI, mais je ne sais pas si le résultat est public.
Celle universitaire du département du Finistère est peu différente des résultats en Cornouaille Britannique et au Pays de Galles, Les haplogroupes dits néolithiques (J, G, E, ..) sont présents sur la côte (Les ports probablement) , mais presque inexistant à l'intérieur où par contre R1b est presque exclusif. Cette étude n'est pas dans la base YHDR .
Il y a les bases des sociétés commerciales, mais dont les résultats globaux ne peuvent être considérées comme scientifique.
Il y a les études sur les nord-américains d'ascendance directe française (Les Québecoises doivent etre les plus précises car généralement ils connaissent bien leur ascendance, mais il peut y avoir eu des québecoises qui ont fauté en dehors du groupe (quoique longtemps les moeurs furent sévèrement surveillés) , et elles privilégient l'ouest de la France.
Restent les 3 inévitables études déjà assez vieilles faites par des instituts médico-légales.
Celle de Paris est suspecte et certains voudraient qu'elles soient retirer des bases scientifiques, le pourcentage en R1b est faible (La moitié d'attendu) . Elle semble correspondre à la population parisienne au moment de l'étude, ce qui a son intérèt, mais n'est pas homogène avec les études qui s'efforcent de rechercher une origine locale de la ligne directe, ce qui semble être vrai pour les études de Lyon et Strasbourg dont les résultats sont trés différents de celles de Paris.
Sur la carte montrant la répartition géographiques des études sous forme de points dans la base YHDR, il y a un vide dans celle de l'Europe. |
| | Posté le 02-01-2010 à 08:40:09
| "Elle n'indique que l'isolement par dérive génétique ou effet du fondateur."
>>>>>>Ce qui démontre bien qu'il faut être trés prudent quand on veut interpréter la génétique des peuples paraissant isolés. |
| | Posté le 02-01-2010 à 13:03:33
| pour cette fois je suis entièrement d'accord sur tout, effectivement les galiciens ne sont pas du tout des celte mais pour 60% des descendants des berbère et pour presque 40% des descendant des asturiens donc des basques.
Quand à la fFrance c'est pour une raison d'étique totalement stupide qu'elle fait interdire ses fichier ADN, on a connu la même chose our les SIDA et là des gens se sont infecté parce que il fallait respecter l'anonymat et ensuite les infirmières mettait un repaire rouge pour renseigner le personnel sans être condamné c'est ainsi la morale française encore plus stupide que l'anglo-saxonne parfois.
Évidemment pour les canadiens il faut être réservé l'exemple des "Liberté" (Metzger, Stihertze, Fjord, Tanner...) qui sont très proches cousins génétique avec moi par le Mt DNA mais tous les gènes sont d'origines de baltique et est baltique et la France n'existe pas dans l'origine, car d'un côté c'est des russes allemands arrivés à Biarritz et de l'autre des allemands originaires de Dantzig et de Russie, mais ils sont canadiens français, et moi français. La france n'est ni le point de départ ni le point d'arrivée mais la culture ce qui pour cette fois va dans le sens de vos théories, mais prouve l'utilité de la génétique pour éviter le malentendu. |
| | Posté le 03-01-2010 à 11:13:15
| "pour cette fois je suis entièrement d'accord sur tout, effectivement les galiciens ne sont pas du tout des celte mais pour 60% des descendants des berbère et pour presque 40% des descendant des asturiens donc des basques. "
>>>>>>Pourtant les Galiciens descendent des Celtes Gallèces qui s'étaient installés dans le pays. Et aprés l'empire romain, de nouveaux celtes venus de Cornouailles sont venus se réinstaller en Galicie. Mais ils finiront pas adopter la langue latine qui deviendra le portugais. |
| | Posté le 03-01-2010 à 11:14:55
| PS : Ca veut dire quoi "les basques ne sont pas des aborigènes mais des eurasiens" ?
C'est quoi des aborigènes ?
C'est quoi des eurasiens ? |
| | Posté le 03-01-2010 à 13:29:07
| tiens!
v'là qu'il cause comme syntax error! c'est pas moi qui le dit, c'est écr........ |
| | Posté le 03-01-2010 à 14:47:20
| J'ai publié un article en langue basque, où j'ai discuté des hypothèses sur l'origine du peuple basque. Dans cet article, je me réfère, en particulier, sur ce site. En général, je considère peuple basque les descendants du peuple Mésolithique, tandis que leur langue plutôt hérité des envahisseurs de la culture d'Impresso (les Almériens):
Edité le 03-01-2010 à 15:03:22 par Don Mogollon
|
| | Posté le 03-01-2010 à 16:23:24
| izvini, no nikto nibud mojet c takim tchitaim tvoiu dokumentu c iazikim
à propos tu parles français , je demandais le texte en français car en basque je connais très peu et en russe je fatigue et surtout il y a parfois les expressions que je ne comprends pas et puis j'ai pas envie de me casser la tête, CPOCIBO BOLCHOI ESHKERRIK ASKO |
| | Posté le 03-01-2010 à 16:27:54
| C4EST FAUX C4EST ENCORE UNE EXPRESSION NATIONALISTE QUI REFUSE L'EVIDENCE! les basques sont un peuple envahisseur qui pour s'installer sur les terres à chasser les membres et surtout mâles du peuple indigène.
RIEN A FOUTRE DES NATIONALISTES BASQUE!!! |
| | Posté le 03-01-2010 à 16:39:52
| | mrci google pour la traduction automatique des pages! |
| | Posté le 03-01-2010 à 17:06:01
| le SRY2627 de 80% des basque à 3000 ans d'âge et le R1b est né 20 000 ans en arrière en Sibérie centrale, et le R1b1b2 dans l'Altaï 7/6000 ans en arrière chez les Bashkyrs descendant des Tokhariens et ensuite le R1b1b2a et a1 dans le bassin de la volga et R1b1b2a1 autour de la Mer Noire et le Kuban (hittites) 5500 ans en arrière et R1b1b2a1* Mer Noire (prot-saxon) 5000 ans en arrière. Ensuite 5000 ans proto-celtes R1b1b2a1b avec P312+(autriche).
3500 ans naissance des celte italique R1b1b2a1b4(autriche allemagne suisse nord italie...) .
3500 ans naissance des anciens basque ancien R1b1b2a1b2 (Gascogne).
3000 an gaélique-basque -moderne R1b1b2a1b3 avec SRY 2627 (europe de l'ouest)
3/2500 R1b1b2a1b5 et 6 chez Ecossais et Australien (immigrants) |
| | Posté le 03-01-2010 à 17:10:11
| les basque sont apparus au plus tôt d'après la génétique il y a entre 2/3000 ans en Gascogne.
Et l'étude génétique du Mt DNA nous persuade qu'ils ont remplacé sans doute violemment les ancienne lignées aborigène (I1b)
RIEN A FOUTRE DE NATIONALISTE BASQUES! |
| | Posté le 03-01-2010 à 17:45:41
| J'ai déjà dit que je ne croyais pas aux datations proposées par les généticiens et que leur migration en 3000/2500 av jc ne correspondait à aucun mouvement archéologiquement connu et que le remplacement presque total des populations pré-existantes est impossible, à la fin du néolitique, la France avait une population évalué vers 1million d'habitants (Vu le nombre de sites et on en découvre constamment), donc ces populations pré-existantes aux R1b disparus sans laisser de traces génétiques devaient etre de l'ordre de 2 à 5 millions.
Un peuple migrant ne peut avoir guère dépassé 100.000 personnes d'un point de vue logistique à cette époque et je suis bien gentil (10.000 serait plus exact).
Et qu'est-ce que c'est cet acharnement de vouloir absolument que le peuplement de l'Europe soit récent (Moins de 5000 ans) ?
On peut toujours traité l'acharnement de certains groupes basques de criminel, l'inhumanité et le mépris des gens de la part des technocraties étatiques et des idéologies liées est plus sournois , mais aussi criminel.
. |
| | Posté le 03-01-2010 à 18:35:41
| Tout d'abord, je vous remercie de votre patience à mon égard. Je soupçonne que ma langue française est aussi « bonne » que la langue russe de Mlle Martiko.
Je vais traduire mon article en français quelque temps plus tard. Il n'est pas encore mis a point.
Concernant la haplogroupe R1b parmi les Basques je peux dire, que situations similaires sont connues en Amérique du Sud et la Tasmanie, où la population autochtone pure n'a pas survécu, mais des descendants de mariages mixtes avec haplogroupes patrilinéaires "européennes", ils se sont ensuite devenus des nationalistes locaux et ont commencé à battre contre les nouveaux occupants européennes.
Prenons à titre de comparaison, par exemple, les Kirghizes, qui ont le plus fort pourcentage de la haplogroupe R1a dans toute l'Union soviétique, bien qu'elles aient l’aspect mongoloïde et appartiennent à la famille des langues turques. |
| | Posté le 03-01-2010 à 18:52:06
| | À mon avis, génétiquement, les Basques ne sont pas tel intéressants que leurs voisins, les Pasiego. Celles-ci ont pourcentage extrêmement élevé de la haplogroupe E3b. En Europe, ce haplogroupe domine en Grèce de l'Ouest (sauf la Crète), mais il est venu en Europe d'Afrique, où il domine chez les locuteurs des langues afro-asiatiques (sauf les sémites). |
| | Posté le 03-01-2010 à 18:58:55
| On appelle les traduction "Les belles infidèles". Celle-ci est laide et infidèle.
Origine des Basques et de la langue basque: un examen de l'état actuel du problème
Dmitri Lytov
San Petersburgo
socion_at_rambler.ru
http://dmitri-lytov.livejournal.com
1) Méthodologie
En science, l'explication dest énigmes ne se prête à une explication rationnelle basée sur les connaissances disponibles. Le plus souvent, se référant au degré d'examen d'un problème. Ne fait pas exception ,la question de l'origine des Basques. À ce jour, accumulé un corps assez grand nombre de données sur le problème basque, et le numéro un sera transformé en argent. .
À mon avis, le principal obstacle à la résolution du problème basque est que les chercheurs restreingnent la question de la parenté à la langue basque. L'histoire nous apprend que les porteurs de langues apparentées, ou même des gens qui parlent la même langue, peuvent ne pas être très étroitement liés génétiquement. Comme exemples de l'irlandais anglais, gallois, les Indiens, les Afro-Américains, les Amérindiens et les habitants de l'Océanie, n'oubliez pas que la famille américaine avec des terminaisons typiquement allemand-berg ou-Stein, ou slave-surnom appartiennent habituellement à des Juifs. Transporteurs des langues romanes modernes en Europe en termes anthropologiques sont aussi sensiblement différentes les unes des autres, et ce n'est pas un hasard: les anciens historiens mentionnent un grand nombre de gens qui sont devenus au fil du temps les sujets de l'Empire romain.
Ainsi, la relation du langage indique généralement que le contact des peuples, l'influence culturelle d'une nation à l'autre, mais au moment même, est la preuve de leur parenté mixte génétique. Il est utile de rappeler et le modèle yougoslave, où la supra-norme linguistique ethniques a élaboré un temps assez long, mais en raison des profondes différences économiques, culturelles et génétiques n'ont pas été en mesure d'unir les peuples ni les Serbes, les Croates, les Monténégrins et les Bosniaques, ni même leurs langues.
Tout ce qui précède, si nous regardons plus loin, il est applicable au problème basque. En outre, l'étude des familles de langues aussi importantes que l'indo-européennes ou sémitiques, dans une large mesure "gâtés" linguistes européens. Un grand nombre de documents écrits, la continuité de la tradition écrite depuis des millénaires, un grand nombre d'emprunts réciproques peut reconstruire la parenté des langues au sein de ces familles avec un degré assez élevé de précision. Des questions entièrement différentes se tenait dans la linguistique américaine, où les chercheurs dès le départ eu à traiter avec des centaines et des milliers de langues, dans la plupart des cas, sans tradition écrite, et avec un degré peu claire de la parenté. Nous savons aujourd'hui environ une heure et demie centaine de familles linguistiques de langues indiennes, avec un seul de la côte Pacifique des Etats-Unis et au Canada - environ 20 (1). Le conservateur, primitif et au moment même, relativement similaire aux styles de vie différents types de populations a conduit au fait que les contacts entre les communautés étaient peu développés, les langues dans le terme court, historiquement, se sont dissociées les unes des autres, ont perdu leur compréhension et, finalement, le plus petit signe de la parenté . Il s'agit d'un tableau similaire est observé pour les langues papoues ou les Aborigènes d'Australie. En outre, en contact avec les Européens, un certain nombre de langues et même des familles de disparus, la langue pendant une courte période, laissant des traces dans les comptes rendus de missionnaires.
Nous disposons d'un paradoxe: en termes génétiques au sein de groupes tels que les Indiens des Amériques, les Papous et les Aborigènes d'Australie, il existe un haut degré d'homogénéité, beaucoup plus élevé qu'en Europe. À la même bagage linguistique qui - tout au contraire, est un ordre de grandeur plus élevé de fragmentation et dela diversité (2).
Cela implique plusieurs conclusions.
Premièrement, la probabilité relativement élevée que la langue basque, il existe pas vivant, ni connu aux monuments anciens écrits des proches. L'homogénéité linguistique (même au niveau de la parenté éloignée) des zones relativement importantes liées à la mobilité à forte population, le développement des contacts commerciaux et / ou des infrastructures militaires. Comme pour les Basques, leur mode de vie a été et est plutôt le contraire - renfermé et conservateur
Deuxièmement, à elle seule établir la langue basque de loin lié à aucun inintéressante vie. Elle ne peut indiquer une sorte de contacts à distance, peut-être par des intermédiaires. Mais dans le contexte de la langue des données archéologiques et génétiques peut être très utile et instructif.
Par conséquent, avant de procéder à une analyse des données accumulées et les hypothèses liées à la langue basque, regardez ce qu'ils disent, les données de l'archéologie et la génétique de la région du village basque
2. Archéologie
Le soi-disant franco-cantabrique couvre les régions du nord et du sud de l'Espagne - France, et comprend le territoire de résidence des Basques. Depuis près de 30 milliers d'années - plus que toute autre région - le programme franco-Cantabria a été un important centre culturel de l'humanité (3). Elle a trouvé la plupart des monuments préhistoriques et constate, que dans tout autre endroit à la même période, y compris les magnifiques œuvres d'art préhistorique - les nombreux monuments de l'art rupestre (Altamira, Cuevas-de-la-Aranha, Lasko (Lascaux), Pech-Merle (Pech Merle), Rouffignac (Rouffignac), Trois-Freire (Trois-Frères) et autres), plusieurs statues de la "Vénus paléolithique" (4).
Franco Set-Cantabrie a coïncidé avec la fin de la dernière glaciation, qui a entraîné un certain nombre de catastrophes majeures - l'émergence de toute nouvelle faune et l'élévation du niveau de la mer aux grandes inondations des zones côtières. En Europe occidentale pendant la période paléolithique, fondé sur la chasse et la cueillette, suivie par l'ère mésolithique, quand il ya des débuts de l'agriculture - l'agriculture et l'élevage. Toutefois, le rôle de chef de file pour les 5-6 mille prochaines années transférées vers le Moyen-Orient, où un autre millénaire avant l'ère paléolithique 1-2 assez rapidement et sans aucune démarche intermédiaire suivi par le néolithique - l'époque de la domination complète de l'agriculture, où le rôle de la chasse et la cueillette reste très faible.
À l'ère de la fin du Mésolithique dans les grandes régions de France et d'Espagne, y compris la région basque, il ya la culture tardenuazskaya (tardenoisienne, je crois) archéologique, qui a été distribué "... sauf en France, Belgique, Grande-Bretagne, Allemagne de l'Ouest. La culture, à proximité de la salle de télévision, commun dans le Mésolithique en retard et en Europe centrale et la partie européenne de l'URSS. Dans le développement de T. K. Franz distinguer 3 étapes. Le dernier d'entre eux appartient au néolithique et se caractérise par l'apparition de la céramique primitive et les animaux domestiques. Parking T. K. situées principalement sur les collines de sable et du matériel roulant appartenant à des groupes de chasseurs primitifs, les pêcheurs et cueilleurs, armés d'arcs et de flèches "(5).
Autour de 6000 avant J.-C. culture de l'aire de répartition tardenoisienne commence à diminuer rapidement sous l'assaut des étrangers les plus avancés, mais à partir d'elle ne reste pas une petite "île" dans le sud de la France. Premièrement, depuis le sud-est en direction, son point de départ pour pousser les milieux de culture estampillée (cardial) céramiques (HQ), et quelques siècles plus tard, dans le nord-est - le natif de la culture Linear Pottery (LLC) (6).
Media HQ (Cardial) venus du Moyen-Orient. Dans l'ouest de l'Europe, la culture rapidement maîtrisé la côte occidentale de la Méditerranée et la plupart de tous les monuments gauche en Italie et au nord-est de l'Espagne. Il était un typique «eau» de la culture basée sur la pêche et la cueillette de mollusques. Bien que les gens vivaient dans des grottes et ShK l'agriculture venait d'eux un peu tard, ils sont nettement en avance sur ses voisins dans maritimes et dans un court laps de temps maîtrisé pratiquement toute la côte méditerranéenne de l'Europe occidentale. Sa poterie est plutôt brut, ils ont été décorés avec les empreintes digitales ou de coquillages, généralement serdtsevidki (Cardium).
Sur le territoire de ShK culture française commence à former rapidement une culture hybride, avec la population locale Mésolithique et éventuellement de les absorber. Ce n'est que dans l'extrême ouest, à savoir dans la région, les contours de ce qui est très étroite correspondance avec le territoire moderne de la région basque, depuis quelque temps existe encore culture archéologique rocadourienne, il existe encore de nombreux restes tardenoisiensy. Toutefois, le terme «culture» dans ce cas, il serait bon de remplacer les incivilités ». Rocadourien loin derrière les pays voisins en termes de développement économique, qui est encore dominé par la chasse et la cueillette. Lieux de résidence rocadourien marquée par des traces de cannibalisme (7).
En ce qui concerne la culture LLC (Rubané dans le nord de la France, lePays Basque n'est pas atteint. Elle a été définie comme une culture agraire, "européen" de type anthropologique, très développé par rapport aux normes locales, mais assez agressive vis à vis de la population locale (8)
Après quelques millénaires de la situation pour la population locale a commencé à changer pour le mieux. Culture LLC (Rubané absorber les nouveaux arrivants venus du nord. Dans le même temps sur le sud-ouest de la France la culture rocadourienne remplacée par la thenacienne plus avancée. Cette culture, comme ses voisines, peu à peu assimilé l'influence de la culture et les réalisations de la céramique pressée. Le thénacienprincipale réalisation est très avancée pour son temps, pointes de flèches, les rendant non seulement résisté à l'assaut de nouveaux voisins du nord, mais même légèrement étendre leur territoire. Au cours du millénaire prochain, la limite entre thénacien et le nord-voisins de l'Est - soupçonné porteurs de langues indo- européennes - reste stable.
Dans le même temps, la culture perd son uniformité et le code barre est divisée en un certain nombre de locaux. Au cours du temps, ces cultures locales, en apparence, deviennent les ancêtres de ces peuples, comme Iberia, la Ligurie et les autres (pour un examen de leur genèse n'est pas le but de notre article). Il est également intéressant de noter ce qui suit. Début vers -3000 sur la côte est de l'Espagne, où la culture locale a finalement donné lieu à la péninsule ibérique, il ya l'influence des nouveaux éléments de l'Est originaire de la région égéenne. Cependant la culture thénaciennes n'est guère touchée , ainqi que ses descendantes jusqu'à l'arrivée des Romains. Ainsi, la conjecture, il n'est pas sans fondement reliant les Basques avec les Étrusques, Pélasges, Minoens, et d'autres peuples de la Méditerranée orientale avec l'origine incertaine. A cette époque, il s'est très tôt développé des cultures liées à la transformation des métaux, avec des croyances très différentes
Autour de 2400 avant JC Culture thénacienne est remplacée par l' Artenacien. Plusieurs siècles plus tard, le territoire de la France et l'Espagne commencent à e^tre pénétré par les Celtes, qui ont fini par dominer presque entièrement.
Au tournant du siècle AD La Gaule de l'ouest et l'extrême nord de l'Espagne, c'est à dire dans des lieux précédemment occupés par la culture Artenacienne, les Romains ont conquiqplusieurs grandes tribus locales - aquitains Vascons et Cantabres. Ces trois tribus pour les Romains étaient différents des Celtes et des habitants du sud-est de l'Espagne - Iberia et tartesses. Si les Cantabres ont été rapidement assimilées, et de leur langue, nous ne pouvons que deviner que dans les inscriptions romaines d'Aquitaine sont assez noms communs sont typiques d'origine basque - Nesca, Cisson et al (9), et le lien avec le Vasconi basque déjà hors de doute.
Quelles conclusions découlent de l'image donnée ci-dessus?
Tout d'abord, à la lumière de cette peinture populaire dans l'ancienne URSS , l'hypothèse de la "race blanche" issue des Basques est superbe. Des cultures qui ont une grande étendue de dispersion qu'on peut soupçonner d'origine caucasienne - LLC (Rubanée) ou d'arrivée tardive de la région de l'Égée - n'ont pas pénétré dans la région basque et leur influence culturelle sur lui n'existe pas. Les mêmes données montrent, et la génétique (voir ci-dessous).
Deuxièmement, en ce qui concerne la langue basque, les faits ci-dessus permet de nous concentrer sur deux hypothèses. Soit dans la langue héritée de la population mésolithique locale - rocadourien, tardenoisien et les cultures - et donc n'a pas de parents vivants en Europe. Soit il a hérité d'une culture de code à barres, qui a eu un impact significatif sur la culture rocadourien , et peut donc être semblable à la langue de la Ligurie et les Ibères, mais pas certain, enquelques milliers d'années, les langues diffèrent assez pour la perte de la compréhension, même si elles conservent des similitudes dans la grammaire et vocabulaire. Toutefois, étant donné l'influence méditerranéenne dans la péninsule ibérique, et mai ne pas être.
l ressemble à l'image du mouvement des peuples de la Rome antique par les données archéologiques et les sources historiques. Toutefois, les données de la génétique et la linguistique faites dans le présent ajoutent de s images photos, parfois de manière inattendue.
To be continued
1) Campbell, Lyle (1997). American Indian Languages, The Historical Linguistics of Native America. Oxford Studies in Anthropological Linguistics, Oxford University Press.
(2) McDonald J. D. World Haplogroup Maps. http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf.
(3) Achilli A. et al. The Molecular Dissection of mtDNA Haplogroup H Confirms That the Franco-Cantabrian Glacial Refuge Was a Major Source for the European Gene Pool http://www.ebc.ee/EVOLUTSIOON/publications/Achilli2004.pdf.
(4) Laszlo D. Ice Age Art. http://www.bradshawfoundation.com/sculpture/index.php.
(5) Монгайт А. Л. Археология Западной Европы. Каменный век. М., 1973.
(6) Cartes de l’Europe néolithique. http://pagesperso-orange.fr/atil/atil/yyy.htm. - les seules sources valables
(7) Les Peuples Thénaciens. http://pagesperso-orange.fr/atil/atil/y13.htm. - les seules sources valables
(8) Le Hir P. Germany’s Stone Age Cannibalism. http://www.guardianweekly.co.uk/?page=editorial&id=1000&catID=17.
(9) Зыцарь Ю. В. Баскский язык // Языкознание. Большой энциклопедический словарь. 2-е изд. М., 1998. С. 70-71. |
| | Posté le 03-01-2010 à 20:14:01
| [origine basque - Nesca, Cisson et al (9), et le lien avec le Vasconi basque déjà hors de doute]
c'est NESHKA la jeune fille et GITZON l'homme en basque et gitzonka le nain! |
| | Posté le 03-01-2010 à 20:17:06
| Don Mogollon a écrit :
À mon avis, génétiquement, les Basques ne sont pas tel intéressants que leurs voisins, les Pasiego. Celles-ci ont pourcentage extrêmement élevé de la haplogroupe E3b. En Europe, ce haplogroupe domine en Grèce de l'Ouest (sauf la Crète), mais il est venu en Europe d'Afrique, où il domine chez les locuteurs des langues afro-asiatiques (sauf les sémites). |
chez nous ont les appelle les GALICIENS monsieur le VARDUL et je ne suis ni femme ni homme ici mais seulement ldes idées! |
| | Posté le 03-01-2010 à 20:18:50
| | normal les sémites sont J1 et J2 du vieil haplogroupe européen IJ |
| | Posté le 03-01-2010 à 20:29:03
| "... chez les Bashkyrs descendant des Tokhariens "
>>>>>>>Les Tokhariens sont des indo-européens.
Les Bashkyrs sont des altaîques.
Rien à voir. |
| | Posté le 03-01-2010 à 20:33:22
| LES BASQUES COMME LES CELTE SONT UN MYTHE MAIS SONT CONTRAIRE
LE MYTHE DES VICTIMES, et ETA en use et en abuse outrancièrement jusqu'à manipuler l'information archéologique. |
| | Posté le 03-01-2010 à 20:35:29
| thersite a écrit :
J'ai déjà dit que je ne croyais pas aux datations proposées par les généticiens et que leur migration en 3000/2500 av jc ne correspondait à aucun mouvement archéologiquement connu et que le remplacement presque total des populations pré-existantes est impossible, à la fin du néolitique, la France avait une population évalué vers 1million d'habitants (Vu le nombre de sites et on en découvre constamment), donc ces populations pré-existantes aux R1b disparus sans laisser de traces génétiques devaient etre de l'ordre de 2 à 5 millions.
Un peuple migrant ne peut avoir guère dépassé 100.000 personnes d'un point de vue logistique à cette époque et je suis bien gentil (10.000 serait plus exact).
Et qu'est-ce que c'est cet acharnement de vouloir absolument que le peuplement de l'Europe soit récent (Moins de 5000 ans) ?
On peut toujours traité l'acharnement de certains groupes basques de criminel, l'inhumanité et le mépris des gens de la part des technocraties étatiques et des idéologies liées est plus sournois , mais aussi criminel.
. |
Le seul moment ou l'Europe a pu connaitre une invasion pas un peuple nombreux c'est au début du néolithique. Lorsqu'ils sont arrivés, les néolithiques étaient plus prolifiques (grace à leur économie de production) que les chasseurs mésolithique. Et pourtant les squelettes ne montrent pratiquement pas de différences etre les mésolithiques et les néolithiques nouvellement arrivés.
Au chalcolithique, lorsque les indo-européens sont arrivés, on observe l'intrusion de squelettes d'un type étranger en Europe de l'ouest ... mais cette nouvelle "race" se fondra rapidement dans la popilation locale. |
| | Posté le 03-01-2010 à 20:42:44
| "Prenons à titre de comparaison, par exemple, les Kirghizes, qui ont le plus fort pourcentage de la haplogroupe R1a dans toute l'Union soviétique, bien qu'elles aient l’aspect mongoloïde et appartiennent à la famille des langues turques."
>>>>>>>Il semble que les Kirgiz soient les descendants des Kirkuns / Jiang-Khuns ("Huns du nord" qui vivaient sur le haut Iénisséi ... lesquels étaient des indo-européens de la culture de tagar qui avaient été turquisés en se mélant aux Huns (Xiong-nous). Mais ils semblent s'être également mélés au peuple mystérieux des Kets. |
| | Posté le 03-01-2010 à 20:52:50
| "chez nous ont les appelle les GALICIENS "
>>>>>>>Mais les Galiciens étaient des Celtes (ainsi que le montre leur nom). |
| | Posté le 03-01-2010 à 20:55:00
| | j'aurais voulu être basque mais mon père ets germanique et grec, c'est pareil pour les bashkyrs avec 56% de R1b1b1 , d'autre part les tokhariens ne vivaient pas seulement xin xiang enfin en Chine occidntale mais aussi dans l'Altaï et le Caucase |
| | Posté le 03-01-2010 à 21:24:11
| | Non, on n'a aucune trace de Tokhares dans l'Altai ou le Caucase. |
| | Posté le 03-01-2010 à 23:14:35
| Je ne connaissais pas les Pasiegos, Ils n'habitent pas en Galice mais dans une valéee des monts Cantabriques au-dessus de Santander en Cantabrie :Ils auraient effectivement ue fréquence assez élevé d'haplogroupes-Y E3b. Mais ils habitent 3 villages et semblent donc peu nombreux.
" La vallée du Pas (appelée aussi vallée du Haut Pas) se trouve à 40 km de Santander, en direction de Burgos par la N 623."
"Chez les derniers nomades d'Espagne :
Le temps semble s'être arrêté dans cette région montagneuse du nord de l'Espagne. Les 3 000 habitants de la vallée, pour la plupart éleveurs pratiquant la transhumance, vivent une vie de semi-nomades, loin du bruit."
2003 Jul;67(Pt 4):329-39.
Y chromosome and mitochondrial DNA characterization of Pasiegos, a human isolate from Cantabria (Spain).
Maca-Meyer N, Sánchez-Velasco P, Flores C, Larruga JM, González AM, Oterino A, Leyva-Cobián F.
Departamento de Genética, Facultad de Biología, Universidad de La Laguna, Tenerife, Spain.
Mitochondrial DNA sequences and Y chromosome haplotypes were characterized in Pasiegos, a human isolate from Cantabria, and compared with those of other Cantabrian and neighbouring Northern Spain populations. Cantabria appears to be a genetically heterogeneous community. Whereas Lebaniegos do not differ from their eastern Basque and western Asturian and Galician neighbours, Pasiegos and other non-Lebaniego Cantabrians show significant differences with all of them. Pasiegos are peculiar for their high frequencies of Y chromosomal markers (E-M81) with North African assignation, and Y chromosomal (R-SRY2627) and mtDNA (V, I, U5) markers related to northern European populations. This dual geographic contribution is more in agreement with the complex demographic history of this isolate, as opposed to recent drift effects. The high incidence in Cantabrians with pre-V and V mtDNA haplotypes, considered as a signal of Postglacial recolonization in Europe from south-western refugees, points to such refugees as a better candidate population than Basques for this expansion. However, this does not discount a conjoint recolonization.
------------------------------------------------------------------------
"les bashkyrs avec 56% de R1b1b1" : R1b1b1 se trouvent en Asie, peu en Europe, si ce n'est à sa périphérie comme les Bashkirs. R1b1b1 est né en Asie Centrale et y est essentiellement resté comme les Tokhariens.
