Sujet : La fin de la science? |
|  Posté le 12-08-2005 à 01:44:56
| Approchons nous de 'la fin de la science' ?
Est-ce que les evolutions technologiques que nous observons ont une limite? |
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| Posté le 12-08-2005 à 09:42:59
| A mon sens, non. L'inventivité est trop forte pour s'arreter comme ca.
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| Posté le 12-08-2005 à 10:48:30
| À la limite, je dirais même que c'est le début de la science  Le siècle qui a vu le plus grand nombre d'accomplissements est le 20e siècle, et ça continue aujourd'hui.
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| Posté le 13-08-2005 à 18:48:11
| Faisons une récapitulation:
- La biologie a tout ce qu'il lui faut avec la génétique moderne;
- La cosmologie, avec le Big Bang;
- La physique, avec la mécanique quantique et la description standard de la structure de la matière.
Dans d'autres domaines, la définition de la conscience ou l'unification des sciences sociales notamment, la science sera à jamais impuissante.
Que reste-t-il alors? En, empruntant à la théorie littéraire le terme "ironique", ce qui reste c'est la science "ironique": une spéculation érudite mais impossible à prouver, sur la signification des théories scientifiques existantes et leurs interconnexions: telles les "cordes" (superstrings) d'Edward Witten, physicien à Princeton, qui seraient des brins d'énergie multidimensionnels inimaginablement petits, ou tels les "trous de vers" de Stephen Hawking, cosmologiste britannique, censés relier entre elles des régions éloignées de l'espace-temps.
Einstein a essayé de trouver une theorie qui unifierait la mecanique quantique et sa theorie de la relativité generale, en 2005 on en est toujours à ce point...
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| Posté le 13-08-2005 à 20:38:45
| lepereboniface a écrit :
- La cosmologie, avec le Big Bang; |
Ben justement, le Big Bang est incomplet, et pour le compléter, il faut quelque chose de mieux que la relativité.
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| Posté le 14-08-2005 à 15:20:38
| On arrivera au bout de la science le jour ou on sera capable de recréer un univers dans un laboratoire.
... mais il restera encore à expliquer d'ou viennent les "lois" qui permettent de créer de tels univers.
... et expliquer aussi pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien. |
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| Posté le 10-09-2005 à 15:47:27
| ""On arrivera au bout de la science le jour ou on sera capable de recréer un univers dans un laboratoire.
... mais il restera encore à expliquer d'ou viennent les "lois" qui permettent de créer de tels univers.
... et expliquer aussi pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien. ""
------Peut-être que des cons l'on déjà essayé et ont créé le big bang....
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| Posté le 25-09-2005 à 21:09:29
| bah oui, la science en est a ses débuts... Et le jour ou on aura tout expliqué, ben moi je trouve que ce sera bien triste... Entre autres parce que l'homme ne sera plus considéré comme quelquechose d'extraordinaire...
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| Posté le 25-09-2005 à 21:12:39
| Merci Pyrame.
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| Posté le 15-11-2005 à 20:45:47
| Citation :
Faisons une récapitulation:
- La biologie a tout ce qu'il lui faut avec la génétique moderne;
- La cosmologie, avec le Big Bang;
- La physique, avec la mécanique quantique et la description standard de la structure de la matière. |
Il est clair que la science n'en est qu'à ces tout débuts. Déjà pendant l'antiquité les grecs pensaient tout savoir du monde avec leur dichotomie de la matière en atome mais il n'en était rien. Nous avons encore énormément à savoir et chaque nouvelle découverte apporte son lot de question. Je pense que la science n'aura pas de fin.
La biologie n'a pas tout ce qu'il lui faut avec la génétique moderne car celle-ci n'en est qu'à ces balbutiements...
La cosmologie est encore loin de résoudre tout avec le big bang car il existe encore de très nombreuses énigmes...
La physique, avec la mécanique quantique et la description standard de la structure de la matière sont encore à leurs prémices... La grande recherche actuelle est la théorie de l'unification des diverses forces de notre monde.
Nos grands-parents n'auraient jamais espérés voir autant de changement en si peu de temps !!! Le premier vol d'un avion date de 1903... 63 après l'Homme posa le pied sur la lune !!! Et de nos jours il possible de faire le tour de la planète en moins de 48 heures. A la fin du XIXème siècle l'on pensait qu'il n'était pas possible de se déplacer à plus de 100km/heure car les poumons exploseraient... 
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| Posté le 15-11-2005 à 23:05:26
| Pour être heureux, il faut mettre son plaisir non dans notre but mais dans le chemin qu'on fait vers lui.
En science c'est la même chose.
Soyons heureux de chercher plus que de trouver.
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| Posté le 16-11-2005 à 10:15:55
| Atil a écrit :
Pour être heureux, il faut mettre son plaisir non dans notre but mais dans le chemin qu'on fait vers lui.
En science c'est la même chose.
Soyons heureux de chercher plus que de trouver. |
On dirait plutôt une devise de philosophe. Que serait la science et son plaisir si on cherchait sans jamais prêter attention au résultat ? C'est le résultat qui détermine la connaissance, le reléguer au second plan est poétique, mais ça risque de ne pas contenter beaucoup de scientifiques.
