Sujet : Le sang du Christ |
|  Posté le 24-01-2007 à 07:56:38
| Vous y comprenez quelque chose, vous à cette histoire de transubstantation ?
Hostie = corps du Christ.
Vin = sang du Christ ? |
|
|  Posté le 24-01-2007 à 10:58:00
| C'est pour que les Chrétiens gardent la foi. Tous les dimanches, l'homme mystique est parmi nous. Il est omniprésent.
|
|
| Posté le 24-01-2007 à 10:59:11
| l'hostie, le pain, c'est l'energie, la matière, le corps.
c'est le corps humain materialisé via l'energie de la matière en activité.
les atomes sont de l'energie interne en mouvement qui forme la fraction de matière subatomique.
l'hostie represente le réel, le plan ou la structure dimentionnelle matiere-energie-espace-temps.
c'est le champ quantique du visible.
le vin, c'est le sang, c'est l'âme.
c'est l'esprit qui anime la matière qui se forge de l'experience de cette animation.
le vin represente l'au-delà, l'univers ou la structure dimentionnelle spirituelle.
c'est le champ d'existence invisible non soumis à la matière et au temps tout en en vivant/projetant l'experience de volonté.
en général, lors des offices catholiques, le pretre ou le curé ne distribue pas de vin, seulement l'hostie.
par contre, ils mangent de la viande avec le sang. |
|
| Posté le 24-01-2007 à 11:47:00
| Certains prétendent que cette idée de consommer le corps d'un dieu est empruntée aux mythologie paiennes.
Donc qu'est-ce que ca vient faire dans l'enseignement de Jésus ?
Qui a-t-il de spirituel la-dedans ?
Est-ce que ca ne ressemble pas plutôt à de la superstition à 1ère vue ?
Si c'est symbolique, pourquoi jésus n'a-t-il pas expliqué ce qu'il voulait dire ? Il a bien expliqué plusieurs de ses paraboles. |
|
| Posté le 24-01-2007 à 18:00:21
| On utilise l'expression "en ce temps-là" pour annoncer, aux profanes que nous sommes, que notre époque n'est pas dans "dans le coup" et qu'il faut y retourner pour comprendre... Cette formule est un coup de baguette magique pour entrer dans le temps du sacré.
C'est le temps du sacré. Il y a miracle ... interdit à notre logique mais abordable par la foi. La transubstantation n'est atteignable qu'en ce temps-là.
De nos jours, on met l'accent la symbolique ce qui permet aux poètes de s'approcher un peu plus près.
Enfin, c'est ce que je crois.
|
|
| Posté le 24-01-2007 à 19:33:59
| Si on lit le passage de la Cène, il n'y est pas question de foi.
Ce sont les chrétiens qui utilisent sans cesse ce mot dés qu'ils se trouvent devant un passage qui semble incompréhensible, absurde ou contradictoire.
C'est un moyen de dire "Contentez-vous de croire aveuglément sans chercher à comprendre. Sinon ca va chier pour vous !"
|
|
| Posté le 24-01-2007 à 20:37:53
| Peut être que dans l'idéologie catholique, lorsque l'on mange quelqu'un il continue de vivre en nous. Ainsi, en mangeant le christ, on le porte en nous et reciproquement, on devient une part de lui.
|
|
| Posté le 24-01-2007 à 21:17:02
| zorglub a écrit :
Peut être que dans l'idéologie catholique, lorsque l'on mange quelqu'un il continue de vivre en nous. Ainsi, en mangeant le christ, on le porte en nous et reciproquement, on devient une part de lui. |
Ça c'est plutôt une philosophie tribale cannibale! 
Manger son adversaire nous octroyant ses dons et ses connaissances...
ZaQieL
|
|
| Posté le 24-01-2007 à 23:25:37
| Qui dit que les catho ne sont pas canibales
|
|
| Posté le 24-01-2007 à 23:31:30
| Tout le monde sauf les abrutis.
|
|
| Posté le 24-01-2007 à 23:50:07
| Et bien je suis une abrutie...
Mais Pizza, rappelles toi, si tu me cherches, tu me trouves... restons en trêve et en paix.
Il me semble que la quietude du forum te turlupines énormément. Ne serais-tu pas à la hauteur?
Quand à moi, j'apprécie grandement le niveau et la sérénité qui y règne maintenant.
Quid donc de l'eucharistie. As tu une idée meilleur que celle de l'abrutie que je suis?
PS: quand j'etait plus jeune je regardais un dessin animé qui s'appelait Johnny Bravo. Et quand je pense à toi, c'est son image qui arrive. Et Atil serait Carl  |
|
| Posté le 25-01-2007 à 08:16:10
| Calice de ciboire d'hostie de tabernacle ! Elle se moque de nous !
Il parrait que Jésus aurait été éssénien dans sa jeunesse, ou du moins qu'il aurait subi l'influence des esséniens. La Cène est un repas pris en commun, ce qui était une coutume reprise aux esséniens. Il faudrait savoir si le "sacrifice" du pain et du vin ne pourrait pas être un rituel symbolique que les esséniens auraient utilisé lors de certaines fêtes. Mais je n'en ai jamais entendu parler.
