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 science et conscience

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Ase
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   Posté le 02-07-2011 à 15:17:53   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Il y a plusieurs théories physicalistes de la conscience.
Parmi celles-ci une formalise la conscience comme un champ de matière tachyonique, de ce point de vue la conscience se situerait dans un champ de matière superlumineux.

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Milie
Disciple de la vie
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   Posté le 02-07-2011 à 17:14:11   Voir le profil de Milie (En vacances)   Répondre à ce message   http://auxcouleursqui.forumgratuit.fr/   Envoyer un message privé à Milie   





Ase a écrit :

Il y a plusieurs théories physicalistes de la conscience.
Parmi celles-ci une formalise la conscience comme un champ de matière tachyonique, de ce point de vue la conscience se situerait dans un champ de matière superlumineux.



Ce qui remettrait sérieusement en leurs juste place, les contenus des attentes que les croyances ont générés en chacun. Et ceci envers des phénomènes qui ne seraient que biochimique...Non..?




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Amicalement Milie
Atil
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   Posté le 02-07-2011 à 17:18:05   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Il arrive que ls scientifiques spéculent dans le vide tout comme les new-ages.

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...à mon humble avis.

#Atil
PizzaMan
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   Posté le 02-07-2011 à 18:27:44   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Mais dans leur cas, c'est du brainstorming

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#PizzaMan
Ase
Ase
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   Posté le 02-07-2011 à 20:02:44   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Tu sais Atil, c'est aussi hypothétique et newageux que quand tu affirmes que selon certains modèles l'antimatière c'est de la matière qui remonte le temps. Nous n'avons aucune justification expérimentale de cela, juste une caractérisation théorique. Il en va de même avec le modèle ci-haut.

Les modèles se construisent selon des hypothèses, des postulats, des idées farfelues. Et de ce point de vue toute théorie scientifique qui ne fait pas ses preuves est newage. Et tout ce qui touche de près ou de loin à la conscience est pour ainsi dire newage. Peut-il en être autrement ?

Les rayons x étaient considérés comme new age par Lord Kelvin et consort jusqu'à ce qu'on les découvre, l'hypothèse théorique des neutrinos étaient considérés comme new age par l'establishment jusqu'à ce qu'on les découvre expérimentalement 20 ans plus tard. Il en va de même avec la théorie des tachyons de Feinberg.
Tant qu'on ne les découvrira pas expérimentalement, celle-ci sera considérée comme newage. Oui et alors cela nous empêche-t-il d'y réfléchir ? De creuser ce que cette théorie implique ?

Cependant, il y a des raisons de penser que le recours à une approche physicaliste de la conscience est pertinente. Une théorie qui propose de rendre compte à la fois de l'inférence de la conscience dans la mesure expérimentale en mécanique quantique, de rendre compte des expériences de B. Libet sur l'antédatage perceptif, de rendre compte de l'unification multimodale des aires sensorielles, etc. est un modèle théorique à suivre même si ce qu'il propose défit notre façon ordinaire de penser.

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Atil
Atil
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   Posté le 03-07-2011 à 10:52:33   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Tu sais Atil, c'est aussi hypothétique et newageux que quand tu affirmes que selon certains modèles l'antimatière c'est de la matière qui remonte le temps."

>>>>>>>>Pour l'antimatière, ca me semble être moins forcé. C'est juste un truc compatible avec ce qu'on observe dans les équations.
Par contre les rapports entre conscience et tachions ca ressemble à une rêverie basée sur des amoncellements d'hypothèses.




"Les modèles se construisent selon des hypothèses, des postulats, des idées farfelues. Et de ce point de vue toute théorie scientifique qui ne fait pas ses preuves est newage. Et tout ce qui touche de près ou de loin à la conscience est pour ainsi dire newage. Peut-il en être autrement ?"

>>>>>Je pourrai dire que le père Noel existe et qu'il existe dans le monde des tachyons. Ensuite j'exposerai plein de calculs compliqués pour essayer de justifier cela.
cela aurait-il vraiment l'air sérieux ?
Les scientifiques n'auraient-ils pas l'impression que je ne fais que rêver en me basant sur deux choses mystérieuses : le père Noel d'un coté et les tachyons de l'autre ?




"Cependant, il y a des raisons de penser que le recours à une approche physicaliste de la conscience est pertinente."