Je dirais que le but de la science, c'est "recherche" ET "résultat", deux mots qui sont rassemblés dans "exploration". Le but de la science, c'est explorer.
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| Posté le 16-11-2005 à 13:08:20
| "On dirait plutôt une devise de philosophe."
>>>>>C'était effectivement une parenthèse philosophique.
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| Posté le 27-09-2006 à 11:36:39
| vers l'extinction de l'espece humaine ?
http://www.futura-sciences.com/news-table-produits-chimiques-menu_9658.php
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| Posté le 06-10-2006 à 08:38:19
| Je suis concerné :
Mes spermato' sont dans un triste état.
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| Posté le 06-10-2006 à 14:05:31
| Nous sommes tous concernés et à défaut de pouvoir reproduire durablement l'espèce, il nous reste à percer le secret de l'immortalité ! 
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| Posté le 21-11-2006 à 14:00:41
| juste une précision pour lepereboniface : la physique est loin d'avoir atteint son but car la mécanique quantique repose sur des postulats faux (notament les postulats de la platitude de l'espace et du caractère absolu du temps, Einstein à montré AVANT MEME la création de la théorie quantique, que c'était impossible). Et le plus important est certainement que des processus que l'on peut rencontrer au quotidien, comme la sortie de dentifrice d'un tube, ou les tourbillons qui se forment à l'aval des pillier d'un pont, restent inexpliqués à ce jour.
En ce qui concerne les tourbillons de la mécaniques des fluides, les solutions dépendent d'équations que l'on appelle "les équations de Navier-Stokes". L'institut Clay offre 1 million de dollars à celui qui apportera une méthode de résolution de ces équations.
C'est dire si la physique est loin de son point d'arrivée (si celui-ci existe).
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| Posté le 21-11-2006 à 17:32:39
| "notament les postulats de la platitude de l'espace et du caractère absolu du temps, Einstein à montré AVANT MEME la création de la théorie quantique, que c'était impossible"
>>>>>Donc la physique ne repose plus sur les postulats de la platitude de l'espace et du caractère absolu du temps, mais sur les postulats de la courbure de l'espace et du caractère relatif du temps, Puisque la science moderne dérive des travaux d'Einstein.
Le problème est plutôt que l'on ne sait pas comment faire pour que la physique quantique soit cohérente avec ces nouveaux postulats.
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| Posté le 21-11-2006 à 19:05:20
| Non Atil, il a été démontré mathématiquement que les développement de la mécanique quantique sont incompatible avec un espace-temps riemannien (courbe). Et la mécanique quantique ne découle pas des travaux d'Einstein sur la relativité générale, Einstein a même tenté de l'infirmer jusqu'à sa mort en 1955. Le problème de la mécanique quantique, c'est qu'elle ne porte aucun intérêt aux significations physiques de ses postulats. Tout ce qui interresse un physicien quantique, c'est d'obtenir un résultat qui corresponde aux valeurs données par les mesures, quite à rajouter sans arrêt de nouveaux postulats (il existe aujourd'hui dans le "modèle Standard" de la physique des particules plus de 50 particules différentes dites "fondamentales", ça commence à faire beaucoup...).
C'est attitude relève de la métaphysique, pas de la physique.
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| Posté le 21-11-2006 à 19:11:23
| bips a écrit :
la mécanique quantique repose sur des postulats faux |
 Je vous trouve bien présomptieux pour affirmer que la mécanique quantique repose sur des postulats faux alors même que les différentes expériences de par le monde montre au contraire sa solidité !!!
La science n'a pas de fin car le champs des connaissances est vaste... Chaque nouvelle découverte apporte son lot de questions.
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| Posté le 21-11-2006 à 19:55:31
| Ah les scientifiques... on dirait des théologiens.
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| Posté le 21-11-2006 à 20:15:43
| Verdad a écrit :
Ah les scientifiques... on dirait des théologiens. |
Pourtant la science n'est pas du domaine de la foi mais du domaine de la raison et de la recherche de la vérité.
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| Posté le 21-11-2006 à 20:30:17
| Mais pourtant, vous êtes en désaccord sur une question de fond.
Votre science ne serait-elle pas "Des sciences"?
Comme la foi devient "des religions"?
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| Posté le 21-11-2006 à 20:40:39
| Verdad a écrit :
Mais pourtant, vous êtes en désaccord sur une question de fond. |
Je ne pense pas qu'il y'ai beaucoup de scientifiques contestant les théories du monde quantique... Ce monde comporte encore une grande part de mystère mais ce que l'on en a découvert appuie les théories du début du XXème siècle... Car au début du XXe siècle ce monde quantique était théorisé et ce n'est que maintenant que l'on parvient à en acquérir des éléments tangents.
Verdad a écrit :
Votre science ne serait-elle pas "Des sciences"? Comme la foi devient "des religions"? |
Il n'y a pas 50 sciences. Par contre il peut y avoir des théories qui "s'affrontent". Certaines disparaissent, d'autres se renforcent au point de ne plus vraiment être une théorie.