A moins que, tout simplement, cette scène (ou Cène) ait été totalement inventée ? |
|
| Posté le 25-01-2007 à 10:11:12
| C'est drole, je viens de débuter la lecture d' un livre sur "la cène". Quand je l'aurais fini, je te dirais si ce livre en parle et ce qu'il en dit.
|
|
| Posté le 25-01-2007 à 12:00:12
| Dépèche toi de le lire, alors, sinon je vais te faire une scène !
|
|
| Posté le 25-01-2007 à 12:28:05
| Toi, arrête de l'encourager à dire des bêtises, sinon je te coupe les téléchargements !
|
|
| Posté le 25-01-2007 à 12:34:27
| ATILL: "Si on lit le passage de la Cène, il n'y est pas question de foi.
Ce sont les chrétiens qui utilisent sans cesse ce mot dés qu'ils se trouvent devant un passage qui semble incompréhensible, absurde ou contradictoire."
Tu vois que tu n'as pas compris la différence en ce temps-là qui s'oppose à ce temps-ci...
Pour un croyant, ce qu'on lui dit, ne peut-être cru "que si ce temps-là" qui relève du sacré est différent de "ce temps-ci".
L'incrédulité du croyant (des autres également mais comme ils sont incoyants ils n'ont pas de problèmes...) sur les événements racontés est telle que la résolution du problème passe par une différenciation du temps... Il y a le Temps du sacré et, à côté, le temps du profane. Ce qui se passe dans le temps du sacré fait partie d'un mystère auquel j'adhère par la foi qui résoud mon paradoxe car si cela se passait dans la logique profane cela ne se pourrait.
Le profane qui parle du sacré ressemble assez à une poule qui transporte un couteau.
"En ce temps-là" est une formule magique comparable à "Il était une fois..."
Il a fallu plus de 1500 ans aux experts religieux (des croyants) pour s'entendre sur la nature réelle de l'hostie; chacun, ici, peut faire un gros effort mais je doute qu'il atteigne la finesse d'analyse des pères fondateurs de l'Eglise.
Mais on peut en parler...
|
|
| Posté le 25-01-2007 à 12:51:50
| S'il a falu 1500 ans pour s'entendre ca veut peut-être dire qu'il a falu tout ce temps pour fabriquer une doctrine cohérente totalement inventée.
Quand au "temps du sacré" qui s'oppose à " ce temps-ci", si son existance est réelle alors elle signifierait que Jésus est un être fictif et que son histoire est une création litéraire.
Sinon, si Jésus a existé, ce qu'il a fait se passait dans le même temps historique que le notre.
|
|
| Posté le 25-01-2007 à 15:57:33
| Pas besoin d'encouragement Pizza, j'y arrive très bien toute seule :-)
Et c'est quoi Tayaqun la nature réelle des osties que les experts ont trouvé?
|
|
| Posté le 25-01-2007 à 17:35:24
| Jésus est un être fictif et son histoire est une création littéraire?
Pourquoi pas...; pour moi, ce qui est important c'est l'enseignement qui découle et qui fonde notre société occidentale...
Il n'y a pas encore mieux sur le marché public.
Qui peut faire passer un principe? (attention à l'étymologie du mot)
|
|
| Posté le 25-01-2007 à 19:30:05
| Atil a écrit :
Calice de ciboire d'hostie de tabernacle ! |
Tant qu'à tenter de jurer en québécois, fais-le convenablement que diable!
C'est Calice (Kalice pour les moins lettrés) de cibouère d'ostie d'tabarnak!
ZaQieL
|
|
| Posté le 25-01-2007 à 21:08:37
| "ce qui est important c'est l'enseignement qui découle"
>>>>>L'inconvénient c'est que dans le cas du vin et de l'ostie, on ne comprend guère quel enseignement spirituel cela nous apporte. Il semble manquer un élément.
|
|
| Posté le 25-01-2007 à 23:21:26
| ZaQieL a écrit :
Tant qu'à tenter de jurer en québécois, fais-le convenablement que diable!
C'est Calice (Kalice pour les moins lettrés) de cibouère d'ostie d'tabarnak! |
<o> C'est plutôt «Câlisse de sibouère d'ostie d'tabarnak». Mais tu y étais presque ! Je m'y connais, j'ai eu l-@nge Norbert pour m'enseigner |
|
| Posté le 26-01-2007 à 00:09:16
| Quelquesoit l'orthographe, j'ai bien aimé les jeux de mots. Comme quoi, Atil a de l'humour  |
|
| Posté le 26-01-2007 à 00:40:41
| Pizza Man a écrit :
<o> C'est plutôt «Câlisse de sibouère d'ostie d'tabarnak». Mais tu y étais presque ! Je m'y connais, j'ai eu l-@nge Norbert pour m'enseigner |
Il est vrai que l'on peut l'écrire ainsi aussi. J'ai même déjà vu;
Kalice de sibouaire d'ostie d'tabarnac!
Comme quoi, l'important est de mal orthographier les mots!
ZaQieL 
|
|
| Posté le 26-01-2007 à 01:08:22
| Il me semble que phonétiquement «C Â lisse», résonne davantage joual, plutôt que «Kalice» (calisse), qui me parait trop lisse à mon goût
«C Â lisse» ça fait plus gras, je trouve. Plus crado !
|
|
| Posté le 26-01-2007 à 08:26:44
| Clocher de prie-dieu de vitrail de confessionnal !!!