En Europe, les R1b1 sont presque exclusivement des R1b1b2 et meme le plus souvent des R1b1b2a1. |
| | Posté le 04-01-2010 à 18:08:27
| Quand on précise "au plus tôt ", cela ne signifie pas "à ce moment-là"...
Qu'on le veuille ou non, en admettant qu'il y eut un peuple autochtone en Hispanie et en Europe Occidentale, il y eut bien des invasions par vagues depuis -2000... et ce venant de l'Europe de l'Este et du centre sud...
Qu'on le veuille ou non, la configuration des vallées pyrénéennes permet la création de poches ou réduits qui peuvent servir de niches où un groupe peut longuement s'isoler...
Quand le veuille ou non, si la génétique obéit à des lois, qui peut jurer que ces lois de la génétique sont toutes connues à ce jour?
Qu'on le veuille ou pas, la preuve de nos Basques remonte à 2000 ans et pas plus...
A moins d'admettre la validité de la génération spontanée uniquement pour les Basques, pourquoi la thèse de l'arrivée de Basques et de leur mijotage bien au frais serait-elle si incohérente que cela? |
| | Posté le 05-01-2010 à 00:13:41
| Atil a écrit :
Non, on n'a aucune trace de Tokhares dans l'Altai ou le Caucase. |
La deuxième phase de propagation a été la migration d'un groupe de la Volga-Oural steppes de l'Altaï c. 3500 avant JC, qui peuvent être déduits de preuves archéologiques. Ceci rejoint parfaitement à la preuve linguistique de l'échappée avant l'âge du bronze de la ancêtre des langues Tocharian, parlé au sud de l'Altaï dans le Xinjiang en cités caravanières de la Route de la Soie vers 500 apr. Momies datant d'environ 2000 ans avant JC trouvés près de Urumqi, Xinjiang, les archéologues ont étonné, car ils semblaient être les Occidentaux, et quelques portaient tissu à carreaux similaire à carreaux d'environ la même date, trouvé à Hallstatt, Autriche, le type de site pour une culture liée aux Celtes. ADN analyse d'une momie a abouti à l'ADNmt des autres haplogroupe H. reste à Yuansha dans le Xinjiang datant 2,000-2,500 ans a révélé la réunion de l'ouest et l'Est. Eurasie occidentale haplogroupes ADNmt H, I et T vécu aux côtés de ceux d'Asie orientale. Un mélange semblable se trouve au Tadjikistan aujourd'hui.61
 |
| | Posté le 05-01-2010 à 00:35:39
| c'est drôle basques et celtes ont le Mt DNA H (basque H3) dominant et les basques, irlandais et les écossais ont toujours utilisés ce que nous appelons les tissus écossais tout comme les celtes d'Autriche.
Vos théories sur l'immobilité du peuple basque ont du plomb dans l'aile d'autant plus qu'on retrouve du H3 dans l'Altaï et le Caucase aussi (H3 est Mt DNA majoritaire des basques) mais aussi des irlandais....
Par contre on ne retrouve aucune trace dans la région et en Europe de l'ouest de H 5000 ans en arrière mais on trouve du U et du K (ötzi) toujours très présent en Suisse et en Autriche et nord Italie.
Les archéolkogues et les généticien s'accordent pour une invasion massive et violent qui aurait été très rapide et relativement récente dont les basques font partie.
Ils pensent que fut déterminant pour la culture du Kuban (maikopka) la création d'un nouveau bronze à l'arsenic rendant les armes plus performantes, les R1b1b2a seraient d'abord venu du bassin de la volga et allant vers le Danube et non pas des rives de la Mer Noire et auraient été des populations plus à l'est (le mot bouleau est très important en basque pour un arbre presque inexistant dans ce pays et beaucoup de mot ainsi semblent plus adaptés à la steppes qu'aux régions côtières) |
| | Posté le 05-01-2010 à 08:24:29
| ".....parlé au sud de l'Altaï dans le Xinjiang"
>>>>>>>Au sud de l'Altaî. Pas dans l'Altaî.
Le Xinjiang c'est le bassin du Tarim, la ou vovaient les Tokhariens.
Donc on ne peut pas dire que les Tokhariens vivaient également dans l'Altaï.
On n'en sait rien.
Et pour le Caucase, je n'ai jamais entendu parler de passage de Tokhare dans cette région. |
| | Posté le 05-01-2010 à 08:34:32
| "basques et celtes ont le Mt DNA H (basque H3) dominant"
>>>>>>>Les Celtes Gaels actuels. Rien ne dit qu'il en était de même jadis pour tous les Celtes. Surtout que ceux-ci occupaient une grande partie de l'Europe.
"les basques, irlandais et les écossais ont toujours utilisés ce que nous appelons les tissus écossais tout comme les celtes d'Autriche."
>>>>>>>Tu es certain que les Basques utilisaient aussi le tissus écossais ?
"Vos théories sur l'immobilité du peuple basque ont du plomb dans l'aile d'autant plus qu'on retrouve du H3 dans l'Altaï et le Caucase aussi (H3 est Mt DNA majoritaire des basques) mais aussi des irlandais...."
>>>>>>Quelle immobilité ?
Les Basques ont bien du arriver à une certaine époque dans le pays basque puisque l'homo sapiens est originaire d'Agrique. Le tout est de déterminer QUAND ils sont arrivé.
D'ailleurs la théorie déné-caucasienne dit que la langue basque serait apparentée au caucasien du nord, au sino-thibétain et au na-déné d'Amérique du nord.
"le mot bouleau est très important en basque pour un arbre presque inexistant dans ce pays et beaucoup de mot ainsi semblent plus adaptés à la steppes qu'aux régions côtières)"
>>>>>>>>Les noms d'arbres sont variables. D'un peuple à l'autre et d'une époque à l'autre, le même nom peut désigner des arbres différents.
De plus, un arbre qui est rare actuellement dans une région peut trés bien y avoir été abondant dans le passé. |
| | Posté le 05-01-2010 à 11:23:10
| | Au fond du fond, vous ne seriez pas d'accord? |
| | Posté le 05-01-2010 à 19:18:02
| Tout n'est qu'hypothèses aprés tout.
Rares sont les choses certaines dans ce domaine. |
| | Posté le 05-01-2010 à 19:54:06
| Par contre on ne retrouve aucune trace dans la région et en Europe de l'ouest de H 5000 ans en arrière
----> Paglicci cave is an archeological site situated in Italy. The cave, discovered in 50s, is the most important cave of Gargano, Apulia.
In the cave, situated near Rignano Garganico, there are more than 45000 individual finds, including Paleolithic tools, human and animal bones. Now, they are in Rignano Garganico's Museum.
The cave contains also some Paleolithic mural paintings, depicting horses and handprints. Images of goats, cows, a serpent, a nest with eggs, and a hunting scene have also been found engraved on bone.
Two human skeletons have been found as well, belonging to a boy and a young woman, both wearing deer bone or teeth ornaments.
Paglicci cave contains the earliest Aurignacian and Gravettian remains of Italy, dated to c. 34,000 and 28,000 BP (uncalibrated)[1].
Relevance in population genetics
In 2008, a scientific team lead by David Caramelly tested human remains from Paglicci cave (Paglicci 23) dated 28,000 BP and found that the individual had the human mitochondrial haplogroup H, specifically the rather common Cambridge Reference Sequence. The result was exhaustively tested for possible contamination and replicated in a separate test[3]. |
| | | | Posté le 06-01-2010 à 19:27:44
| | Très intéressant voire surprenant! |
| | Posté le 06-01-2010 à 21:20:40
| tayaqun a écrit :
Très intéressant voire surprenant! |
Y DNA I1b son pendant femme Mt DNA U5b et k (iberian-cromagnon)ABORIGEN
Y DNA R1b son pendant femme Mt DNA H et V (celto-basco-germanique) EURASIAN
Y DNA R1A sont pendant femme Mt DNA H et T (slavo-germanique) INDO-EUROPEAN |
| | Posté le 06-01-2010 à 21:38:54
| Y DNA I1b ou I2a est une ancienne notation
j'ai oublié
Y DNA J1/J2 avec Mt DNA J et T (arabo-sémites) aborigen
donc 2 méga-groupe :
IJ (aborigen) Asie mineure -Europe
R1 (eurasien) siberien |
| | Posté le 07-01-2010 à 00:18:14
|
à propos l'extraction d'ADN Y que les chinois sont parvenus à récupérer n'a pas révéler le groupe R1a mais très nettement et presqu'exclusibement du R1b1b1 qui est une des composantes principale avec R1b1b2 d'abord des bachkyrs et ensuite des Azeris.
D'autres part les photos que vous avez vus pour les afghans n'ont rien d'étonnant après la quantité de viols des soldats russe en Afghanistan.
Quand au photo regardezr un enfant métis de ma famille , si nous avions comme les russes violé en Afghanistan le résultat aurait peut être été guère différent.
http://upload.alloforum.com/22/PA8K0N08 |
| | Posté le 07-01-2010 à 01:08:34
| tayaqun a écrit :
Très intéressant voire surprenant! |
en basque :
0 huts
1 bat
2 bi
3 hiru
4 lau
5 bost
6 sei
7 zazpi
8 zortzi
9 bederatzi
10 hama
11 Hameka
12 Hamabi
13 Hamahiru
14 Hamalau
15 Hamabost
16 Hamasei
17 Hamazazpi
18 Hemezortzi
19 Hemeretzi
20 HOGOI
21 Hogoitabat
22 Hogoitabi
23 Hogoitahiru
Hogoitalau
Hogoitabost
Hogoitasei
Hogoitazazpi
Hogoitazortzi
Hogoitabederatzi
Hogoitahamar
Hogoitahameka
Hogoitahamabi
Hogoitahamahiru
Hogoitahamalau
Hogoitahamabost
36 Hogoitahamasei
37 Hogoitahamaz
38 Hogoitahemezortzi
39 Hogoitahemeretzi
40 BERROGOI 60 HIRUROGOI 80 LAUROGOI
100 EHUN
Berrehun - Hirurehun - Laurehun - Bostehun -Seirehun - Zazpirehun - Zortzirehun - Bederatzirehun
1000 MILA
Bi mila - Hiru mila - ...
Cela risque de vous êtes plus utile de compter en basque qu'en tokharien c'est plus rare  |
| | Posté le 07-01-2010 à 08:52:39
| martiko a écrit :
Y DNA I1b son pendant femme Mt DNA U5b et k (iberian-cromagnon)ABORIGEN
Y DNA R1b son pendant femme Mt DNA H et V (celto-basco-germanique) EURASIAN
Y DNA R1A sont pendant femme Mt DNA H et T (slavo-germanique) INDO-EUROPEAN |
Ca me parrait plausible.
Mais n'oublions pas que les Celtes sont un peuple indo-européen. Et donc ils devraient être R1A. Hors les actuels Celtes sont R1b. Ceux-ci sont donc un peuple non-indo-européen qui a adopté la langue celtique aprés avoir été soumis par les Celtes. Avant ils parlaient peut-être ... le basque ?
Et, pour les dates, il y a problèmes ...
Chez les "Eurasiens" (Atlantiques) le Y DNA R1b date de 3000 av Jc alors que le Mt DNA H date de -20000 et Mt DNA V date de -17000 ou -12000. Le Y DNA r1b c'est plutôt de -18500 qu'il date me semble-t-il. Ce qui rapporte les ancètres des basques bien plus loin dans le temps. A moins que les Basques actuels ne soient un peuple plus ancien qui a adopté la langue basque tardivement ?
Pour les "Aborigènes" (Cro-Magnons ???) le Y DNA I1b date de je ne sais pas combien, mais il est plus récent que le I qui date de -25000 à -20000. Le Mt DNA U5 date de - 45000 et le Mt DNA K date de -16000. Archéologiquement les Cro-Magnons d'Europe et les Cro-magoïdes Mechtoïdes du Magreb se sont séparés il y a plus de 45000 ans.
Il faut donc se méfier des datations des allèles. |
| | Posté le 07-01-2010 à 09:04:01
| "à propos l'extraction d'ADN Y que les chinois sont parvenus à récupérer n'a pas révéler le groupe R1a mais très nettement et presqu'exclusibement du R1b1b1 qui est une des composantes principale avec R1b1b2 d'abord des bachkyrs et ensuite des Azeris. "
>>>>>Etant donné qu'on trouve du R1b à l'ouest et à l'est, et que la zone ou l'on trouve du R1a s'intercale entre les deux, ne pourrait-on pas penser que le R1a soit du à une mutation apparue à partir du R1b ? Le R1b se serait étendu partout en Europe et Asie et ensuite une mutation aurait créé le R1a en Europe ed l'est et Asie de l'ouest. |
| | Posté le 07-01-2010 à 09:06:15
| "D'autres part les photos que vous avez vus pour les afghans n'ont rien d'étonnant après la quantité de viols des soldats russe en Afghanistan. "
>>>>>>Et les Nuristanis blonds ou aux yeux bleus-verts qu'on trouve au nord du Pakistan, ils proviennent de viols par les Russes ? |
| | Posté le 07-01-2010 à 14:55:18
| En ce qui concerne l'adn mitochondrial :
* U5 et U4 sont les seuls haplogroupes pour l'instant qui peuvent être indiscutablement considérés comme hérités des mésolithiques européens. Ils étaient présents en très fortes quantités chez les mésolithiques européens et totalement absents chez les premiers néolithiques. Mais il n'est pas à exclure qu'une partie (probablement modeste) de ces deux U aient été apportées lors des migrations indo-européennes.
* pour V et K (K est en fait un sous groupe de U8), ils sont deux haplogroupes potentiellement issus des mésolithiques européens mais pour l'instant rien ne permet de l'affirmer. Ils peuvent tout aussi bien avoir été apportés par les néolithiques. Seules des prochaines études d'ADN ancien pourra nous apporter une réponse. Par ailleurs K a l'air d'être plutot néolithique que mésolithique (voir Haak 2005 sur cette page : http://www.buildinghistory.org/distantpast/ancientdna.shtml ).
* pour H1 et H3 (et peut-être d'autres H) la situation est la même que pour V et K, mais en tout cas il semble qu'une grande partie des H (si ce n'est pas l'ensemble) sont arrivés en Europe pendant le néolithique. Si des sous haplogroupes de H ont pu naitre en Europe, la question est de savoir quand.
Aussi, il faut prendre en compte que certains haplogroupes néolithiques ont pu d'abord arrivés en Europe en petites quantités pendant le mésolithique, avant de se répandre de nouveau (et cette fois-ci massivement) plus tard, au néolithique. Ce qui a pour effet de brouiller les pistes concernant l'ancienneté de la présence de tel ou tel haplogroupe en Europe. Par exemple, il est possible que certains H soient arrivés en Europe de l'ouest au mésolithique, et donc qu'ils peuvent être effectivement considérés comme mésolithiques mais pas descendants du paléolithique comme l'est U5.
Et de plus, le profil génétique d'une population évolue sans cesse dans le temps sous l'effet de migrations ponctuelles, d'effets fondateurs, d'isolation, et de sélections naturelles, comme l'a dit Ellen Levy-Coffman dans "We Are Not Our Ancestors" ( http://www.jogg.info/22/Coffman.htm ). Par exemple il semble que pour une raison inconnue l'haplogroupe U5a1 s'est raréfié en Grande-Bretagne du 4ème siècle de notre ère à maintenant. Ce type de processus expliquerait pourquoi le profil génétique des européens actuels ne coincident pas avec celui des peuples anciens, même pas avec celui des néolithiques chez qui par exemple les haplogroupes N1a et T étaient bien plus fréquents qu'actuellement, et les H plus rares.
En ce qui concerne le chromosome Y :
* parmis les trois principaux composants européens (R1a, R1b, et I), l'haplogroupe I est le candidat le plus crédible pour être considéré comme mésolithique, compte tenu des estimations de son age (entre 28 et 22 mille ans avant le présent) et de sa présence presque exclusive en Europe (et où il a aussi sa plus forte diversité). Mais pour l'instant, rien ne permet de l'affirmer puisqu'aucun Y-dna ancien datant de cette période n'a été étudié. On n'a donc aucune idée des haplogroupes dont étaient porteurs les mésolithiques européens. Leurs haplogroupes masculins peuvent tout aussi bien avoir totalement disparus.
* il semble en effet que R1b s'est implanté en Europe sous l'effet des migrations néolithiques. Son age, moins de 18 500 ans BP selon l'ISOGG ( http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpR.html ), et sa diversité qui augmente en Europe d'ouest en est coincident bien avec cette hypothèse. Une fois de plus il n'est pas impossible que des R1b soient déjà entrés en Europe avant le néolithique, mais probablement pas non plus avant le mésolithique.
* l'ISOGG considère que R1a est né dans les steppes eurasiennes après 18 500 BP, tout comme R1b (ce qui est logique puisqu'ils considèrent que leur ancètre commun, R1, est né vers 18 500 BP. L'ancètre de R1, R (tout court), serait né selon eux vers 27 000 BP quelque part Asie). Dans un autre sujet du forum, Atil m'avait parlé d'une étude faite sur 26 squelettes d'individus membres d'une civilisation indo-européenne trouvés dans des kourganes de la région de Krasnoiarsk (sud de la Sibérie). Ils datent de 1500 avant notre ère à 400 après notre ère. Sur les 26, 25 étaient de l'haplogroupe R1a1. Pour l'Europe, il parait donc vraisemblable que R1a est arrivé à partir du chalcolithique avec l'expansion des cultures indo-européennes.
Edité le 07-01-2010 à 14:57:23 par Zig
|
| | Posté le 07-01-2010 à 19:17:21
| les archéologues pensent que les tribus Y DNA R (R1+R2) qui ont repeuplés massivement les Indes et l'Europe ont pu le faire efficacement parce que ils préservaient les femmes ( je développe ensuite la raison de cela) et les jeunes enfants de l'extermination et ce qui a entrainé le fait de trouver le H chez R1 et R2 commun ainsi que les haplogroupes indigénes (ex : basque Mt Dna U5b élevé le pendant de I1a et b).
I1 est le groupe viking-cromagnon qu'on retrouve des asturies et gascogne par brittons et allemagne jusqu'à la Scandinavie (massivement).
Les taux de U5b sont équivalent Allemagne et basque et plus que les danois derrière les norvégiens.
Ce sont les ancêtres des scandinaves qui peignaient dans les grottes d'Altamira et Lascaux.
Le haplogroupe intermédiaire entre R1b-ht15 et R1a1 c'est le R1b-ht35 est Europe, Caucase , Asie ( bachkyrs, kurdes, cherkesses, roumains, tchèque, allemands-saxons) et R1b-ht25 Asie (tokhariens, bachkirs).
On retrouve cet haplogroupe R1b-ht35 ou 25 avec R1a toujours voisin et jusqu'en Afghanistan, mais il ne donne pas naissance à R1a il est seulement l'intermédiaire (Circassien ou tcherkesses) il est probable que le mélange entre R1a et R1b-ht35 il est évident n'a jamais été interrompu, ce qui relativise la division entre R1a et ht35.
Les raisons de la tradition de peuples sibérien R de ne pas exterminer les femmes et jeunes enfants : voyageant dans des condition parfois difficile car ils étaient soulevant éleveurs les R perdaient plus de femmes, et pour ne pas détruire les femmes qu'ils convoitaient et avec lesquelles ils espéraient vivre et avoir d'autres enfants, car la destruction n'était pas le but, ils épargnaient les enfants jusqu'à la puberté.
Ils ne semble pas que ce soit pour esclavage. |
| | Posté le 07-01-2010 à 19:33:05
| Dans l'article de Wikipedia "demographie de la France"
15000av jc : 50.000hab
5000av jc : 500.000hab
2500 av jc : 5.500.00hab
Qu'est-ce que vous faites de ces populations et de leurs decendants ?
Quels mouvements de populations venus de l'est les aurait totalement remplacés.
Il ne suffit pas de suivre aveuglement la dernière théorie à la mode et ses subtiles équations, il faut voir si elle s'insère harmonieusement avec ce qui est connu. |
| | Posté le 07-01-2010 à 20:09:02
| Atil a écrit :
"D'autres part les photos que vous avez vus pour les afghans n'ont rien d'étonnant après la quantité de viols des soldats russe en Afghanistan. "
>>>>>>Et les Nuristanis blonds ou aux yeux bleus-verts qu'on trouve au nord du Pakistan, ils proviennent de viols par les Russes ? |
la couleur des yeux est très dépendantes de la latitude :
exemple pour le groupe d'origine afghane T qui comprend des femmes très blondes avec yeux bleus (T1s = prussien, polonais , suédois parfois anglais, russes et T*= russes, est baltique) ou T1 et T en afghanistan, kirgize, pachtun avec les brunes presque comme en Roumanie ou Arabie avec T4.
Et les femme T1s et T* dite slavo-germaniques sont des femmes de tribus d'éleveurs nomades , consommant beaucoup de laitage et particulèrement lait de jument, ces éleveurs ont probablement avant de s'établir dans le nord-ouest et l'est de l'europe parcouru les steppes de l'est et sibériennes et de russie centrale car on retrouve dans la région d'Orël ou Tula de très fort taux de T1s et T* (groupes des Morozov et des Romanov), ils sont considérés par les russes comme l'ancien type russe actuellement mais peut être à cause du Tsar.
Les femmes et enfant T assimilent très facilement le lait d'origine animal en remplacement du lait maternel sans développer d'allergie graves ou létales. |
| | Posté le 07-01-2010 à 20:15:20
| | j'oubliais T et T1 utilisent des langues indo-européenne : langues Slave, Germain, Afghan (pachtun) |
| | Posté le 07-01-2010 à 20:32:04
| thersite a écrit :
Dans l'article de Wikipedia "demographie de la France"
15000av jc : 50.000hab
5000av jc : 500.000hab
2500 av jc : 5.500.00hab
Qu'est-ce que vous faites de ces populations et de leurs decendants ?
Quels mouvements de populations venus de l'est les aurait totalement remplacés.
Il ne suffit pas de suivre aveuglement la dernière théorie à la mode et ses subtiles équations, il faut voir si elle s'insère harmonieusement avec ce qui est connu. |
l'essentiel des migrations R1b-ht15 est arrivé en Europe via le Danube environ 6000 ans en arrière et il semble qu'elles étaient originaires du bassin de la Volga.
Et il très probable qu'ils aient amené la l'Euskarra avec eux car cette langue est bien plus ancienne que la mutation SRY2627 qui est à l'origine du modal atlantique ou gaélique et basque. Le nord de la Mer Noire, le Koubane et l'Ukraine était occupé par ht35 et R1a1. |
| | Posté le 07-01-2010 à 20:39:52
| R1b1b2a2* avec P312+: basque, celte italique et celte gaélique [modal atlantic]
R1b1b2a1* avec P312-; saxon, caucasiens, bachkyrs [modal steppes] |
| | Posté le 07-01-2010 à 20:56:12
| Vous oubliez les haplogroupes reliques des momies et des restes de squelettes.
Par exemple,
- la culture paleolithique de Kostenkovo-Willendorf (ca. 20000 bp) correspond à U2 mitochondriale.
- la culture mésolithique de Star Carr en Grande-Bretagne correspond à U5 mitochondriale (ca. 9000 bp, l'homme de Cheddar).
- la culture de la poterie rubannée (ca. 7500 bp) correspond à N1a mitochondriale.
Edité le 07-01-2010 à 20:56:51 par Don Mogollon
|
| | Posté le 07-01-2010 à 21:03:01
| Tout ca me donne la migraine.
Ne pourrait-on pas avoir un arbre généalogique positionnant avec exactitude tous ces groupes R1b et R1a les uns par rapport aux autres ?
J'ai l'impression qu'on nous sort sans cesse de nouvelles subdivisions ... ou alors qu'elles existent sous plusieurs noms. |
| | Posté le 07-01-2010 à 22:16:33
| | il y aurait eu d'abord R1 25/30 000 puis R1a 25/20 000 ans et ensuite , R1b serait peut être né de R1a avec séparation avec R1a1 et R1b1 environ 20/15 000 ans en arrière dans l'Altaï |
| | Posté le 07-01-2010 à 23:04:54
| Selon l'ISOGG, c'est :
R : apparu vers 27 000 avant le présent en Asie.
- R1 : apparu vers 18 500 avant le présent, probablement dans le sud-ouest de l'Asie.
-- R1a : apparu dans les steppes eurasiennes. Fréquences les plus hautes en Europe de l'est, ainsi que dans l'ouest et le centre de l'Asie.
-- R1b : apparu dans le sud-ouest de l'Asie. Fréquences les plus hautes en Europe de l'ouest où il est entré après la période glaciaire sous la forme de R1b1b2.
I : apparu peut-être en Europe. La séparation des deux principaux haplogroupes (I1 et I2) s'est effectué vers 28 000 avant le présent.
- I1 : fréquences les plus hautes en Scandinavie, Islande, et nord-ouest de l'Europe.
-- I1b : apparu vers 5000-1000 avant le présent. Concentré en Europe centrale et de l'est, et dans les balkans.
- I2 : sans mutation, on trouve quelques membres en Arménie, Géorgie et Turquie.
-- I2a : fréquences les plus hautes dans les balkans et en Sardaigne.
-- I2b : fréquences les plus hautes sur les côtes nord-ouest de l'Europe continentale.
--- I2b1 : en Grande-Bretagne et le nord-ouest de l'Europe continentale.
---- I2b1a : presque exclusivement en Grande-Bretagne où il semble être apparu il y a plusieurs milliers d'années. |
| | Posté le 08-01-2010 à 12:05:20
| Mais combien y a-t-il de subdivisions parmi les R1a et R1b ?
Parcequ'on parle de R1b1b1, R1b1b2a1(p312-), R1b1b2a2(p312+), R1-m173, R1b-ht15, R1b-ht25, R1b-ht35, ...
En manque-t-il dans cette liste ?
Certains noms font-ils double-emploi ? |
| | | | Posté le 08-01-2010 à 13:06:46
| Génial !
Il y a même quleques cartes !
...mais je sens que toute cette complexité va continuer à me donner la migraine ! |
| | Posté le 08-01-2010 à 18:53:45
| Atil a écrit :
Mais combien y a-t-il de subdivisions parmi les R1a et R1b ?
Parcequ'on parle de R1b1b1, R1b1b2a1(p312-), R1b1b2a2(p312+), R1-m173, R1b-ht15, R1b-ht25, R1b-ht35, ...
En manque-t-il dans cette liste ?
Certains noms font-ils double-emploi ? |
le groupe européen-est R1b-ht35 est spécial et à part.
R1b-ht35 ce groupe n'existe pas normalement en europe de l'ouest, est particulier par rapport de tous les autres R1b il est celui des cavaliers Ossète, tcherkesse et cosaque il est le R1b de la Mer Noire et Caspienne , il est survivant dans des populations saturée R1a1.
Les mâles transmettent leur Y et une minorité de R1b apparaissent d'abord 1/2 puis génération suivant avec encore femme slave 1/4, puis 1/8, puis 1/16 encore mariage avec famille R1a et c'est ainsi qu'est apparu probablement le ht35 sans doute chez les Tokhariens ou Bachkyrs.
Je suis de ce groupe est-européen. |
| | Posté le 08-01-2010 à 20:31:25
| le P312 est ce qui divise le R1b en 2 groupes principaux les 311+ vers germanique et le 312+ vers celtiques, ces mutations remontent environ 4000 ans en arrière avec la naissance des groupes proto-germain et proto-celte.
R1b-ht15 celte (Angleterre,Portugal , Espagne, France, Hollande , Belgique, Allemagne, Italie...)
R1b-U106 germain (Allemagne, Autriche, France, Angleterre, Tchéquie, Danemark, Suisse...)
R1b-ht35 saxon (Suède, Norvège, Pologne, Hollande, est-Angleterre, Schleswig-Holstein, Norvège, Russie, Ukraine, Iran,Turquie ,Pakistan et rarement en Inde) avec le plus haut taux chez vikings et Ossètes. |
| | Posté le 08-01-2010 à 20:33:22
| Mème si je n'accepte pas certaines de leurs affirmations, et surtout les datations, le site eupedia déjà signalé est bien fait avec des cartes.
http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml
Un excellent schema pour se retrouver dans les R1b, je l'ai recopié sur un cahier pour m'y référer plus facilement
http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml#R1b-subclades
Piqué sur le forum dna_forums.com :
"Une ancienne méthode d'analyse, l'analyse RFLP avec la sonde p49a,f (où le laboratoire français de Gérard Lucotte s'est illustré a permis de séparer M269 en ht15 et ht35 (ht pour "haplotype" mais ce n'étaient pas les mêmes haplotypes). Les nouveaux SNPs du groupe R comme L51 et L52 semblent retrouver cette séparation. Les ht35 sont à l'Est de l'Europe et sont ancestraux par rapport aux ht15 (P312 + U106) comme le montre l'analyse SNP."
M269 : R1b1b2
U106 : R1b1b2a1a dénommé 'Germanique' fréquent en Allemagne du Nord chez les frisons, les saxons anciennement appelé ht15, aussi appelé Atlantic Modal Haplotype (AMH) .
"The ht15 (Atlantic Modal Haplotype (AMH)) .is the most frequently occurring haplotype amongst human males in Atlantic Europe. It is characterised by the following marker alleles:
* DYS388 12
* DYS390 24
* DYS391 11
* DYS392 13
* DYS393 13
* DYS394 14 (also known as DYS19)
. It corresponds most closely with subclade R1b1b2a1a" .
"R1b1b2 characterized by DYS393=12 which is known in the literature as
Haplotype 35 (ht35), or the Armenian Modal Haplotype."
M167 : R1b1b2a1b3 appelé 'Catalonien-Gascon' désigné aussi fréquemment par SRY2627. |
| | Posté le 08-01-2010 à 20:51:07
| * DYS392 12 comme R1a1 et différent des P312 (celto-basque) et U106 (germain).
On le trouve chez les arménien Ossétes et chez les vikings en grande quantité , ht35 semble très proche des slaves R1a1 et on le retrouve seulement en sa présence et cela en fait un R1b très différent des autres.