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| Posté le 22-11-2006 à 07:47:33
| Cela diton peut bien parler de deux gros blocs de sciences qui s'opposent.
D'un coté il y a la physique quantique, qui est incompatible avec la relativité.
de l'autre il y a la relativité qui est incompatible avec la physique quantique.
Mais l'ennui c'est que toutes les deux dfonctionnent.
Donc il faut trouver un nouveau paradigme qui fonctionne aussi tout en utilisant une seule théorie unifiée et non pas deux qui soient incompatibles.
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| Posté le 22-11-2006 à 07:49:48
| Atil a écrit :
Cela diton peut bien parler de deux gros blocs de sciences qui s'opposent.
D'un coté il y a la physique quantique, qui est incompatible avec la relativité.
de l'autre il y a la relativité qui est incompatible avec la physique quantique.
Mais l'ennui c'est que toutes les deux dfonctionnent.
Donc il faut trouver un nouveau paradigme qui fonctionne aussi tout en utilisant une seule théorie unifiée et non pas deux qui soient incompatibles. |
Un peu comme le judaisme et le catholisisme?
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| Posté le 22-11-2006 à 08:07:53
| L'islam a été une religion qui, à la base, a essayé de concilier le judaisme et le christianisme.
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| Posté le 22-11-2006 à 08:12:08
| La science universelle n'existe pas non plus...
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| Posté le 22-11-2006 à 08:27:12
| Normalement la science est univrselle.
Sinon elle n'est pas la science.
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| Posté le 22-11-2006 à 08:38:30
| Nous sommes donc d'accord Atil.
Il est démontré ici que l'universalité de la science est toute aussi relative que la foi.
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| Posté le 22-11-2006 à 09:23:06
| Qui ? Démontré quoi ? Vraiment ? Ah bon...
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| Posté le 22-11-2006 à 11:25:59
| De plus en plus d'expériences contredisent la mécanique quantique et il existe de nombreuses chose qu'elle n'explique pas, comme la différence entre la gravité supposée d'une galaxie à partir de cette théorie et les mesures effectuées. Et le fait de combler l'ignorance par des mots ("matière sombre" et "énergie sombre" notament) ne résoud rien tant qu'on aura pas définit précisément ces mots. Pour l'instant, il existe des théories qui partent de la relativité générale et l'étendent aux particules alors que personne n'a pu étendre la mécanique quantique au monde macroscopique.
Et comme je l'ai déjà écris Skipp : il a été démontré que les postulats de la mécanique quantique était faux. Et la correspondance de certains de ses résultats avec les mesures physiques n'y change rien. Je peux parfaitement modéliser le fonctionnement d'un moteur de voiture en disant que des Pères Noël pédalent sous le capot et en adaptant les caractéristiques de ces Pères Noël pour qu'ils me permettent de coller aux résultats de l'expérience. Pourtant, Dans la réalité, il n'y a pas de Pères Noël sous le capot d'une voiture.
Et il existe un phénomêne inexpliquable par la mécanique quantique et pourtant bien réel (même si on en parle pas), c'est la possibilité d'annuler l'inertie d'un corps (donc, par exemple, la possibilité de lui faire dépasser la vitesse de la lumière ou de le mettre en apesanteur dans un laboratoire terrestre) des expériences ont été faîtes dans ce sens, notament par Tesla, mais les résultats sont gardés secrets (et encore, je pensent que quelques uns peuvent être consultés sur le net, mais je suis pas sur).
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| Posté le 22-11-2006 à 16:56:09
| Le problème de la masse manquante me semble bien plus géner la physique einsteinienne que la physique quantique.
Et le fait de pouvoir faire dépasser la vitesse de la lumière à un corps c'est aussi la physique einsteinienne que ca contredit.
Mais n'oublions pas qu'il y a une diférence entre une science fausse et une science incomplète (c'est à dire qiu'elle n'arrive encore pas à tout expliquer).
Il existe plein de partisans des thèses conspirationnistes qui glissent vite d'e l'un à l'autre.
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| Posté le 22-11-2006 à 18:18:43
| Bonjour à tous.
Toute théorie scientifique est vouée, de par sa nature, à devenir obsolète. 
C'est curieux cette nécessité qu'a l'Etre Humain de devoir sortir des conneries et de se battre pour elles afin de participer à l'évolution des techniques et de la pensée.
D'ailleurs quel meilleur exemple que les interventions sur ce forum ? 
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| Posté le 22-11-2006 à 18:41:45
| flash a écrit :
C'est curieux cette nécessité qu'a l'Etre Humain de devoir sortir des conneries.
D'ailleurs quel meilleur exemple que les interventions sur ce forum ? |
N'est ce pas, flash?