Comment ? ca n'existe pas en kébékwa ?
|
|
| Posté le 26-01-2007 à 12:04:56
| Il y a aussi les références scatos du genre : Vâ don' chier, gros plein d'marde !
|
|
| Posté le 26-01-2007 à 12:08:25
| C'est assez drole de voir le titre du sujet et ce vers quoi il se détourne...
|
|
| Posté le 26-01-2007 à 12:55:52
| Au moins avec les cibwères et les osties, on restait dans le sujet
|
|
| Posté le 26-01-2007 à 14:13:19
| Pizza Man a écrit :
Il me semble que phonétiquement «C Â lisse», résonne davantage joual, plutôt que «Kalice» (calisse), qui me parait trop lisse à mon goût
«C Â lisse» ça fait plus gras, je trouve. Plus crado ! |
Plus "habitant" finalement.
ZaQieL
|
|
| |
| Posté le 26-01-2007 à 19:40:23
| "
"ce qui est important c'est l'enseignement qui découle"
>>>>>L'inconvénient c'est que dans le cas du vin et de l'ostie, on ne comprend guère quel enseignement spirituel cela nous apporte. Il semble manquer un élément.
"
Comme ligne de conduite, je trouve qu'on ne fait pas encore mieux que ce que l'on trouve dans le "Nouveau Testament" qui est d'abord amour du prochain... C'est encore un programme politique, on l'a vu avec les sans-abris.
Pour ce qui est du mystère du ci-boire, il faut avoir participé à une messe avec quelqu'un capable d'expliquer la cérémonie.
Je vais tenter un raccouci: étymologie de "COMMUNION"?
|
|
| Posté le 26-01-2007 à 21:13:04
| La Céne est une scène (sans jeu de mot) de communion, puisqu'on y prend un repas en commun (coutume d'origine essénienne).
Mais l'histoire de la transsubstantation n'y ajoute rien en ce qui concerne l'aspect "communion".
Et si Jésus avait simplement voulu dire : "Dans le futur, quand vous mangerez ensembles, cela vous rapellera les repas que vous preniez avec moi, et vous vous rapellerez aussi comment je suis mort."
|
|
| Posté le 27-01-2007 à 12:01:05
| "vous ferez cela en mémoire de moi"... Qui l'a dit?
|
|
| Posté le 27-01-2007 à 20:10:48
| En admettant qu'il l'ait véritablement dit.
|
|
| Posté le 28-01-2007 à 00:50:28
| Après avoir lu tout ce que j'ai lu à son sujet, je me demande ce qu'il a véritablement dit...
|
|
| Posté le 28-01-2007 à 11:48:06
| J'ai l'impression que :
- Soit Jésus voulait seulement dire à ses disciples de se souvenir de son sacrifice chaque fois qu'ils mangeraient ensembles.
- Soit que les paroles de Jésus étaient symboliques ... mais la clé de ce symbole a été perdue. Cela aurait même pu être un symbolisme gnostique qu'on aurait délibérément mis dans sa bouche.
- Soit ca se rapportait à un rituel peu connu d'origine essénienne (puisque le repas en commun était une coutume d'origine essénienne). |
|
| Posté le 28-01-2007 à 11:56:21
| Pourquoi Jesus se donnerait-il à manger aux 12 apotres?
J'ai toujours été hermétique aux symboles. Trop de bon sens je crois. Enfin, j'me suis aussi dit hier qu'en fait pour comprendre un symbole il faut savoir de quoi il parle. A quel sujet il se rattache. Une fois qu'on a un bon sujet, faut juste avoir de l'imagination.
Alors, dans ce délire, j'me suis demandé si le sujet de ce symbole c'était nous. La manière dont on fonctionnait. On a plusieurs personnalités à l'intérieur de notre corps physique. Celle qui agit est Jesus. Et les 12 apotres sont nos 12 types prédominents de personnalités. Ainsi, l'image de la transubtantation est ce qui existe dans l'esprit.
Euh, j'ai été clair?
|
|
| Posté le 28-01-2007 à 12:02:26
| «J'ai l'impression que :
- Soit Jésus voulait seulement dire à ses disciples de se souvenir de son sacrifice chaque fois qu'ils mangeraient ensembles.
- Soit que les paroles de Jésus étaient symboliques ... mais la clé de ce symbole a été perdue. Cela aurait même pu être un symbolisme gnostique qu'on aurait délibérément mis dans sa bouche.
- Soit ca se rapportait à un rituel peu connu d'origine essénienne (puisque le repas en commun était une coutume d'origine essénienne)»...
<o> - Soit, un essénien a créé un mythe appellé Jésus, s'est inspiré d'un repas avec ses potes esséniens pour imaginer cette scène de la sène, afin de perpétuer une tradition qui permettrai de faire perdurer un mythe.
|
|
| Posté le 28-01-2007 à 13:01:35
| On a probablement vu une transsubstantation réelle la ou il n'y avait qu'un simple symbole.
Si Jésus avait été brûlé vif, il aurait montré avant à ses disciples une poignée de cendre en disant "Voila tout ce qu'il restera de moi !" ... et maintenant on aurait peut-être droit à un dogme de la transubstantation du corps du Christ en cendre. Et on devrait manger de la cendre à la messe.
|
|
| Posté le 28-01-2007 à 13:12:49
| Lol. Mais il n'a pas été brulé vif et n'a pas donné ses cendres. Au contraire
|
|
| Posté le 28-01-2007 à 13:20:43
| «On a probablement vu une transsubstantation réelle la ou il n'y avait qu'un simple symbole»...