On l'appelle à ce propos R1b des steppes. |
| | Posté le 08-01-2010 à 20:57:51
| | dys 393=13 |
| | Posté le 08-01-2010 à 21:18:44
| thersite a écrit :
Mème si je n'accepte pas certaines de leurs affirmations, et surtout les datations, le site eupedia déjà signalé est bien fait avec des cartes.
http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml
Un excellent schema pour se retrouver dans les R1b, je l'ai recopié sur un cahier pour m'y référer plus facilement
http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml#R1b-subclades
Piqué sur le forum dna_forums.com :
"Une ancienne méthode d'analyse, l'analyse RFLP avec la sonde p49a,f (où le laboratoire français de Gérard Lucotte s'est illustré a permis de séparer M269 en ht15 et ht35 (ht pour "haplotype" mais ce n'étaient pas les mêmes haplotypes). Les nouveaux SNPs du groupe R comme L51 et L52 semblent retrouver cette séparation. Les ht35 sont à l'Est de l'Europe et sont ancestraux par rapport aux ht15 (P312 + U106) comme le montre l'analyse SNP."
M269 : R1b1b2
U106 : R1b1b2a1a dénommé 'Germanique' fréquent en Allemagne du Nord chez les frisons, les saxons anciennement appelé ht15, aussi appelé Atlantic Modal Haplotype (AMH) .
"The ht15 (Atlantic Modal Haplotype (AMH)) .is the most frequently occurring haplotype amongst human males in Atlantic Europe. It is characterised by the following marker alleles:
* DYS388 12
* DYS390 24
* DYS391 11
* DYS392 13
* DYS393 13
* DYS394 14 (also known as DYS19)
. It corresponds most closely with subclade R1b1b2a1a" .
"R1b1b2 characterized by DYS393=12 which is known in the literature as
Haplotype 35 (ht35), or the Armenian Modal Haplotype."
M167 : R1b1b2a1b3 appelé 'Catalonien-Gascon' désigné aussi fréquemment par SRY2627. |
premier-393, 2-390, 3-394 (19*), 4-391, 5-385/a, 6385/b, 7-426, 8-388, 9-439, 10-389/1, 11-392, 12-389/2
SRY2627 est l'ancêtre des lignées gaéliques. Basques modernes et bretons majoritairement ainsi que toute une bande atlantique d'au moins 50 km de profondeur reliant les deux pays. |
| | Posté le 08-01-2010 à 21:44:59
| thersite a écrit :
Mème si je n'accepte pas certaines de leurs affirmations, et surtout les datations, le site eupedia déjà signalé est bien fait avec des cartes.
http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml
Un excellent schema pour se retrouver dans les R1b, je l'ai recopié sur un cahier pour m'y référer plus facilement
http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml#R1b-subclades
Piqué sur le forum dna_forums.com :
"Une ancienne méthode d'analyse, l'analyse RFLP avec la sonde p49a,f (où le laboratoire français de Gérard Lucotte s'est illustré a permis de séparer M269 en ht15 et ht35 (ht pour "haplotype" mais ce n'étaient pas les mêmes haplotypes). Les nouveaux SNPs du groupe R comme L51 et L52 semblent retrouver cette séparation. Les ht35 sont à l'Est de l'Europe et sont ancestraux par rapport aux ht15 (P312 + U106) comme le montre l'analyse SNP."
M269 : R1b1b2
U106 : R1b1b2a1a dénommé 'Germanique' fréquent en Allemagne du Nord chez les frisons, les saxons anciennement appelé ht15, aussi appelé Atlantic Modal Haplotype (AMH) .
"The ht15 (Atlantic Modal Haplotype (AMH)) .is the most frequently occurring haplotype amongst human males in Atlantic Europe. It is characterised by the following marker alleles:
* DYS388 12
* DYS390 24
* DYS391 11
* DYS392 13
* DYS393 13
* DYS394 14 (also known as DYS19)
. It corresponds most closely with subclade R1b1b2a1a" .
"R1b1b2 characterized by DYS393=12 which is known in the literature as
Haplotype 35 (ht35), or the Armenian Modal Haplotype."
M167 : R1b1b2a1b3 appelé 'Catalonien-Gascon' désigné aussi fréquemment par SRY2627. |
STR
site Fréquence
R1a1a (xM458) R1a1a7 R1b-ht35
393 13 393 13
DYS390 25 25 DYS390 24
DYS19 16 16 DYS19 14
DYS391 11 10 DYS391 11
385a DYS385a 11
385b DYS385b 15
426 DYS426 12
DYS388 12 12 DYS388 12
DYS439 10 11 DYS439 12
DYS389I 13 13 DYS389I 13
DYS392 11 11 DYS392 14
DYS389II 17 16 DYS389II 28
A7.2 10 10 ............... |
| | Posté le 08-01-2010 à 21:48:19
| Ca correspond à quoi exactement ht25, ht35 et ht15 ?
ht35 c'est R1b1b2a1 (L51) ?
ht15 c'est R1b1b2a1a (p310 / s129) ?
et ht 25 ?
Et le modal atlantique c'est ht15 / R1b1b2a1a (p310 / s129) ou seulement une de ses branches : p312 ? |
| | Posté le 08-01-2010 à 22:01:44
| R1b-ht35 est un R1b très proche des R1a1 (de Suède à Iran et parfois Inde)
R1b-ht15 avec p312+ basque-celte (europe de l'ouest)
R1b-ht15 avec P312-U106+ germain (Europe de l'ouest)
R1b1-ht25 bedouins druze (moyen orient, Afrique du nord) |
| | Posté le 09-01-2010 à 02:36:59
| thersite a écrit :
Mème si je n'accepte pas certaines de leurs affirmations, et surtout les datations, le site eupedia déjà signalé est bien fait avec des cartes.
http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml
Un excellent schema pour se retrouver dans les R1b, je l'ai recopié sur un cahier pour m'y référer plus facilement
http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml#R1b-subclades
Piqué sur le forum dna_forums.com :
"Une ancienne méthode d'analyse, l'analyse RFLP avec la sonde p49a,f (où le laboratoire français de Gérard Lucotte s'est illustré a permis de séparer M269 en ht15 et ht35 (ht pour "haplotype" mais ce n'étaient pas les mêmes haplotypes). Les nouveaux SNPs du groupe R comme L51 et L52 semblent retrouver cette séparation. Les ht35 sont à l'Est de l'Europe et sont ancestraux par rapport aux ht15 (P312 + U106) comme le montre l'analyse SNP."
M269 : R1b1b2
U106 : R1b1b2a1a dénommé 'Germanique' fréquent en Allemagne du Nord chez les frisons, les saxons anciennement appelé ht15, aussi appelé Atlantic Modal Haplotype (AMH) .
"The ht15 (Atlantic Modal Haplotype (AMH)) .is the most frequently occurring haplotype amongst human males in Atlantic Europe. It is characterised by the following marker alleles:
* DYS388 12
* DYS390 24
* DYS391 11
* DYS392 13
* DYS393 13
* DYS394 14 (also known as DYS19)
. It corresponds most closely with subclade R1b1b2a1a" .
"R1b1b2 characterized by DYS393=12 which is known in the literature as
Haplotype 35 (ht35), or the Armenian Modal Haplotype."
M167 : R1b1b2a1b3 appelé 'Catalonien-Gascon' désigné aussi fréquemment par SRY2627. |
R1b (HT35) haplotype # 10
EIS est un haplotype rare, et son origine est difficile à estimer. Comme de nombreuses variantes
d'haplotype 35, il pourrait avoir son origine dans le Caucase et l'ouest se répandit avec
les nomades indo-iraniennes.
Ils sont les Ossètes ensuite saxe et USA (Oregon, Mississippi, Virginie).
Ils sont supposé être des wisigoths et les sarmates, venus de la Mer Noire , ils colonisent les rives de la Caspienne et la Mer Noire, et Volga jusqu'en Afghanistan et en Europe jusqu'en Danemark.
Ils seront utilisés par les russes comme cosaques contre les mongols.
Ils sont des groupes restreints parmi l'écrasante majorité R1a1.
Ils ont la réputation d'être les meilleurs cavaliers.(on leur doit le cheval arabe qui est originaire des montagnes Ossétes nord-ouest iran et qu'ils ont répandu)
Ils sont la légende des cavaliers au galop le long des rives de la mer Caspienne.
R1b-ht35 avec n°10
19 389i 389ii 390 391 392 393 385a 385b
14 12 28 24 11 14 13 11/12 15 |
| | Posté le 09-01-2010 à 09:05:52
| martiko a écrit :
R1b-ht35 est un R1b très proche des R1a1 (de Suède à Iran et parfois Inde)
R1b-ht15 avec p312+ basque-celte (europe de l'ouest)
R1b-ht15 avec P312-U106+ germain (Europe de l'ouest)
R1b1-ht25 bedouins druze (moyen orient, Afrique du nord) |
Le modal atlantique est donc placable dans l'arbre "généalogique": Il correspond donc au R1b1b2a1a (P310 / S129) ... ou même surtout à sa branche P312.
Mais les ht25 et ht35, je ne vois pas concrètement ou ils se placent dans l'arbre. |
| | Posté le 09-01-2010 à 09:35:42
| ""R1b1b2 characterized by DYS393=12 which is known in the literature as
Haplotype 35 (ht35), or the Armenian Modal Haplotype."
Si ht35 = R1b1b2 alors ca voudrait dire que ht15 (R1b1b2a1a) est une branche de ht35.
Ou alors ht35 ne correspond pas à R1b1b2 mais à R1b1b2* plus exactement. |
| | Posté le 09-01-2010 à 10:25:38
| Ce que comprend ma science toute fraiche.
Comme vous savez, il y a les SNP qui sont des mutations simples (single).
et les STR qui comptent le nombre de duplications des microsatellites (de 2 à quelques bases).
On a plus rapidement progressé dans l'étude des STR et à partir des configurations de STR les plus fréquentes, on a défini des haplotypes qu'on a appelé modal, tels que ht15, ht35, h25, .....et on leur a donné un nom "atlantique", "arménien, ....
Pour établir les classements et datations relatives, on s'est servi de ces haplotypes plus aisés à déterminer, mais comme le nombre de duplications varient assez rapidement à travers les générations, on ne s'en est pas servi pour faire un classement officiel , mais on a préféré les SNP plus stables . Donc par example R1b1b2 est déterminé par certaines mutations SNP ainsi que ses subclades pour lesques s'ajoutent d'autres SNP pour les définir.
Ce que je comprend pour l'haplotype "arménien ht15, le locus DYS393 a 12 duplications du microsatellite et que ces mutations le classent dans R1b1b2.
Ce qui ne veut pas dire qu'il est le père de tous les subclades de R1b1b2, et probablement mème pas de tous les subclades avec le STR DYS393=12 , vu la rapidité de variation des STR. ht15 désigne probablement les R1b1b2* avec ce STR, qu'on trouve au Moyen Orient et Caucase et ce n'est plus réellement une classification scientifique car trop peu rigoureuse.
Mais cette ancienne classification est restée populaire chez les vieux mordus (Lol!) de génétiques des populations.
En fait j'ai l'impression que pour ceux qui font faire une analyse génétiques pas trop couteuse, ils ont surtout des résultats pour les STR et de là, ils essaient de déterminer où il se classe dans la nomenclatura officielle R1b2xxxx, I1xxx, E3xxx etc ..." |
| | Posté le 09-01-2010 à 10:42:27
| | Est-il donc osé de dire que cette science toute fraîche a besoin de rancir quelque peu avant d'être employée à des fins historiques qui réclament des croisements d'informations? |
| | Posté le 09-01-2010 à 11:35:21
| | Méfions-nous des multiplications de microsatellites. Plusieurs peuvent avoir lieu indépendamment au même endroit du génome chez des personnes sans liens proches. |
| | Posté le 09-01-2010 à 12:26:17
| thersite a écrit :
Ce que comprend ma science toute fraiche.
Comme vous savez, il y a les SNP qui sont des mutations simples (single).
et les STR qui comptent le nombre de duplications des microsatellites (de 2 à quelques bases).
On a plus rapidement progressé dans l'étude des STR et à partir des configurations de STR les plus fréquentes, on a défini des haplotypes qu'on a appelé modal, tels que ht15, ht35, h25, .....et on leur a donné un nom "atlantique", "arménien, ....
Pour établir les classements et datations relatives, on s'est servi de ces haplotypes plus aisés à déterminer, mais comme le nombre de duplications varient assez rapidement à travers les générations, on ne s'en est pas servi pour faire un classement officiel , mais on a préféré les SNP plus stables . Donc par example R1b1b2 est déterminé par certaines mutations SNP ainsi que ses subclades pour lesques s'ajoutent d'autres SNP pour les définir.
Ce que je comprend pour l'haplotype "arménien ht15, le locus DYS393 a 12 duplications du microsatellite et que ces mutations le classent dans R1b1b2.
Ce qui ne veut pas dire qu'il est le père de tous les subclades de R1b1b2, et probablement mème pas de tous les subclades avec le STR DYS393=12 , vu la rapidité de variation des STR. ht15 désigne probablement les R1b1b2* avec ce STR, qu'on trouve au Moyen Orient et Caucase et ce n'est plus réellement une classification scientifique car trop peu rigoureuse.
Mais cette ancienne classification est restée populaire chez les vieux mordus (Lol!) de génétiques des populations.
En fait j'ai l'impression que pour ceux qui font faire une analyse génétiques pas trop couteuse, ils ont surtout des résultats pour les STR et de là, ils essaient de déterminer où il se classe dans la nomenclatura officielle R1b2xxxx, I1xxx, E3xxx etc ..." |
ABSOLUMENT! il vaut mieux s'attendre entre 500 et 100 euros pour une évaluation fiable avec test SNP confirmés.
Mais attention aux surprises d'ordre famillial et une plus approffondi de type familliale coûter environ 2/2500 euros et ainsi peut être vous apprendrez que votre oncle est votre père car ce n'est pas rare.
R-HT35 (M269 + P312-U106-) Projet ADN
Objectifs du projet
Notre objectif est d'étudier la relation entre R1b1b2 haplogroupe et TaqI 49a, f haplotype 35 (aka HT35).
Avant l'avènement de Y-SNP essais, et bien avant la découverte de connaissances détaillées sur la structure de l'haplogroupe R1b, Taqi 49a, f haplotypes ere utilisés par les généticiens des populations précoce. Deux particulier TaqI 49a, f haplotypes ont été trouvés d'être associé à ce que nous savons maintenant être R1b1b2 haplogroupe. Les deux haplotypes sont ht15 et HT35.
ht15 est le plus souvent trouvée dans R1b1b2 Europe occidentale, et plus probablement représente une expansion du mésolithique et du néolithique, la population en Europe occidentale.
HT35, l'haplotype mère de ht25, est le plus souvent dans l'Europe du sud et sud-ouest de l'Asie. Il est fort probable représente une expansion post-glaciaire dans le Proche-Orient. Des taux élevés de HT35 ont également été observées chez Ashkenzi et séfarade populations juives.
Récemment, plusieurs SNP ont été découverts qui sont censées délimiter efficacement ht15 de HT35. Il s'agit notamment de L11, L52, P310 et P311. Nous croyons que tous HT35 sera négative pour ces Y quatre SNP et aussi pour les P312 et U106.
Priorité actuelle est étendu sur l'accumulation de Y-SNP et Y-STR essais sur toute haplotypes R1b1b2 présentant un profil mathcing notre STRS cible (DYS393 = 12, DYS461 = 11 et / ou DYF385 = 10,10) ou SNPs (M269 + U106-rs34276300 -) avec l'espoir d'augmenter notre compréhension de la répartition des HT35 haplotypes |
| | Posté le 09-01-2010 à 12:39:02
| Atil a écrit :
[citation=martiko]R1b-ht35 est un R1b très proche des R1a1 (de Suède à Iran et parfois Inde)
R1b-ht15 avec p312+ basque-celte (europe de l'ouest)
R1b-ht15 avec P312-U106+ germain (Europe de l'ouest)
R1b1-ht25 bedouins druze (moyen orient, Afrique du nord) |
Le modal atlantique est donc placable dans l'arbre "généalogique": Il correspond donc au R1b1b2a1a (P310 / S129) ... ou même surtout à sa branche P312.
Mais les ht25 et ht35, je ne vois pas concrètement ou ils se placent dans l'arbre.[/citation]
ht35 est un groupe très différent des autres R1b on a idée qu'il est né dans le groupe Tokharien/bachkyr et sa spécialité est d'être si on tient compte de la propagation de l'Y ADN , un R1b plus slave qu'atlantique et il représente le deuxième groupe R1b et il est en cours d'identification notamment en Russie et les pays environnant, on le soupçonne des grandes invasions dites indo-iraniennes (Ossète et développement du cheval arabe) |
| | Posté le 09-01-2010 à 12:40:49
| tayaqun a écrit :
Est-il donc osé de dire que cette science toute fraîche a besoin de rancir quelque peu avant d'être employée à des fins historiques qui réclament des croisements d'informations? |
c'est en cours et vous pouvez vous joindre à un projet! |
| | Posté le 09-01-2010 à 13:37:43
| "ht35 est un groupe très différent des autres R1b on a idée qu'il est né dans le groupe Tokharien/bachkyr "
>>>>>Il pourrait être en rapport avec R-M73 alors ? |
| | Posté le 09-01-2010 à 15:47:55
| Atil a écrit :
"ht35 est un groupe très différent des autres R1b on a idée qu'il est né dans le groupe Tokharien/bachkyr "
>>>>>Il pourrait être en rapport avec R-M73 alors ? |
il est parmi les tokharien/bachkyrs, mais ce groupe est en cours de définition, et il n'est pas important en quantité et localisé souvent dans des régions riche en R1a1 Norvège, Suède mais aussi Hollande , Danemark, Holstein on le trouve à niveau très bas parmi les arméniens slaves mais plus important chez les afghans Azeri un peu pachtun, et très important où ils ont leurs meilleurs matches OSSETES , abkaze, tcherkesse.
Chez les ossète plus de 40% de ht35 pour 35% de R1a1.
Les Ossète sont probablement les premiers cosaques, à cause de leur tradition de lutte contre les mongols jusqu'au Pakistan.
Il semble que ht35 groupe 7 8 10 soient les Sarmates indo-iranien et peut être une part des scythes.
Apparemment il semble être intermédiaire et en cours de classification, certain de ses allèles sont plus proches de R1a que de R1b.
Le ht35 n'est pas un groupe naturellement occidental mais plus oriental
Il a peut être été à l'origine de la domestication du cheval et certainement même à cause des études génétique faites sur le cheval arabe, qui est le plus ancien cheval domestiqué et transformé, fait des ancêtre des ossètes les plus anciens cavaliers. |
| | Posté le 10-01-2010 à 18:50:19
| Premièrement, il y a eu l'analyse remarquable de la variance des haplotypes faite par Ken Nordtvedt (actif sur différentes listes et forums dont celui-ci). Il a montré , par une nouvelle approche qui rejète la relation "bateau" (parce que copiée d'autres analyses antérieures mais sans assez de précautions) qui voulait que l'âge varie comme le carré des écarts , que les âges sont bien plus récents et conforté son analyse par des simulations sur ordinateur et montré qu'on arrive à des âges cohérents. Ensuite il y a eu des progrès de SNPs . On connaissait une division des R-M269 en ht15 et ht35 . La découverte de nombreux SNPs, en particulier dans le lot de 23andME a permis de décrire plus finement les stades successifs entre R1b et R1b1b2 et ensuite les sous-groupes. On s'aperçoit alors que la progression se fait d'est en ouest et que l'Espagne n'a rien de particulier. La focalisation sur le peuple Basque a cessé : il est par exemple possible (je ne dis par que ça soit l'explication mais ça devient une possibilité qu'on ait eu une bande de R1b1b2 qui ont pris le contrôle de cette région comme les Vikings ont pris le contrôle de la Normandie et ont pris la langue locale.
Où en est on ? "R1b" semble être arrivé dans les derniers, vers 2500 avant JC , à l'âge du bronze. Le principal peuple avant eux en Europe était sans doute celui dont on retrouve la trace par l'haplogroupe I (la lettre i). Le lien avec la langue n'est peut être pas si direct. Il a été proposé que R1b corresponde à la zone "centum" alors que R1a serait la zone "satem" , ce qui suppose un proto-indoeuropéen R1 , or R1 avec les datations corrigées c'est il y a 16000 ans environ ce qui fait beaucoup. Une autre explication serait que , seul R1a soit indo-européen à l'origine et que la zone "centum" soit une zone "indoeuropéanisée", avec modification de la prononciation (il est alors possible que le Basque soit une trace de l'ancienne langue R1b) .
Cela va dans le sens pour vous comme pour moi.
Quand H35 il semble de plus en plus qu'il soit né de la division après R1b1 donc les bachkyrs/tokhariens auraient peut être jsusqu'à 10 000 ans d'âge et on sait maintenant que R1a et R1b sont né environ 15 000 ans en arrièe soit 10 000 ans de moins que ce qui était calculé avec les anciens système.
donc la distance de ht35 avec R1b-ht15 et R1a met dans le temps et la race R1b-ht35 plus proche de R1a et donc il est évident que ht15 et ht35 sont très différent et leur chemin c'est arrêté en R1b1 avec les tokhariens.
Ht35 reste le groupe R1b exclusif des yougoslave pakistanais afghan et indiens. (dans ces pays est inexistant ht15) |
| | Posté le 10-01-2010 à 19:12:53
| cehtum
 |
| | Posté le 10-01-2010 à 19:49:36
| "seul R1a soit indo-européen à l'origine et que la zone "centum" soit une zone "indoeuropéanisée", avec modification de la prononciation (il est alors possible que le Basque soit une trace de l'ancienne langue R1b)"
>>>>>>N'est-ce pas ce que je disais ?
Les Indo-européens de l'ouest sont des peuples antérieurs (basques ?) qui ont été linguistiquement indo-européanisés.
"donc la distance de ht35 avec R1b-ht15 et R1a met dans le temps et la race R1b-ht35 plus proche de R1a et donc il est évident que ht15 et ht35 sont très différent et leur chemin c'est arrêté en R1b1 avec les tokhariens.
Ht35 reste le groupe R1b exclusif des yougoslave pakistanais afghan et indiens."
>>>>>>Pourrait-on dire que ht15 est européen, que ht35 est asiatique, et que R1a serait placé entre les deux, génétiquement et géographiquement (europe de l'est et Asie de l'ouest) ? |
| | Posté le 11-01-2010 à 08:31:59
| | ht35 est très majoritairement asiatique et de l'est comme ht15 est en europe de l'ouest très majoritairement |
| | Posté le 13-01-2010 à 12:57:03
| Une explication assez claire du sujet surout si vous appuyez sur le diagramme cité dans Eupedia et si on comprend la suite des mutations du plus ancien au plus récent comme suit
M343-R1b > P25-R1b1 (M18 subclade R1b1a) > P297-R1b1b (M73 subclade R1b1b1 Tokharien) > M269-R1b1b2 > S141/L23-R1b1b2a> L52,L51, L49, L11?>? S127/S128/ S129-R1b1b2a1>? P310,P311,P312 > S21/U106/M405-R1b1b2a1a "Germanique" et S132/S116-R1b1b2a1b "Celtes/Italiques/Basques".
Comme le dit le post référencé ci-dessous, la situation autour de R1b1b2a1 (Point de séparation des ht15&ht35) a besoin d'etre précisé par de nouveau travaux.
http://dna-forums.com/index.php?/topic/10385-les-sous-groupe-de-r1b-ht35/
Bien entendu, je n'accepte pas tout ce qui n'est pas réellement de la génétique dans le post.
"Mathilda" et de bien des spécialistes considèrent l'ensemble des datations absolues tirées de l'étude des marqueurs du chromosome Y comme non fiables.
Des spécialistes de l'indo-européen ne prennent pas au sérieux cette émigration à partir de Maikop où entre parenthèses, il y a peu de survivances génétiques fiables puisque repeuplées par les Russes (R1a) et les Caucasiens (ht35 entre autres). |
| | Posté le 13-01-2010 à 19:03:52
| Rectification pour la suite des mutations
Pour le subclade dit "Celtique alpin' R1b1b2a1b4c1 j'ai trouvé
ADAM>M168(CT)>M89(F)>M9(K)>M207(R)>M173>M343(R1b)>P25>P297>M269>P311/S128>P310/S129>P312/S116>U152/S28/L2/S139>L20/S144 |
| | Posté le 13-01-2010 à 19:18:02
| [Des spécialistes de l'indo-européen ne prennent pas au sérieux cette émigration à partir de Maikop où entre parenthèses, il y a peu de survivances génétiques fiables puisque repeuplées par les Russes (R1a) et les Caucasiens (ht35 entre autres).]
Ils sont des gens figés, statufiés, de momies soviétiques alors !
Se dédire n'est pas se contredire et il est important de resté souple et s'adapter surtout dans des domaines aussi fluctuants parce que mal connus et évoluant de façon rapide avec l'arrivée des nouvelles sciences exactes.
Ils faut comprendre que l'époque d'immigration 4/5000 ans en arrière correspond à un dégel massif où des terres pauvres ou glacés se transforment en l'espace de quelques décennies et où avancent dans l'Europe la migration immense des nouvelles plantes, arrivé des pommes, du blé, de l'orge, des vaches...et toutes sortes de produits qui attirent une immigration sur des terres sous-peuplées.
Pourquoi remettent ils en cause la présence de R1b-ht15 alors qu'il y a les preuves de sa présence massive jusqu'à -800 environ dans cette région.
Ils feraient mieux de trouver l'explication de la deuxième vague d'immigration massive qui a bouleversé l'Europe et vidé Maikopka des tribus germaniques R1b-ht15/U106 qui représentaient la population des bords de la mer Noire.
Le groupe ht35 est actuellement un mystère en ce moment derrières les nouvelles découvertes et l'amoncellement des prélèvements, naît une nouvelle thèse :
il est possible que ht35 ne soit pas né de R1 mais de R1a au contraire de R1b-ht15 qui serait la séparation avec R1a à partir de R1 et cela ce serait probablement arrivé dans l'Altaï, mais pour ht35 la séparation se serait faite d'une évolution de R1a dans le caucase (ht35 arménien) et une autre en Asie centrale chez les tokhariens ou bachkyrs ou afghan-azara.
C'est rien de définitif, la seule chose qui semble évidente c'est un importante différence entre ht15 et ht35 qui donne au groupe R1 , trois options d'évolutions et non deux comme on pensait.
Mes opinions se fondent à partir de révélation de archéologue et surtout généticiens, elles sont donc fluctuantes selon les évolutions et se dédire n'est pas contredire. |
| | Posté le 13-01-2010 à 19:33:34
| thersite a écrit :
Rectification pour la suite des mutations
Pour le subclade dit "Celtique alpin' R1b1b2a1b4c1 j'ai trouvé
ADAM>M168(CT)>M89(F)>M9(K)>M207(R)>M173>M343(R1b)>P25>P297>M269>P311/S128>P310/S129>P312/S116>U152/S28/L2/S139>L20/S144 |
l'important c'est R1 puis M73(R1b1) puis M269 (ht35 et ht15) ensuite ht35 (inconnu) ensuite ht15(celte S116 et germain S21)
Cette classification est remise en cause peut être.
Les choses évoluent! |
| | Posté le 13-01-2010 à 21:24:35
| | N'oublions pas que l'archéologie ne montrent aucune invasion, à cette époque, partant du Caucase pour aller vers la Russie et l'Europe. Le foyer des invasions était alors le sud de la Russie. |
| | Posté le 13-01-2010 à 21:49:16
| il ne semble pas y avoir eu d'invasion dans le Kuban mais un vidage, et il semble même ne s'être pas rempli autant qu'avant.
L'Europe de l'ouest en se libérant des glaces offrait de meilleurs terres que l'est et que les changements furent important sur quelques dizaines d'années, mais la dernière vague de départ a peut être été contrainte il semble. |
| | Posté le 14-01-2010 à 08:10:06
| A cette époque ca fait longtemps que l'Europe était sorti de la glaciation. Mais c'est vrai que le néolithique correspond à une période particulièrement faste : l'optimum climatique, ou les températures étaient plus chaudes qu'actuellement.
En ce qui concerne le sud de la Russie, cette région a été ensuite occupée pendant un millénaire par les Huns, les Turcs puis les Mongols. Les allèles qu'on y trouve actuellement doivent donc être trés différents de ceux du néolithique. Il est possible cependant que les anciens allèles de cette région se retrouvent actuellement dans la région-refuge du Caucase, ou divers peuples (comme les Ossètes) auraient été refoulés. |
| | Posté le 14-01-2010 à 19:00:28
| les ossètes et arméniens sont des peuples de mélange et pas des peuples purs comme basque ou irlandais.
les Ossètes se commposte preque 1/3 ht35, 1/3 R1a, 1/3 G2 et G1 et DYS393=13.
Les arménien sont selon les chiffres environ : 15% ht35, 25%R1a, 30% G, 15 à 20% J.
Sur 138 arméniens prélevés de façon réparti et statistique, 26 sont ht35 et sur les 26 ht35 24 sont ht35 modal arménien DYS393=12, et 2 sont ht35 classique avec DYS393=13.
Une nouvelle théorie pense que ht35 serait né dans le caucase caspienne ou l'Afghanistan à partir du groupe R1a en se basant sur les mutation des arméniens et certaines se produisant dans le groupe cellte M222 (Ecossais) donnant un pseudo ht35.
Mais la théorie la plus officielle et apparemment la plus vraisemblable est veut que ht35 est groupe initial qui se sépare de R1a avec ht 35 et ensuite dans l'Altaï et Sibérie 5000ans après le précédent évènement séparation avec M269 et naissance de ht15
Il y aurait eu ensuite dislocation du groupe en plusieurs endroits suite à des migrations |
| | Posté le 15-01-2010 à 22:50:59
| Atil a écrit :
A cette époque ca fait longtemps que l'Europe était sorti de la glaciation. Mais c'est vrai que le néolithique correspond à une période particulièrement faste : l'optimum climatique, ou les températures étaient plus chaudes qu'actuellement.