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| Posté le 22-11-2006 à 19:02:44
| bips a écrit :
De plus en plus d'expériences contredisent la mécanique quantique et il existe de nombreuses chose qu'elle n'explique pas, comme la différence entre la gravité supposée d'une galaxie à partir de cette théorie et les mesures effectuées. |
La mécanique quantique ne s'applique pas aux astres et à la masse manquante...
bips a écrit :
personne n'a pu étendre la mécanique quantique au monde macroscopique. |
Évidement puisque nous ne sommes pas à la même échelle. C'est comme ce que nous pouvons observer pour l'interaction faible, la force de gravitation, la force électromagnétique, et l'interaction forte. C'est force ne sont pas visible et n'agissent pas à la même échelle... et il ne faut pas s'amuser à les mélanger sinon l'on aboutit évidement à des incohérences.
bips a écrit :
Et comme je l'ai déjà écris Skipp : il a été démontré que les postulats de la mécanique quantique était faux. |
Depuis quand ? et par qui ? Certainement pas par des scientifiques. Les plus grands pays du monde dépensent des milliards dans l'étude du monde quantique. Pensez vous qu'ils le feraient si il n'y avait que du vent ?
bips a écrit :
Et la correspondance de certains de ses résultats avec les mesures physiques n'y change rien. |
La science ne repose-t-elle pourtant pas en partie et surtout sur la quantification et l'interprétation des faits ?
bips a écrit :
Je peux parfaitement modéliser le fonctionnement d'un moteur de voiture en disant que des Pères Noël pédalent sous le capot et en adaptant les caractéristiques de ces Pères Noël pour qu'ils me permettent de coller aux résultats de l'expérience. Pourtant, Dans la réalité, il n'y a pas de Pères Noël sous le capot d'une voiture. |
Pourtant l'existence du monde quantique est suffisament démontrée pour que l'on n'est plus à la nier. Cette conversation me rappelle celle des néo-créationistes qui attaquent le Darwinisme.
bips a écrit :
Et il existe un phénomêne inexpliquable par la mécanique quantique et pourtant bien réel (même si on en parle pas), c'est la possibilité d'annuler l'inertie d'un corps (donc, par exemple, la possibilité de lui faire dépasser la vitesse de la lumière ou de le mettre en apesanteur dans un laboratoire terrestre) |
A bon ? Je vous recommande alors de lire le Science & Avenir d'il y'a quelques mois... vous y trouverez des informations fort instructives...
bips a écrit :
des expériences ont été faîtes dans ce sens, notament par Tesla, mais les résultats sont gardés secrets |
Et c'est l'agent Mulder qui vous a mis au courant ? 
Blague mis à part, je dirais qu'il ne faut pas confondre les 4 forces de l'Univers et les diverses mécaniques (newtonienne, relativité et quantique) sous peine d'aboutir à des résultats incohérents. Tous les mois les scientifiques accumulent de nouveaux éléments prouvant la théorie quantique. (il y'a quelques mois: la corrélation quantique temporelle, "dépassement" de la vitesse de la lumière par un train d'onde, etc...)
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| Posté le 23-11-2006 à 08:52:31
| L"a mécanique quantique ne s'applique pas aux astres et à la masse manquante..."
>>>>>Elle le pourra ... si on arrive un jour à vraiment quantifier la gravitation.
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| Posté le 23-11-2006 à 17:50:46
| "La mécanique quantique ne s'applique pas aux astres et à la masse manquante..."
Les astres étant, d'après la mécanique quantique, composés de particules, cette théorie doit décrire leur comportement. Sinon, on se trouve devant un changement des lois de la physique du à un changement d'échelle, et c'est contraire aux lois de la science exacte.
Le phénomène que l'on nomme "décohérence", sencé expliquer le changement de structures des lois de l'Univers lorsqu'on passe de l'echelles microscopique à l'échelle macroscopique est une aberration de la mécanique quantique. Il démontre à lui seul la non scientificité de la théorie. Toute théorie physique doit produire des lois invariables après n'importe quel changement d'échelle.
"Évidement puisque nous ne sommes pas à la même échelle."
Comme je le disait, cette simple évidence empêche la théorie quantique d'accéder au statut de théorie physique. En fait, c'est de la métaphysique.
"C'est comme ce que nous pouvons observer pour l'interaction faible, la force de gravitation, la force électromagnétique, et l'interaction forte. C'est force ne sont pas visible et n'agissent pas à la même échelle... et il ne faut pas s'amuser à les mélanger sinon l'on aboutit évidement à des incohérences."
Il existe des théories qui unifient les forces fondamentales, en rejetant totalement la mécanique quantique et en s'inspirant des partie correctes de la relativité générale. Notament l'holodynamique quantique (qui n'a rien à voir avec la mécanique quantique) ou la relativité générale étendue.
"Depuis quand ? et par qui ? Certainement pas par des scientifiques."
L'une des force fantastique de la science, c'est qu'il n'y a pas besoin de diplômes pour infirmer une théorie. La mécanique quantique suppose qu'un "éléctron" oscillant entre différents "niveau d'énergie" est capable de produire des ondes éléctromagnétiques de fréquence différentes. Or, la mécanique ondulatoire (qui n'a pas été infirmée) montre qu'un objet oscillant produit des ondes ayant toujours la même fréquence. Pour ceux qui veulent le vérifier, il suffit d'acheter un cours de mécanique ondulatoire et de le potasser. Je précise encore une fois que je ne critique pas ici la correspondance entre les résultats de la mécanique quantique et les mesures efféctuées, mais je m'élève contre les postulats de bases de la théorie, qui ne sont pas des postulat physiques.