<o> Dans un cas comme dans l'autre, même si Jésus n'a jamais existé, symbole ou pas ?
|
|
| Posté le 28-01-2007 à 13:22:36
| Si Jésus est un mythe alors il ne peut pas y avoir transubstantation ... par contre le symbole peut demeurer.
|
|
| Posté le 28-01-2007 à 13:48:00
| Mais en apprenant que Jésus est un mythe, le sens profond de la symbolique demeure-t-il malgré tout ?
|
|
| Posté le 28-01-2007 à 14:19:10
| En la retraduisant, je pense que oui.
|
|
| |
| Posté le 28-01-2007 à 16:51:33
| On peut aussi bien insérer des symboles dans des histoires vraies que dans des histoires inventées.
|
|
| Posté le 28-01-2007 à 16:53:36
| Communier c'est faire une chose en commun.
Mais ce n'est pas forcément communiquer.
|
|
| Posté le 28-01-2007 à 17:06:59
| CQFD
|
|
| Posté le 28-01-2007 à 17:09:17
| Comment veux tu faire une communion en commun sans communiquer?
|
|
| Posté le 28-01-2007 à 17:34:22
| Lors d'un match de foot, les passionnés de foot sont comme en communion. Pourtant ils ne communiquent pas forcément entre eux.
Idem avec les fans lors d'un concert.
|
|
| Posté le 28-01-2007 à 18:09:17
| en effet. Comme quoi faut pas perdre les pédales pour reussir a communiquer en communion
|
|
| Posté le 28-01-2007 à 21:10:00
| Un homme peut communiquer avec un autre homme ou avaec un groupe.
Mais tous les hommes d'un groupe ne peuvent pas communiquer ensembles en même temps sinon ce serait le bordel. Donc communier par la communication dans un groupe me parrait impossible. Pour communier ensembles il ne faut pas se parler les uns les autres mais faire ensemble une même chose.
|
|
| Posté le 28-01-2007 à 21:17:49
| On peut communier à l'église et dire la même prière en même temps, par-contre.
|
|
| Posté le 28-01-2007 à 21:35:25
| Pourtant on peut communiquer simultanément, voir ensemble dans un groupe si celui ci est homogène, équilibré et organisé.
|
|
| Posté le 28-01-2007 à 21:54:56
| zorglubette.
|
|
| Posté le 28-01-2007 à 22:18:14
| On peut parler ensembles mais pas SE parler ensembles.
Dans un groupe, si chaque personne parle à une autre personne alors ce n'est plus un groupe mais DES groupes de deux personnes. Ce n'est donc plus une communion.
Ce n'est pas possible que chaque personne parle en même temps à toutes les autres.
|
|
| Posté le 28-01-2007 à 22:24:41
| Je pense pourtant que si.
Regardes dans la musique pour ce qui est des musiciens.
 Pizza :-)
|
|
| Posté le 28-01-2007 à 22:25:26
| Putain, c'est pourtant super fastoche à comprendre. La différence est évidente.
Et la communion ce n'est ni plus ni moins que l' union de plusieurs personnes ayant la même foi ! Ou un parfait accord d'idées et de sentiments. Deux personnes partageant ces mêmes idées et ces mêmes sentiments, ne sont pas en communion. Plusieurs personnes avec ces mêmes idées et sentiments le sont, par-contre.
|
|
| Posté le 29-01-2007 à 07:44:20
| "Je pense pourtant que si.
Regardes dans la musique pour ce qui est des musiciens."
>>>>>Mais les musiciens ne se "parlent" pas en musique : ils ne font pas des échanges mais jouent ensembles.
Il peut arriver, certe, que les musiciens jouent à tour de role comme si l'un parlait et l'autre répondait ... mais ils soivent le faire successivement et pas tous ensembles sinon c'est la cacophonie.
Discuter ca se fait de manière linéaire, en utilsant le cerveau gauche analytique.
Communier ca se fait de manière globale, en utilisant le cerveau droit synthétique.
----------------------
"Deux personnes partageant ces mêmes idées et ces mêmes sentiments, ne sont pas en communion. Plusieurs personnes avec ces mêmes idées et sentiments le sont, par-contre."
>>>>>>Deux personnes peuvent être en communion si elles font une chose ensembles. Regarder un spectacle ou jouer de la musique, par exemple.
Mais si elles discutent ensembles, elle parlent chacune à tour de role, alors ce n'est plus une communion mais une communication. Elles ne font pas la même chose vraiment ensembles mais chacune leur tour. Si elles veulent vraiment parler ensembles alors elles ont intéret à dire exactement la même chose (comme dans le chant) sinon ce sera un vrai bordel.
Les seuls momments ou j'ai vraiment communié avec ma copine ce n'était pas quand on discutait mais quand on était silencieux l'un à coté de l'autre.
|
|
| Posté le 29-01-2007 à 13:24:04
| Je crois que tu as tout à fait raison
|
|
| Posté le 29-01-2007 à 17:21:12
| Mais comme communiquer et communier sont deux mots qui se ressemblent, il serait intéressant de chercher s'ils ont une origine commune.
|
|
| Posté le 29-01-2007 à 17:51:12
| Dans un livre fortement orienté « Le vocabulaire de théologie biblique » (1961), l’entrée communion renvoie aux mots clés : Alliance, Amour, Corps du Christ, Culte, Demeurer, Eglise, Eucharistie, Frère, Repas, Sacrifice, Unité.