>>>>>>>Le problème c'est justement que non ce n'est pas pertinent : c'est juste une croyance. En fait on ignore totalement ce qu'est la conscience (je ne parle pas des contenus de la conscience).
C'est justement cela qui fait que certains essaient de relier cela à un des trucs les plus exotiques dans la physique : les tashyons.
Ainsi opèrent aussi souvent les new-ages : ils essaient de relier entre eux tous les trucs mystérieux, même si absolument aucun indice ne le justifie.



Cela dit ... rien ne dit que la conscience n'ait pas un rapport véritable avec les tachyons ... mais pour l'instant c'est une idée qui ne reposee strictement sur rien.

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...à mon humble avis.

#Atil
Ase
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   Posté le 03-07-2011 à 11:45:04   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

resalut,

Citation :

Pour l'antimatière, ça me semble être moins forcé. C'est juste un truc compatible avec ce qu'on observe dans les équations.
Par contre les rapports entre conscience et tachions ça ressemble à une rêverie basée sur des amoncellements d'hypothèses.


Il en va de même pour les descriptions sur l'antimatière : comme toute hypothèse scientifique, il faut attendre les résultats d'expériences qui est le seul juge en la matière doit-on le rappeler ?
Or des protocoles expérimentaux ont étés élaborés par plusieurs chercheurs, dont le professeur Steyaert de l'Institut de Physique nucléaire qui utilisa le grand cyclotron de cet institut et mis en évidence des paires de particules nouvelles en interaction entre les photons gamma et les électrons qu'il interpréta comme étant des paires de tachyons et ayant des propriétés semblables aux monopoles magnétiques. Depuis lors, on parle en référence à ses travaux d'effet tachyo-électrique.

Maintenant reste à faire d'autres expériences afin d'affiner les premières. Espérons que les études sur les monopoles magnétiques apportent quelques réponses à ce sujet.

Maintenant concernant le rapport à la conscience, je ne vois rien de farfelu à considérer que la conscience est un champ de matière tachyonique. Pour l'instant aucune expérience n'arrive à localiser physiquement la conscience dans le cerveau.
De plus cette théorie complète la théorie holographique de Pribram qui permet entre autre d'expliquer pourquoi il y a spécialisation des différentes zones du cortex.




Citation :

Le problème c'est justement que non ce n'est pas pertinent : c'est juste une croyance. En fait on ignore totalement ce qu'est la conscience (je ne parle pas des contenus de la conscience).


Mais tout le monde ignore ce qu'est la conscience, Atil voyons.
Il n'y a pas une seule théorie scientifique qui explique à 100% ce qu'est la conscience. Et c'est ainsi qu'avance la science, la science fait des hypothèses afin de valider ses hypothèses par des protocoles expérimentaux.
Et dans les courants de pensée des neurosciences, l'école physicaliste a aussi ces hypothèses.




Citation :

C'est justement cela qui fait que certains essaient de relier cela à un des trucs les plus exotiques dans la physique : les tachyons.


Les électrons, les protons, les rayons x, les neutrinos, les monopoles étaient également traité d'exotiques.
Et si tu me donnait des arguments qui invalideraient l'existence hypothétique des tachyons plutôt que de me dire on les voit pas donc ils n'existent pas ?




Citation :

Ainsi opèrent aussi souvent les new-ages : ils essaient de relier entre eux tous les trucs mystérieux, même si absolument aucun indice ne le justifie.


Reste à démontrer qu'aucun indice ne justifie le recours à une description physicaliste de la conscience




Citation :

Cela dit ... rien ne dit que la conscience n'ait pas un rapport véritable avec les tachyons ... mais pour l'instant c'est une idée qui ne repose strictement sur rien.


Il y a quand même quelques indices qui laisse penser qu'il faut faire intervenir des éléments de la physique quantique dans l'explication des processus neuro-cognitifs dont la possibilité que les pensées se déplacent à des vitesses supérieures à la célérité.

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Atil
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   Posté le 03-07-2011 à 16:32:30   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Reste à démontrer qu'aucun indice ne justifie le recours à une description physicaliste de la conscience"

>>>>>>Sur quoi se base-t-on pour croire que la conscience pourrait avoir ou nécessiter une description physicaliste ?
N'est-ce pas à ceux qui affirment une chose d'apporter des preuves ?