"La science ne repose-t-elle pourtant pas en partie et surtout sur la quantification et l'interprétation des faits ?"
Le premier but de la sciences est de comprendre, pas de calculer ! La mécanique quantique, dans son acception la plus courante (dite "interprétation de Copenhague" prétend au contraire calculer, sans chercher à comprendre. Cette interprétation est celle de Niels Bohr et de Werner Heisenberg, qui font partis des pionniers de la mécanique quantique (Heisenberg est le créateur de la mécanique matricielle, qui est une des méthode de calcul de la mécanique quantique).
"Pourtant l'existence du monde quantique est suffisament démontrée pour que l'on n'est plus à la nier. Cette conversation me rappelle celle des néo-créationistes qui attaquent le Darwinisme."
Je ne nie pas l'existence de quelque chose aux échelle microscopique (c'est d'ailleurs évident !) mais je nie l'image qu'en donne la mécanique quantique. Et toute les observations faîtes sur ce monde sont explicables par l'holodynamique quantique, dont vous trouverez une présentation sommaire sur cette page : www.karmapolis.be/pipeline/holodynamique.html
Notre opposition est effectivement proche de celle des darwinistes et des néo-conservateur, mais c'est toi qui soutient une théorie non-physique, pas moi...
"A bon ? Je vous recommande alors de lire le Science & Avenir d'il y'a quelques mois... vous y trouverez des informations fort instructives..."
Je ne serai pas contre un petit résumé, pour gagner du temps. Au moins une présentation sommaire de ces infos "fort instructives". Je dis cela sans aucune ironie, ça m'interresse vraiment et je ne possède pas le Science et Avenir en question.
"Et c'est l'agent Mulder qui vous a mis au courant ?"
Non, c'est Galilé revenu d'entre les morts... ;-)
C'est évident que les grandes puissances militaires cherchent à cacher des infos aussi importantes. Pourquoi laisserait-elles n'importe qui (sous-entendu "quelqu'un qui n'est pas sous leur contrôle" profiter de tel moyens ? Les documents classés secret défence sont légions, dans tous les pays. Et à l'époque de la Guerre Froide, où ont été faites ces expériences, c'était encore plus vrai.
De la même façon, on a appris les expériences américaines sur la bombe atomique après la première explosion. Ils n'ont pas prévenu les gens qu'il étaient entrain d'y travailler, et ils ont encore moins divulgués leurs résultats...
Pas besoin d'être naïf pour comprendre ça.
"Blague mis à part, je dirais qu'il ne faut pas confondre les 4 forces de l'Univers et les diverses mécaniques (newtonienne, relativité et quantique) sous peine d'aboutir à des résultats incohérents. Tous les mois les scientifiques accumulent de nouveaux éléments prouvant la théorie quantique. (il y'a quelques mois: la corrélation quantique temporelle, "dépassement" de la vitesse de la lumière par un train d'onde, etc...)"
Les exemples que tu donnes s'expliquent tous dans le cadre de l'holodynamique quantique, qui en explique d'autre (j'en ai déjà donné certains) que la mécanique quantique ne prévoit pas.
Et l'attitude consistant à rejeter tout résultat ne corroborant pas la théorie que tu soutient pour ne mettre en exergue que ceux qui t'arrange est tout sauf scientifique.
Encore une chose : Le fameux "dépassement de la vitesse de la lumière par un train d'onde" n'a rien à voir avec les exemples que je donne. Le train d'onde en question n'est ni de la matière ni de l'énergie, et il ne transporte aucune information. Les théories dont je parle prévoient au contraire la possibilité de transmettre de la matière, de l'énergie et de l'information plus vite que la vitesse de la lumière. Je peux en donner l'explication par mail si ça interresse quelqu'un.
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| Posté le 23-11-2006 à 20:23:14
| bips a écrit :
"La mécanique quantique ne s'applique pas aux astres et à la masse manquante..."
Les astres étant, d'après la mécanique quantique, composés de particules, cette théorie doit décrire leur comportement. Sinon, on se trouve devant un changement des lois de la physique du à un changement d'échelle, et c'est contraire aux lois de la science exacte. |
Faux. Si la mécanique quantique s'applique bien aux particules des astres l'on ne peut l'appliquer au global sur l'astre entier.
Je ne sais pas d'où vous tenez cette idée que le monde quantique est une illusion... mais vous faites fausse route.
bips a écrit :
Le phénomène que l'on nomme "décohérence", sencé expliquer le changement de structures des lois de l'Univers lorsqu'on passe de l'echelles microscopique à l'échelle macroscopique est une aberration de la mécanique quantique. |
Et selon qui ? Le boulanger du coin ?
bips a écrit :
Il démontre à lui seul la non scientificité de la théorie. |
Il démontre surtout que vous ne connaissez pas une théorie que vous critiquez...
bips a écrit :
Toute théorie physique doit produire des lois invariables après n'importe quel changement d'échelle. |
Le changement d'échelle a pour résultat le changement d'influence de cette mécanique. Exemple: la force d'intéraction forte est une grande force responsable de la cohésion des noyaux atomiques... Cette force fondamentale est pourtant inutile dans les calculs de la mécanique newtonienne qui permet de considérer les astres à vitesse et masse du domaine du terrestre.
bips a écrit :
"Évidement puisque nous ne sommes pas à la même échelle."