Il y a une introduction qui me semble intéressante dans la mesure où elle fait un rapide rappel sur les pratiques antérieures. [Ceci dit, à l’époque mycénienne, les pratiques du repas, comme on le verra, faisaient déjà partie intégrante du culte]
Voici l’introduction à l’article communion :
« La communion eucharistique st l’un des gestes où le chrétien manifeste l’originalité de sa foi, la certitude d’avoir avec le Seigneur un contact d’une proximité et d’un réalisme qui dépassent toute expression. Cette expérience unique à sa traduction dans le vocabulaire : le mot de communion (gr. koinônia) est presque totalement absent de l’AT et n’y désigne jamais une relation de l’homme à Dieu. Il caractérise au contraire dans le NT les relations du chrétien avec chacune des trois personnes divines.
La recherche d’une communion avec la divinité n’est pas étrangère à l’homme ; la religion apparaît souvent destinée à relier l’homme à Dieu ; c’est un thème religieux fondamentalque la recherche par les sacrifices de la communauté entre le dieu et ses fidèles. A certains repas sacrés, les Romains plaçaient parmi les convives des statues de leurs dieux : conception mythique dans laquelle s’exprime le désir profond de l’homme.
.... »
Du reste du texte, je ne citerai que ce qui me paraît fondamental pour la compréhension du concept éclairant ainsi, du même coup l’eucharistie : «Dans le Christ, la communion avec Dieu devient une réalité ; partageant, dans sa faiblesse même, une nature commune à tous les hommes, Jésus-Christ leur donne de participer à sa nature divine. »
Sur sous l’angle laïc et matérialiste, ce phénomène de la communion, entraîne à mes yeux « une résonance » physique voire biologique...
|
|
| Posté le 29-01-2007 à 18:37:35
| Dans toutes les religions, les plus grands mystiques disent atteindre une sorte de fusion avec Dieu.
C'est la le plus haut degré de communion.
|
|
| Posté le 08-02-2007 à 11:00:08
| La fusion avec Dieu ou communion, commence lorsque cette notion de séparation qui t'habite s'évanouit. C'est l'éveil.
Puis après vient une "deuxième vie" ou il peut t'être donné la Graçe Divine: ce qui est le plus haut degré de communion a savoir l'Amour Divin (cf: "la seule graçe est d'aimer dieu" Lee Lozowick). Certains grands mysthics le relatent très bien (en Inde ou chez les soufis on parle "d'anéantissement en Dieu").
|
|
| Posté le 10-02-2007 à 11:20:27
| On comprend aisément que le nombre des éveillés soit restreint: il faut toute une vie pour arriver à entrevoir.
|
|
| Posté le 15-02-2007 à 09:25:50
| Il ne faut pas toute une vie. Dire qu'il faut toute une vie est un refus.
Tu as deja vécus plusieures vies.
Il suffit de voir qui tu es réellement. Voir ce qui t'appartient et Voir ce qui ne t'appartient pas. Tu n'es pas ce que tu observes. Donc ce que tu ne peut Voir c'est ce que tu Es. Tu ne peut que l'Etre.
---------------
Atil:
Pour revenir sur le sujet du sang du christ. C'est une symbolique rituelle. La sagesse se passe de rituels. Laissons cela a l'ésotérisme.
|
|
| Posté le 15-02-2007 à 10:57:24
| C'est justement pourquoi je me demande pourquoi Jésus a dit cela (si du moins il l'a vraiment dit) : un enseignement spirituel devraiit être simple et accessible à tous.
Peut-être cherchons-nous plein de significations compliquées alors que le sens de ses paroles était simple pour les hommes de culture juive de son époque ?
|
|
| Posté le 03-04-2007 à 02:15:40
| Atil a écrit :
Calice de ciboire d'hostie de tabernacle ! Elle se moque de nous !
Il parrait que Jésus aurait été éssénien dans sa jeunesse, ou du moins qu'il aurait subi l'influence des esséniens. La Cène est un repas pris en commun, ce qui était une coutume reprise aux esséniens. Il faudrait savoir si le "sacrifice" du pain et du vin ne pourrait pas être un rituel symbolique que les esséniens auraient utilisé lors de certaines fêtes. Mais je n'en ai jamais entendu parler.
A moins que, tout simplement, cette scène (ou Cène) ait été totalement inventée ? |
Et si c'était simplement un repas pascal comme nous le dit le NT?
Il y a une explication au sang et au corps, au vin et au pain. Mais je doute qu'un pavé théologique empli de citations bibliques soit le bienvenue...
|
|
| Posté le 03-04-2007 à 08:34:25
| Le tout est de trouver une explication réelle et non pas de répéter sans réfléchir ce que d'autres ont raconté. Surtout si leurs explications sont ad-hoc ou empreintes d'une idéologie qu'ils cherchent à imposer. Cherchons ce que Jésus a voulu dire et non pas ce que l'église a voulu faire dire à Jésus.
|
|
| Posté le 03-04-2007 à 09:33:16
| Où puis-je jeter mon pavé?
|
|
| Posté le 03-04-2007 à 11:15:13
| Ou tu veux.
On est dans un pays de liberté
|
|
| Posté le 03-04-2007 à 12:04:55
| On peut le jeter sur toi, alors ?
|
|
| Posté le 03-04-2007 à 14:52:20
| J'ai réduis au maximum le développement et supprimé les citations bibliques (elles sont tout de même référencées).