En ce qui concerne le sud de la Russie, cette région a été ensuite occupée pendant un millénaire par les Huns, les Turcs puis les Mongols. Les allèles qu'on y trouve actuellement doivent donc être trés différents de ceux du néolithique. Il est possible cependant que les anciens allèles de cette région se retrouvent actuellement dans la région-refuge du Caucase, ou divers peuples (comme les Ossètes) auraient été refoulés. |
il y a 9000 à 11000 ans la fonte massive des glaciers fait déborder la Caspienne inondant le bassin de la Volga et débordant dans la Mer Noire séparant probablement le groupe R1b1b1 et le tout récent R1b1b2 en deux.
Les dernière datations semblent amené la séparation de R1-a et R1-b à seuement 15 000 ans soit 700 générations.
Mais la distance bien plus élevé entre ht35 et ht 15 qui passe de 6000 à 8000 ou 9000 ans soit entre 300/400 générations.
D'intérêt (et la postérité Je tiens à noter que j'ai utilisé le Y 23andMe données SNP dossier constitué par Un Squecco pour calculer les longueurs de branche pour les R1>> R1b1>> R1b1b>>> R1b1b2> segments présents.
En raison de la façon dont ces SNP ont été découverts, je pense qu'ils tiennent compte raisonnablement précise les temps réels entre les noeuds.
Les longueurs sont
R1 à R1b1: 14 SNPs
R1b1 à R1b1b: 12 SNPs
R1b1b à R1b1b2: 40 SNPs
R1b1b2 à présenter: 15 SNPs
Depuis Karafet estimé TMRCA pour R1 à 18,5 ky, nous pouvons extrapoler les noeuds pour R1b1, R1b1b, et R1b1b2 de cette situation.
R1: 18,500
R1b1: 15302
R1b1b: 12562
R1b1b2: 3426
Le noeud final, R1b1b2, est problématique et probablement trop jeunes car il y avait certains SNPs trouvée dans la séquence réelle (par exemple, Venter) qui ne font pas preuve ici (j'ai utilisé Picton comme le stand in), donc le TMRCA réelles pour R1b1b2 pourrait être de 25% ou 50% plus âgés.
Les SNP sont réels comme suit:
=======================
R1> R1b1 M343...........>R1a1 avec M17...etc
R1b1 (14 SNP)
M343
rs1276033
rs1276034
rs17249854
rs2571764
rs7893073
rs9785811
rs9786148
rs9786194
rs9786291
rs9786559
rs9786582
rs9786774
rs9786824
=======================
R1b1> R1b1b (12 SNPS)
P297
rs1358368
rs4032353
rs4141961
rs7067278
rs9785953
rs9786169
rs9786335
rs9786353
rs9786386
rs9786576
rs9786772
=======================
R1b1b> R1b1b2 (40 SNP)
M269
rs11096435
rs11096453
rs12238953
rs13304202
rs1529516
rs17307670
rs17316372
rs2878949
rs28800485
rs3096835
rs7067226
rs7067281
rs7067491
rs7892995
rs7893048
rs7893080
rs9785716
rs9785783
rs9785897
rs9786111
rs9786121
rs9786242
rs9786276
rs9786424
rs9786443
rs9786486
rs9786501
rs9786566
rs9786639
rs9786668
rs9786671
rs9786685
rs9786755
rs9786842
rs9786876
rs9786882
rs9786916
S10
S3
=======================
R1b1b2> Picton (15 SNP)
L11
L163
L23
L44
L45
L46
L47
L48
L49
L51
L52
M405
P310
P311
rs13305070
http://twitter.com/s...ne/19023141.rss |
| | Posté le 15-01-2010 à 23:06:19
| R1: -18,500 avJC
R1b1: -15302
R1b1b: -12562
R1b1b2: -3426/-5000
R1b1b: -12562 et R1b1b2: -3426/-5000 se trouve le moment de séparation de ht15 et ht35 |
| | Posté le 15-01-2010 à 23:16:34
| R1b1 (14 SNP)
M343
rs1276033
rs1276034
rs17249854
rs2571764
rs7893073
rs9785811
rs9786148
rs9786194
rs9786291
rs9786559
rs9786582
rs9786774
rs9786824
TADJIK, AFGHAN |
| | Posté le 15-01-2010 à 23:18:02
| R1b1> R1b1b (12 SNPS)
P297
rs1358368
rs4032353
rs4141961
rs7067278
rs9785953
rs9786169
rs9786335
rs9786353
rs9786386
rs9786576
rs9786772
TOKHARIENS/BACHKYRS |
| | Posté le 15-01-2010 à 23:23:09
| R1b1b> R1b1b2 (40 SNP)
M269
rs11096435
rs11096453
rs12238953
rs13304202
rs1529516
rs17307670
rs17316372
rs2878949
rs28800485
rs3096835
rs7067226
rs7067281
rs7067491
rs7892995
rs7893048
rs7893080
rs9785716
rs9785783
rs9785897
rs9786111
rs9786121
rs9786242
rs9786276
rs9786424
rs9786443
rs9786486
rs9786501
rs9786566
rs9786639
rs9786668
rs9786671
rs9786685
rs9786755
rs9786842
rs9786876
rs9786882
rs9786916
S10
S3
ht35 ARMENIENS, BACHKYRS, YOUGOSLAVE, CIRCASSIENS, AZARA/AFGHAN, POLONAIS, TCHEQUES, ALLEMANDS, IRANIENS/OSSETES..... |
| | Posté le 15-01-2010 à 23:24:53
| R1b1b2> Picton (15 SNP)
L11
L163
L23
L44
L45
L46
L47
L48
L49
L51
L52
M405
P310
P311
rs13305070
http://twitter.com/s...ne/19023141.rss
CELTES-BASQUES, GERMAINS. |
| | Posté le 16-01-2010 à 08:59:19
| | A quoi bon parler de ht15 et ht35 si on ne sait même pas vraiment comment les placer avec certitude dans l'arbre généalogique des R1a et R1b ? |
| | Posté le 16-01-2010 à 09:34:04
| Martiko, Je ne sais pas ce qu'Atil pensera de tes longues listes, mais personnellement, je t'en remercie car cela précise les idées.
Quand tu parles de Venter, j'ai compris que tu parles de Craig Venter le généticien (et affairiste-sens neutre, je n'ai pas de position informée ) qui est un des premiers à avoir eu son génome décodé (complètement ?), dans internet je crois avoir vu le docteur Mike L. Picton un autre généticien et je suppose qu'il s'agit de son génome.
Je suis un béotien , mais me nommant Thersite, je ne saurai m'empécécher de déblatérer.
Il semble que pour l'ADNmt, la neutralité des mutations est une illusion, car on commence à relier tel ou tel avantage (Pour le SIDA et pour d'autres maladies) à telle mutation sur les 2 zones utilisées pour définir les haplotypes et de la les haplogroupes Mt.
Pour l'ADN-Y, il semble se vérifier que certaines mutations sont liées (directement ou par voisinage) a des avantages contre la malaria.
Je ne sais plus quelle mutation (Mt ou Y) semble liée à un avantage contre la Peste qui a tué à plusieurs reprises (et en plusieurs pics pour chacune) au moins un tiers de la population européenne, rien que pour leur pic maximum : Pestes de Marc-Aurèle(2e siècle), de Justinien (6e siècle) et de 1346-1347 .
Quand je vois les listes de Martiko,une chose me frappe c'est le succés de certains groupes de mutation certainement par rapport à des centaines d'autres qui ont été éléminées.
Comment ? , par des épidémies? par des massacres ?(hypothèse peu vraisemblable) ou par dérive génétique sur des populations ne dépassant quelques centaines d'individus ? (Donc trés loin de l'époque moderne) .
Il est vrai que pour plusieurs pays d'Amérique latine , il y a une énorme différence entre la part amérindienne des ADN-Mt (descendance par les femmes) et celle des ADN-Y(descendance par les hommes) . Mais les races se distinguaient bien physiquement et avaient des niveaux culturels et d'éducation trés différents. Le phénomène se retrouverait aussi en Inde malgré des différences moins marqués entre les populations, et donne lieu actuellement à beaucoup de thèses et polémiques.
Mais en Europe, aller distinguer des personnes d'haplogroupes-Y I et R.
Personnellement, l'isolement et le développement de populations comportant un groupe de nombreuses mutations (et peu de mutations parallèles) ne s'explique guère que dans des populations trés peu nombreuses loin dans la préhistoire et dans une (pré-)histoire pleine d'aléas et de fortes variations de populations à la limite de l'extinction.
De plus, dans ce cas que valent les mesures de datation basées sur la variabilité génétique, si celle-ci se trouve en grande partie éliminée par les conditions à la limite de la survie de ces populations. |
| | Posté le 16-01-2010 à 09:54:08
| Je n'avais pas vu la réponse d'Atil.
ht15 est effectivement dépassé par la fort développement des connaissances des SNP en Europe de l'Ouest (Sauf en France que la dictature politique et médiatique ) du politiquement correct rend de plus en plus arriérée).
Pour ht35 Martiko est trés curieux d'où viennent ses ancètres Sarmates, les vigiles de l'époque romaine chargés de surveiller les citoyens romains , de mater leur mécontentement (Bagaudes) et d'aider l'administration impériale à faire rentrer l'impot et à controler les routes comme ont le voit sur la route Paris-Orléans et d'autres avec les villages du nom d'Alainville, Allaines (Alains), Sarmaize(Sarmates), Tiffauges (Teifales), etc .... Toutes les technocraties administratives se ressemblent, toujours prètes à faire appel à des mercenaires pour tenir ses administrés.
ht35 reste valable comme terme car on a pas encore élucidé (quoique il y a des progrés rapides) en quoi il consiste et les autres R des mèmes régions qui diffèrent pour leurs marqueurs des populations européennes. |
| | Posté le 16-01-2010 à 10:10:53
| "Je ne sais pas ce qu'Atil pensera de tes longues listes,"
>>>>>>>Je pense que je n'y comprends rien.
Par exemple ca veut dire quoi :
R1b1b> R1b1b2 (40 SNP)
M269
rs11096435
....
rs9786916
S10
S3
Les Rs.... et S... sont des subdivisions à l'intérieur du groupe R1b1b2 (40 SNP) ?
Et le ht35, comment s'insère-t-il dans ce groupe R1b1b2 (40 SNP) ? |
| | Posté le 16-01-2010 à 10:27:33
| "Quand je vois les listes de Martiko,une chose me frappe c'est le succés de certains groupes de mutation certainement par rapport à des centaines d'autres qui ont été éléminées.
Comment ? , par des épidémies? par des massacres ?(hypothèse peu vraisemblable) ou par dérive génétique "
>>>>>>Si ce sont les épidémies qui sélectionnent les allèles qui auront le plus de succés, alors les allèles ne reflètent pas les déplacements des groupes humains mais les déplacements de virus et bactéries. Les hommes restent sur place et s'adaptent. |
| | Posté le 16-01-2010 à 11:00:46
| Atil, ne te plains pas car tu vas le relancer.
Personnellement j'avais à peu près deviner, par exemple pour R1b1b> R1b1b2 (40 SNP) , Les rsxxxx doivent être les 40 locus de mutations connues (C'est vraiment beaucoup) qui séparent R1b1b et R1b1b2 .
Donc cela ne serait pas spécifique aux ht35, à moins de considérer un R1b1b2 spécial aux ht35. J'allais me lancer dans des hypothèses vaseuses, mais je laisse tomber pour ne pas compliquer un sujet qui l'est déjà.
ht35 est sur un STR (nom?) de 12 duplications. Comme Martiko semble le dire si je le devine,on ne relierait plus les ht35 trouvé en Ecosse à des cavaliers sarmates de l'armée romaine basée sue les murs d'Hadrien et Antonin mais à une mutation parallèle sur l'haplogroupe R-M222 fréquent en Ecosse (Donc je dirais faux ht35 et vrai ht15 avec une mutation simulant ht35 pour énerver encore plus Atil.
C'est une vrai jungle perfide aux néophites et aux dillettantes comme moi, qui ne veulent pas pousser trop loin le casse-tête, mais je suis étonné que la plus grande partie des populations se trouvent sur des axes assez simples (Malgré la multitude des mutations), ce qui est aussi à expliquer et autrement que par le massacre sauvage et "scientifiquement organisé" des néolithiques males tel qu'au Rwanda, mais là c'était la maorité (80%) qui massacrait la minorité (15%) males ou femelles alors que celui de 2500av jc aura du se faire dans un rapport de 1 massacreur (et plutot moins) pour 100 massacrés, il est vrai en plusieurs générations.
Et les archéologues qui prétendaient que la pénétration des Campaniformes fut plutot pacifique et culturelle, en plus partielle sur le territoire de l'Europe de l'ouest, ils ont tous faux car la génétique des populations ne se trompe pas.
Quand elle dit que la séparation en mosaique des hommes/chimpanzés/gorilles s'est faite définitivement il y a 4/5 millions d'années, les paléoanthropologues peuvent aller la queue basse (surtout une femme comme Brigitte Stenut) avec leur 10-12 millions d'années et leurs supposés ossements vieux de 6-7 millions d'années. |
| | Posté le 16-01-2010 à 11:53:02
| Si les ht35 et ht15 sont dus à des mutations qui peuvent avoir eu lieu plusieurs fois indépendamment, alors peut-on vraiment se baser dessus pour déduire des mouvements de populations ?
Je me demande même si ces "mutations "ne se trouvent pas dans plusieurs branches de l'arbre généalogique des R1a et R1b; cela expliquerait pourquoi on ne sait pas ou les positionner dans cet arbre. On pourrait avoir affaire à l'actions de transposons qui modifieraient les séquences d'adn de la même façon chez des peuples n'ayant pourtant pas de parenté génétique proche. |
| | Posté le 16-01-2010 à 14:18:15
| c'est effectivement une des théories de plus en plus prédite qui pense qu'un second groupe de R1b serait né dans le Caucase ou l'Afghanistan à partir de R1a, et aussi que le ht35 arménien serait une souche différente de ht35 plus ancienne qui serait celle qui est né du R1b original, des mutations du type ht35 ont été observé chez des groupe R1a et des écossais R1b
L e groupe ht35 semble aussi proche de R1b que de R1a mais ht35 arméniens se trouve beaucoup plus éloigné. |
| | Posté le 16-01-2010 à 14:51:50
| mais on peut dire à caus du cas des 24 ht35 avzc Dys393=12 zt qeulement 2 avec t3 que le groupe des R1b arméniens qui représent 15% de la population atménienne s'est retrouvé isolé pendant une longue période et que ce serait géographiquement, la mer Caspienne par exemple aurait formé une entité avec la mer Noire inondant le bassin de la Volga et bloquant R1b avec G qui aurait subi ensuit l'invasion de R1a et pendant ce temps naissance dans l'Asie centrale d'un nouveau groupe R1b parmi les Tadjik ou les tokhariens, c'est une théorie que j'ai lue, et où serait ainsi resté en cul-de-sac des R1b comme les tadjik ou les bashkyrs avec R1b1 et R1b1b1.
Ça ressemble un peu à l'évolution des espèces et je ne suis pas très convaincu par cette théorie et je reste pour le moment sur la classique qui donne la séparation à partir de R1, ce qui ne signifie pas que ce soit une position définitive. |
| | Posté le 16-01-2010 à 17:49:03
| Réflexion faite : Comment peut-on contester la trés vieille autochtonie des basques ?
Cette contestation n'est ni un problème de linguistique, de culture ou d'anthropologie, c'est un problème liée à la mentalité occidentale (et spécialement française) de ce début du 21e siècle qui a horreur des autochtonies et veut voir des migrations et des métissages partout.
Comme la génétique exagère la vitesse de modification des caractères, la linguistique exagère la vitesse de modification des langues, surtout quand elles sont isolées et peu influencées culturellement pendant la plus grande partie de son histoire.
Le rapprochement linguistique avec les kets d'haplogroupe Q trés dominant (ancètre des amérindiens), frère de R, tous deux enfants de P (P* trés rare seulement signalé jusqu'ici dans l'ile croate de HVAR., montrerait la proximité des R et des Q, longtemps en Sibérie du sud, lieu d'origine aussi des gravettiens pour des préhistoriens.
IL est à noter que la migration des amérindiens longtemps établi il y a 13.000 et certainement bien plus ancienne, peut-etre il y a au moins 30.000 ans, date de migration des gravettiens vers l'ouest, peut-être suite à un optimum climatique en Sibérie du sud , la migration des porteurs de Q étant peut-etre précédée il y a 50-70.000 par des australoides, qui ont laissé guère de traces modernes.
Noter que Amérindiens sont exclusivement O (Sauf rares exceptions expliquées) et Basques sont majoritairement O (56%) . Il est vrai que ce sont 2 races trés différentes pour le type physique, mais on voit la mème chose pour le groupe N (N1 européens, N2 asiates).
On évalue la mutation RH- en Europe il y a 25-35.000 ans
Bien entendu si ce sont les gravettiens qui ont amené l'haplogroupe R1b, mais cela devait etre déjà R1b1b2a au moins. Il est a peu prés certain comme soutent par tous les préhistoriens sérieux (Marcel Otte, Bernard Vandermeersch et d'autres, Homo Sapiens Sapiens étaient déjà présent au Moyen Orient il y a 120.000 ans (Skhull) donc largement le temps pour nombre des mutations entre 120.000 et 30.000ans et si l'arbre des mutations n'est pas plus brouillé il faut qu'il y a eu de très faibles populations dispersées pendant des dizaines de milliers d'années.
Le groupe I serait venu avec L'Aurignacien il y a 40.000 ans du moyen orient et est resté longtemps majoritaire dans les Balkans.
Opinion du tres bon anthropologue E.Crubezy: large continuité de population en Europe entre le mésolithique et le Néolithique et je ne vous redis pas ma mauvaise opinion des datations absolues des généticiens .
2 opinions piochées dans internet
1e avis
"Les gens de rhésus négatif se rencontrent presque exclusivement chez les populations européennes, et sont extrêment rares parmi les populations non-caucasiennes. Comme l'a dit Jolly Roger, le groupe O- se rencontre essentiellement chez les basques, les habitants des îles britanniques, ceux de la côte norvègienne, les kabyles et les riffains. Il semblerait que ce groupe sanguin serait associé aux populations qui peuplaient initialement l'Europe et l'Afrique du Nord avant l'arrivée des premiers indo-européen, que les anglo-saxons désignent sous le vocable de Old European. Les populations O- seraient celles qui auraient le plus préservé en quelque sorte leur pureté raciale originelle. D'où l'air de famille entre les basques et les espagnols du nord avec les celtes, ces-derniers ayant tendance à être moins bruns, car ayant moins subi d'influence méditerranéenne. Comment d'ailleurs expliquer la forte proportion de roux chez les kabyles, laquelle proportion n'est pas imputable uniquement aux invasions vandales, si ce ne sont des origines communes ? Bien évidemment, depuis ces temps lointains, il y a eu des mélanges, mais subsistent encore certaines constantes irréfragables."
2e avis
"Comment expliquer cette caractéristique génétique propre aux basques qui est celle d'une population ayant une forte proportion de groupe sanguin O et également et surtout la proportion de rhésus négatif la plus élevée du monde ?
Pour mieux se fixer les idées sur le facteur rhésus :
Selon une étude de J.P. Saleun et R. Kherumian ( 1972 ), « Groupes sanguins dans le Finistère »,
Il y avait à l’époque, en moyenne:
-de 46 à 55 % de gène O ( des proportions importantes de gène B sur ce département
faisant chuter le gène O ).
-et 20 à 32 % de rhésus négatif ( maximum dans l’île de Sein ).
Selon une autre étude de P.Marquer et L.Jacobi ( 1978 ), « Contribution à l’étude des groupes ABO et Rh chez les Béarnais »,
Il y avait, dans les Pyrénées-Atlantiques de l’époque:
1) population Béarnaise :
-de 51 à 56 % de gène O
-et 17.7 à 34.8 % de rhésus négatif ( forte variabilité dans le Béarn ).
2) population Basque française :
-de 56 à 58 % de gène O ( la différence étant située dans un proportion minime en gène B ).
-de 20.5 à 24.4 % de rhésus négatif.
Conclusion des auteurs : « la forte augmentation du rhésus négatif qui caractérise le Béarn...montre que cette particularité n’est pas l’apanage des basques, comme on l’a cru longtemps... il ne paraît pas impossible de suggérer qu’elle soit en liaison avec des modifications régionales des taux de l’endogamie et de l’exogamie ».
Ma conclusion personnelle (Celle de l'auteur du post) : Si les béarnais n’étaient que des basques parlant Gascon, comment expliquer cette différence ? Si j’observe le rhésus négatif au niveau mondial, je remarque sans ambiguïté qu’il concerne en majorité les vieux européens ainsi que les anciens habitants de l’Afrique du nord."
Pour un exemple caricatural sur l'horreur de l'autotochnie chez les Modernes : Une généticienne suédoise aurait démontré que les Suédois seraient entièrement des migrants néolithiques , et qu'il n'y a pas trace de descendance des mésolithiques suédois. Que devient l'origine paléolithique de l'haplogroupe-Y I.
Donc, peut-etre en dehors des primitifs Russes, tous nos sophistiqués pays européens refusent que sa population soit d'origine locale paléolithique, mésolithique et maintenant néolithique.
Je crois vraiment que nous avons affaire à une maladie de l'esprit qui n'a rien à voir avec une quelconque vérité scientifique. On prouve ce qu'on veut prouver en dehors de toute vraisemblance et bon sens.
CONCLUSION FERME ET DEFINITIVE : LES BASQUES SONT D'AUTHENTIQUES AUTOCHNOMES DEPUIS 30.000 ANS et le reste n'est que poussière. |
| | Posté le 16-01-2010 à 18:15:17
| | Je précise que je ne me connais aucun ascendant originaire du Sud de la Loire. |
| | Posté le 16-01-2010 à 19:02:15
| Quand le LGM a fini, ce qui est maintenant la Mer Caspienne est devenu la Mer Khvalynian (je crois que cela peut être le "énorme lac" auquel vous avez fait allusion) en raison de meltwater des glaciers, etc. C'était plusieurs fois plus grand que la présente Mer Caspienne et a sévèrement restreint le mouvement de l'est à l'ouest et à l'ouest à l'est au sud des Montagnes Ural.
Autrefois entre 11,000 BC et 9,000 BC, la Mer Khvalynian débordait par la Dépression Manych au nord du Caucase et dans la cuvette de Mer Noire, en faisant le dernier déborder via la Vallée Bosphorienne dans la Mer Egée.
Certaines personnes ici pourraient être intéressés par le philogramme-jointe, qui montre ma meilleure évaluation actuelle de la structure arbre dans haplogroupe R1b.
L'arbre comprend R1a (en gris), R1b1b1 (en bleu clair), R1b1b2 (en bleu foncé), R1b1 * Groupe A (en vert), et R1b1 * Groupe B (en rouge). Kit chiffres proviennent de la R1b1b1, HT35, R1b1Asterisk, et des projets publics FTDNA R1a (un sous-ensemble, généralement le 37 + haplotypes seul marqueur, ont été inclus).
À titre d'illustration, j'ai fourni une échelle de temps (dans les générations de retour de nos jours). Vu la façon dont cet arbre a été construit NJ je n'ai pas utilisé les estimations interclade nouveau TMRCA mais plutôt les distances génétiques de l'utilité de McGee. En tant que tel, la plupart des points de noeud sont probablement trop loin vers la droite (ie TMRCA sous-estimer), mais les proportions sont quelque peu préservée. Je régler la divergence entre R1a et R1b à 740 générations (le même que Karafet et al.).
Les principales caractéristiques sont les suivantes:
Environ 15 Kya (en utilisant 25 années / gen de rester cohérent avec Karafet - Je crois que 30 ans est une meilleure estimation), vous voyez une scission entre les deux principaux sous-groupes de R1b1. Groupe A contient quelques haplogroupes non résolus, mais comprend également le R-P297 (le clades bleu). Le groupe B comprend les autres haplogroupes en suspens, notamment les Camerounais célèbres R1b1.
Les deux groupe A et groupe B contiennent Ashkenazi et non-membres Ashkenazi, qui, je pense peut être interprété comme une preuve que R1b1 resté en Asie du sud-ouest ou centrale jusqu'au néolithique. Vous pouvez voir que la plupart des points de noeud sont dans la génération 200-400 (5.000 à 10.000 ans) range.
Encore une fois, l'échelle de temps doit être pris avec quelques grains de sel, mais toute lecture du diagramme doit inclure la notion que le R-M269 est beaucoup plus jeune que le R-M173. Si vous pensez que la MRCA de R-M269 est de 30 Kya, alors vous devez faire face à l'idée que la MRCA de l'homme moderne vécut 70 kya parce que cette notion est incompatible avec l'idée que le R-M269 est si vieux. |
| | Posté le 16-01-2010 à 19:05:48
| Mais notre histoire nous enseigne que des mouvements incessants de populations se sont effectués à travers l'Eurasie. Un mouvement de masse tous les quasi 2000 ans!
Comment est-il possible d'échapper à un certain mixage et ce pendant les 30000 années déclarées! Pas un seul coin, aussi abrité qu'il soit ne peut échapper au contrôle des conquérants car, la richesse à conquérir est la richesse de ce qu'on appelle le terrain, le territoire... ?
Si le territoire basque fut toujours aussi riche, pourquoi aurait-il échappé à ceux qui venaient pour gagner des terres...?
Quand on voit ce que fit une poignée d'Espagnols en Amérique du Sud vers 1550 et en si peu de temps, n'a-t-on pas là une idée du cas général? Seule l'Amazonie échappa dans une certaine mesure aux investigations des conquérants et rien ne permet d'assimiler le pays Basque et l'Amazonie...
Que le fonds primitif soit présent partout oui, mais dissout... assimilée, mixé et participant à une nouvelle mouture de l'Homme.
Que le réduit basque ait été préservé durant certaines époques oui, mais pas de façon continue durant 30000 ans!
Il me semble que la thèse de race pure préservée est une création intellectuelle mais on ne voit rien de cela sur le terrain.
Et, d'ailleurs, pourquoi se limiter à 30000 ans. |
| | Posté le 16-01-2010 à 19:18:37
| basques anciens et les baques moderne 50 générations sont une race vieille de 100 génération et la séparation de R1 est de 700 générations, la séparation avec gascon-irlandais entre 50/0 générations, avec écossais est de 20/30 générations, avec le germain U106 100 générations.
Donc 75% des basques pour tout leur territoire sont R1b-P312+ et encore 5/10% sont R1a1 et jusqu'a 15% de Y DNA I indigène sur l'intérieur du pays majoritairement.
Et il est vrai qu'il existe une idéologie stupide à la mode que vous décrivez mais elle ne me concerne pas! |
| | Posté le 16-01-2010 à 19:20:58
| tayaqun a écrit :
Mais notre histoire nous enseigne que des mouvements incessants de populations se sont effectués à travers l'Eurasie. Un mouvement de masse tous les quasi 2000 ans!
Comment est-il possible d'échapper à un certain mixage et ce pendant les 30000 années déclarées! Pas un seul coin, aussi abrité qu'il soit ne peut échapper au contrôle des conquérants car, la richesse à conquérir est la richesse de ce qu'on appelle le terrain, le territoire... ?
Si le territoire basque fut toujours aussi riche, pourquoi aurait-il échappé à ceux qui venaient pour gagner des terres...?
Quand on voit ce que fit une poignée d'Espagnols en Amérique du Sud vers 1550 et en si peu de temps, n'a-t-on pas là une idée du cas général? Seule l'Amazonie échappa dans une certaine mesure aux investigations des conquérants et rien ne permet d'assimiler le pays Basque et l'Amazonie...
Que le fonds primitif soit présent partout oui, mais dissout... assimilée, mixé et participant à une nouvelle mouture de l'Homme.
Que le réduit basque ait été préservé durant certaines époques oui, mais pas de façon continue durant 30000 ans!
Il me semble que la thèse de race pure préservée est une création intellectuelle mais on ne voit rien de cela sur le terrain.
Et, d'ailleurs, pourquoi se limiter à 30000 ans. |
c'est une évidence! |
| | Posté le 16-01-2010 à 19:49:30
| J'ai jamais prétendu que les Basques étaient une race et encore moins une race pure et j'ai jamais prétendu que c'était une population isolée. Vous lisez avec les oeillères modernistes. On vous a vraiment traumatisé et formaté pour lire ce que je n'ai pas dit.*
Les basques sont simplement une population qui ont mieux conservées
certains traits anthropologiques et culturelles que leur voisines de l'Europe de l'ouest . Pour les traits anthropologiques, il y a un continuum entre les Bbasques et leurs voisins et pour certains traits comme Rhesus -, le trait est plus accentué chez les Gascons ou les habitants de l'ile de Sein (A une époque où elle était encore peuplée) et pour R1b, les taux sont plus forts dans le comté de Connemara en Irlande, etc ..... .
S'il y a eu effectivement des mélanges c'est d'abord avec leurs voisins qui ne sont pas trés différents anthropologiquement.
Et s'il y a eu des mélanges plus lointains, c'est souvent le fait des Basques grands voyageurs qui ont ramenédes femmes d'autres contrées.
En dehors des wisigoths et des vandales qui n'ont fait que passer, je ne connais guère de grandes migrations qui ont concerné cette région et après avoir critiqué le 19e siècle qui voyait des grandes migrations préhistoriques partout, on semble devoir revenir à ces thèses, et ceci tout à fait inutilement . |
| | Posté le 16-01-2010 à 22:58:21
| thersite a écrit :
J'ai jamais prétendu que les Basques étaient une race et encore moins une race pure et j'ai jamais prétendu que c'était une population isolée. Vous lisez avec les oeillères modernistes. On vous a vraiment traumatisé et formaté pour lire ce que je n'ai pas dit.*
Les basques sont simplement une population qui ont mieux conservées
certains traits anthropologiques et culturelles que leur voisines de l'Europe de l'ouest . Pour les traits anthropologiques, il y a un continuum entre les Bbasques et leurs voisins et pour certains traits comme Rhesus -, le trait est plus accentué chez les Gascons ou les habitants de l'ile de Sein (A une époque où elle était encore peuplée) et pour R1b, les taux sont plus forts dans le comté de Connemara en Irlande, etc ..... .
S'il y a eu effectivement des mélanges c'est d'abord avec leurs voisins qui ne sont pas trés différents anthropologiquement.