Comme je le disait, cette simple évidence empêche la théorie quantique d'accéder au statut de théorie physique. En fait, c'est de la métaphysique. |
C'est de la métaphysique pour celui qui ne connait pas le monde quantique.
bips a écrit :
"Depuis quand ? et par qui ? Certainement pas par des scientifiques."
L'une des force fantastique de la science, c'est qu'il n'y a pas besoin de diplômes pour infirmer une théorie. |
Ah bon ? Il suffit d'une inspiration... La même que celle qui fit excommunié Galillée...
Mais si vous pensez réellement avoir suffisament de preuve pour infirmer la physique quantique alors je ne peut que vous inviter à prendre contact avec le monde scientifique qui sera ravi d'en apprendre plus sur vos "connaissances"...
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| Posté le 23-11-2006 à 20:25:17
| "Les astres étant, d'après la mécanique quantique, composés de particules, cette théorie doit décrire leur comportement."
>>>>L'ennui c'est qu'on n'a pas encore prouvé l'existance du graviton.
Donc l'aspect quantique de la gravitation nous échappe encore (si elle existe).
"Sinon, on se trouve devant un changement des lois de la physique du à un changement d'échelle, et c'est contraire aux lois de la science exacte."
>>>>>Pourquoi serait-ce contraire ?
Les forces fondamentales ont des rayons d'action trés diférents, ce qui fait que l'importance des différentes forces à ll'oeuvres varie avec l'échelle. Ca n'a rien d'extraordinaire.
"Le phénomène que l'on nomme "décohérence", sencé expliquer le changement de structures des lois de l'Univers lorsqu'on passe de l'echelles microscopique à l'échelle macroscopique est une aberration de la mécanique quantique. Il démontre à lui seul la non scientificité de la théorie. Toute théorie physique doit produire des lois invariables après n'importe quel changement d'échelle."
>>>>Ce ne sont pas les lois qui changent avec l'échelle mais le résultat de ces lois.
Exemple : A une certaine température l'eau est liquide, et au-dela d'une autre température elle est gazeuse. Ce ne sont pas les lois de la physique qui change : ce sont leur manifestation.
Pourquoi n'y aurait-il pas des transitions de phase dues à l'échelle plutôt qu'à la température ?
"Comme je le disait, cette simple évidence empêche la théorie quantique d'accéder au statut de théorie physique. En fait, c'est de la métaphysique."
>>>>>Si nous étions des êtres microscopiques, les lois quantiques nous paraitraient peut-être normales. Et c'est le comportement du monde aux échelles macroscopique qui nous paraitrait métaphysique.
"Or, la mécanique ondulatoire (qui n'a pas été infirmée) montre qu'un objet oscillant produit des ondes ayant toujours la même fréquence."
>>>>Comment fait-on alors pour émettre des sons différents avec une même corde de guitare ?
"Le premier but de la sciences est de comprendre, pas de calculer !"
>>>>On ne comprend structement rien dans le monde. On ne fait que tout calculer.
Quand on dit qu'une cause A produit toujours un effet B, peut-on dire pourquoi il en est ainsi ? On constate que les lois de notre univers sont ainsi faites et puis c'est tout. Mais personne ne peut comprendre pourquoi il en est ainsi et pas autrement.
J"e ne nie pas l'existence de quelque chose aux échelle microscopique (c'est d'ailleurs évident !) mais je nie l'image qu'en donne la mécanique quantique. "
>>>>La mécanique quantique n'en donne pas d'image justement. Et c'est ca qui choque les gens.
"Non, c'est Galilé revenu d'entre les morts... ;-)
C'est évident que les grandes puissances militaires cherchent à cacher des infos aussi importantes. "
>>>>Tiens ? Tu fais donc partie de la même secte conspirationniste que Ase 
Je dis "secte" car la grande théorie du "La grande conspiration mondiale nous cache tout" , si appréciée des milieux new-ages, est avant tout une CROYANCE.
Mais croyance et science ne font pas bon ménage.
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| Posté le 23-11-2006 à 20:33:57
| J'ai l'impression que "bips" est le seul à croire en sa théorie de l'infirmation de la physique quantique...
Bips, Pourquoi ne pas postuler pour travailler au CNRS ? Vous seriez le premier à prouver l'impossibilité du monde quantique ? Une telle découverte vous apporterez même le prix Nobel.
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| Posté le 25-11-2006 à 09:19:53
| Bonjour,
Après que notre secteur ait été privé d’énergie électrique, je fais un petit voyage sur le site.
J’ai « retenu » pour aujourd’hui : La fin de la Science.
A la lecture, j’en ai tiré deux formes :
L’une voulant lancer le débat :
« …Dans d'autres domaines, la définition de la conscience ou l'unification des sciences sociales notamment, la science sera à jamais impuissante. »
Je pense, comme je l’ai fait au tout début de ma venue que le personnage qui à « ouvert » vous est bien connu et que cette « ouverture » a avortée, compte tenu du piège grossier tendu par cet individu.