Le vin symbolise le produit obtenu par la fructification des hommes. On peut le comprendre à travers une parabole de Jésus où Dieu est présenté sous les traits du maître d'une vigne, et ceux qui sont appelés à la faire fructifier (les sacerdotaux) sous les traits de vignerons (Marc 12,1-9).
Lorsque les vignerons en viennent à tuer le fils bien-aimé de leur maître, venu chercher le vin, ils sont remplacés par de nouveaux vignerons. Jésus reproche ainsi aux Pharisiens de voler le dû de son Père, de garder pour eux les honneurs et l'autorité au lieu de la remettre à Dieu après la récolte. Plus encore, il les menace.
Plus loin, en Marc (15,1-8), Dieu est le vigneron, Jésus son cep et nous en sommes les ramifications. A l'opposé de l'ancienne dynamique où le fruit n'est pas rendu au maître de la vigne et ne fait que profiter aux vignerons ; cette dynamique propose un rapport directe entre les deux. Il y est dit : " Demeurez en moi comme je demeure en vous ! ", on reconnait là la thématique eucharistique. Un peu plus loin : " Si vous demeurez en moi et que mes paroles demeurent en vous , vous demanderez ce que vous voudrez et cela vous arrivera. Ce qui glorifie mon Père, c’est que vous portiez du fruit en abondance et que vous soyez pour moi des disciples. "
Le vin prend un sens plus précis. Il devient ici le Royaume de Dieu, le produit de nos actes en accord avec les commandements de Jésus.
Dans l’Ancien Testament, le sang est le principe vital des êtres animés, hommes et bêtes. Le mot « sang » est souvent employé dans la Bible pour signifier la vie. Dieu étant seul maître de la vie, il est défendu à l’homme de répandre le sang humain, c’est-à-dire de tuer. Puisque le sang appartient à Dieu, il est interdit de le consommer avec la chair des animaux. La viande doit être saignée avant d’être consommée.
Le sang des animaux versé dans les sacrifices témoigne de la consécration de toute vie à Dieu. Répandu sur l’autel lors des sacrifices, il a une valeur de remplacement ; il rend présente la vie de l’offrant, qui la met à la disposition de Dieu dans l’action de grâces, ou en réparation d’une faute grave. Ainsi, Au Sinaï, Moïse signe l’Alliance en aspergeant le peuple du sang du sacrifice (Exode 24,4-8).
Comme Moïse asperge les douze tribus d'Israël du sang des holocaustes, Jésus le distribue de manière symbolique à ses douze disciples. Il institue une Nouvelle Alliance en son sang au cours de ce dernier repas. Cette Alliance de sang, qui lie désormais Dieu le Père, Jésus et les siens, sera scellée par la mort de Jésus à l’heure où l’on immole les agneaux pascals au Temple.
A la Cène, Jésus prend donc le vin pour signifier tout à la fois le vin nouveau du banquet éternel, image joyeuse du royaume des cieux qu’il est venu annoncer et le sang de son sacrifice, qui va sceller la nouvelle alliance sur la croix.
Message édité le 03-04-2007 à 14:59:54 par Trotmany |
|
| Posté le 03-04-2007 à 15:25:29
| quarkenciel a écrit :
Le vin fluidifie le sang |
Les aspirines aussi
|
|
| Posté le 03-04-2007 à 17:28:37
| Mais Jésus ne parle pas que du vin : il parle aussi de son corps.
|
|
| Posté le 03-04-2007 à 17:57:52
| Oui, ça fait partie d'une autre recherche ça... Comme le sujet parle du sang du Christ je pensais qu'il s'y limitait. j'envoie la deuxième partie alors. Vous remarquerez qu'elle suit la même double articulation... et qu'elle est plus longue.
Le pain est, pour une large part de l’humanité, un élément si essentiel de la nourriture qu’il est devenu le symbole même de ce qui est nécessaire à la vie. « A la sueur de ton visage, tu mangeras ton pain », dit Dieu à Adam selon le récit poétique de la Genèse (3 ; 19). Le pain est d’abord un élément de la vie en communauté ; le recevoir de quelqu’un, c’est reconnaître une relation de dépendance ; le manger avec quelqu’un, c’est le signe d’un lien d’amitié (Ps 41 ; 10) ; le partager avec l’affamé est un devoir religieux (Ez 18 ;7). Le pain d’ailleurs, selon l’usage juif, n’est pas tranché au couteau mais rompu avec la main, en signe de partage, comme le fait le père de famille ; il est déjà chargé d’une valeur de communion.
Au désert, Dieu pourvoit aux besoins du peuple hébreu et le nourrit de la manne (Exode 16, 3-4 ; 13-15). Ce pain venu du ciel n’est pas seulement le témoignage de la sollicitude de Dieu pour le peuple élu et un appel à la confiance à lui renouveler au jour le jour ; il est un des moyens de la pédagogie destiné à amener peu à peu Israël à une vision plus spirituelle de la vie.
Il (Dieu) t’a humilié (le peuple juif), il t’a fait sentir la faim, il t’a donné à manger la manne que ni toi ni tes pères n’aviez connue, pour te montrer que l’homme ne vit pas seulement de pain, mais que l’homme vit de tout ce qui sort de la bouche de Yahvé . Deutéronome 8, 3
Les prophètes ne cesseront d’insister sur le sens spirituel à donner à la vie.