Et s'il y a eu des mélanges plus lointains, c'est souvent le fait des Basques grands voyageurs qui ont ramenédes femmes d'autres contrées.
En dehors des wisigoths et des vandales qui n'ont fait que passer, je ne connais guère de grandes migrations qui ont concerné cette région et après avoir critiqué le 19e siècle qui voyait des grandes migrations préhistoriques partout, on semble devoir revenir à ces thèses, et ceci tout à fait inutilement . |
R1 est vieux de 15 000 ans et R1b-ht15 démarre après M269 et se sépare de R1b1 groupe ht 35 avec R1b1-b2/ht15 et b2/ht35 |
| | Posté le 17-01-2010 à 12:44:55
| Atil a écrit :
Si les ht35 et ht15 sont dus à des mutations qui peuvent avoir eu lieu plusieurs fois indépendamment, alors peut-on vraiment se baser dessus pour déduire des mouvements de populations ?
Je me demande même si ces "mutations "ne se trouvent pas dans plusieurs branches de l'arbre généalogique des R1a et R1b; cela expliquerait pourquoi on ne sait pas ou les positionner dans cet arbre. On pourrait avoir affaire à l'actions de transposons qui modifieraient les séquences d'adn de la même façon chez des peuples n'ayant pourtant pas de parenté génétique proche. |
Cet argument est tellement important sur la validité des déductions que l'on peut se demander si l'on peut passer au-dessus du doute raisonnable qui s'installe... |
| | Posté le 17-01-2010 à 12:52:31
| Martiko: si tu nous aidais à comprendre ce tableau qui semble mériter un effort de ma part... Merci.
Et j'apprécierai un "pas à pas", pour lun vieux pénis chrétien comme dit Le Tao... (J'ai pas compris pourquoi il me reproche un pénis chrétien, lui qui se promène avec la bisouquette de Pizzaman... L'est probablement un spécialiste en appendices, lui qui souffre d'un penis elbow, on voit qu'il s'est penché sur la question...) |
| | Posté le 17-01-2010 à 12:56:29
| meh a écrit :
Bonsoir cher Atil
Je n'ai encore jamais entendu dire que les langues du sous-groupe caucasien du sud n'avaient soudainement (!!!) plus rien à voir avec les autres sous-groupes de la famille des langues caucasiques...
Quant à la langue basque, faisons une hypothèse comme tout le monde en rafole: comme je l'ai déjà écrit ici où ailleurs , elle peut tout aussi bien s'être imposé plus tard dans la région où elle existe aujourd'hui, où apparemment - et pas seulement là - il existe parallèlement CERTAINES caractéristiques génétiques très intéressantes. Si celles-ci ont pu se conserver jusqu'à aujourd'hui et être particulièrement présentes au Pays Basque et alentours, rien n'empêche aussi à la langue basque, arrivée plus tard, de s'y être conservée aussi, tout comme ces particularités biologiques ...Mais tout porte quand même à privilégier l'hypothèse autochtone de cette langue . Bref, on n'en saura jamais rien ! et c'est pas grave du tout, ça permet en tout cas à la faire faire fermer à tout ceux qui ont été sûrs d'eux jusqu'à maintenant en s'affrontant en querelles stériles...
Et en ce qui concerne les Néolithiques, il y a tellement d'autres hypothèses possibles ! Parmi les dernières HYPOTHÈSES proposées, il y a celle qui - à partir de base pluri-dis-ci-pli-naire , YEAH! - les donnent comme les importateurs des premières langues indo-européennes en Europe en provenance d'Anatoliem ...ou en parallèle avec d'autres en provenance du nord de la mer Noire ( ça; c'est moi qui rajoute )
Et puis, bien-sûr que ces Néolithiques ont laissé des traces: géologiques, topologiques, géographiques, zoologiques, botaniques et génétiques ... ça en fait des traces tout ça !!! Relis-moi STP tes classiques - Cavalli-Sforza, Leakey, Langaney, Ruhlen ou Renfrew - avant de désespérer (Je taquine )
Je crois m'imaginer Atil que, comme nous tous, tu veux des noms de peuples, des langues et des scénarios plus précis. Non? Malheureusement, c'est de la rêverie et il n'y a plus qu'à guetter les prochaînes hypothèses des grands spécialistes que nous ne sommes malheureusement pas devenus
|
pourrais je garder votre texte comme réponse , je le trouve très bien! |
| | Posté le 17-01-2010 à 12:57:53
| Que nous a fait Barbara à s'intéresser aux différences de couleur des grains d'une mème tige de mais ?
Elle aurait pu se contenter d'en remercier le créateur de créer ainsi de la poésie et passer son chemin.
Transposons , transposons, ....
Elle était assurément un peu Mac Clin-tock et nous a rendu toque.. |
| | Posté le 17-01-2010 à 13:08:57
| la réponse de MEH est je pense la meilleurs et en attendant d'en savoir plus elle est très satisfaisante.
La génétique apporte beaucoup dans la chronologie et la géographie des peuples.
Ainsi on sait que les basques sont très récent en europe et qu'il faisaient sans dout une des deux branches de la vague d'invasion vers -500 qui a déferlé sur la France jusqu'au cantabriques et sur les ïles britaniques.
On pourrait l'appeler l'invasion des SRY2627 hplotype des Y DNA, et c'est haplotype est né environ 2500/3000 ans en arrière selon qu'on se base sur des générations ayant 30 anas ou 25 ans, soit 100 générations.
Cela n'éclair pas le mystère de la langue basque mais physiquement les basques comparés aux Ecossais ne présentent absolument aucune particularité mais comparés aux espagnol et notamment castillans ou andalous et aux méditerranéens français ils deviennent alors des martiens mais comparés avec des bretons ils sont très banals. |
| | Posté le 17-01-2010 à 13:23:43
| tayaqun a écrit :
Martiko: si tu nous aidais à comprendre ce tableau qui semble mériter un effort de ma part... Merci.
Et j'apprécierai un "pas à pas", pour lun vieux pénis chrétien comme dit Le Tao... (J'ai pas compris pourquoi il me reproche un pénis chrétien, lui qui se promène avec la bisouquette de Pizzaman... L'est probablement un spécialiste en appendices, lui qui souffre d'un penis elbow, on voit qu'il s'est penché sur la question...) |
il représente l'ensemble de R1b1 {et entre 15 000/22 000 ans en arrière} donc du groupe ht35 et ses séparations en asie qui si on compare avec les peuples donnent différents endroit, avec tadjik, ouzbek, tokhariens, bashkyrs,....
Nous sommes à l'extrême droite du tableau et nous venons de nous détacher des ancien tokhariens, et avec une part des tokhariens (bzchkyrs) nous entrons dan M269 et nous sommes entre 6000/9000 ans en arrière selon le temps accordé par génération (20 ou 30 ans)
Et c'est à partir de M269 que se produit la déchirure de ht15 qui est l'européen moderne de l'ouest et de celui de l'est ht35/L11.
A partir de là commence la culture de Maikopka soit entre 4000/6000 ans en arrière. |
| | Posté le 17-01-2010 à 14:10:57
| Tayaqun, Je suis martikologue agréé par l'Ordre des Byzantinologues .
Comme il y a des kremlinologues qui s'éfforcent de pénétrer les mystères du Kremlin, il y a des matikologue qui tentent d'expliquer la pensée rapide et discursive de Martiko.
Vous etes prié de na pas nous confondre avec des entomologues spécialistes des martingouins des bayous de Louisiane, cela serait désobligeant pour l'Illustre Martiko.
Donc vous voulez comprendre ce tableau qui je crains est déjà obsolète dans la pensée en perpétuels mutations de Martiko.
Enfin, nous sommes obligé de fixer un stade déterminé comme le physicien observe sa particule à un moment donné, sinon il ne mesurerait jamais ses coordonnées.
Explicitation (non garantie) par le martikologue agréé Thersite:
R1b1 subclade se l'haplogroupe R1b, lui-mème subclade .... est défini par la mutation SNP P25.
Les R1b1* n'ont pas de mutations définissant un subclase, ce qui ne veut pas dire qu'ils n'ont pas différentes mutations.
R1b1b subclade de R1b1 est défini par la mutation SNP P297
R1b1b* #group A1 on a décomposé les R1b1* (absents des subclades de R1b1 définis dans les dernières classifications) en 2 groupes ayant des mutations différentes, je ne sais sous quel(s) critère(s), s'il y en a un)
Ce groupe A1 a été décomposé en 2 sous-groupes les clusters A1a et A1b car probablement on a pas encore trouver (si on trouve un jour) un ou plsieurs SNT stables qui permettent de définir des subclades standards.
R1b1b* #group B. Je subodore qu'on a créé récemment pour ce groupe un subclade R1b1a défini par la mutation SNP V88. Je crois qu'on le trouve surtout en Sardaigne, conservatoire des haplogroupes paléolothiques (Je l'ai placé ! HiHi !)
Sous R1b1b (P297), on a R1b1b1(P297) qui se trouve surtout en Asie Centrale chez les descendants des Tokhariens et chez les Bachkirs de l'Oural.
R1b1b2 est l'ancetre des 2/3 des Européens de l'ouest et une part d'autres populations entre le Tadjikistan et les iles d'Aran.
Et finalement, 'Subclades include ... ', une catégorie fourre-tout que seul l'immarcescible Martiko pourra déméler. (immarcescible :un mot à sauver comme on dit sur France-Culture !)
Je sais que je trahis la pensée martokesque, mais ie fais ce qe ie peu et je peu peu. |
| | Posté le 17-01-2010 à 14:36:08
| | comment ça rend violent pour certain d'être bousculé dans leur science installé et immuable, l'empereur du savoir qu'est Thersite le propriétaire de l'intelligence humaine. Je suis certain que de colère il a jeté sa TSF à terre et rayé le disque de madison qui tournait sur son gramophone, il a ensuite décroche le cornet du combiné télphonique avant de se précipiter dans son Roux Combaluzier et de démarrer sa Panhard Levassor pour aller se changer les idées à l'exposition coloniale. |
| | Posté le 17-01-2010 à 14:40:23
| | thersit est un homme de son temps le problème c'est que c'est pas le même que nous. |
| | Posté le 17-01-2010 à 15:27:40
| tayaqun a écrit :
Martiko: si tu nous aidais à comprendre ce tableau qui semble mériter un effort de ma part... Merci.
Et j'apprécierai un "pas à pas", pour lun vieux pénis chrétien comme dit Le Tao... (J'ai pas compris pourquoi il me reproche un pénis chrétien, lui qui se promène avec la bisouquette de Pizzaman... L'est probablement un spécialiste en appendices, lui qui souffre d'un penis elbow, on voit qu'il s'est penché sur la question...) |
R1 à R1b1 : 14 SNPs
R1b1 à R1b1b : 12 SNPs
R1b1b à R1b1b2 : 40 SNPs
R1b1b2 pour présenter : 15 SNPs
Depuis que Karafet a estimé que TMRCA pour R1 a été 18.5 ky, nous pouvons extrapoler les noeuds pour R1b1, R1b1b et R1b1b2 de cela.
R1 : 18,500 kilo années
R1b1 : 15,302 ka
R1b1b : 12,562 ka
R1b1b2 : 3,426 ka
 |
| | Posté le 17-01-2010 à 15:39:02
| dans certains marqueurs le variations sont plus courantes et dans d'autres moins.
Par exemple dans DYS393=13 mais plus rarement 12.
Les Single Nucleotide Polymorphisms (SNP) désignent, en génétique, des variations (ou polymorphismes) d'une seule paire de base du génome,
 |
| | Posté le 17-01-2010 à 16:04:47
| Genome
 |
| | Posté le 18-01-2010 à 21:16:55
| "on sait que les basques sont très récent en europe et qu'il faisaient sans dout une des deux branches de la vague d'invasion vers -500 qui a déferlé sur la France jusqu'au cantabriques et sur les ïles britaniques."
>>>>>>>Et que disent donc les textes historiques contemporains sur cette invasion ??? |
| | Posté le 18-01-2010 à 21:35:56
| "Les Single Nucleotide Polymorphisms (SNP) désignent, en génétique, des variations (ou polymorphismes) d'une seule paire de base du génome, "
>>>>>>Hors une mutation dans une unique paire de bases, ca peut se produite plusieurs fois, de manière indépendante et au hasard dans plusieurs populations non apparentées.
Donc méfiance.
Il faut plusieurs mutations de sntp pour vraiment avoir des certitudes. |
| | Posté le 18-01-2010 à 21:53:00
| martiko a écrit :
Ainsi on sait que les basques sont très récent en europe et qu'il faisaient sans dout une des deux branches de la vague d'invasion vers -500 qui a déferlé sur la France jusqu'au cantabriques et sur les ïles britaniques. |
On nage en pleine science fiction... A cette époque les basques étaient encore de l'autre côté des pyrénées... côté péninsule ibérique...
martiko a écrit :
On pourrait l'appeler l'invasion des SRY2627 hplotype des Y DNA, et c'est haplotype est né environ 2500/3000 ans en arrière selon qu'on se base sur des générations ayant 30 anas ou 25 ans, soit 100 générations. |
L'outils génétique est à utiliser avec précaution... on peut lui faire dire tout et son contraire... il n'est qu'un indice à utiliser avec les études archéologiques.
martiko a écrit :
physiquement les basques comparés aux Ecossais ne présentent absolument aucune particularité mais comparés aux espagnol et notamment castillans ou andalous et aux méditerranéens français ils deviennent alors des martiens mais comparés avec des bretons ils sont très banals. |
Hum... pourtant les basques ont très clairement le type hispanique... et sont bien loin du type écossais... ou alors vous n'étes jamais allé en écosse...
Type basque:
http://farm3.static.flickr.com/2801/4173284102_f4e40e4391_b.jpg |
| | Posté le 20-01-2010 à 19:47:29
| C'est fou ce qu'on me fait dire et, franchement, cela commence à devenir rigolo... (avec ou sans t? )
Originaire d'un Grand Bord au-dessus de la Loire, j'ai vécu dans les corons des mines... Une fameuse école mais c'est pas le sujet.
Le sujet c'est que d'une commune minière à l'autre, en moins de 100 ans d'évolution, on ne se comprenait plus alors qu'à l'origine on peut penser que tout le monde avait le même fond de parler picard!
Il y a des histoires drôles là-dessus... On déclinait en "ette" l'imparfait d'un côté et en "otte" 6 km plus loin... Tout ceci pour dire qu'une langue peut évoluer très rapidement!
J'ai relu Sergent qui exprime clairement que le basque n'est pas i.e... Mais un maître peut se tromper, ou un peu ou suffisamment pour que tout dérape.
Je n'arrive pas à admettre l'étanchéité du Pays Basque sur 30 000 ans!
Mais ... |
| | Posté le 20-01-2010 à 20:35:12
| tayaqun a écrit :
Je n'arrive pas à admettre l'étanchéité du Pays Basque sur 30 000 ans! |
Il est clair que le basque n'est pas IE... par contre, il a incorporé de nombreux emprunts linguistiques auprès des celtes, romains, francs, etc... Environ 2/3 du vocabulaire basque provient d'emprunts fait auprès de ses voisins IE... |
| | Posté le 20-01-2010 à 22:31:51
| Atil a écrit :
"Les Single Nucleotide Polymorphisms (SNP) désignent, en génétique, des variations (ou polymorphismes) d'une seule paire de base du génome, "
>>>>>>Hors une mutation dans une unique paire de bases, ca peut se produite plusieurs fois, de manière indépendante et au hasard dans plusieurs populations non apparentées.
Donc méfiance.
Il faut plusieurs mutations de sntp pour vraiment avoir des certitudes. |
l'important c'est que la mutation devienne la règle et se reproduis à l'échelle de l'ensemble d'une population, alors elle deviendra exploitable, par exemple DYS393=12 chez les arméniens et les grecs ou 14 chez les basques et les pakistanais 13 chez les germains et ht35, 14 chez les slaves et baltiques etc......
DYS393=15
Exemple Sequence:
GTGGTCTTCTACTTGTGTCAATAC/AGAT/AGAT/AGAT/AGAT/AGAT/
AGAT/AGAT/AGAT/AGAT/AGAT/AGAT/AGAT/AGAT/AGAT/AGAT/
ATGTATGTCTTTTCTATGAGACATACCTCATTTTTTGGACTTGAGTTC |
| | Posté le 20-01-2010 à 23:13:10
| martiko a écrit :
[citation=Atil]"Les Single Nucleotide Polymorphisms (SNP) désignent, en génétique, des variations (ou polymorphismes) d'une seule paire de base du génome, "
>>>>>>Hors une mutation dans une unique paire de bases, ca peut se produite plusieurs fois, de manière indépendante et au hasard dans plusieurs populations non apparentées.
Donc méfiance.
Il faut plusieurs mutations de sntp pour vraiment avoir des certitudes. |
http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml |
| | Posté le 20-01-2010 à 23:23:27
| Atil a écrit :
"Les Single Nucleotide Polymorphisms (SNP) désignent, en génétique, des variations (ou polymorphismes) d'une seule paire de base du génome, "
>>>>>>Hors une mutation dans une unique paire de bases, ca peut se produite plusieurs fois, de manière indépendante et au hasard dans plusieurs populations non apparentées.
Donc méfiance.
Il faut plusieurs mutations de sntp pour vraiment avoir des certitudes. |
http://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml |
| | Posté le 21-01-2010 à 08:34:09
| Je ne vois pas le rapport entre ces liens et le problème que je soulevais.
Une même mutation pourrait trés bien avoir lieu chez deux peuples différents et ensuite se répendre de manière indépendante. Ensuite ce serait en vain qu'on discuterait pour savoir quelle ancienne invasion a apporté ces deux peuples.
Une mutation d'un seul nucléotide, DYS393=14 par exemple, ne peut pas suffire à induire une parenté entre les basques et les pakistanais car une même mutation peut trés bien avoir eu lieu deux fois par hasard.
Il faut plusieurs mutations pour avoir des certitudes. |
| | Posté le 21-01-2010 à 16:58:03
| en effet le problème se pose et plus pour les basques que pour d'autres d'une mutation non pas de R1 vers R1b mais de R1a1 vers R1b et il semble que soit retrouvé chez les anciens basques et les afghans (azeri) l'ancienne présence de M173 our R1a1, mais peut être n'est ce qu'une théorie.
Mais elle existe aussi pour le groupe ht35, sérieusement je ne sais pas ce que elle vaut, on dit (surtout chez les russes) que le R1b serait né à partir de R1a dans le caucase (arméniens) et dans l'afghanistan (azeri) et qu'une autre serait née sur les rives de la Mer Noire (basques) |
| | Posté le 21-01-2010 à 18:33:28
| il est de fait que cette fois apparaissaient à la fois des ressemblances génétiques mais ausii linguistiques, dans une zone allant jusque vers l'Oural et l'Afghanistan.
Mais la théorie du R1b issu du R1a est peut être un peu avec des relents de politique, il est vrai qu'on ne peut exclure une telle mutation génétique, et sur les forums cela revient souvent.
Je reste plus favorable à une origine de R1 vers R1b et R1a et moins à celle de R1 puis R1a père de R1b.
Cela ne change rien à la chronologie ni à l'âge des groupes de l'ouest européen. |
| | Posté le 21-01-2010 à 18:38:05
| | de fait la parenté existe, mais à distance importante, il faut encore attendre pour que se lèvent peut être les mystères, mais cela avance très rapidement. |
| | Posté le 21-01-2010 à 18:41:32
| Ne pas confondre les azeris qui vivent dans l'Azerbaidjan (Capitale: Bakou et la province iranienne de l'Azerbaidjan (Capitale: Tabriz) qui parlent une langue turque (Quoique de race blanche/moyenne orientale) et les Hazaras, partiellement mongoloides et de langue iranienne et vivent en Afghfanistan autour de Bamyan entre Kaboul et Herat.
Il me semble que passer de R1a1 à R1b implique trop de mutations, dont des reverses pourr etre vraisemblable.
Les cartes eupedia sont bien faites et seraient interessantes , si comme dans wikipedia elles inventent une migration des R1b de Maikop vers l'Europe de l'ouest où ils auraient éléminé les millions de descendants des néoloithiques, mais pas n'importe lesquels, ils auraient épargné les migrants venus avec la néolithisation et génocidés presque tous les descendants des mesolithiques, en les reconnaissant à l'odeur certainement et sutout dans les lieux qui auraient pu servir de refuges : Iles, presqu'iles, vallées montagneuses, de vrais pervers.
On voit que les services presque officiels sur internet tels que eupedia et wikipedia relaient cette thèse, qui d'après ce qu'il me semble n'est pas acceptée par la majorité des scientifiques : archéologues, anthropologues et mème généticiens des populations. Il y a des thèses qui sont IN, et n'ont pas besoin d'une large caution scientifique pour etre étalées comme la VERITE.
J'aimerais que vous me citiez les noms des archéologues et anthropologues qui acceptent cette thèse. |
| | Posté le 21-01-2010 à 21:44:54
| Les contributions relatives aux populations européennes modernes de
Chasseur-cueilleurs du paléolithique et les agriculteurs néolithiques du Proche -
Est ont été intensément débattue. Haplogroupe R1b1b2 (R-M269) est le
Y fréquente européenne lignée chromosomiques, l'augmentation de la fréquence
d'est en ouest, et exécuté par 110 millions d'hommes européens. Précédent
études ont suggéré une origine paléolithique, mais ici, nous montrons que le
la répartition géographique de sa diversité microsatellite est le meilleur
s'explique par la propagation d'une seule source dans le Proche-Orient en passant par
Anatolie pendant le Néolithique. Pris avec des preuves sur les origines de
haplogroupes autres, cela indique que les chromosomes Y plupart des pays européens
proviennent de l'expansion néolithique. Cette réinterprétation rend
L'Europe un excellent exemple de la manière dont le changement et culturel est
liée à l'expansion d'un Y-lignage chromosomiques, et les
contraste de ce modèle avec celle affichée par hérité de la mère
ADN mitochondrial suggère un rôle unique des hommes dans la transition. |
| | Posté le 21-01-2010 à 22:15:10
| vous avez besoin d'un nom d'un label? moi je préfère les résultats des analyses scientifiques.
Il s'agissait de résultats chez les populations azeris d'afghanistan et du pakistan mais qu'ils aient des points communs ne signifie pas une proche parenté mais que certains traits ancestraux se sont maintenu ou que de nouveaux soient apparus simultanément ce qui est rare et cela concerne que les porteurs M65. |
| | Posté le 21-01-2010 à 23:03:16
| Origine de la science de Mrartiko sur ht35
http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~gallgaedhil/haplo_r1b_ht35_analysis.htm#ht35_seven
Les "12 haplotypes" de ht35:
http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~gallgaedhil/haplo_r1b_ht35.htm |
| | Posté le 21-01-2010 à 23:43:03
| Les contributions relatives aux populations européennes modernes de chasseurs-cueilleurs du paléolithique et les agriculteurs néolithiques du Proche-Orient ont été intensément débattue le. Haplogroupe R1b1b2 (R-M269) est la plus fréquente Y européen de la lignée chromosomiques, l'augmentation de la fréquence d'est en ouest, et exécuté par 110 millions d'hommes européens. Des études antérieures suggère une origine paléolithique, mais ici, nous montrons que la répartition géographique de sa diversité microsatellite est mieux expliquée par la propagation d'une seule source dans le Proche-Orient en passant par l'Anatolie pendant le Néolithique. Pris avec des preuves sur les origines de haplogroupes autres, cela indique que les chromosomes Y plupart des pays européens proviennent de l'expansion néolithique. Cette réinterprétation fait de l'Europe un excellent exemple de changer la façon dont technologique et culturelle est liée à l'expansion d'un Y-lignage chromosomiques, et le contraste de ce modèle avec celui représenté par l'ADN mitochondrial hérité de la mère suggère un rôle unique des hommes dans la transition.
Summary Auteur Haut
On peut soutenir la transition culturelle la plus importante dans l'histoire de l'homme moderne a été le développement de l'agriculture, car il annonçait la croissance de la population qui a abouti à notre taille actuelle de population massifs. La diversité génétique des populations moderne a conservé les traces de ces événements passés, et peuvent donc être étudiés pour éclairer les processus démographiques qui participent à des événements passés. Grande partie du débat a porté sur les origines de l'agriculture en Europe il ya 10.000 ans, et en particulier si sa propagation vers l'ouest à partir du Proche-Orient a été alimentée par la migration des agriculteurs eux-mêmes, ou par la transmission d'idées et technologies autochtones de chasseurs-cueilleurs. Cette étude examine la diversité du chromosome Y hérité du père, en se concentrant sur la lignée plus fréquente en Europe. La distribution de cette lignée, la diversité en son sein, et l'estimation de son âge tout cela suggère qu'il se répandit avec l'agriculture du Proche-Orient. Pris avec des preuves sur les origines d'autres lignées, cela indique que les chromosomes Y plupart des pays européens descendent de quasi-agricoles de l'Est. En revanche, les lignées les plus maternelles descendent de chasseurs-cueilleurs, suggérant un avantage reproductif à l'agriculture hommes de plus de chasseurs cueilleurs autochtones de sexe masculin au cours de la transition culturelle de la chasse-cueillette à l'agriculture.
Citation: Balaresque P, Bowden GR, Adams SM, HY Leung, King TE, et al. (2010) majoritairement néolithique origine des lignages paternels européenne. PLoS Bio |
| | Posté le 21-01-2010 à 23:57:11
| thersite a écrit :
Origine de la science de Mrartiko sur ht35
http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~gallgaedhil/haplo_r1b_ht35_analysis.htm#ht35_seven
Les "12 haplotypes" de ht35:
http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~gallgaedhil/haplo_r1b_ht35.htm |
monsieur Thersite
je suis ht35 A4 un groupe très rare qui était celui des anciens peuples danubiens et de la mer Noire
mon Mt DNA est T1s qui se trouve en pologne-prusse mais aussi sur baltique et russie.
Et je ne prends pas mon information à cet endroit que vous prétendez mais je reçois sur ma poste, mais sur ce , cette information à l'air très bien.
J'entretiens quelque relations avec des gens ayant mon groupe ce qui n'est pas évident car mon groupe est presque inexistant en France, hé oui je suis génétiquement un survivant d'il y a -3500/4000 ans, tel les hittites ou les anciens saxons de la mer Noire et nous sommes moins d'un pour cent des R1b, nous sommes plus anciens que les basques génétiquement de au moins 1000 ans. |
| | Posté le 22-01-2010 à 21:31:55
| | http://www.plosbiology.org/article/info:doi/10.1371/journal.pbio.1000285#pbio-1000285-t001 |
| | Posté le 23-01-2010 à 00:14:40
| Martiko donne la référence d'un article scientifique qui fait coincider l'arrivée et la dominance de R1b1b2 avec une vague démographique lié à la néolithisation qui s'est déroulé de 7000av jc à 4000 avjc
(Pour la France entre 6000avjc et 5000avjc environ)
http://www.plosbiology.org/article/info:doi/10.1371/journal.pbio.1000285#pbio-1000285-t001
Il y a une sévère critique technique de l'article dans l'exposé de Dieneske et les plus de 50 commentaires au-dessous dans :
http://dienekes.blogspot.com/2010/01/neolithic-origin-of-european-y.html
Comme ces critiques, je trouve l'article extrèmement désinvolte vis à vis de notre connaissance de la néolithisation (Comme souvent entre spécialités différentes, mème complémentaires, on s'ignore et se méprise volontiers).
Et c'est aussi trés désinvolte vis à vis de ce qu'on pensait connaitre de la génétique de la néolithisation par des porteurs des haplogroupes E1b1 (anciennement nommé E3b),J2 et G2 qui sont ignorés de l'article. C'est vraiment le contraire d'un article de qualié scientifique
Martiko, ils soutiennent la thèse que R1b1b2, s'est répandu il y a 9000/7000 ans (Début du néolithique) avec comme centre d'expansion l'ouest de la Turquie, alors que vous souteniez (Comme wikipedia et eupedia) qu'il s'est répandu de 4500/3000 ans (Age du bronze) avec comme centre de l'expansion le Nord-Caucase et spécialement la région de Maikop.
Quel est votre choix ? : Néolithique ancien ou Age du bronze ancien ???? puisque une expansion plus tôt vous est insupportable. |
| | Posté le 23-01-2010 à 00:54:17
| il s'attache plus au développement de l'agriculture qui serait amené par R1b en Europe, je pense que cela est très discutable mais sur le principe nous arrivons à la même conclusion sur l'arrivée de R1b et donc des ancêtres des basques en Europe dans un maximume de 10 000 et un minimum 3000. Et donc les basques ne sont pas aborigènes ainsi 46% des R1b qui représente l'ensemble des peuples de l'Europe, nous sommes donc , les européens de l'ouest plus particulièrement les descendants d'une migration massive et rapide de peuples non aborigènes et venus d'Asie.
Et la théorie du peuple basque installé depuis toujours de l'afrique du nord à l'Aquitaine n'est que néant.
Il faut reconnaître que plosbiology à d'avantage de compétences en biologie qu'en archéologie et c'est sont point faible, mais son étude est un fait sur la situation des groupes en Europe et de leur évolution |
| | Posté le 23-01-2010 à 08:06:23
| "Et donc les basques ne sont pas aborigènes"
>>>>>>C'est quoi des "aborigènes" ?
Il faut qu'un peuple soit présent pendant combien de milliers d'années dans un pays pour mériter le titre d'aborigène ?
Nous savons qu'aucun peuple n'est présent en Europe "depuis toujours" puisque les homo-sapiens sont apparus en Afrique. |
| | Posté le 23-01-2010 à 11:47:39
| | c'est de plus de 30 000 ans pour le groupe Y DNA I (iberes, yougoslaves viking cromagnon) |
| | Posté le 23-01-2010 à 11:49:41
| | et les ancêtres des basques n'ont vrasemblablement pas plus de 4000 ans d'ancienneté en Europe. |
| | Posté le 23-01-2010 à 12:13:28
| martiko a écrit :
c'est de plus de 30 000 ans pour le groupe Y DNA I (iberes, yougoslaves viking cromagnon) |
On connait d'adn des Cro-magnons et des Ibères ? |
| | Posté le 23-01-2010 à 12:34:53
| pour les ibéres on connaît , mais pour les cromagnons on suppose et on ne connaît que le Mt DNA et il est très propable qu'il s'attache aux yugoslaves, scandinaves ainsi que quelques basques et quelques brittons pour le Y, mais le Mt DNA a beaucoup plus survécu, car il est évident que les femmes de peuples conquis furent épargnées ainsi qu'un petit nombre d'hommes et les femmes étaient du groupe U (U5b scandinave, basque, britton) et les hommes I.
