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| Ase |  | | 5229 messages postés |
|  Posté le 24-08-2006 à 14:04:51   
| Verdad sur un post a dit: "La perversion vient de l'illusion de la connaissance qu'inculque la civilisation"
si la perversion provient de l'illusion de la connaissance, cela signifie que cette même illusion est ignorance. La civilisation est-elle ignorante ? La civilisation est-elle illusoire ?
Un peu a l'image d'un tracé de points distribués aléatoirement sur une feuille de papier est nommé habituellement hazard car l'on ignore les systèmes complexes de résonance neuroniques et détéministes.
On a nommé ignorance ou indeterminisme ce qu'on ne comprenait pas, a l'image des théologiens et croyants qui croient en un dieu où nomment dieu ce qu'ils ne comprennent pas, c le même processus psychologique. Ici on nomme illusion ce que l'on ne voit pas comme réel. Mais s'agit-il d'illusion ou d'acceptation ? La perversion vient-elle de l'illusion de la connaissance ou vient-elle de la non-acceptation de la connaissance. Chacun est libre d'y répondre et de prendre partie.
Si la civilisation était cause de perversion, alors a quoi bon défendre les valeurs de la civilisation ? a quoi bon de continuer de servir les interets de cette civilisation ? Si cette civilisation est ignorance et obscurantisme pourquoi cherche-t-on a y retrouver refuge ?
Mes parents sont venus d'amérique du sud ou j'y ai grandit car la civilisation occidentale européenne était de meilleur qualité pour mes études, cela est-il illusion ? perversion ? Mon père a laissé son entreprise composé d'une centaine d'ouvriers pour rien ? ma mère a laissé sa place de vice-présidente de l'Alliance française (dont ma grand mère en était la présidente) pour rien ?
Il y a des valeurs bonnes dans cette civilisation qui ne sont pas illusoires. La perversion que l'être humain cause provient de son refus de la réalité dans laquelle il vit. On invente des causes irréelles qui prennent le dessus sur nos vies, celles-ci genèrent des croyances que l'on essaye d'intérioriser comme moyen d'acceptation. Peut-etre que la se trouve une illusion ?
On rend responsable les autres de ce qui nous arrive. On accuse mais en réalité on se défent, on juge mais en réalité on se dénonce. On a tellement sué pour appendre certaines choses que les remettre en cause nous est pénible, insupportable, on va jusqu'a briser des carrières par jalousie et frénésie, car on accepte pas que ce que a quoi l'on croit est perverti, illusoire. Et au lieu de dénoncer, on prenanit sur nous-mêmes, peut-etre que notre regard différerait. Que notre vision pessimiste de la civilisation changerait et qu'on la rendrait meilleur pour nous et nos semblables.
Message édité le 24-08-2006 à 14:05:21 par Ase
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| Atil |  | | 35320 messages postés |
| Posté le 25-08-2006 à 09:14:45 
| Les civilisations ne créent_elles pas la perversion en décidant de ce qui est "normal" et de ce qui est "pervers" ?
Ce qui est considéré comme pervers dans une culture peut être considéré comme normal dans une autre.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 25-08-2006 à 14:53:36
| La connaissance n'a rien de pervers. C'est l'usage, ou plutôt son non usage qui est pervers.
Certains la dénigrent car elle leur échappe.
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#PizzaMan |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 25-08-2006 à 22:02:29
| "La connaissance n'a rien de pervers"
---> la connaissance de quoi ?
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 25-08-2006 à 22:48:37
| mais quelle connaissance donne la civilisation ?
Elle nous donne des moyens, un savoir.
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| Verdad |  | | 4252 messages postés |
| Posté le 27-08-2006 à 17:34:06
| Dans ton message, Ase, tu dis tout et son contraire:
On rend responsable les autres de ce qui nous arrive. On accuse mais en réalité on se défent, on juge mais en réalité on se dénonce. Et plus loin, tout à côté: On a tellement sué pour appendre certaines choses que les remettre en cause nous est pénible, insupportable, on va jusqu'a briser des carrières par jalousie et frénésie, car on accepte pas que ce que a quoi l'on croit est perverti, illusoire.