Pourquoi dépenser votre argent à une autre chose que du pain, votre salaire à ce qui ne rassasie pas ? Ecoutez donc, écoutez-moi, et mangez ce qui est bon ; que vous trouviez votre jouissance dans des mets savoureux : tendez l’oreille, venez vers moi, écoutez et vous vivrez. Je conclurai pour vous une alliance perpétuelle , oui, je maintiendrai les bienfaits de David. Isaïe 55, 2
Isaïe préfigure déjà le sens que Jésus donnera au pain de vie : celui de la bonne parole qu’il faut écouter, dont il faut se nourrir. Jésus recommande ainsi de ne pas manger du pain des Pharisiens (Marc 8, 14-17). Au lendemain de la multiplication des pains, Jésus invite les Juifs à acquérir la nourriture qui demeure pour la vie éternelle. Sans comprendre, les Juifs évoquent alors la manne, pain venu du ciel. Jésus rétorque que la nourriture du temps du salut n’est pas la manne, qui n’est « du ciel » qu’en apparence et n’empêche pas de mourir (Jean 6,49), mais le pain de Dieu, celui qui descend du ciel et donne la vie au monde.
Ils (une foule) sortirent de la ville et ils se dirigeaient vers lui (Jésus). Entre-temps, les disciples le priaient, en disant : « Rabbi, mange. » Mais il leur dit : « J’ai à manger un aliment que vous ne connaissez pas. » Les disciples se disaient entre eux : « Quelqu’un lui aurait-il apporté à manger ? » Jésus leur dit : « Ma nourriture est de faire la volonté de celui qui m’a envoyé et de mener son œuvre à bonne fin. Jean 4 ; 30-34
Au début de l’évangile selon Jean, on peut lire ceci :
Au commencement était le Verbe, et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu. [...] Et le Verbe s’est fait chair et il a habité parmi nous et nous avons vu sa gloire, cette gloire que, Fils unique plein de grâce et de vérité, il tient du Père. Jean 1, 1-2 ; 14
« Et le Verbe s’est fait chair » est une affirmation tout à fait intéressante. C’est-à-dire que sont déjà associés, dans le prologue de l’évangile, la Parole de Dieu et le Corps de Jésus. Et si « Faites cela en mémoire de Moi. » était une manière de demander à ses apôtres de continuer son œuvre, de réaliser sa Bonne Nouvelle, de perpétuer ses commandements ?! En effet, nous l’avons vu, chaque symbole de la Cène peut s’associer à la Parole Vivante.
Les termes bâsar des textes hébreux et sarx des textes grecs, que nous traduisons l’un et l’autre par la chair, prennent dans l’Ecriture un sens très nuancé en fonction du contexte. Au sens le plus commun, la chair est la substance surtout musculaire du corps de l’homme et de l’animal, parfois distinguée des os, et du sang considéré comme siège et symbole de la vie. Mais c’est souvent tout ce qui, du vivant, peut-être perçu par les sens qu’il faut entendre ; tout ce qui fait qu’un homme est un homme et non un pur esprit.
Jésus, en prenant un corps de chair, vient manifester concrètement l’amour de Dieu pour son peuple. Avant de mourir, il fait don de sa vie aux hommes lorsque, au cours du repas pascal, il rompt le pain, et dit : « Prenez et mangez, ceci est mon corps » (Matthieu 26, 26).
Je (Jésus) suis le pain vivant qui descend du ciel. Celui qui mangera de ce pain vivra pour l’éternité. Et le pain que je donnerai, c’est ma chair, donnée pour que le monde ait la vie. [...] Car ma chair est vraie nourriture et mon sang vrai boisson. Celui qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui. Jean 6, 51 ; 54-56
Or la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. Jean 17, 3
Quand l’agneau pascal avait été immolé en sacrifice, ceux qui l’avaient offert en mangeaient une partie. En s’assimilant à la chair de la victime offerte à Dieu et donc de ce fait devenue sa chose à lui, les participants du repas sacré s’unissaient d’une certaine manière à la divinité. C’est pourquoi on appelait ce banquet « repas de communion ». Plus loin, Jésus explicitera ce passage en des termes moins obscurs.
En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père et que vous êtes en moi et moi en vous. Celui qui a mes commandements et qui les observe, celui-là m’aime : or celui qui m’aime sera aimé de mon Père et à mon tour, moi je l’aimerai et je me manifesterai à lui. […] Jésus lui répondit : « Si quelqu’un m’aime, il observera ma parole, et mon Père l’aimera ; nous viendrons à lui et nous établirons chez lui notre demeure . Jean 14, 20-21 ; 23
On peut noter dans la citation du chapitre 14 de Jean l’annonce de Jésus quant au nouveau Temple à venir. Ce n’est plus dans le saint des saint que ce trouvera Dieu, mais auprès des Hommes qui auront su écouter et nourrir leurs actes de la Parole de Jésus.
Ainsi, la symbolique du corps, rejoignant celle du pain rappelle l’Agneau livré en sacrifice pour la nouvelle alliance et la Bonne Parole enseignée par Jésus.