Et les pourcentage de U sont très élevés en comparaison de I chez les basques et les Brittons. Par contre chez les scandinave et yougoslave les pourcentages sont équilibrés. |
| | Posté le 23-01-2010 à 12:35:47
| | U ou K |
| | Posté le 23-01-2010 à 12:43:54
| "pour les ibéres on connaît"
>>>>>>>On le connait comment ?
Et il rssemble à quoi l'adn des Ibères ?
"mais pour les cromagnons on suppose"
>>>>>>Donc on ne sait pas.
"et on ne connaît que le Mt DNA"
>>>>>>Et il est comment le Mt DNA des Cromagnons ?
"et il est très propable qu'il s'attache aux yugoslaves, scandinaves ainsi que quelques basques et quelques brittons pour le Y,"
>>>>>>>Basques ? Je croyais qu les basques étaiient récents d'aprés toi.
"car il est évident que les femmes de peuples conquis furent épargnées"
>>>>>>>Chez les peuples Danubiens (Rubannés linéaires), pourtant, les femmes et les enfants étaient systématiquement massacrés.
"Et les pourcentage de U sont très élevés en comparaison de I chez les basques et les Brittons. Par contre chez les scandinave et yougoslave les pourcentages sont équilibrés."
>>>>>>>Plus de U, de H et de V chez les basques, avec un déficit de I, de W et d T1.
L'adn des femmes basques serait-il donc trés ancien ? |
| | Posté le 23-01-2010 à 16:17:07
| cromagnon est le groupe est Mt DNA U et K comme les ibères, viking,yougoslave, ce qui laisse largement entrevoir qu'il soit Y DNA I. On retrouve cet ADN aussi chez de petits pourcentages de basques et de brittons et un peu en France aussi où ont mieux survécu les descendants des ibères.
R1b1b2a1b3+R1b1b2a1a*+R1a1*=H3-4... ouest européen moderne (H comme Helen l'IE)
R1b1b2*+R1b1b2a1a1+R1a1*=HV ouest européen ancien
R1b1b2a1b2+R1b1b2a1a*=V basque, allemand, finlandais, catalan le plus.
U et k=I et scandinave, allemand, yugoslave, basques, brittons. 'U comme Ursula la viking)
T* et surtout T1 ne concerne que les slaves ou slavo-germanique , en scandinavie, baltique, russie centrale et afghanistan (T comme Tara l'Aryenne)
et J = E et G chez grec macédonien turc arméniens phéniciens (Jasmin la greco-macédonienne).
Les basques et les allemands sont des peuples très semblables sur le Mt DNA sauf J et T qui n'existent pas chez les basques. |
| | Posté le 23-01-2010 à 16:44:05
| | j'oubliais W est similaire avec T1, ils sembleraient être liés à la diffusion du cheval arabe de l'afghanistan à la péninsule arabique et jusqu'en Sibérie et sur la baltique |
| | Posté le 23-01-2010 à 23:09:11
| En effet il semble que le dressage et l'élevage du cheval est eu lieu pour la première fois environ 5000 ans en arrière près des rives est de la Caspienne à partir de poneys, et c'était les femmes qui s'occupaient de leur élevage ainsi que de la traite des femelles, évidemment une fois de plus c'est la génétique qui le démontre et le cheval et notamment arabe est un sujet très étudié.
Les ossetes ou azeri pourraient en être à l'origine. |
| | Posté le 24-01-2010 à 12:47:57
| C'est qui les "Ossètes et les Azéris" ?
Encore un nom donné à un groupe d'allèles ?
Ou s'agit-il vraiment des Ossètes parlant une langue iranienne et descendant des Alains ?
Et des Azéris parlant une langue turque et descendant des Seldjoukides ? |
| | Posté le 24-01-2010 à 17:46:32
| Non je pense que les Alains descendent des Ossètes , ainsi qu'une partie des sarmates. Les ossètes se caractérisent par rapport aux autres iraniens par un taux de R1b très important et un ht35 qui n'est pas arménien, et un taux de G plus faible, mais très semblable aux azeris de l'afghanistan.
50% des ossètes sont semblables avec 40% des azeris et nord pakistan. Si certains sont locuteurs des langues IE et les autres de langues turques est une évolution culturelles autour de la Caspienne, personne ne demande quelle langue parle le caviar mais on sait que c'est du caviar. |
| | Posté le 24-01-2010 à 17:52:23
| | il y a 5000 ans la Caspienne devait être beaucoup plus étendu et donc la géopolitique très différente avec de grandes plaines marécageuses inondant le bassin de la Volga et joignant la mer Noire par le Don et le Kuban |
| | Posté le 24-01-2010 à 19:44:49
| "Non je pense que les Alains descendent des Ossètes , ainsi qu'une partie des sarmates. "
>>>>>>>Ca n'a pas de sens étant donné que lse ossètes sont un peuple actuel alors que les sarmates et les Alains datent d'uk y a 2000 ans.
On devrait cesser de donner des noms de peuples à des groupes d'allèles : ca embrouille tout et on n'y comprend plus rien.
"Les ossètes se caractérisent par rapport aux autres iraniens par un taux de R1b très important et un ht35 qui n'est pas arménien, et un taux de G plus faible, mais très semblable aux azeris de l'afghanistan."
>>>>>Il n'y a pas d'Azeris en Afghanistan.
Je le disais : Donner des noms de peuples à des groupes d'allèles rend toute discussion incompréhensible.
Et les allèles des Ossètes actuels ? Les ont-ils amenés avec eux dans le Caucase en arrivant du nord ? Ou les ont-ils acquis sur place en se métissant avec les peuples antérieurs qui vivaient dans le Caucase ?
On ne sait pas : donc évitons de donner un nom de peuple à un groupe d'allèle.
"50% des ossètes sont semblables avec 40% des azeris et nord pakistan. Si certains sont locuteurs des langues IE et les autres de langues turques est une évolution culturelles autour de la Caspienne, personne ne demande quelle langue parle le caviar mais on sait que c'est du caviar. "
>>>>>>>Un Ossète est un homme qui parle la langue ossète, quelque soient ses gènes.
Un Azéri est un homme qui parle la langue azérie, quelque soient ses gènes.
Aucun peuple n'est défini pas ses gènes.
Donc donner des noms de peuples aux groupes de gènes ne fait que tout embrouiller. |
| | Posté le 24-01-2010 à 23:15:25
| | après tout cela n'est pas si important les noms, mais ce qui est important c'est que ces peuples de la Caspienne vont répandre le plus ancien type de cheval domestiqué , le cheval arabe de la Caspienne jusqu'en Europe et en Arabie |
| | Posté le 25-01-2010 à 08:38:08
| | Plus tard on étudiera aussi les allèles des chevaux pour mieux repérer les mouvements des anciens peuples cavaliers. |
| | Posté le 25-01-2010 à 12:39:25
| | c'est un peu ça en fait mais à l'origine le but était l'amélioration de la race chevaline |
| | Posté le 26-01-2010 à 00:19:59
| ce que je pense :
Peut être la langue basque est un isolat vasconique qui est unique survivant de ce que furent les langues du groupe R1b-ht15 comme le pensent les linguistes allemands, c'est aussi la seule hypothèse plausible car le groupe basque aquitain présente beaucoup de différences avec les langues du groupe ht35 (tcherkesses, circassiens, cosaques du Kuban...etc) même si il est évident qu'il existe une parenté très lointaine.
Le basque est une langue plus souple et plus moderne, et il apparaît de plus en plus évident quelle n'est pas aborigène et qu'elle est arrivé avec les WASHKOINA des régions du Danube, et très récemment , je pense qu'il faudrait poser le problème à l'endroit en ce demandant pourquoi les Écossais, irlandais bretons, catalan, asturien, galiciens, italiques.....etc ne parlent pas une langue vasconique ou le basque mais des langues originaires d'ethnies différentes, grecque, indo-iranien, latin.
Le problème est que les basque étant un peuple très récemment arrivé en Europe , on a peu de traces archéologiques car on ne trouve aucun ancien bâtiment ni aucune ville ancienne ni aucun document sauf ceux des romains et surtout cesaer Julius . Ce qui interpelle certains archéologues c'est l'installation des basques près des mines de cuivre et d'or ainsi que des gisement de fer comme si il n'étaient pas arrivé par hasard mais s'étaient rendu sur des lieux précis et comme par hasard se trouve en l'endroit le plus grand gisement de cuivre d'Europe et un peu plus à l'est le plus grand gisement d'or d'Europe |
| | Posté le 26-01-2010 à 01:15:20
| je dirais pas que la langue basque est un isolat mais un orphelin, un survivant dont toute la famille est presque éteinte. Il est évident qu'il s'agissait d'un groupe de langues car on trouve de très grande différences dans les quatres langues , le vardule-labourdin, viscayen, le gascon-navarrais, le béarnais.
Exemple en vieux gascon-navarrais cheval=irritze (irritché et en basque zalde (tsaldé |
| | Posté le 26-01-2010 à 01:20:55
| [ je pense qu'il faudrait poser le problème à l'endroit en ce demandant pourquoi les Écossais, irlandais bretons, catalan, asturien, galiciens, italiques.....etc ne parlent pas une langue vasconique ou le basque mais des langues originaires d'ethnies différentes, grecque, indo-iranien, latin. ]
oui ils auraient dû logiquement parler une langues vasconique ou au pire caucasienne ou de la famille, comme une part importante des R1b1 et autant pour les bashkyrs ou une partie des azeris et des ossètes qui sont R1b1. |
| | Posté le 26-01-2010 à 08:39:11
| "pourquoi les Écossais, irlandais bretons, catalan, asturien, galiciens, italiques.....etc ne parlent pas une langue vasconique ou le basque mais des langues originaires d'ethnies différentes, grecque, indo-iranien, latin. "
>>>>>>>Parceque les langues n'ont rien à voir avec les gènes. Un homme peut changer de langue mais il ne peut pas changer de gènes.
"Le problème est que les basque étant un peuple très récemment arrivé en Europe "
>>>>>>>Si on regarde du coté des gènes mitochondriaux, on voit que les Basques ont plus de U, H et V, et peu de I, W, et T.
C'est récent également ca ? |
| | Posté le 26-01-2010 à 11:25:22
|  |
| | Posté le 26-01-2010 à 19:39:09
| le plus important chez les basque sont H3 et aussi beaucoup de V (Helena l'IE) qui sont dits IE mais en deuxième le U qui est aborigène (Ursula la viking).
J'ai vu la carte elle est intéressante mais imprécise et surtout incomplète.
L a zone jaune de Tara est seulement pour T2 yougoslave et dans le nord n'est pas marqué le T1 et T* des slaves et slavo-germaniques mais T2 est la fille proche de T1.
T représente au total 7% des européennes mais est le plus étendu géographiquement.
Quand aubasque si ils ont des quantité importante de U il n'en reste pas moins très majoritaire dans le groupe HV, évidemment on trouve chez les basque peut être 5/10% de gènes iberian-scandinave et davantage dans les femmes.
C'est une carte fausse en definitif!!! |
| | Posté le 26-01-2010 à 19:53:32
| >>>>>>Si on regarde du coté des gènes mitochondriaux, on voit que les Basques ont plus de U, H et V, et peu de I, W, et T.
C'est récent également ca ?
absolument, et les tribus slave ne sont pas arrivées jusque làet chez les allemand c'est déjà beaucoup plus et plus on va ver l'est européen et atteint l'apogée en Pologne, Russie nordique, Baltique, Russie centrale.
Les femmes des groupes H semblent s'être épanouie avec l'agriculture et celle de T avec l'élevage, selon la biogénétique. |
| | Posté le 26-01-2010 à 19:55:56
| Haplogroupe Y en Allemagne
R1b 45 %
I 25 %
R1a 15 %
J 10 %
E1b1b 5 %
Haplogroupe MT en Allemagne
H 45 %
V 20 %
T 15 %
HV 10 %
J 5 %
X 5 % |
| | Posté le 26-01-2010 à 22:14:43
| "absolument, et les tribus slave ne sont pas arrivées jusque làet chez les allemand c'est déjà beaucoup plus et plus on va ver l'est européen et atteint l'apogée en Pologne, Russie nordique, Baltique, Russie centrale. "
>>>>>>>L'apogé de quoi ? |
| | Posté le 27-01-2010 à 00:27:39
| | les pourcentages maximum comme russie pologne, russie centrale mais plus à l'ouest sauf l'écosse le T et surtout T1 disparaît, et il est inexistant chez certains peuples comme les Gallois, les basques, portugais, français sauf Alsace et Flandres. Et rare en italie sauf le nord. T1 et T* est sans aucun doute arrivé en Europe du nord 6/7000 ans auparavant avec les tribus slaves. |
| | Posté le 27-01-2010 à 08:14:47
| Donc les Basques étaient déja la en Europe avant que le T n'arrive de l'est il y a 6/7000 ans.
Edité le 27-01-2010 à 08:18:25 par Atil
|
| | Posté le 27-01-2010 à 19:26:26
| mais les slaves ne sont jamais arrivés en Europe de l'ouest !!!
Sauf récemment sous forme d'immigration comme une part de la famille de ma mère à Biarritz et Santonia et évidemment les vrais basque était déjà là dans les années 20 |
| | Posté le 27-01-2010 à 19:48:50
| T s'est arrêté en autriche et Tyrol et Jutland, Holstein et au sud en yougoslavie.
T est dans quelque villes russes trouvé à très haute fréquence comme Orël |
| | Posté le 27-01-2010 à 20:33:57
| Pourquoi parler de Slaves ?
Il y a 6/7000 ans je doute que les langues slaves existaient déja. |
| | Posté le 27-01-2010 à 20:50:24
| c'est le nom que l'on donne, slave ou balto-slavique, d'autres les appellent kourgane, le plus grand nombre sont issu de R1a1 et R1b-ht35 et un peu de I, N et occupe l'Europe et l'Asie mais il y a 6000 ans on ignore quelles langues parlaient les différentes ethnies composant les slaves actuels.
Haplogroupe Y en Russie
R1a1 45 %
R1b-ht35 30 %
I1b 12 %
N1 8 %
O 5 % |
| | Posté le 27-01-2010 à 21:05:30
| | A cette époque les pays slaves étaient probablement encore occupés par les descendants des Swidériens (de langue inconnue). Et les Indo-européens commencaient à peine à avancer vers ces régions. |
| | Posté le 28-01-2010 à 00:44:00
| je ne connais pas ces peuples au delà de 6000 ans la seule chose que je sais d'eux c'est qu'il participe comme aborigène au groupe russe balto-slavique et que ces peuples n'étaient pas avancés dans l'agriculture et ne sembllait tout juste connaître un peu l'élevage.
Par contre en effet T1 avance avec le groupe indo-européen et colonise les rives de la baltique avec T* plus à lest et et le sous groupe de T1 qui est T2 le centre est et les Balkans.
Le groupe de ma famille correspond aux riverains de la Baltique , un peu Norvège et Danemark et écosse, beaucoup en Suède, Pologne, Prusse et en Russie (Petersburg) |
| | Posté le 28-01-2010 à 00:47:16
| | En ex allemagne de l'est le groupe T atteint 25/30% autant qu'en Pologne |
| | Posté le 31-01-2010 à 01:22:44
| Les contributions relatives aux populations européennes modernes de chasseurs-cueilleurs du paléolithique et les agriculteurs néolithiques du Proche-Orient ont été intensément débattue le. Haplogroupe R1b1b2 (R-M269) est la plus fréquente Y européen de la lignée chromosomiques, l'augmentation de la fréquence d'est en ouest, et exécuté par 110 millions d'hommes européens. Des études antérieures suggère une origine paléolithique, mais ici, nous montrons que la répartition géographique de sa diversité microsatellite est mieux expliquée par la propagation d'une seule source dans le Proche-Orient en passant par l'Anatolie pendant le Néolithique. Pris avec des preuves sur les origines de haplogroupes autres, cela indique que les chromosomes Y plupart des pays européens proviennent de l'expansion néolithique. Cette réinterprétation fait de l'Europe un excellent exemple de changer la façon dont technologique et culturelle est liée à l'expansion d'un Y-lignage chromosomiques, et le contraste de ce modèle avec celui représenté par l'ADN mitochondrial hérité de la mère suggère un rôle unique des hommes dans la transition.
Summary Auteur Haut
On peut soutenir la transition culturelle la plus importante dans l'histoire de l'homme moderne a été le développement de l'agriculture, car il annonçait la croissance de la population qui a abouti à notre taille actuelle de population massifs. La diversité génétique des populations moderne a conservé les traces de ces événements passés, et peuvent donc être étudiés pour éclairer les processus démographiques qui participent à des événements passés. Grande partie du débat a porté sur les origines de l'agriculture en Europe il ya 10.000 ans, et en particulier si sa propagation vers l'ouest à partir du Proche-Orient a été alimentée par la migration des agriculteurs eux-mêmes, ou par la transmission d'idées et technologies autochtones de chasseurs-cueilleurs. Cette étude examine la diversité du chromosome Y hérité du père, en se concentrant sur la lignée plus fréquente en Europe. La distribution de cette lignée, la diversité en son sein, et l'estimation de son âge tout cela suggère qu'il se répandit avec l'agriculture du Proche-Orient. Pris avec des preuves sur les origines d'autres lignées, cela indique que les chromosomes Y plupart des pays européens descendent de quasi-agricoles de l'Est. En revanche, la plupart des lignées maternelles descendent de chasseurs-cueilleurs, suggérant un avantage reproductif à l'agriculture hommes de plus de chasseurs cueilleurs autochtones de sexe masculin au cours de la transition culturelle de la chasse-cueillette à l'agriculture.
Cet article s'accorde avec ce que j'écrivais concernat T et H et même U.
Et T aura un développement géographique mais pas démographique comme H et même le U aborigène, le T est celui des éleveurs itinérant souvent chez les éleveurs de rennes , de chevaux et aussi les bédouins.
On trouve chez les membre de T la meilleur accoutumance au hormones et mollécules des laitances animales, les enfants de T opère mieux la synthèse et sont moins sujet aux allergies. |
| | Posté le 31-01-2010 à 09:44:25
| Qu'en est-il des allèles des Scandinaves ?
car, physiquement, les Scandinaves ne semblent avoir rien de commun avec les peuples venus du moyen-orient au néolithique. Ces néolithiques n'étaient probablement pas des grands blonds aux yeux bleus. |
| | Posté le 31-01-2010 à 09:45:54
| | Si les calculs indiquent que les allèles des Scandinaves proviennent aussi majoritairement des hommes venus du moyen-orint au néolithique ... alors ca pose un problème. |
| | Posté le 31-01-2010 à 12:56:17
| La plupart des généticiens des populations ne se fient qu'au dernier modèle mathématique à la mode en génétique des populations qui est souvent leur seule domaine de connaissances. Le seul important pour eux est que leurs papiers scientifiques soient acceptables par les éditeurs des revues spécialisées en génétique des populations. Ils n'ont qu'un point de vue opportuniste et carriériste.
Pour le reste, cela ne les intéresse pas, que leurs conclusions simplistes soient invraisemblables des points de vue géographique, historique, démographique, anthropologique et archéologiques. |
| | Posté le 31-01-2010 à 16:36:50
| Atil a écrit :
Si les calculs indiquent que les allèles des Scandinaves proviennent aussi majoritairement des hommes venus du moyen-orint au néolithique ... alors ca pose un problème. |
nordique n'est pas une race mais une définition géographique qui entraine au cours du temps les modification, entre les basques et les écossais il y a 30 générations de 25 ans qui ont donné des phénotype un peu différents, sur 15 000 ans soit 600 générations les phénotipe entre I scandinave et I balkanique sont encore plus marquées et avec I russe (baltio-slave) et cromagnon-basque 5000 ans soit 200 générations.
Les modifications sont plus sensibles sur les couleurs. |
| | Posté le 31-01-2010 à 16:39:33
| thersite a écrit :
La plupart des généticiens des populations ne se fient qu'au dernier modèle mathématique à la mode en génétique des populations qui est souvent leur seule domaine de connaissances. Le seul important pour eux est que leurs papiers scientifiques soient acceptables par les éditeurs des revues spécialisées en génétique des populations. Ils n'ont qu'un point de vue opportuniste et carriériste.
Pour le reste, cela ne les intéresse pas, que leurs conclusions simplistes soient invraisemblables des points de vue géographique, historique, démographique, anthropologique et archéologiques. |
c'est tout de même mieux que de se baser sur des récits ou des écrits relevant autant du mythe et la légende que de la propagande et de la magouille politique. |
| | Posté le 31-01-2010 à 17:05:25
| en votre faveur est que les derniers chiffres des mises à l'essai des prélèvements génétiques basques, qui cette fois se sont élargis hors des Vardules (guipiuzcoa) et des viscayens, donnent des scores bien plus importants pour les aborigénes, il passe de 1% en guipiuzcoa à 5% en Viscaye et 10/20% pour l'ensemble du pays basque, il est observe une baisse aussi vers l'intérieur du pays de facteurs important comme R1b-M+222 et la diminution de R1a1 qui passe de 5% chez les Vardules à 1/2% pour l'ensemble et la disparition presque totale de R1b-ht35 pour l'ensemble du pays mais l'apparition en Navarre de G2a et J2 de l'orde de 1 et 0.5%.
Chez les femmes les aborigènes (U5b) occupent la deuxième place derrière IE (H3) suivi de V et HV (vieux IE).
Donc R1b=75/85% et I = 10/20%
H=60/70% et U=20/30%
Évidemment les chiffres sont provisoires, mais ne démentissent pas les chiffres précédent qui montrent les vardules comme des populations très récentes et ce que confirment les fouilles archéologiques.
Et donc on peut conclure que le pays basque n'offre pas une homogéinité génétique mais des variations autour d'un gène Y DNA Rib dominant. |
| | Posté le 31-01-2010 à 19:26:05
| martiko a écrit :
nordique n'est pas une race mais une définition géographique qui entraine au cours du temps les modification, entre les basques et les écossais il y a 30 générations de 25 ans qui ont donné des phénotype un peu différents, sur 15 000 ans soit 600 générations les phénotipe entre I scandinave et I balkanique sont encore plus marquées et avec I russe (baltio-slave) et cromagnon-basque 5000 ans soit 200 générations.
Les modifications sont plus sensibles sur les couleurs. |
Absolument rien n'indique que les Scandinaves soient devenus blonds sur place.
Au contraire : Il semble bien qu'ils soient un peuple résiduel qui a résisté et qui est resté blond alors que partout ailleurs il reculait en se mèlant avec des gènes bruns dominants.
Il semble bien, en effet, que les hommes de Cro-magnons aient été blonds ... ainsi que le montrent leurs derniers représentants : les Daliques de Scandinavie et les Guanches des iles Canaries.
Si les Scandinaves s'étaient mélés avec des peuples bruns, ils auraient perdu leur blondeur puisque l'allèle blond est récessif alors que l'allèle brun est dominant.
Donc si leurs autres allèles indiquent qu'ils se sont mélès intensément avec des néolithiques venus du proche-orient, c'est illogique. |
| | Posté le 31-01-2010 à 22:11:32
| non ce n'est pas ainsi, parmi les basques se trouvent 10/20% de cromagnons et 20/35% parlis les sardes, environ 40% parmi les croates, 10/15% parmi les Brittons.....etc mais aucun parmi les guanches des Canaries qui sont des berbères et non des cromagnons.
Le groupe R1b-SRY2627 est un bon exemple de l'évolution et seulement 25 générations entre basque modernes et Écossais, les gènes sont presque exactement le mêmes , lsang exactement le même (O-) , le squelette aussi.....seule légère différence les couleurs plus claires des nordiques, on constate exactement pareil dans le Penjab, les gens sont noirs dans le sud et clairs dans le nord de maniére démonstrative.
C'est une illusion le gène des yeux bleux n'existe pas, il s'agit seulement de la réaction UV développée par les individus. Et les teintes sont souvent graduées car intervient aussi l'héritage génétique, je pense que l'on va encore en revenir à Darwin!!! |
| | | | Posté le 01-02-2010 à 08:45:42
| "non ce n'est pas ainsi, parmi les basques se trouvent 10/20% de cromagnons et 20/35% parlis les sardes, environ 40% parmi les croates, 10/15% parmi les Brittons.....etc mais aucun parmi les guanches des Canaries qui sont des berbères et non des cromagnons."
>>>>>>>les Guanches étaient blonds aux yeux bleus. Bien que parlant une langue berbère, ils étaient bien physiquement des cro-magnoïdes, les derniers vrais cro-magnoïdes. Ils étaient même des "mechtoïdes" c'est à dire des cro-magnoïdes d'un type plus ancien que les Cro-magnoïdes d'Europe.
"...seule légère différence les couleurs plus claires des nordiques, on constate exactement pareil dans le Penjab, les gens sont noirs dans le sud et clairs dans le nord de maniére démonstrative."
>>>>>>>Mais les Hindous du nord sont des Aryens arrivés vers 1200 av JC, repoussant les noirs "mélano-hindous" (de langue dravidienne) au sud.
Et ces Hindous du nord ne sont pas blonds.
La blondeur des Scandinaves est un trait archaïque, pas un trait apparu récemment.
(On trouyve même des aborigènes australiens blonds), mais j'ignore si c'est du aux mêmes gènes que les scandinaves).
"C'est une illusion le gène des yeux bleux n'existe pas, il s'agit seulement de la réaction UV développée par les individus."
>>>>>>Pas du tout : Il reste des hommes aux yeux clairs sous d'autres climats.
Et les gènes des yeux bleux existent bien : C'est l'allèle b récessif du chromosome 15 et l'allèle g récessif de je ne sais plus quel chromosome.
Il faut deux allèles b pour avoir les yeux bleus, et au moins un allèle B pour les avoir bruns. En plus du b, il faut avoir deux allèles g pour que les yeux restent bleus ou gris-bleus ; si on a au moins un allèle G, alors les yeux seront verts. |
| | Posté le 01-02-2010 à 18:58:31
| tout cela est une belle théorie mais ne correspond paratiquement jamais avec la réalité, quand au prétendu hallèle des yeux bleu rs1....... que j'ai oublié, il ne correspond que approximativement aux réalités, les yeux bleus sont dû à divers causes.
Le groupe I avec les suédois et finlandais à le plus clair, mais on trouve beaucoup des yeux bleus chez les peuples IE ou eurasiens, comme allemands, russes, basques, anglais, irlandais, Gallois, Ecossais............. |
| | Posté le 02-02-2010 à 20:23:46
| | On en trouve aussi dans le Pamir, et chez certains Berberes. |
| | Posté le 02-02-2010 à 21:05:44
| | je parlais uniquement des peuples où cela est la norme, c'est à dire où on trouve couramment dans chaque famille ce phénotype, et non pas de celle où c'est l'exception. |
| | Posté le 03-02-2010 à 08:28:13
| Pour que des yeux clairs existent chez un peuple, il faut que ce phénotype soit assez fréquent, puisqu'il s'agit d'un allèle récessif.
Pour un porteur de l'allèle qui exprime les yeux bleus, il existe de nombreux porteurs qui possèdent ce même allèle mais qui ne peut pas s'exprimer car il est réprimé par un autre allèle plus dominant.
Dans une population donnée, les porteurs de l'allèle "yeux bleus" sont donc au moins deux fois plus nombreux que ceux qui ont les yeux bleus. |
| | Posté le 03-02-2010 à 20:43:28
| | non car cette théorie mécanique est fausse, et on peut trouver parfois mais rarement des yeux bleus chez des berbère ou des malenké ou des indochinois, et ça n'en fait pas une race mais une lignée au mieux. |
| | Posté le 04-02-2010 à 09:04:47
| Ca indique qu'ils se sont croisés (eux ou un de leurs ancètres) avec des hommes aux yeux bleus.
Et comme c'est un gène qui doit être en deux exemplaires pour s'exprimer, ca signifie qu'à la fois leur père et leur mère devait être porteur de ce gène. |
| | Posté le 04-02-2010 à 20:04:52
| Atil a écrit :
Ca indique qu'ils se sont croisés (eux ou un de leurs ancètres) avec des hommes aux yeux bleus.
Et comme c'est un gène qui doit être en deux exemplaires pour s'exprimer, ca signifie qu'à la fois leur père et leur mère devait être porteur de ce gène. |
il n'y a aucune certitude, au contraire, sur un gène particulier mais plus sur des ensembles de causes.
C'est totalement faut le postulat selon lequel il faut que il y est l'apport des deux côtés, un seul côté suffit, quand à dire que ce gène est récessif, rien ne le prouve en génétique et bien au contraire.
Ce qui est la réalité c'est que si on mélange un bleu clair et un marron foncé, on obtient pas du vert souvent.
Mais cela ne se produit pas comme un coloriage ou un simple calcul d'arithmétique.
L a couleur se fonde sur des dominance génétique, par exemple les gènes clairs peuvent être dominant et les personnes mélangées entre affricains très noirs et européens se révèlent toute claires de peau mais chez l'un les yeux bleu et les cheveux crépus, chez l'autre les cheveux lisses et les yeux noirs...........et cela chez des frères et sœurs.
Je ne savais pas que cette théorie farfelue des petits pois avait encore cours avec l'arrivée de la génétique qui l'a dé crédibilisé |
| | Posté le 04-02-2010 à 21:16:38
| Quelle théorie des petits pois ?
Celle de Grégor Mendel ? |
| | Posté le 04-02-2010 à 21:37:33
| "C'est totalement faut le postulat selon lequel il faut que il y est l'apport des deux côtés, un seul côté suffit, quand à dire que ce gène est récessif, rien ne le prouve en génétique et bien au contraire."
>>>>>>Un blond peut avoir un "allèle blond" et un "allèle brun" ?
"Ce qui est la réalité c'est que si on mélange un bleu clair et un marron foncé, on obtient pas du vert souvent."
>>>>>>La génétique ca ne marche pas aussi simplement que la peinture.