La deuxième partie prouve que tu partages complètement mon point de vue. La première partie n'est qu'une tentative de contre-argumentation.
Oui il existe des choses bonnes qu'apportent la connaissance. Mais ces choses bonnes sont culturelles.
Oui la connaissance est illusoire! Lorsque l'on meurt, notre connaissance meurt avec nous. Il ne reste que ce que à quoi nous avons participé.
A part de très rares exceptions, qui se comptent sur les doigts d'une seule main, les "grandes inventions" ne sont que des enchaînements d'acquis. Et puis ya un mec pas plus malin que les autres mais qu'est là au bon moment et tout le monde s'écrie: "C'est un génie"!!
Le savoir est collectif. La connaissance individuelle ne vaut pas un pet. Mais certains se gonflent comme des crapauds en parade parce qu'ils estiment avoir acquis beaucoup de connaissances, de savoirs...
Ils ont beaucoup lu, une ligne sur deux bien souvent, et se pensent au-dessus des autres.
Là nait la perversité. Car l'illusion de leur savoir fait gonfler leur ego et les rend inhumain. Ils acquierent le pouvoir non par travail mais par culot.
Ils promotionnent canapé à tour de bras, à tour de bite, et finissent par arriver là ou ils ont un peu de main mise. Et ils l'exercent, les bougres! Ils en usent et en abusent, hypnotisant les simples d'esprit, les paumés, les chômeurs et les petits enfants.
Ils attirent l'admiration et la jalousie, mais ne les craigent pas car ils sont devenus méchants.
Lorsqu'ils rencontrent un obstacles, ils doivent l'abattre. Vite! Et par tout les moyens.
Voilà ce qu'est la perversité issue de l'illusion de la connaissance.
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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 27-08-2006 à 18:23:59
| Donc la perversité vient du fonctionnement de l'Ego.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 27-08-2006 à 18:27:51
| On dirait bien.
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#PizzaMan |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 28-08-2006 à 23:34:43
| bah vi atil, qd on voit ce qui est pour ce que c'est bah ya pas de perversité ^^
mais des que l'introduit une déviation, cela deviens pervers ^^
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 29-08-2006 à 10:01:40
| Mais .. déviation par rapport à quoi ?
Voila le problème.
Quelle norme sert de référence.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Pyrame |  | | 382 messages postés |
| Posté le 31-08-2006 à 16:45:31
| A partir du moment ou une société a des valeurs bien définies, il me semble que ce qui est défini comme pervers, est ce qui ne respecte pas ces valeurs.
La notion de perversité est donc bien variable selon les moeurs.
Je risque d'être un peu cru, mais bon :
Il y a un post sur ce forum qui relate un viol commis par des enfants très jeunes. Ca nous parait pervers car cela va a l'encontre de nos valeurs. Il y a 10 000 ans, ca n'aurait rien eu de chocant. On pourrait considerer le viol comme quelquechose de normal, car c'est finalement ce qui pousse les animaux a la reproduction, et est donc inscrit en chaque male humain. Simplement, nos valeurs nous apprennent a renfrener nos pulsions lorsqu'on voit passer une jolie fille. Et c'est bien mieux ainsi
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faut il vivre de rêves, être plus matérialiste, ou ne pas vivre du tout? |
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 01-09-2006 à 12:54:21
| Ou alors on peut prendre la nature comme norme et non plus notre culture.
Existe-t-il encore de la perversité par rapport à la nature ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 01-09-2006 à 22:31:28
| "Mais .. déviation par rapport à quoi ?
Voila le problème.
Quelle norme sert de référence. "
---> tu recherches la mesure de ce qu'est un homme. Prent donc comme norme ce qu'est vraiment un homme: un véritable adulte: le sage.
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 01-09-2006 à 23:18:36
| Mais dans ce cas, tout homme qui n'est pas un sage est un pervers !
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 02-09-2006 à 09:41:27
| La perversion n'est pas réservée aux non sages.
La perversion, dans son sens commun, c'est corrompre, détourner dans un sens négatif.