"Il y a quand même quelques indices qui laisse penser qu'il faut faire intervenir des éléments de la physique quantique dans l'explication des processus neuro-cognitifs dont la possibilité que les pensées se déplacent à des vitesses supérieures à la célérité."

>>>>>>Des vitesses supérieures à la célérité ? Je ne sais pas trop ce que ca veut dire.
En tout cas je sais qu'on a fait des expériences pour voir la vitesse à laquelle se propage une intention avant de déboucher sur une action. On en avait déja parlé ici. Et ce n'était pas vraiment extraordinairement rapide.
Mais tout cela a-t-il vraiment un rapport direct avec la conscience ?

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...à mon humble avis.

#Atil
Ase
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   Posté le 03-07-2011 à 19:29:21   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

re,

Citation :

Sur quoi se base-t-on pour croire que la conscience pourrait avoir ou nécessiter une description physicaliste ? N'est-ce pas à ceux qui affirment une chose d'apporter des preuves ?


Dans ce cas il te faudrait lire des sommités comme Penrose, Eccles, Pribram, Hamerof, Smythies, Lehar, Tart, et tu auras plusieurs justifications. Mais si tu te dit c'est du newage dès le départ c'est sûr tu ne les liras pas.




Citation :

Des vitesses supérieures à la célérité ? Je ne sais pas trop ce que ça veut dire.


Tu trouveras cela dans le rayon Superluminal Barrier Traversal dans le Journal de Physique : en utilisant des guides d'ondes qui polarisent des ondes (radio millimétriques ou centimétriques) dans une direction donnée sans diffusion, on constate la propagation de paquets d'ondes allant plus vite que la vitesse de la lumière.
Exemples de plusieurs cas : l'effet tunnel, l'intrication, l'effet Hartman, les photons évanescents, etc.




Citation :

En tout cas je sais qu'on a fait des expériences pour voir la vitesse à laquelle se propage une intention avant de déboucher sur une action. On en avait déja parlé ici. Et ce n'était pas vraiment extraordinairement rapide.


Oui mais ce n'est pas à cela que je fait référence.
Dans les modèles dont je parle la formation d'une image mentale est quantifiée à quelques millisecondes : pour faire simple, tu penses à ton chat et automatiquement la pensée est formée dans ton espace mental. Tandis qu'avec les modèles neuronaux classiques cela devrait lui prendre des minutes.




Citation :

Mais tout cela a-t-il vraiment un rapport direct avec la conscience ?


Peut-être que oui peut-être que non.
Cependant la conscience n'est pas une donnée monolithique et des Damasio, des Changeux ou des Baars te diraient très probablement qu'on ne peut pas se permettre de faire des économies de raisonnements et que très probablement il existe des corrélations qu'il reste encore à déterminer entre la conscience, les neurones et la formation d'images mentales.

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Atil
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   Posté le 04-07-2011 à 09:56:28   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Dans ce cas il te faudrait lire des sommités comme Penrose, Eccles, Pribram, Hamerof, Smythies, Lehar, Tart, et tu auras plusieurs justifications. Mais si tu te dit c'est du newage dès le départ c'est sûr tu ne les liras pas."

>>>>>>>>Même les plus grands se prennent les pieds dans des croyances personnelles.
Ou alors dans les paradigmes à la mode, dans le cas des scientifiques.




"Tu trouveras cela dans le rayon Superluminal Barrier Traversal dans le Journal de Physique : en utilisant des guides d'ondes qui polarisent des ondes (radio millimétriques ou centimétriques) dans une direction donnée sans diffusion, on constate la propagation de paquets d'ondes allant plus vite que la vitesse de la lumière."

>>>>>>>Je vois de quoi il s'agit.




"Oui mais ce n'est pas à cela que je fait référence."

>>>>>>>Ca montre quand même qu'on mesure une vitesse pas terriblement élevée pour certains proceessus mentaux.




"Dans les modèles dont je parle la formation d'une image mentale est quantifiée à quelques millisecondes : pour faire simple, tu penses à ton chat et automatiquement la pensée est formée dans ton espace mental. Tandis qu'avec les modèles neuronaux classiques cela devrait lui prendre des minutes."