Reste l’autre, où n’étant qu’un médiocre « scientifique », je m’amuse beaucoup de la controverse.
Car, quand bien même que notre savoir scientifique évolue très vite infirmant ou affirmant, notre Esprit humain reste le même : Obtus ( amusant cette expression qui veut dire esprit fermé alors que obtus est très ouvert ha ! ha ! ha !) ou Expansif.
En effet, bien sûr ce ne sont que des lectures, mais çà me rappelle les débats de grands scientifiques sur l’impossibilité à voler du plus lourd que l’air, l’écrasement qui serait subi si on dépassait avec les trains la vitesse de 25 km/h, les vaches dans les près qui ne donneraient plus de lait mais directement du beurre au passage des dits trains….E Tutti Cuanti !
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| Posté le 25-11-2006 à 12:45:49
| C'est vrai : la science actuelle est faite pour être infirmée ou modifiée par celle de demain.
Mais il y a une diférence entre infirmer une théorie par des faits, et chercher nimporte quelle croyance nouvelle pour remplacer une théorie sous prétexte que celle-ci ne nous plait pas.
La science n'a pas pour but de dire des choses qui nous plaisent mais de dire ce qui est.
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| Posté le 25-11-2006 à 12:51:12
| "...La science n'a pas pour but de dire des choses qui nous plaisent mais de dire ce qui est...."
Merci Atil, je copie cette sentence ! je la trouve très "carrée"
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| Posté le 25-11-2006 à 12:55:03
| Et n'oublie pas d'écrire en dessous : "(Citation du grand maitre Atil)"
... Heu ... c'est pas moi, c'est mon Ego qui parle. |
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| Posté le 25-11-2006 à 12:59:44
| Pour en revenir au sujet,
lepereboniface a écrit :
Approchons nous de 'la fin de la science' ?
Est-ce que les evolutions technologiques que nous observons ont une limite? |
Les évolutions technologiques ont en effet une limite: la nôtre.
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| Posté le 26-11-2006 à 14:06:16
| A la fin du 19 ème siècle un scientifique avait dit que la science était terminée car on avait presque tout découvert. Il ne restait plus que deux petites énigmes à résoudre pour tout savoir ... et ces deux énigmes ont débouché sur la physique quantique et sur la théorie de la relativité, qui ont tout boulversé et tout remis en question.
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| Posté le 26-11-2006 à 14:14:03
| Et il reste encore plein d'énigmes tournant autour de la fusion à froid !
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| Posté le 27-11-2006 à 00:00:20
| Atil a écrit :
A la fin du 19 ème siècle un scientifique avait dit que la science était terminée car on avait presque tout découvert. Il ne restait plus que deux petites énigmes à résoudre pour tout savoir ... et ces deux énigmes ont débouché sur la physique quantique et sur la théorie de la relativité, qui ont tout boulversé et tout remis en question. |
Sans compter toutes les autres découvertes qui ont été faites dans beaucoup d'autres domaines. La science n'a pas fini d'étudier le monde et de découvrir de nouvelles choses.
Pizza Man a écrit :
Et il reste encore plein d'énigmes tournant autour de la fusion à froid ! |
La fusion à froid n'a jamais pu être reproduite... ce qui laisse supposer que cette "découverte" ne serait en fait qu'un bien mauvais canulard comme le fut la "mémoire de l'eau".
Message édité le 27-11-2006 à 00:01:49 par Skipp |
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| Posté le 27-11-2006 à 00:24:45
| je pense que la science en est presque à ça fin....
car dans le sens qu'a pris la sciences et ces découvertes ds tout les cas elle nous amène a notre perte
développer ou apronfondir ce que l'on sais ne nous apportera pas la vie sauve...
il nous manque un élément inconnu que les chercheur ne veulent pas voir ni chercher...
en gro si la science continue dans ce sens le monde cour a ça perte et donc plus de moyen de chercher...
donc je pense que la science en arrive a ça fin malgré elle
a propos de cela "l'élément mystérieux" j'ai brièvement entendu parler du bozon de highs(aucne idée de la façon dont cela s'ecrit) il y a un bon moment...
vous qui avez l'air d'être de grand connaisseur et passionné...
seriez vous ou en est le sujet??
a+
vice 
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| Posté le 27-11-2006 à 07:50:53
| Si on découvrait le boson de Highs, cela nous permettrait de savoir enfin pourquoi les particules ont une masse. mais même ainsi il resterait bien des problèmes à résoudre : Si le boson de Highs est ce qui donne une masse aux autres particules, alors pourquoi a-t-il lui-même une masse, selon certains calculs ?
De toute facon, même si l'homme arrive à survivre, je pense qu'il aura toujours des choses à découvrir. Même s'il parvenait à tout comprendre du fonctionnement de l'univers, il lui resterait encore à explorer chaque planète et à étudier leur histoire. De quoi nous occuper pour bien longtemps.