Par exemple, on peut dire que la rouille est une forme de perversion du métal.
Dans ce cas, la perversion est universelle. La rouille est naturelle, comme toutes les oxidations. On ne peut donc mettre en contradiction, dans la réflexion, nature et perversion.
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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
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| Pyrame | | | 382 messages postés |
| Posté le 02-09-2006 à 12:47:37
| Si on prend comme norme la nature, la perversité n'existe plus. Puisque tout les comportements susceptibles de se produire se produiront naturellement.
Je tiens a ajouter que tout tend a s'alterer, et ce naturellement
Message édité le 02-09-2006 à 12:48:48 par Pyrame
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faut il vivre de rêves, être plus matérialiste, ou ne pas vivre du tout? |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 03-09-2006 à 14:07:13
| "Mais dans ce cas, tout homme qui n'est pas un sage est un pervers ! "
---> oui un pervers a differents degrés. Et la plus grande des perversions c'est de se nier soi-même (sa véritable nature) : le fameux et incompris "peché contre l'esprit saint".
Lorsqu'on voit en nous nos tendances, désirs, obsessions, contradictions, tu sais y reconnaitre ce qui est pervers de ce qui ne l'est pas.
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| Nichts |  | | 32 messages postés |
| Posté le 06-09-2006 à 13:05:38
| Atil a écrit :
Mais .. déviation par rapport à quoi ?
Voila le problème.
Quelle norme sert de référence. |
Puisqu'on est dans la section "Psychologie", j'introduis ici la définition freudienne (très simplifiée) de la perversion, pour savoir comment vous la prenez en compte :
"la perversion est le détournement d'une jouissance de son objet original".
C'est une jouissance "déviante" par rapport à une norme prédéfinie d'ordre, je dirait, "naturel" - sans connotation ni culturelle ni morale, a priori.
Exemple: l'orgasme est la jouissance naturelle de la sexualité (prédéterminée par la reproduction de l'espèce); la jouissance de la maturbation est donc une perversion de la sexualité. De même, la jouissance de la violence recèle un détournement de la cible originelle.
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Hic et nunc |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 06-09-2006 à 15:05:46
| Je ne prendrais pas Freud en exemple, en tout cas.
Il a été réfuté à 90 % depuis longtemps. De plus c'est une époque où la religion pouvait même avoir de l'influence sur le raisonnement de cet homme. Ce n'est plus une référence, à mon avis.
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#PizzaMan |
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 06-09-2006 à 16:32:24
| Dans ce cas, tout ce qui est culturel est alors perversion. Car la culture cherche des plaisirs en déviant des besoins naturels. Ex : l'art de la cuisine.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 06-09-2006 à 16:52:04
| À mon avis ce qui est pervers, c'est l'excès contre-nature. Par-exemple, se prendre pour un sage ou un sage en devenir, parce qu'un beau jour on a lu un super bouquin.
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#PizzaMan |
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| Nichts | | | 32 messages postés |
| Posté le 06-09-2006 à 22:51:45
| Pizza Man a écrit :
Je ne prendrais pas Freud en exemple, en tout cas.
Il a été réfuté à 90 % depuis longtemps. De plus c'est une époque où la religion pouvait même avoir de l'influence sur le raisonnement de cet homme. Ce n'est plus une référence, à mon avis. |
Tu me fais rire Pizze, c'est précisément parce qu'il a démantelé les racines de la morale religieuse qu'il a été, au départ, la cible des critiques de la société bien pensante - et des milieux scientifiques confortablement installés. Ton "c'est une époque où la religion pouvait même avoir de l'influence sur le raisonnement de cet homme" ne s'applique-t-il pas à tous les penseurs depuis l'antiquité ?
Quasiment pas un penseur du 20è siècle ne s'est inspiré, à un moment ou à un autre, des enseignements de la métapsychologie freudienne, et l'évolution entière de la société occidentale en est impreignée. Maintenant, libre à quiconque de vouloir continuer à croire qu'il s'est trompé. Je n'ai jamais cessé de discuter avec quelqu'un parce qu'il est aveugle 
Atil a écrit :
Dans ce cas, tout ce qui est culturel est alors perversion. Car la culture cherche des plaisirs en déviant des besoins naturels. Ex : l'art de la cuisine. |
Mon terme "déviante" était mal choisi, j'aurais dû conserver "détournée".