>>>>>>>Des expériences sur les images dans les rêves ont montré que la formation de celles-ci comportait plein de bidouillages permettant de simplifier leur création.
Un peu comme certains décors de cinéma qui ne sont que des facades avec rien derrière.
De plus nos images mentales sont souvent beaucoups moins détaillées que ce que nous croyons.
Par exemple, du temps ou existait encore la pièce de 1 francs appelée "la semeuse", on demandait aux gens de la visualiser dans leur tête ... ensuite on leurs demandait si la semeuse, dans leir image mentale, regardait à gauche ou à droite. Et les gens ne savaient pas répondre : Cce qu'ils croyaient être une image de type photographique affichéee dans leur tête n'était en fait qu'un concept flou.




"Cependant la conscience n'est pas une donnée monolithique et des Damasio, des Changeux ou des Baars te diraient très probablement qu'on ne peut pas se permettre de faire des économies de raisonnements et que très probablement il existe des corrélations qu'il reste encore à déterminer entre la conscience, les neurones et la formation d'images mentales."

>>>>>>"trés probablement" signifie seulement "selon notre croyance".
Ce qui va dans le sens de sa croyance personnelle semble toujours plus probable que ce qui va dans un autre sens.

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...à mon humble avis.

#Atil
Ase
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   Posté le 04-07-2011 à 21:15:08   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

re,

Citation :

Ou alors dans les paradigmes à la mode, dans le cas des scientifiques.


Et peut-il en être autrement ?
Certaines hypothèses (appelons-les croyances) s'inspirent directement d'indices, de modèles existants. Penrose, par exemple, s'inspire directement du problème de la réduction du paquet d'onde (cf. ci-contre le problème de la mesure) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Roger_Penrose#Conscience_et_Physique




Citation :

Ça montre quand même qu'on mesure une vitesse pas terriblement élevée pour certains processus mentaux.


Ça prouve seulement que certains processus cognitifs sont plus lents que d'autres.




Citation :

Des expériences sur les images dans les rêves ont montré que la formation de celles-ci comportait plein de bidouillages permettant de simplifier leur création. Un peu comme certains décors de cinéma qui ne sont que des façades avec rien derrière. De plus nos images mentales sont souvent beaucoup moins détaillées que ce que nous croyons.


De même il existe des calculateurs prodiges qui arrivent en un rien de temps à retranscrire dans leur schéma mental des images parfaites collant parfaitement avec la réalité perçue.
Ces expériences montrent juste qu'il y a des processus cognitifs plus rapides/lents que d'autres.




Citation :

"très probablement" signifie seulement "selon notre croyance".
Ce qui va dans le sens de sa croyance personnelle semble toujours plus probable que ce qui va dans un autre sens.


Très probablement signifie : selon nos préjugés , selon nos croyances , selon nos indices expérimentaux , selon certains indices scientifiques sérieux , selon des éléments plus ou moins pertinents .

Dans la bataille actuelle entre les divers modèles existants, monisme émergentiste, dualiste interactionniste ou paralléliste, matérialisme réductioniste, matérialisme physicaliste, empirisme spiritualiste de Bergson et James, panpsychisme, pluralisme spiritualiste, etc. tous concordent pour affirmer une relation entre conscience, neurones et images mentales.
La science n'offre pour le moment aucun moyen clair de saisir cette relation. Elle explore diverses hypothèses (croyances), mais, dans cette quête aux opérateurs cognitifs, le but est le même : trouver un cadre formalisé de description capable de coller avec ce que nous expérimentons.

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Atil
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   Posté le 05-07-2011 à 09:41:52   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Une hypothèses c'est une hypothèse.
Une ccroyance c'est une croyance.

Et justement je trouve que les scientifiques qui parlent de la conscience se basent plus sur des croyances que sur des hypothèses.

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...à mon humble avis.

#Atil
Milie
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   Posté le 09-07-2011 à 15:19:06   Voir le profil de Milie (En vacances)   Répondre à ce message   http://auxcouleursqui.forumgratuit.fr/   Envoyer un message privé à Milie   




Lorsqu'on vit l'état d'une illumination, c'est en l'esprit intérieur qu'une lumière blanche doré par son éclat s'impose".
Celui qui vit cette illumination passe a un autre état dans ce qui sera de ses facultés d'analyse, car c'est dans des accélérations qu'un flot de multiples données s'imposent.

A ceci, on peux dire qu'il y a une amplification et une suractivité cérébral, qui elle-même doit générer quelque chose... Pour ma part, je pense qu'en ça, s'y crée une extension de nous même... Comme d'avoir la tête dans les étoiles .. ..