"L a couleur se fonde sur des dominance génétique, par exemple les gènes clairs peuvent être dominant et les personnes mélangées entre affricains très noirs et européens se révèlent toute claires de peau mais chez l'un les yeux bleu et les cheveux crépus, chez l'autre les cheveux lisses et les yeux noirs...........et cela chez des frères et sœurs."
>>>>>>C'est quoi la "dominance génétique" ?
Certains allèles se malifestent conjointement à d'autres (gènes co-dominants).
D'autres ne se manifestent que s'ils sont en double exemplaires (gènes récessifs).
D'autres se manifestant en forcant les autres au silence (gènes dominants).
"Je ne savais pas que cette théorie farfelue des petits pois avait encore cours avec l'arrivée de la génétique qui l'a dé crédibilisé"
>>>>>>>Il n'y a pas de théorie des petits pois. Ce n'était pas de la théorie mais de l'observation.
Les lois mandéliennes de la génétiques sont à présent utilisées par les généticiens. mais ces lois ne sont pas les seules : tout dépend des types d'allèles. C'est complexe. |
| | | | | | Posté le 05-02-2010 à 08:33:26
| Pas de lignée définissable sans phénotype.
Pas de phénotype possible sans génotype.
Plus un peuple possède d'individus blonds, plus ca démontre qu'il s'est peu métissé avec des peuples bruns. |
| | Posté le 05-02-2010 à 23:12:46
| une lignée c'est une famille, un phénotype càa concerne un peuple, il faut garder les ordres de grandeurs surtout certains caractères ne seront pas suffisemment viables pour se développer à l'échelle d'un peuple.
Par exemple la petite métis à les cheveux à la fois crépus et très fins ce qui les rend impeignables et cassants et electriques, donc ce caractères restera sans doute isolé |
| | Posté le 06-02-2010 à 00:14:00
| | Joker ! |
| | Posté le 06-02-2010 à 08:40:54
| Jadis les peuples du Turkestan et du sud de la Russie étaient blonds, ainsi qu'on le voit dans les vieux textes. Puis, avec l'invasion des Huns, des Turcs et des Mongols, ils se sont métissés peu à peu et les textes les ont de + en + décrits comme bruns. Lorsque les Russes se sont emparés de ces régions, on n'y trouvait plus que des bruns parlant de turc. ca montre bien que les allèles bruns dominants ont fini par supplanter les allèles blonds.
Et ca montre que le résultat du métissage est parfaitement "viable".
Par contre en Scandinavie, les hommes restent en grande majorité blonds.
Conclusion : ils n'ont pas recu de grand apport d'allèles bruns dominants. |
| | Posté le 06-02-2010 à 10:34:39
| Puisque qu'on en est arrivé à une histoire de cheveux à couper en quatre, permettez de le couper en huit..
Mais il est vrai que certaines particularités sont plus propre aux populatiions européeens.
- La peau blanche : Pendant longtemps assez exclusive de l'Europe, sauf quelques apports mongoloides (Le caractère mongoloide et ses variations encore quelque chose de mal expliquer) depuis 2000 ans . Pour l'Asie Centrale, il y a eu du va et vient, mais le caractère blanc semble dominer anciennement. Le Moyen Orient et l'Afrique du Nord voient le caractère blanc, quoique moins dépigmenté dominer. l'appord noir dans ses régions semblent pour la plus grande part un apport des temps historiques par l'esclavage.
Il est à remarquer qu'il y a un certain rapport géographique, peut-etre effet du hasard, avec la répartition de néanderthal, sauf pour l'Afrique du Nord qui a eu des apports d'Europe et du Moyen Orient dans les temps préhistoriques.
Le caractère pratique de l'effet de sélection , comme des effets fondation et dérives génétiques, sans en nier l'existence, c'est de donner des explications faciles et qu'on peut les mettre à toutes les sauces, suivant votre inclination.
Donc, quoique on en prétende, caractères blanc et mongoloide n'ont pas obtenu de véritables explications et seuls des nouveaux progrés dans la génétique et la détermination génétique des anciens restes humains pourra donner une meilleure certitude. Il y a une seule certitude: les progrés sont rapides et chaque année apporte de nouvelles informations.
De même pour d'autres caractères particuliers, cheveux blond ou roux, yeux clair, persistance adulte de la lactase, etc ....
L'article wikipédia en français sur les cheveux roux et la rousseur est intéressant et instructif, mème s'il faut savoir distinguer entre certitudes et hypothèses, spécialement pour les dates :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rousseur
Rousseur |
| | Posté le 06-02-2010 à 15:34:10
| | je suis absolument d'accord, comme le caractère du T1 (Allemagne-Pologne) pour les laitages d'animaux mais un caractère similaire s'observe chez les H et notamment H3 (Gascogne) démontre que ces groupes ont domestiqué des animaux et utilisent leur lait depuis des milliers d'années (7000 ans peut être) et démontre aussi origine centre asiatique. |
| | Posté le 06-02-2010 à 18:45:37
| Sachant que les peuples blonds ont acquis la mutation permettant aux adultes de digérer le lait, sachant que, par contre, ils n'ont que trés peu reçu d'allèles de "cheveux bruns", ne devrait-on en déduire que le peuple qui a "inventé" la traite des vaches avait les cheveux blonds ?
Si ce n'est pas le cas, comment les blonds ont-ils fait pour acquérir ce gène sans acquérir en même temps des allèles qui les auraient rendus bruns dans leur majorité ? |
| | Posté le 06-02-2010 à 19:28:52
| Atil a raison de mettre 'inventé' entre guillemets.
Pour 2 raisons :
1) S'ils ont reçu peu d'allèles 'cheveux bruns' des populations méridionales, ils en ont reçu les vaches et le mode d'utilisation, sans apport de population pour servir de tutrice, si ce n'est peut-etre des soeurs missionaires de l'institution préhistorique 'Le lait pour la santé'
.
2) La traite des vaches était généralement faites par les femmes, donc par les blondes, il y a là une impossibilité. Mais je tendrais à penser que les blondes n'ont pas fait le rapport entre boire du lait et les indigestions que cela leur provoquait, jusqu'au jour où le hasard d'une mutation a permis à une blonde de multiplier sa descendance , et comme Perette, de voir se multiplier sa richesse en pots de lait, beurre et argent du beurre.
Mais je crois aussi qu'Atil est le fils d'une blonde, car il en espère encore que Martiko répondra de manière directe ou mème indirecte à sa question si simple et claire, soit-elle .
A moins qu'il ne veule simplement relancer la réthorique martikesque pour entretenir l'activité de son forum . |
| | Posté le 06-02-2010 à 22:13:36
| "La traite des vaches était généralement faites par les femmes, donc par les blondes, il y a là une impossibilité. Mais je tendrais à penser que les blondes n'ont pas fait le rapport entre boire du lait et les indigestions que cela leur provoquait, jusqu'au jour où le hasard d'une mutation a permis à une blonde de multiplier sa descendance , et comme Perette, de voir se multiplier sa richesse en pots de lait, beurre et argent du beurre. "
>>>>>>Cela laisserait entendre que cette mutation aurait eu lieu plusieurs fois, indépendamment, dans plusieurs peuples ? Sans avoir besoin d'échanger des gènes.
"A moins qu'il ne veule simplement relancer la réthorique martikesque pour entretenir l'activité de son forum ."
>>>>>>>Chut ! |
| | Posté le 06-02-2010 à 22:52:52
| les races ne sont pas définitives mais évolutives, et la couleur des cheveux ou des yeux ne définit déjà pas une appartenance familiale donc encore moins une race.
C'est étrange cette croyance qui veut mettre dans des cases biens précises des caractères et qui aboutit à dire : comme les juifs sont fourbes, les noirs fainéants, les asiatiques rusés, les arabes voleurs........
Quand à la tolérance des laitages elle est acquise avec le temps par sélection naturelle qui a voulu que survivent mieux ceux qui ont pu se nourrir autrement et avoir une gamme de possibilités élargie, et qui se sont dans un même groupe retrouvés majoritaires. (voir Darwin) |
| | Posté le 06-02-2010 à 22:57:52
| ......et les rousses sont explosives, les brunes érotiques et les blonds gentilles...
et comme disait un ami les femmes toutes des salopes sauf la mienne, et c'est vrai qu'elle était très gentilles, nous pouvons le certifier |
| | Posté le 07-02-2010 à 10:38:21
| "les races ne sont pas définitives mais évolutives, et la couleur des cheveux ou des yeux ne définit déjà pas une appartenance familiale donc encore moins une race."
>>>>>>Les porteurs de cheveux blonds appartiennent à un groupe trés précis : Le groupe des gens porteurs du gène donnant des cheveux blonds. Et un gène ça ne se transforme pas ainsi du jour au lendemain dans toute une population.
"Quand à la tolérance des laitages elle est acquise avec le temps par sélection naturelle qui a voulu que survivent mieux ceux qui ont pu se nourrir autrement et avoir une gamme de possibilités élargie, et qui se sont dans un même groupe retrouvés majoritaires. (voir Darwin) "
>>>>>>>Autrement dit tu penses que cette mutation a été acquise par différents peuples indépendamment les uns des autres.
Et pour les allèles sanguins ? Ne peut-on pas trouver parfois le même phénomènes ? |
| | Posté le 07-02-2010 à 13:44:32
| oui par exemple pour la tolérance des lactoses animales, dans le groupe T (T1 slavo-germanique)) et dans le groupe H (H3 vascons) présentent plus particulièrement ces caractéristiques mais on les retrouve moins intensément dans d'autres groupes. Ceux qui auront l'allergie au lait de vache seront de moins en moins nombreux si.....mais aujourd'hui on sait fabriquer des laits pour bébés afin d'éviter l'inconvénient et ce qui participe à la surpopulation par certains groupes d'inadaptés. Car ainsi les femmes pouvaient participer tout en faisant les enfant, aux travaux de survie du groupe et suivre les troupeaux plus particulièrement et ce n'est pas un hasard si en régle générale on retrouve cela chez les éleveurs itinérants et moindre chez les éleveurs sédentaires.
Il faut 8/900 ans pour des modification notable , entre basques et écossais il y a 25/30 générations soit entre lune majorité d'écossais M222 et minorité SRY2627 et l'inverse chez les basques.
Pourcentage génétique des roux va de 8% à 16% et les irlandais 12%, pour les français il est en moyenne seulement de 4%, on peut conclure que le caractère roux est souvent une particularité celte, mais il semble évolutif selon l'évolution (voir Darwin) |
| | Posté le 07-02-2010 à 13:51:23
| j'ai oublié de dire, on retrouve souvent une correspondance entre le groupe O négatif et les roux et cela est troublant car aussi bien chez les écossais que chez les basques ou irlandais se retrouve comme une constante.
De là à déduire que le roux est lié au groupe sanguin O négatif , beaucoup ont franchi le pas, mais il faut rappeler aue les roux survivent difficilement dans les régions ensoleillées et qu'il faut en tenir compte au moins autant que du sang!!! |
| | Posté le 07-02-2010 à 15:27:23
| il est à savoir que R1a et R1b se sont déchirés au maximum de la dernière ére glaciaire LGM soit 600 génération de 31 ans mais si on admet des générations de 25 ans et peu plus probable moin, on obtient 18500 ans ou 15000 ans ou 12000 ans.
Polymorphismes de nucléotides simples, ou SNP (prononcer «cisailles»), sont Variations de séquences d'ADN qui se produisent quand un seul nucléotide (A, T, C ou G) la séquence du génome est altérée. Par exemple, un SNP pourrait changer la séquence d'ADN UnUnGGCTAA à ATGGCTAA. Pour une variation d'être considéré comme un SNP, il doit exister dans au moins 1% de la population.
D'intérêt (et la postérité Je tiens à noter que j'ai utilisé le Y 23andMe données SNP dossier constitué par Un Squecco pour calculer les longueurs de branche pour les R1>> R1b1>> R1b1b>>> R1b1b2> segments présents.
En raison de la façon dont ces SNP ont été découverts, je pense qu'ils tiennent compte raisonnablement précise les temps réels entre les noeuds.
Les longueurs sont
R1 à R1b1: 14 SNPs
R1b1 à R1b1b: 12 SNPs
R1b1b à R1b1b2: 40 SNPs
R1b1b2 à présenter: 15 SNPs
Depuis Karafet estimé TMRCA pour R1 à 18,5 ky, nous pouvons extrapoler les noeuds pour R1b1, R1b1b, et R1b1b2 de cette situation.
R1: 18,500
R1b1: 15302
R1b1b: 12562
R1b1b2: 3426
Le noeud final, R1b1b2, est problématique et probablement trop jeunes car il y avait certains SNPs trouvée dans la séquence réelle (par exemple, Venter) qui ne font pas preuve ici (j'ai utilisé Picton comme le stand in), donc le TMRCA réelles pour R1b1b2 pourrait être de 25% ou 50% plus ou moins âgés.
Les SNP sont réels comme suit:
=======================
R1> R1b1 (14 SNP)
M343
rs1276033
rs1276034
rs17249854
rs2571764
rs7893073
rs9785811
rs9786148
rs9786194
rs9786291
rs9786559
rs9786582
rs9786774
rs9786824
=======================
R1b1> R1b1b (12 SNPS)
P297
rs1358368
rs4032353
rs4141961
rs7067278
rs9785953
rs9786169
rs9786335
rs9786353
rs9786386
rs9786576
rs9786772
=======================
R1b1b> R1b1b2 (40 SNP)
M269
rs11096435
rs11096453
rs12238953
rs13304202
rs1529516
rs17307670
rs17316372
rs2878949
rs28800485
rs3096835
rs7067226
rs7067281
rs7067491
rs7892995
rs7893048
rs7893080
rs9785716
rs9785783
rs9785897
rs9786111
rs9786121
rs9786242
rs9786276
rs9786424
rs9786443
rs9786486
rs9786501
rs9786566
rs9786639
rs9786668
rs9786671
rs9786685
rs9786755
rs9786842
rs9786876
rs9786882
rs9786916
S10
S3
=======================
R1b1b2> Picton (15 SNP)
L11
L163
L23
L44
L45
L46
L47
L48
L49
L51
L52
M405
P310
P311
rs13305070
http://twitter.com/s...ne/19023141.rss |
| | Posté le 07-02-2010 à 16:12:58
| "groupe T (T1 slavo-germanique)) et dans le groupe H (H3 vascons) "
--> groupes d'adn motochondriaux. C'est évident pour Martiko, mais pas pour tout le monde
"à la surpopulation par certains groupes d'inadaptés."
----> pas trés politiquement correct, vous allez avoir la Halde sur le dos, si ce n'est mème la police secrète de la pensée et vous savez quel genre de chatiment vous attend : Un rat dans un tube qui débouche sur ....
"on retrouve cela chez les éleveurs itinérants et moindre chez les éleveurs sédentaires. "
----> évidemment la survie y est trés difficile chez les éléveurs itinérants alors que les éleveurs sédentaires peuvent avoir d'autres sources de substentation.
On pourrra aussi penser qu'une fille d'éléveurs itinérants ayant cette difficulté d'assimiler le lait sera mariée dans un groupe sédentaire.
Questions accessoires :
1) Quoique les préhistoriens n'y sont guère favorables, pensez-vous que les chasseurs de rennes paleo ou mésolithiques pouvaient capturer des femelles et se nourrir de leur lait . Capturez des juments me semble plus difficile. Pourrez-il avoir favoriser la consommation adulte du lait avant l'arrivée .
Il y a eu proto_élevage avant l'élevage.
Dans un site mésolithique des Alpes françaises, on a retrouvé la machoire d'un ours qui portait les traces de lien .
2)Où et quand date la domestication du renne . En Asie ou en Europe d'abord ?
"Il faut 8/900 ans pour des modification notable"
--> Martiko, je ne doute pas de votre compréhension du darwinisme, mais votre phrase pourrait faire croire "néo-lamarckien" (Pauvre Lamarck, un trés grand savant mais français, qui n'aurait certainenement pas un partisan du mitchourinisme , il faut être anglo-saxon pour avoir droit à la gloire de nos jours et ne me ditent pas que j'exagère, je vous qualifierai d'aveugle.
Pour vos histoires sur les basques et les écossais, je ne vous répéterais pas ce que je pense de toutes ces salades de datation.
"le caractère roux est souvent une particularité celte"
---> Pas d'ambiguité, une fréquence plus élévée chez les peuples qui parlaient encore une langue celtique dans les derniers siècles. Et qui généralement descendent médiocrement des 1eres celtes d'avant l'age du bronze et dont les ancètres n'ont au grand jamais connu le Caucase , cette tarte à la crème des généticiens des populations . Quant on ne connait pas l'origine d'une popolation euroasiatique, c'est le Caucase, comme dans le "Médecin malgre lui" , tout vient de la râte. |
| | Posté le 07-02-2010 à 17:06:56
| Evidemment qu'il vaut mieux être anglais, et Montagnier pour être reconnu à presque été obligé de devenir américain.
Est ce politiquement correct si je dis que le tigre mange la gazelle?
En effet chez les groupes ouraliens une forte densité de T ainsi que les arabes bédouins et slaves.(rennes, chevaux, chameaux).
N(oublions pas que nous sommes pour 46% des européens les enfant de Maikopka, et beaucoup de linguistes pensent que c'est là que les langues indo-européennes auraient remplacé en partie les langues caucasienne et qu'un groupe (vasconique) vivant plus à l'est sur la Volga aurait échappé à l'acculturation et conservé les anciennes langues (quatre langues vasconiques).
Parce que sauf si vous êtes I ou E ou J vous êtes originaire du nord Caucase et de l'Altaï comme 70% des européen R1 |
| | Posté le 07-02-2010 à 19:39:49
| "N(oublions pas que nous sommes pour 46% des européens les enfant de Maikopka, et beaucoup de linguistes pensent que c'est là que les langues indo-européennes auraient remplacé en partie les langues caucasienne "
>>>>>>Qu'est-ce qu'on en sait ? À cette époque les Indo-européens étaient encore trés nomades... et eux mêmes ont subi des invasions de nomades turco-mongols. Ce n'est pas en regardant ou l'on trouve actuellement le plus d'allèle d'un certain type qu'on saura ou il a pris naissance. |
| | Posté le 07-02-2010 à 19:46:30
| | les études génétiques concernant les mongols en Europe ont été faites et ils sont quasiment inexistants |
| | Posté le 07-02-2010 à 19:48:09
| | l'Europe c'est R1, I, J et E et un peu de G. |
| | Posté le 07-02-2010 à 20:03:28
| | Mais ca ne dit rien du tout des lieux ou ces allèles sont apparus. |
| | Posté le 08-02-2010 à 00:15:33
| | c'est déjà dit! |
| | Posté le 08-02-2010 à 01:25:55
| | Non. |
| | Posté le 08-02-2010 à 08:59:50
| En génétique on estime que le lieu d'apparition d'un nouveau gène doit correspondre à l'endroit ou les allèles de ce gène sont à présent les plus divergents.
En linguitique on estime que le lieu d'apparition d'une nouvelle langue doit correspondre à l'endroit ou les branches de cette langue sont à présent les plus divergentes.
Ainsi, parmi les langues malayo-polynésiennes, les langues les plus divergentes du groupe sont celles de Formose. Donc les langues malayo-polynésiennes ont du apparaitre dans cette ile avant de se répendre dans tout le pacifique.
Et ont peut donc raisonner pareillement avec les allèles.
Mais ce type de raisonnement ne marche pas avec les peuples qui étaient déja nomades avant leur expension.
Ainsi, parmi les langues turco-mongoles, la plus divergente est le Tchouvache en Russie d'Europe. Pourtant ca ne veut pas dire que les langues turco-mongoles se sont formées en Russie :puisqu'on sait qu'elles proviennent de Mongolie. Les Tchouvaches descendent des Huns qui eux-mêmes sont venus de Mongolie.
Idem pour le Hittite qui est la langue la plus divergente du groupe indo-européen. Cela signifie pour certains que les langues indo-euroipéennes sont apparues en Turquie ... mais d'autres disent que les langues indo-européennes sont apparues en Russie et que le Hittite s'est séparé précocement pour migrer en anatolie.
Idem donc pour les allèles. |
| | Posté le 08-02-2010 à 16:33:18
| | le hittite à en commun paraît il avec le basque d'être une langue de même toponomie et différent des langues indo-européennes. |
| | Posté le 08-02-2010 à 19:26:28
| Le vocabulaire hittite est en majeure partie indo-européen et sa grammaire aussi.
Ce qui n'est pas le cas du basque.
Donc je ne comprends pas quel serait leur point commun. |
| | Posté le 08-02-2010 à 20:03:08
| Il est à rappelé que si le hittite a pu être déchiffré c'est en patant de l'hypothèse qu'il était une langue indo-européenne et en cherchant avec succés des racines indo-européens dans son écriture cunéiforme dérivée de l'écrirure assyrienne Rappelons les comptoirs commerciaux des assyriens dans les villes hattis au 19-18e siècle : Les écritures de ces comptoires sont notre plus ancienne source à la fois sur les Assyriens, les Hattis et les Hittites. On y a l'impression d'une progression militaire des hittites à travers l'Anatolie.
Le déchiffrement grace à l'hypothèse est bien la preuve que le hittite est une langue indo-européenne et non une simple affirmation des linguistes dpnt le peu dont j'entends sur ce forum, me fait penser qu'il y a la aussi beaucoup d'hypothèses aventurées et controversées.
Mais Martiko va nous éclairer sur cet apparente contradiction.
Il y a quatre possibilités en logique
- L'affirmation
- La négation
- La possibilité
- L'affirmation martikesque qui n' a de contradictoire que l'apparence trompeuse, "toutes les apparences sont trompeuses" aurait affirmé Flaubert dans son dictionnaire des idées reçues, du moins vous le croirez maintenant que je vous l'ai affirmé (Une affirmation martikesque dans sa plus grande pureté). et en fait, je ne suis pas certain qu'elle n'y est pas. |
| | Posté le 08-02-2010 à 22:00:12
| | j'ai rien dit, c'est vous qui le dites que le hittite à une origine indo-européenne douteuse, en tout cas vous le pensez si fort! |
| | Posté le 09-02-2010 à 08:58:06
| Le hittite est trés clairement indo-européen.
Même vocabulaire, mêmes flexions.
Il est juste plus archaîque que les autres langues indo-européennes.
Ainsi il possède encore un genre "animé" à la place du masculin et du féminin. |
| | Posté le 09-02-2010 à 14:17:41
| Le Nesili est effectivement un language de la branche anatolienne dans la famille des langues indo-européeene, retrouvé également dans les textes de Kültepe.
Ce language est même considéré comme étant principalement «le language» indo-européen.
Edité le 09-02-2010 à 15:51:01 par PizzaMan
|
| | Posté le 09-02-2010 à 15:43:47
| | "Nesili" = "langue de la ville de nesa". |
| | Posté le 09-02-2010 à 15:51:48
| | Nesa =Kanis. |
| | Posté le 09-02-2010 à 19:32:53
| La Figure 1 indique sur une carte eurasienne les régions où les tribus ouraliennes mentionnées au Tableau I sont localisées. Comme on peut le constater, elles se trouvent regroupées en Sibérie centrale et non orientale. La plupart sont sous le cercle polaire. L’immense région que ces tribus occupent est aussi éloignée du détroit de Béring que de l’Europe Occidentale.
La partie plus au Sud Ouest, appelée steppe pontique, fut complètement investie par les Hittites (culture du tumulus ou Kourgane) il y a 5,000 ans et c’est cette même culture qui s’étendit aussi à toute l’Europe, apportant le cheval, la roue, l’élevage domestique, et les langues indo-européennes. Pour Ingram & al. (2009), la mutation qui permet de digérer le lactose serait d’abord apparue chez les Hittites (Kourganes), originaires du Sud de l’Oural, qui auraient apporté avec eux cette importante adaptation digestive, d’abord aux européens des régions nordiques, puis occidentales. Il faut aussi mentionner qu’il y a environ 2000 ans, les régions du Kazakhstan plus au Sud et autour du lac Aral furent colonisées par des Juifs dont les descendants s’établirent successivement plus à l’Ouest.
Les premiers aciers datent de 1700 - 1650 avant J.-C. chez les Hittites et les Chalybes (Asie mineure). L'acier a été (re)découvert par les tribus Basques et Celtes autour de 600 après J.-C. C'est la découverte de la fonte qui a lieu entre 1350 et 1400 de notre ère, et non de l'acier (environs de Liège et dans la Ruhr). Le premier acier obtenu par affinage de fonte date de 1740 ou 1750 (par Huntsmann). Il faut attendre 1855 pour voir le premier convertisseur Bessemer... |
| | Posté le 09-02-2010 à 19:59:07
| La charrue date de -3000 ans et non de -300 ans. Première apparition en Mésopotamie.
1454 L'Imprimerie à caractères mobiles prend son essor en Europe bien que déjà connue en chine depuis le XIéme siècle. Elle donne naissance à l'industrie de la communication. Cette révolution est à l'origine de la suprématie européenne qui durera quatre siècles.
1878 L'Electricité : La deuxième révolution industrielle a commencé; dans toutes les usines le courant remplace peu à peu la machine à vapeur, faisant bondir au passage la productivité. L'éclairage au moyen d'ampoules à filament incandescent se développe
1943 L'Ordinateur : Le premier ordinateur est construit en 1943 par Alan Turing pour décrypter les codes de communication secrets des sous marins nazis. C'est un monstre par ses dimensions et sa complexité de mise en oeuvre. Les inventions successives des transistors, du circuit intégré puis du micro processeur font progresser la puissance en miniaturisant les machines. Cette troisième révolution industrielle permet de très forts gains de productivité et de délais. 1945 Le Nucléaire militaire marque l'entrée de l'humanité dans les temps de l'Apocalypse.
1951 Le Nucléaire Civil permet la fourniture d'électricité abondante et bon marché. Aujourd'hui, près de 500 réacteurs civils sont en service dans le monde malgré la forte contestation de cette énergie dangereuse.
1954 l’ADN : Découverte de la structure en double hélice de l'ADN. Naissance de la génétique moléculaire. |
| | Posté le 09-02-2010 à 20:02:42
| | et aujourd'hui grace à ces découvertes comme dans les enquêtes policières réouverte, on découvre l'étendue et l'ampleur de certaine propagande et fumisterie, pseudo-scientifique. |
| | Posté le 09-02-2010 à 20:38:05
| "Pour Ingram & al. (2009), la mutation qui permet de digérer le lactose serait d’abord apparue chez les Hittites (Kourganes), originaires du Sud de l’Oural, qui auraient apporté avec eux cette importante adaptation digestive, d’abord aux européens des régions nordiques, puis occidentales."
>>>>>>Et comme, à cette époque, les habitants du sud de la Russie étaient des hommes blonds, ca explique comment ils ont pu apporter le gène de la digestion du lactose aux Scandinaves sans pour cela leurs transmettre d'allèles de cheveux bruns. CQFD.
"Il faut aussi mentionner qu’il y a environ 2000 ans, les régions du Kazakhstan plus au Sud et autour du lac Aral furent colonisées par des Juifs dont les descendants s’établirent successivement plus à l’Ouest. "
>>>>>Ils n'ont pas été "colonisés" par des Juifs / Hébreux car ces derniers n'ont pas envahi cette région ... par contre ils ont CONVERTI les Khasars au judaisme.
je suis en train de lire un livre sur ce sujet.
Edité le 09-02-2010 à 20:41:41 par Atil
|
| | Posté le 09-02-2010 à 20:41:05
| «je suis en train de lire un livre sur ce sujet»...
<o> Quel est le titre de ce livre, siouplaît. |
| | Posté le 09-02-2010 à 22:46:46
| Nesa =Kanis
J'ai chercha kanis dans wikipedia et j'ai trouvé Kanis (52°8′N 4°54′E / 52.133°N 4.9°E / 52.133; 4.9) is a town in the Dutch province of Utrecht. It is a part of the municipality of Woerden, and lies about 4 km north of Woerden.
J'ai cherché aussi Nesa, et j'ai trouvé Nesa fait partie de la tribu des guerrières rebelles Jaffa sur Hak'tyl. Elle est la jeune sœur de Neith. Elle allait mourir si elle n'obtenait pas un symbiote rapidement. Elle accepta de prendre de la Tretonine lorsque Sg-1 le proposa. Elle réussit à convaincre sa sœur d'en prendre elle aussi.
Trés interessant, si j'ai bien compris, à kanis il y a une certaine Nesa, une rebelle hippie qui fait de la culture symbiotique de champignons hallucinogènes e qui a droguée par jalousie sa soeur Neith une une vrai déesse pour la faire mourir d'overdose. Je remercie Pizzaman de cette bonne adresse et j'en ferais mon profit.
Quand à savoir quelle fut la ville d'origine des nésites et le rapport avec Anitta de Kussar, je ne sais si les tablettes de kanesh, le comptoir maitre des comptoirs anatoliens des Assyriens précisent que c'était cette mème Kanesh.
Il faudrait demander à Martiko si les haplotypes de Nesa étaient ceux de Kanesh. Quant à la vie fantasmée des hittites, bachkirs, basques, habirous chalybes et autres mosches, elle me fait réver.
" Il faut aussi mentionner qu’il y a environ 2000 ans, les régions du Kazakhstan plus au Sud et autour du lac Aral furent colonisées par des Juifs dont les descendants s’établirent successivement plus à l’Ouest."
C'est exact et Boukharine le révisioniste de droite "victime" des grands procés de Moscou était comme son nom l'indique d'une famille juive de Boukhara près du Syr Daria avant que le fleuvel se jetait au sud de l'ex mer d'Aral.
"L'acier a été (re)découvert par les tribus Basques et Celtes autour de 600 après J.-C. ": Les celtes ont tout inventé et les basques ne doivent rien à personne.
" L'Imprimerie à caractères mobiles prend son essor en Europe bien que déjà connue en chine depuis le XIéme siècle": Les chinois ont inventé les caractères mobiles, dire qu'ils ont inventé l'imprimerie est excessif.
"Cette révolution est à l'origine de la suprématie européenne qui durera quatre siècles." idée simpliste, on peut dire cela de bien des choses.