Ce n'est qu'un exemple, mais en quoi la gastronomie détourne-t-elle de la jouissance du manger ?
Les arts n'ont jamais détourné l'homme de ses raisons de vivre que sont les besoins naturels, sauf à le rendre fou précisément - c'est à dire à le faire fuir la réalité dans la perversion qu'il en avait fabriquée. La perversion serait une sorte de fuite devant une réalité insupportable, insurmontable.
En quoi la culture détourne-t-elle l'homme de sa condition animale ? On en revient tjours à l'opposition controversée nature/culture. La culture est une valeur ajoutée qui n'a jamais détourné l'homme de la jouissance de ses besoins fondamentaux.
Sauf qu'en fait j'ai envie de cliver, caricaturalement, "la" culture en deux versants :
- le versant qui guide l'homme dans sa connaissance et le conduit peu à peu à accepter sa condition (au premier chef sa condition de mortel);
- le versant pervers qui, à l'opposé, continue à vouloir lui donner l'illusion qu'il a un sens en lui-même, en tant qu'individu, que son existence peut lui apporter la jouissance (ici et maintenant, ou bien demain comme le professent les religions). Les jouissances naturelles sont l'héritage d'une évolution spécifique (c.a.d. de l'espèce humaine, conditionnée même par les seuls gènes disent certains). Nous cherchons à inventer une jouissance "culturelle" individuelle, qui serait absolue puisque déconnecté de l'élan naturel de l'espèce, et nous sommes en train de nous perdre, dans tous les sens du terme.
~~
Mais là où je me perds sans doute, précisément, et où vous pouvez m'aider, c'est dans la caractérisation de ce second versant. Issu de l'évolution naturelle et culturelle de l'homme, il n'a rien d'antinomique avec elle. Il n'aurait donc rien de "pervers" puisque toute évolution reste d'ordre naturel.... ?
Pardon si je réfléchis en écrivant
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Hic et nunc |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 07-09-2006 à 00:58:42
| Que Freud se soit totalement trompé n'est pourtant pas une invention.
Il existe même un puissant ouvrage ultra-documenté «Why Freud was wrong» (Pourquoi Freud avait tort) de Richard Webster. Il y a une traduction disponible, aussi.
Ce livre est un fastidieux travail de synthèse, où l’immense recherche récente qui a décousu les légendes entrelacées de la soi-disant science freudienne et de Freud, mais place également la psychanalyse dans un contexte plus large qui nous permet de comprendre l'étiologie de la pensée et de son influence. Ce livre est une critique définitive dont il semble peu probable que la réputation de Freud et de la fausse science qu'il a inventée s’en remettent jamais.
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#PizzaMan |
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| Nichts | | | 32 messages postés |
| Posté le 07-09-2006 à 09:56:41
| Je vais m'intéresser de près à cette "critique définitive", qui me semble suivre une démarche plus intéressante que nombre d'autres pamphlets critiques.
Convenons tout de même que s'il se confirme que, pour telle ou telle raison, l'édifice freudien est voué à disparaître des tablettes humaines (sauf à se résigner au "processus inévitable par lequel [Freud] fera sa place légitime dans l'histoire intellectuelle comme un penseur de la première importance" [Paul Robinson, cité par Webster]), ses traces dans l' "inconscient collectif" - qui n'est, pas plus que l'inconscient individuel, une création freudienne - ne sont, elles, pas prêtes de s'effacer...
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Hic et nunc |
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| flash | | splash |  | | 400 messages postés |
| Posté le 15-09-2006 à 21:34:16
| Le simple fait pour l'homme de penser est déjà une perversion puisque il quitte la conscience de la nature, celle de l'instinc animal !!!
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Le Rêve Eveillé http://membres.lycos.fr/cinepaume |
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