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Amicalement Milie
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   Posté le 09-07-2011 à 15:39:43   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Atil a écrit :

Une hypothèses c'est une hypothèse.
Une ccroyance c'est une croyance.

Et justement je trouve que les scientifiques qui parlent de la conscience se basent plus sur des croyances que sur des hypothèses.


Ne peut-on pas imaginer, dans le cas des scientifiques, que le contenu d'une croyance puisse être une hypothèse?

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J'ai dit !
PizzaMan
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   Posté le 09-07-2011 à 15:51:57   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

On peut en imaginer des choses, mon grand. Mais ce n'est pas très scientifique comme démarche

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#PizzaMan
Atil
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   Posté le 09-07-2011 à 17:00:36   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Une hypothèses c'est une hypothèse.
Une ccroyance c'est une croyance.

Si on finit par tenir une simple hypothèse pour une vérité sans l'avoir prouvé, alors c'est que cette hypothèse s'est transformée en croyance.

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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 09-07-2011 à 18:53:47   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Une croyance ne peut elle pas se transformer en hypothèse?
Voire même en fait avéré, quelques siècles plus tard?

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J'ai dit !
PizzaMan
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   Posté le 09-07-2011 à 19:38:41   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Une hypothèses c'est une hypothèse. Une croyance c'est une croyance.

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#PizzaMan
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   Posté le 10-07-2011 à 06:55:16   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Quelle argumentation bouleversante!

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J'ai dit !
uber
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   Posté le 10-07-2011 à 08:53:55   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

Atil a écrit :

Une hypothèses c'est une hypothèse.
Une ccroyance c'est une croyance.

Si on finit par tenir une simple hypothèse pour une vérité sans l'avoir prouvé, alors c'est que cette hypothèse s'est transformée en croyance.


Je suis d'accord avec ta definition. je constate poutant que quand il s'agit des grandes religions qui sont intallees il devient tres difficile de distinguer l'hypothese sous la couche de croyance, car la moindre mise endoute de cette derniere souleve des tolés.

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un robinet qui fuit...n'a pas forcément peur ( archimède de syracuse)
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   Posté le 10-07-2011 à 12:50:54   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

uber a écrit :

Citation :

Atil : Une hypothèses c'est une hypothèse.
Une ccroyance c'est une croyance.

Si on finit par tenir une simple hypothèse pour une vérité sans l'avoir prouvé, alors c'est que cette hypothèse s'est transformée en croyance.


Je suis d'accord avec ta definition. je constate poutant que quand il s'agit des grandes religions qui sont intallees il devient tres difficile de distinguer l'hypothese sous la couche de croyance, car la moindre mise endoute de cette derniere souleve des tolés.


Tu es donc plutôt d'accord avec moi qu'avec Atil.

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J'ai dit !
uber
uber
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   Posté le 10-07-2011 à 12:58:03   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

TaoTheKing a écrit :

[citation=uber]
Citation :

Atil : Une hypothèses c'est une hypothèse.
Une ccroyance c'est une croyance.

Si on finit par tenir une simple hypothèse pour une vérité sans l'avoir prouvé, alors c'est que cette hypothèse s'est transformée en croyance.


Je suis d'accord avec ta definition. je constate poutant que quand il s'agit des grandes religions qui sont intallees il devient tres difficile de distinguer l'hypothese sous la couche de croyance, car la moindre mise endoute de cette derniere souleve des tolés.


Tu es donc plutôt d'accord avec moi qu'avec Atil. :jap:[/citation]
Tu as pris le probleme par l'autre bout, mais cela me semble vrai aussi

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   Posté le 10-07-2011 à 18:59:30   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Nous serions donc d'accord, une fois de plus, Atil et moi?

Juste une différence de perspective?

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J'ai dit !
PizzaMan
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   Posté le 10-07-2011 à 22:29:18   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Quel constat bouleversant, mon grand.

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#PizzaMan
Atil
Atil
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   Posté le 11-07-2011 à 13:59:24   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Une croyance ne peut elle pas se transformer en hypothèse?"

>>>>>>Je ne connais pas d'exemples de cela.




"Voire même en fait avéré, quelques siècles plus tard?"

>>>>>>Tout est possible si le hasard s'en mêle.

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#Atil
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