En distribuant le pain, en faisant circuler la coupe, il fait don à ses disciples de son sacrifice. Jésus veut qu’ils soient en communion, en étroite relation avec lui-même dans son état de victime offerte pour le pardon des péchés et l’alliance nouvelle. C’est pourquoi il leur dit « Ce Pain est mon Corps livré ; MANGEZ-EN TOUS… Ce vin est mon Sang versé ; BUVEZ-EN TOUS. » Mais il ne s’agit pas là uniquement des disciples. Jésus offre sa vie en sacrifice pour sauver tous les hommes qui croient en lui et les invite à participer au festin du Royaume. C’est la nouvelle alliance que les chrétiens célèbrent dans l’eucharistie.
Je ne prie pas seulement pour eux (les disciples), je prie aussi pour ceux qui, grâce à leur parole, croiront en moi : que tous soient un comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi, qu’ils soient en nous eux aussi, afin que le monde croie que tu m’as envoyé. Jean 17, 20-21
Mais à ceux qui l’ont reçu, à ceux qui croient en son nom, il a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu. Ceux-là ne sont pas nés du sang, ni d’un vouloir de chair, ni d’un vouloir d’homme, mais de Dieu . Jean 1 ; 12-13
Vivante en effet est la Parole de Dieu, énergique et plus coupante qu’un glaive à double tranchant. Elle pénètre au plus profond de l’âme, jusqu’aux jointures et jusqu’aux moelles : elle juge des intentions et des pensées du cœur ; pas une créature n’échappe à sa vue, tout est à nu devant elle, dominé par son regard ; nous aurons à lui rendre des comptes. Hébreux 4, 12-13
Dans ces conditions, les temps "apocalyptiques" ne seraient-ils pas déjà présent?
Message édité le 03-04-2007 à 18:07:04 par Trotmany |
|
| Posté le 03-04-2007 à 18:34:09
| "Et si « Faites cela en mémoire de Moi. » était une manière de demander à ses apôtres de continuer son œuvre, de réaliser sa Bonne Nouvelle, de perpétuer ses commandements ?!"
>>>>Mais que faut-il faire en "mémoire de Jésus" ?
Il dit de manger son corps puis de faire cela en mémoire de lui.
Si manger son corps c'est assimiler son enseignement, qu'est-ce qu'il y a donc à re-faire ?
Une fois l'enseigneemnt assimilé, qui a-t-il à recommencer ?
|
|
| Posté le 03-04-2007 à 19:08:08
| Lui donner vie et ainsi travailler à la venue du Royaume de Dieu en ce monde. Le problème qui se pose ensuite est de parvenir à définir clairement, extraire de la tradition, ce que Jésus est venu proposer. Et enfin de voir si cette proposition tient toujours la route.
Message édité le 03-04-2007 à 19:09:17 par Trotmany |
|
| Posté le 03-04-2007 à 21:09:37
| "Si manger son corps c'est assimiler son enseignement, qu'est-ce qu'il y a donc à re-faire ?
Une fois l'enseignement assimilé, qui a-t-il à recommencer ?"
---> rien.
Mais bcp doivent passer et repasser et encore repasser par l'introspection du "corps" et de "l'âme" avant de Voir ce Royaume des cieux (éveil)
|
|
| Posté le 04-04-2007 à 14:16:51
| Si tu as intégré les paroles de Jésus, c'est à toi-même que tu dois rendre des comptes, à ta conscience morale. Comme les expérimentateurs des NDE qui sont soit projetés dans un amour transcendant, soit dans un cauchemar complet. Ils n'ont été jugé que par eux-mêmes. Lorsque les entités spirituelles leur font voir leur vie, il n'y a de jugement que de l'intérieur des "morts".
Ne pas tout prendre à la lettre et faire des liens contextuels t'aiderait à dépasser tes blocages.
Attends autant que tu voudras. Mais s'il n'y a personne dans la pièce pour venir allumer la lumière à ta place, tu risques vite de t'endormir.
Message édité le 04-04-2007 à 14:20:27 par Trotmany |
|
| Posté le 04-04-2007 à 18:49:41
| C'est ça qui est beau justement. C'est que toi tu sais comptabiliser TOUT ce qui te concerne
|
|
| Posté le 05-04-2007 à 08:00:04
| A moins que ce soit la vie qui décide à notre place quelles épreuves elle va mettre sur notre route. Hors ces épreuves nous apprennent des choses ... si on accepte de réfléchir sur leur sens.
|
|
| Posté le 05-04-2007 à 12:33:08
| Si les épreuves nous apprennent quelquechose, il me semble plus probable que ce soit nous qui decidons et non la vie. Sinon comment la vie décide?
|
|
| Posté le 05-04-2007 à 12:42:29
| Je ne sais pas. Demande-lui donc...
|
|
| Posté le 05-04-2007 à 20:03:22
| Est-ce que je décide d'avoir faim ou soif, ou chaud ou froid ?
Est-ce que je décide d'avoir une maladie ou un accident ?
Est-ce que je décide de tomber amoureux ?
Est-ce que je décide de mes gouts ?
Qu'est-ce que je décide dans la vie ? |
|
| Posté le 05-04-2007 à 23:42:05
| Atil a écrit :
Est-ce que je décide d'avoir faim ou soif, ou chaud ou froid ?
Est-ce que je décide d'avoir une maladie ou un accident ?
Est-ce que je décide de tomber amoureux ?
Est-ce que je décide de mes gouts ?
Qu'est-ce que je décide dans la vie ? |
Oui,
oui,
oui
Tout
|
|