"1954 l’ADN : Découverte de la structure en double hélice de l'ADN. Naissance de la génétique moléculaire. " Je propose d'abandonner l'ère chrétienne qui n'a rien d'universel et est contraire à la libre pensée et prendre 1954 comme an 0 (plus rationel que an 1) de la nouvelle ère. Je propose des nouveaux noms de mois de mon invention : prairial, ventose, pluviose , vendémiairez, messidor, ....
Si après Martiko et moi vous n'étes pas chèvre, c'est à désespérer. |
| | Posté le 09-02-2010 à 23:25:08
| | et alors , je les trouvais très bien ces nom de mois mais thermidor c'est tout de même mieux que brumaire, et la double hélice est devenu le meilleurs moyen de propulsion de l'humanité |
| | Posté le 10-02-2010 à 08:51:43
| PizzaMan a écrit :
<o> Quel est le titre de ce livre, siouplaît. |
"Comment le peuple juif fut inventé"
Chlomo Sand
Ed : Champs essais
Au sujet des Khazars judaïsés des steppes russes, il y a aussi :
"La 13ème tribu"
Arthur Koestler
Ed : Le livre de poche. |
| | Posté le 14-02-2010 à 12:14:27
| Un intervenant russe et basquomane avit sur ce forum parlait des paisegos les derniers semi-nomades d'Espagne, parait-il car il y a quelques années en 2002 , j'ai vu se croiser 2 grands troupeaux de moutons conduits par des bergers vieux style sur les berges de Cordoue (Cordoba) juste en face de la fameuse Mosquée-Cathedrale .
Lui et d'autres voyaient en ces populations montagnardes un interessant témoin du passé préhistorique des paisegos de la vallée de Pas en Cantabrie et je voulais exprimer mes doutes et que c'était en fait lié à un évènement historique décrit par Vencelas Kruta dans son dictionnaire des Celtes à l'article "Espina del Gallego" , je ne sais si cela peut se traduire par Epine ou pointe du gaulois, enfin cela importe peu. Voici l'articel
"Espina del gallego (c. Corvera de Toranzo, Cantabrie, Espagne) Castro en position dominante au-dessus des vallées du Pas et de la Besaya,seules voies de communication entre la côte cantabre et la vallée de l'Ebre, à une trentaine de kilomètres au sud de Sanatander. La superficie d'environ 4,5 hectares est défendue par une triple fortification en pierres sèches; Le castro est entouré d'un dispositif de siège romain (Grand camp de Cilda d'environ 25 hectares et petit camp de Cueto Helguera, d'environ 0,7 hectares les deux à distance égale de 2250m du castro) qui doit correspondre à un des épisodes importants des guerres cantabriques (probablement lors des campagnes de 26-25 av JC)."
Il est probable qu'après le siège une garnison d'auxilliaires de l'armée fut maintenu dans ces vallées accompagnée peut-etre de déplacements de population. |
| | Posté le 14-02-2010 à 13:21:15
| Ne voulant pas trop raconter n'importe quoi dans le précedent post, je fis une recherche et j'aboutis à un article wikipedia français intitulé "Discussion:Histoire de France" qui commençait ainsi
"Selon une idée bien ancrée des deux côtés de la Méditerranée, l’immigration nord-africaine dans notre pays est un phénomène tout à fait récent, notre histoire commune se limitant à un rapide contact lors des invasions sarrasines, et à celui un peu plus long associé à la conquête de l’Algérie. Or une étude génétique récente étudiant la répartition de l'haplogroupe E3b2, spécifique des Berbères d'Afrique du nord a révélé que cet haplogoupe se retrouvait avec une fréquence significative en Europe du Sud (> 10 % dans certaines régions du Portugal et d'Espagne) mais aussi en France ou sa fréquence est de 3.5 % (Cruciani et al., Phylogeography of the Y-Chromosome Haplogroup E3b). Comme les individus des populations étudiées sont choisi parmi les "de souche, ceci confirme donc qu'il y a bien eu soit durant la période romaine soit durant la période islamique une influence significative du peuplement berbère dans le sud de la France (contrairement aux affirmations de Maffemonde). La génétique peu à peu vient donc contredire de manière irréfutable les préjugés de certains "historiens" qui voudraient faire croire que la présence des africains en Europe est très récente ...--90.28.106.18 25 août 2007 à 14:11 (CEST)"
Cela fleure bon le révisionisme : D'abord les historiens n'ont jamais nié depuis longtemps qu'il y a pu avoir des apports d'Afrique du Nord sans remonter à la préhistoire : garnisons d'auxilliaires qui ont donné leur nom à des localités comme Mortagne dans le Perche, où comme d'autres garnisons barbares, elles étaient chargées de réprimer les révoltes de paysans bagaudes et de faire rentrer l'impot qui servait d'ailleurs surtout à les paysr, ni à l'occupation arabo_berbère du Languedoc au VIIIe siècle avanr d'etre chassé par Pépin le Bref , ni les implantationd des Sarasins en Haute-Povence et dans les Maures au Xe sècle.
Sans compter une possible migration des catholiques persécutés, il y a des témoignages pour la Corse.
Mais le révisionnisme est dans le ton agressif et de prétendre que ces faits étaient passés sous silence. Pour le savoir, le tout était de s'y interesser comme pour beaucoup de choses.
Un intervenant fait une tentative de réponse à ces outrances qui commence ainsi "qu'est ce qu'il ne faut pas faire pour répondre aux trolls, se farcir un article en anglais sur un sujet dont a rien à cirer par exemple".
Mais il e eu affaire à plus entété et a abandonné le champ libre
Mais comme pour les repentirs , on finira par réécrire l'histoire nationale de toutes ces revendications justifiées ou non, importantes ou négligeables.
En matière de populations montagnardes, je rappellerai que dans ce cher Caucase nord_occidentale, les habitants des hautes vallées sont turcophones et les habitants des piedmonts parlent des langues caucasiennes. |
| | Posté le 14-02-2010 à 14:10:10
| N'oublions pas une chose :
Il arrive que des Espagnols viennent s'établir en France. Hors les Espagnols se sont métissés avec les Berbères puisque ces derniers ont occupé leur pays pendant des siècles.
Est-ce que ces migrations mineures mais s'écoulant sur des siècles et des siècles ne suffisent pas pour expliquer la présence de quelques allèles en France ? |
| | Posté le 04-11-2010 à 17:41:17
| http://www.muturzikin.com/basques&9.htm
Les toutes dernières analyses confirment sur les basques l 'incroyable qu'avait déjà démontré le cimetière d'Aldeita.
Les basques ont très peu à voir avec les espagnols et un peu plus avec les français, par contre il sont très proches des anglais et plus similaire aux gallois et corniques sauf le Guipuzcoa (vardules) qui sont proches des irlandais et des bretons mais plus similaires aux Ecossais et donc apparemment cela ne viendrait pas d'un mélange tardif mais serait structurel chez plus de la moitiè des Guipuzcoans. |
| | Posté le 04-11-2010 à 17:43:53
| | Vont pas encore être content les espagnols! car confirmé aussi que les basques sont des envahisseurs qui leur ont piqué un morceau de territoire et pas le plus pourri! |
| | Posté le 04-11-2010 à 17:46:42
| | se Pose donc le problème pourquoi les Écossais et les irlandais ne parlent pas le guipuzcoan??? car le M222 n'est pas une vieille mutation et est réservé qu'à peu de peuples. |
| | Posté le 04-11-2010 à 18:24:24
| martiko a écrit :
se Pose donc le problème pourquoi les Écossais et les irlandais ne parlent pas le guipuzcoan??? car le M222 n'est pas une vieille mutation et est réservé qu'à peu de peuples. |
C'est peut etre liee aux naufrages de "l'invicible armada" |
| | Posté le 04-11-2010 à 18:48:42
| | lme cimetière d'Aldéita est du 7ème siécle qui correspond à la première grand défaite des Wisigoths face aux aquitains qui rentrent en espagne ainsi après la prise de l'ancienne citadelle romaine d'Iruneä (ex Pampelone) et ce sera surtout après la défaite de Charlemagne presque un siècle après que se forme l'identité basque. Les basques furent les plus redoutables concurrents des anglais sur mer en coulant peut être autant de galions espagnols chargés de richesses. |
| | Posté le 04-11-2010 à 18:59:53
| Pour etayer mon hypothese ,j'ai trouve ca :
"La flotte catholique était d'une importance jamais vue dans la chrétienté. Elle se composait de 130 navires et 29 453 hommes. Cette flotte se divisait en 7 escadres (du Portugal, de Biscaye , de Castille , d'Andalousie, de Guipuzcoa , du Levant et du Gabarres), auxquelles s'ajoutaient les Galéasses de Naples (d'immenses bateaux bien difficiles à manier, mais armés de 50 canons chacun !), des pataches, des Zabras et des Galères"
http://histoblog.oldiblog.com/?page=lastarticle&id=1150628
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/eb/Routes_of_the_Spanish_Armada_%28fr%29.svg/327px-Routes_of_the_Spanish_Armada_%28fr%29.svg.png |
| | Posté le 04-11-2010 à 19:45:33
| | Il me semble que les Anglais avaient donné l'ordre de tuer tous les survivants qui leurs tombaient entre leurs mains. |
| | Posté le 04-11-2010 à 20:39:51
| j'avais entendu parlé d'environ 100 navire de 50/100 canons, et détruit à la sortie de des ports hollandais par des brasiers flottant, l'ancêtre des mines et inventé par les anglais et aux alentour de l'Irlande une tempête doublé d'un guerre civile entre basque et espagnols qui amène la flotte à se cannibaliser. Mais le gène M222 très courant chez les rilandais, vardules et écossais est vieux de 2500 ans approximativement
Si on néglige l'impact de la tempête rencontré au large des Cornouailles on ne peut pas non plus comprendre la défaite espagnole, le facteur chance fut important, d'autre part, l'Espagne était au niveau de sa politique intérieure un peu juste et vouloir jouer avec les Portugais et les basques contre les anglais n'était pas judicieux (voir Henri de Navarre à la même époque). |
| | Posté le 04-11-2010 à 21:19:18
| Atil a écrit :
Il me semble que les Anglais avaient donné l'ordre de tuer tous les survivants qui leurs tombaient entre leurs mains. |
En 1588 ,les relations anglais/irlandais et anglais/écossais n'etaient pas saines.
Ce qui me fait penser que beaucoup d'espagnols furent épargnés ,voir protégés.
Martiko (ou autres) :comment datent on les d'haplotypes |
| | Posté le 04-11-2010 à 21:24:04
| Atil a écrit :
J'aurais plutôt tendance à faire des basques des descendants des peuples venus d'orient au néolithique.
Par contre j'ai du mal à définir si les aquitains étaient des basques ou des ibères.
Le nom "aquitains" ressemble à la tribu ibère des "akitans".
Mais les tribus d'aquitaine ont des noms se terminant par "...ates" qu'on ne retrouve pas chez les ibères ni chez les anciens basque proprement dits (vascons).
Quand aux villes d'Aquitaine du sud, certaines ont des noms venant de la racine "illi" qui veut dire "ville" ... mais cette racine existe aussi en basque (c'est un mot que les basques ont emprunté aux ibères).
Donc les basques pourraient descendre des ibères ou alors être un peuple diférent mais qui aurait subi l'influence des ibères.
Les peuples actuels dont la langue est la + proche du basque sont les nord-caucasiens.
Cela s'explique assez facilement puisque ces derniers aussi semblent être des descendants des néolithiques qui avaient envahi l'Europe.
Cependant les sud-caucasiens (Géorgiens) parlent une langue non-apparentée... et je me demande d'ou ils sont venus pour s'installer la.
|
c'est exact ce que tu écris pour les aquitains selon le tracé actuel de l'Aquitaine, et une part de cette aquitaine ne fut pas ou peu peuplée par R1b pendant longtemps, ensuit ils remplacèrent partiellement les ibères. L'ancienne aquitaine incorporait un grande part de la Bretagne les pays de la Loire, plus du tiers de la France.
Ils avaient R1b en s'alliant aux ibères éliminé l'ancien peuple celibère qui dominait l'aquitaine.
On situe l'arrivée des vascons en aquitaine avec l'entrée en gaule des latin dans la narbonnaise, soit entre 2 siècles ou plus avant notre ère, ils auront ensuite des guerres désastreuses , celle des aquitains durera 30 ans contre les romains et finira par un repli sur le sud de la Garonne d'une partie des vascon et par une paix relative et précaire.
Non les sud caucasien parlent l'anatolien ou le hittite ou le géorgien qui est lointainement de la famille des langue nord caucasienne et de plus le basque est pas purement nord-caucasien et serait une langue moderne et donc difficile à classer car elle pourrait avoir aussi une origine ouralique, mais cela reste très difficile à comprendre pour le moment car les langues sont très changeantes et que le basque apporte un grand coup de pieds dans la théorie des langues indo-européennes.
L'origine des vascons a été tracée jusqu'en Allemagne , ils font partie de la culture hallstattienne comme les bretons ou les irlandais. |
| | Posté le 04-11-2010 à 21:29:26
| | Les relation entre écossais et anglais n'étaient pas plus malsaines que celles entre navarrais, portugais et castillans, le problème des castillans était que sur mer sans les viscayens et les portugais ils n étaient pas grand chose, les anglais n'avaient aps ce" problème avec les écossais. |
| | Posté le 04-11-2010 à 21:37:46
| les haplotypes sont datés parce que chaque génération amène une petite mutaiton et que sur 20 génération on obtient une mutation plus majeure soit entre 20X22=440 ou 20X34=680, beaucoup utilise 20X25=500, voilà pour le principe mais pour les détails plus technique il faut se passionner ou même être pro.
Donc nous avons des marqueurs et des combinaisons qui sont changeantes dans le temps......... |
| | Posté le 04-11-2010 à 21:57:36
| par exemple on peut retrouver R-M269 le marqueur proto-indo-européen dans divers groupe et établir leur date de séparation par exemple certain bashkir ou des tocharian avec une variable de R-M269 de même lignée que la notre et remontant 5/6000 ans en arrière. Evidemment les dates sont dépendante de la longueru des génération et donc arbitraire entre 34/20 ans.
Donc tu peu trouver l'âge des proto-IE de 9000 ans à 5000 ans, 7000 est plus probable. Donc par analogie il est possible de suivre les routes d'un peuple et son évolution, ainsi le groupe dit celte mais recommandé 310+/P312+ ou le groupe dit germanic mais recommandé 310+/P312- et donc 310+ donne le point chaud entre les 2 groupes entrainant la déchirure qui se produit avec S129/R-L21*/U106/M405 pour les lignées supposées germaniques, L-21*, l'astérisque indique un groupe en cours de identification et classification, ce groupe est une branche ou très proche de U106 supposé ancien saxon.
donc la déchirure entre P312+ et S129 se produit environ 4500/7500 ans en arrière lorsque les S129 remontent le Dnepr qui est l'affluent du Danube , marquant définitivement la séparation avec les celtes. |
| | Posté le 05-11-2010 à 09:19:48
| "On situe l'arrivée des vascons en aquitaine avec l'entrée en gaule des latin dans la narbonnaise, soit entre 2 siècles ou plus avant notre ère"
>>>>>>>Si les vascons étaient arrivés à cette époque, les textes romains en parleraient. |
| | Posté le 05-11-2010 à 09:23:26
| "Non les sud caucasien parlent l'anatolien ou le hittite ou le géorgien qui est lointainement de la famille des langue nord caucasienne"
>>>>>>>Le sud-caucasien c'est le géorgien. Et c'est une langue distincte du nord-caucasien (tcherkesse).
Le sud-caucasien n'a rien à voir avec l'anatolien (hittite) qui est une langue indo-européenne.
"L'origine des vascons a été tracée jusqu'en Allemagne , ils font partie de la culture hallstattienne comme les bretons ou les irlandais. "
>>>>>>>Je ne pense pas que la culture de Halstatt se soit étendue jusqu'à la Bretagne et l'irlande. |
| | Posté le 05-11-2010 à 11:59:28
| justement beaucoup de linguistes remettent en cause le classement de la langue hittites dans le groupe greco-iranien, et la classe très nettement dns le groupe anatolien, et les descendants les plus directs des hittites sont probablement les géorgiens et leur langue serait par comparaison plus proche du baque que du greco-iranien.
Les vascon ià cette épque ne formaitent sans doute pas encore un groupe très différent des autres peuples issus de la vague de migration venue du sud de l'allemagne 2500 ans en arrière. |
| | Posté le 05-11-2010 à 12:07:45
| Atil a écrit :
"On situe l'arrivée des vascons en aquitaine avec l'entrée en gaule des latin dans la narbonnaise, soit entre 2 siècles ou plus avant notre ère"
>>>>>>>Si les vascons étaient arrivés à cette époque, les textes romains en parleraient. |
les romains ont commencé leur occupation de la Narbonnaise environ 2 siècles en arrière BVC ce qui semble correspondre à la fin de la domination des ligures et au début de la domination des vascons en Aquitaine et l'émergence des indigènes Ibères.
Sans doute c'était un tournant dans l'histoire de l'Europe car cette migration installe R-P312 en force sur tout l'ouest de l'Europe. |
| | Posté le 06-11-2010 à 08:40:30
| "ustement beaucoup de linguistes remettent en cause le classement de la langue hittites dans le groupe greco-iranien, et la classe très nettement dns le groupe anatolien"
>>>>>>On n'a jamais classé le hittite dans le le groupe greco-iranien mais toujours dans le groupe anatolien.
"et les descendants les plus directs des hittites sont probablement les géorgiens et leur langue serait par comparaison plus proche du baque que du greco-iranien."
>>>>>>Nimporte quoi.
On ne parle plus d'allèles mais de linguistique.
Le hittite est une langue indo-européenne comme le montre sa grammaire, sa structure et son vocabulaire. Le géorgien n'est pas une langue indo-européenne. |
| | Posté le 06-11-2010 à 09:28:10
| il ne s'agit pas d'allèle mais de langue ayant en commun d'être ergatives, ce qui les rend très différentes, et même si elles ne sont pas apparentées ou très lointinement (caucasien, géorgien, basque, hititte), il est normal que des linguistes remettent en cause le classement en IE, d'une langue parce qu'elle a subi une influence IE.
Pourquoi cette manie dès qu'un peuple à une culture remarquable , de vouloir le classer dans la catégorie mythique IE, il s'agit que l'on trouve quelques mots seulement ressemblant et c'est parti!
Ca a quelque chose de malsain et de religieux! |
| | Posté le 06-11-2010 à 13:03:10
| | Marrant de voir ce que l'invasion romaine a eu comme conséquences chez les bretons... |
| | Posté le 06-11-2010 à 13:05:57
| Comme je le disais le hittite est une langue indo-européenne comme le montre sa grammaire, sa structure et son vocabulaire. mais c'estb une langue indo-européenne restée plus primitive que les autres (car plus ancienne).
Hors on pense que l'indo-européen était ergatif à l'origine.
D'ailleurs pratiquement toutes les langues étaient ergatives.
A noter cependant que certains classent le sud-caucasien parmi les langues nostratiques. |
| | Posté le 06-11-2010 à 13:21:31
| >> "et les descendants les plus directs des hittites sont probablement
>> les géorgiens et leur langue serait par comparaison plus proche du
>> basque que du greco-iranien."
Les hittites sont bien évidement IE... cela ne fait aucun doute... Et la langue hittite est bien plus proche de toutes autres langues IE que du géorgien.
>> On ne parle plus d'allèles mais de linguistique.
>> Le hittite est une langue indo-européenne
>> comme le montre sa grammaire, sa structure
>> et son vocabulaire. Le géorgien n'est pas une
>> langue indo-européenne.
C'est clair !!! Le hittite a autant d'affinités avec le géorgien qu'avec le chinois... |
| | Posté le 06-11-2010 à 14:34:35
| Skipp a écrit :
>> "et les descendants les plus directs des hittites sont probablement
>> les géorgiens et leur langue serait par comparaison plus proche du
>> basque que du greco-iranien."
Les hittites sont bien évidement IE... cela ne fait aucun doute... Et la langue hittite est bien plus proche de toutes autres langues IE que du géorgien.
>> On ne parle plus d'allèles mais de linguistique.
>> Le hittite est une langue indo-européenne
>> comme le montre sa grammaire, sa structure
>> et son vocabulaire. Le géorgien n'est pas une
>> langue indo-européenne.
C'est clair !!! Le hittite a autant d'affinités avec le géorgien qu'avec le chinois... |
dans ce cas cela signifierait que ni les géorgiens ni aucun caucasiens ne serait à l'origine des hittites, cela me paraît un peu surprenant, pourquoi des linguistes alors prétendent ils que le hittite est une langue anatolienne mais pas IE. En fait qui sont et où sont les descendants des hittites? |
| | Posté le 06-11-2010 à 18:02:16
| Aucun spécialiste n'a jamais dit ca.
Les spécialistes disent seulement que le hittite (et autres langues anatoliennes) a un aspect plus archaîqyue que les autres langues indo-européennes. (par ex : il ne possède pas de genres masculin et fémiin);
Quand à leurs descendants , ils n'en eu aucun : Ils ont été submergés par les Thraces et Arméniens, puis par les Perses, Grecs, et Romains. |
| | Posté le 06-11-2010 à 18:50:28
| effectivement et pas nom plus d'articles mais beaucoup de déclinaisons, on en arrive à se demander si ça commence pas à faire beaucoup de différences, il faudrait que je retrouve l'article où était constesté l'appartenance de la langue hittite au groupe IE.
Tu dis que les hitites ont disparus submergés par des envahissseurs, cependant il a été prouvé que les géorgiens vivaient là avant pendant et après la culture hittites et la preuve est leur génétique que l'on retrouve très fortement dans une vaste zone du caucase et de la turquie et comme beaucoup je ne me priverait pasd de penser que les géorgiens sont les descendants des hittites. |
| | Posté le 06-11-2010 à 19:36:08
| | Très franchement et sans vouloir être méchant, je constate que Martiko est COMPLETEMENT à la ramasse et qu'il s'enlise de plus en plus dans ses délires, dans ses affirmations sans fondement ni cohérence. |
| | Posté le 07-11-2010 à 01:23:56
| Zig a écrit :
Très franchement et sans vouloir être méchant, je constate que Martiko est COMPLETEMENT à la ramasse et qu'il s'enlise de plus en plus dans ses délires, dans ses affirmations sans fondement ni cohérence. |
merci c'est très sympathique!
Certes, je ne peux rien affirmer , je constate qu'il y a une manie de vouloir à partir de quelques mots ranger des populations qui n'ont peut être jamais existé, dans un groupe et de spolier d'autres populations qui sont réelles de leur ancienne culture, et dans le cas des géorgiens je trouve cela gros, et surtout injustifié, vos certitudes me déconcertent , vous parlez de morphème, de glossomachin, vous voilà bien sur de vous!
mais la réalité c'est qu'un anglais (IE) ne comprendrait rien à ce que dirait ancien un hittite si il pouvait parler.A mon sens cette affaire est plus idéologique que linguistique et se base sur des affirmations que je ne peux pas vérifier le plus souvent.
Si vous me dites le russe est IE et ressemble plus aux français (IE) qu'au basque là je rigole , oui!!!!!!! parce que sauf quelques mots je ne vois aucune ressemblance entre le français et le russe, ça je peux le vérifier.
Alors raconter que le russe et l'anglais sont des langues de la même famille à cause de mots comme brother , en russe brat ou sister=sistra..... mais alors père en basque aite et en russe atetz ou simi et sin en russe pour fils..... donc tout cela ne signifie pas assez et en voilà la preuve.
Cette grande culture IE conquérante avec ses haches de guerres, est en fait un groupe migratoire sans doute mu par des changement climatique majeur.
Je ne nie pas un groupe de langue ou une culture, IE , c'est juste que j'ai beaucoup de doute sur sa réalité, la langue basque est la pièce qui ne rentre pas dans ce beau puzzle : donc le puzzle est faux?! |
| | Posté le 07-11-2010 à 09:30:01
| On reconnait les langues indo-européennes par leur vocabulaire et leur structure grammaticale. C'est donc pourquoi le hittite est bien indo-européen.
Et on sait également faire la différence entre un vocabulaire originel et un vocabulaire emprunté : Grace à l'abalyse des racines et grace aux lois des transformations phonétiques.
Donc le hittite est bien indo-européen.
Et le georgien n'a rien à voir avec l'indo-européen.
Pour le reste ce n'est qu'une affaire de mots : Certains ont proposé de parler d'un groupe indo-hittite dont l'indo-européen et le hittite seraient les deux branches.
En ce qui concerne la génétique, de nombreux peuples différents peuvent partager les mêmes allèles : Les allèles ne suivent pas les frontières politiques ou linguitiques. Et n'oublions pas que les Hittites se sont superposés à un peuple plus ancien : Les Hattis, dont la langue faisait partie du groupe caucasien (nord ou sud caucasien, je ne sais plus). |
| | Posté le 07-11-2010 à 10:10:16
| Atil a écrit :
On reconnait les langues indo-européennes par leur vocabulaire et leur structure grammaticale. C'est donc pourquoi le hittite est bien indo-européen.
Et on sait également faire la différence entre un vocabulaire originel et un vocabulaire emprunté : Grace à l'abalyse des racines et grace aux lois des transformations phonétiques.
Donc le hittite est bien indo-européen.
Et le georgien n'a rien à voir avec l'indo-européen. |
Tout à fait d'accord.
Atil a écrit :
n'oublions pas que les Hittites se sont superposés à un peuple plus ancien : Les Hattis, dont la langue faisait partie du groupe caucasien (nord ou sud caucasien, je ne sais plus). |
Je n'ai jamais lut que l'on connaissais la langue des hattis... J'ai surtout lut qu'on les avait classé dans le fourre-tout: Asianique. |
| | Posté le 07-11-2010 à 11:40:32
| | Il s'agit plus d'une hypothèse découlant de la grande capacité des hittites à absorber, ou plutôt à assimiler les autres cultures. |
| | Posté le 07-11-2010 à 12:03:01
| sur wikpedia :
La langue hatti [modifier]
La langue hatti est une langue agglutinante ne se rattachant à aucune famille linguistique connue. C'est donc un isolat. Elle a été parlée en Anatolie jusqu'au début du IIe millénaire avant l'ère chrétienne.
À l'arrivée des Hittites, vers -2000, elle s'est éteinte au profit des langues anatoliennes parlées par les nouveaux arrivants. Elle fut néanmoins utilisée comme langue liturgique jusqu'à la chute de l'empire hittite vers -1200 et fut un important substrat du hittite.
Les Hittites écrivirent le hatti au moyen de l'écriture cunéiforme en faisant précéder les passages dans cette langue du mot hattili.
Bien qu'étant toujours généralement considérée comme un isolat, certains chercheurs rattachent le hatti aux langues caucasiennes tels l'abkhaze ou celles du groupe kartvélien. En effet, le hatti partage avec ces idiomes l'absence de tout genre grammatical et l'usage de préfixes.
Que reste t-il des suposés IE dans tout cela?? si la culture était atti et a religion et une partie de la langue qui se trouve ressembler à une langue caucasienne et ce qui pour la région n'est pas choquant!. Mais les hittites ne seraient ils pas les atti, doc pas des IE?!
à propos le kartvélien est le nom du groupe des langues géorgiennes |
| | Posté le 07-11-2010 à 12:45:34
| Au cours des millions d'années, les explorateurs, les conquérants, ont violé ou séduit les locaux, créant rapidement une mixité, si tant est qu'elle existât à l'origine.
Dire que tel ou tel est de sang pur me parait être une erreur (et une horreur) historique. |
| | Posté le 07-11-2010 à 14:59:01
| "... si la culture était atti et a religion et une partie de la langue qui se trouve ressembler à une langue caucasienne..."
>>>>>>il n'est pas dit que le hatti est une partie du hittite. Il est dit que les Hittites utilisaient aussi la langue des Hattis.
Tout comme les babyloniens utilisaient encore la langue des Sumériens et les Euripéens du moyen-age utilisaient encore le latin : à cause du prestige culturel des langues anciennes. |
| | Posté le 07-11-2010 à 15:22:39
| une chose me dérange, depuis que ce mythe IE était inventé au début du 19ème, il semble que on l'ai pris comme acquis et négligé beaucoup de recherche sérieuse sur les langues, évidemment il faut cessez de partir du principe que les IE sont une réalité indiscutable, je ne suis pas opposé à la croyance mais comme beaucoup j'aimerais quelque chose de plus réaliste, concernant nos ancêtres et je n'ai pas besoin qu'on me raconte de belles histoires mais plus de réalité, que de vérité illusoires, devrais je me raconter mon père est un homme bien parce que c'est mon père? alors ce serait ma vérité mais pas la réalité et que diront ceux à qui il a fait du mal?
Le passé n'est pas toujours glorieux et sans doute nos ancêtre n'avaient pas le prestige des civilisation égyptienne ou assyriennes, on szvrait l'accepter et non vouloir absolument une civilisation imaginaire, dont aucune grande ville ou aucune écriture tangible ne peut être évalué sérieusement actuellement. |
| | Posté le 07-11-2010 à 15:29:51
| Je le répète : On reconnait les langues indo-européennes à leur vocabulaire commun et à leur grammaire commune.
Donc ce n'est pas une affaire de croyance.
Du moins pas en ce qui concerne leur classification dans un même groupe linguistique. |
| | Posté le 07-11-2010 à 15:45:29
| | j'ai peut être un peu exagéré sur les propos, il n'est pas heureux de tomber d'un négationnisme dansun autre négationnisme, et de faire ce qu'on reproche aux autres. |
| | Posté le 13-11-2010 à 23:21:58
| | .............cette étude suggère que l’Euskara n’est pas une météorite tombée accidentellement (au Pays basque) et que, loin d’être une langue orpheline, elle fait partie intégrante de la vaste famille des langues dites… indo-européennes........... |
| | Posté le 16-11-2010 à 10:23:22
| martiko a écrit :
j'ai peut être un peu exagéré sur les propos, il n'est pas heureux de tomber d'un négationnisme dansun autre négationnisme, et de faire ce qu'on reproche aux autres. |
vous avez fait excatement la meme chose,avec les populations nordiques , enfin vous retrouvez vos esprits |
| | Posté le 16-11-2010 à 10:25:28
| | Je vous laisse avec vos guerriers germanique conquérant de toute l'Europe et pas foutu de tirer un coup et de laisser des descendants, encore un armée d'eunuques |
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