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| Posté le 27-11-2006 à 14:59:40
| Les expériences qui auraient permis de produire des bosons de Higgs ont été réalisées grâce au LHC (le Large Hadron Collider, collisioneur de particules lourdes du CERN à Genève) et n'ont absolument pas atteint leur but. Et sans le Higgs, le modèle strandard de la physique des particules ne tient plus. Il est incapable d'expliquer un phénomène aussi simple que la masse d'un corps. C'est un des faits qui démentent la mécanique quantique.
Au passage, il est démontré (par Einstein, avec les équations de la Relativité Générale) qu'il ne peut pas exister de particule dans l'Univers car un particule serait une singularité de l'espace-temps.
Je répond aussi à Atil au sujet des changements de phases dû à la température et à l'échelle : Les lois qui s'appliquent à un bloc de glace sont rigoureusement les mêmes que celles qui s'appliquent à de l'eau liquide, alors que les lois qui s'appliquent à une particule et celles qui s'appliquent à un système important de particules sont réellement différentes (dans le monde macroscopique, les lois ne sont pas fondamentalement statistiques, alors que dans le monde quantique si). Et une théorie physique doit expliquer tout se qui compose son champs d'action avec un seul système d'équation, sinon elle se met elle même en contradiction, c'est ce que j'entends quand je dis que les lois d'une théorie doivent être invariantes par changement d'échelle.
Pour Skipp : ma connaissance de la mécanique quantique va plus loin que la lecture de quelques articles dans "Science et Vie" ou "Science et Avenir". Je ne la critique pas parce qu'elle ne me plaît pas, les critiques que je formulent sont issues des recherches de plusieurs scientifiques au cours du XXème siècle.
Et aujourd'hui, la grande majorité des physiciens est consciente des problèmes que je soulève, je n'ai rien inventé. Seulement, ils ne connaissent pas d'autres théories pour décrire le monde microscopique, et ils sont soumis à l'obligation de fournir des résultats à cause des sommes colossales misent en jeu dans ce domaine. Seulement, des théories différentes existent, mais elles ne sont pas enseignées à l'université.
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| Posté le 27-11-2006 à 15:02:40
| "Si le boson de Highs est ce qui donne une masse aux autres particules, alors pourquoi a-t-il lui-même une masse, selon certains calculs ? "
(citation du Grand Maître Atil)
Les calculs prévoient que le Higgs interagit avec son propre champs, ce phénomène existe aussi dans d'autre cas (notament le champs éléctromagnétique) et s'appelle l'auto-induction.
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| Posté le 27-11-2006 à 16:36:10
| "Au passage, il est démontré (par Einstein, avec les équations de la Relativité Générale) qu'il ne peut pas exister de particule dans l'Univers car un particule serait une singularité de l'espace-temps."
>>>>>Mais c'est la physique classique qui parle de l'existance des particules. Pour la physique quantique il n'y a que des champs, des vecteurs d'état dans un espace de Hilbert.
"Je répond aussi à Atil au sujet des changements de phases dû à la température et à l'échelle : Les lois qui s'appliquent à un bloc de glace sont rigoureusement les mêmes que celles qui s'appliquent à de l'eau liquide, alors que les lois qui s'appliquent à une particule et celles qui s'appliquent à un système important de particules sont réellement différentes (dans le monde macroscopique, les lois ne sont pas fondamentalement statistiques, alors que dans le monde quantique si)."
>>>>>Qui nous dit que ce sont des lois différentes qui s'appliquent dans les deux cas ?
Peut-être que ces deux types de lois agissent à toutes les échelles mais pas avec la même intensité.
A grande échelle par exemple, la force de gravité est importante er les forces électromagnétiques négligeables.. A petite échelle c'est l'inverse. Cependant les deux forces agissent à toutes les échelles, mais pas avec la même importance.
"Et une théorie physique doit expliquer tout se qui compose son champs d'action avec un seul système d'équation, sinon elle se met elle même en contradiction, c'est ce que j'entends quand je dis que les lois d'une théorie doivent être invariantes par changement d'échelle."
>>>>Aucune théorie physique n'est obligée de TOUT expliquer.
Ce qui parrait incompréhensible dans une héorie n'indique pas forcément qu'elle est fausse mais qu'elle subit des influences venant de phénomènes situés hors de son champs explicatifs.
"Seulement, des théories différentes existent, mais elles ne sont pas enseignées à l'université."
>>>>>Elles sont probablement trop nombreuses et trop nouvelles.
"Les calculs prévoient que le Higgs interagit avec son propre champs, ce phénomène existe aussi dans d'autre cas (notament le champs éléctromagnétique) et s'appelle l'auto-induction."
>>>>>>Et il existe aussi plein de théories nouvelles qui pourraient expliquer la masse sans avoir besoin de bosons de Higgs.
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| Posté le 28-11-2006 à 14:12:26
| "Aucune théorie physique n'est obligée de TOUT expliquer. "
Relis ma phrase Atil, je ne parle pas de TOUT expliquer, mais d'embrasser tout son champs d'action avec un système d'équations.
Le gros problème que je soulève dans la mécanique quantique (j'arrète pas de le dire) se trouve au tout début, lors de la mise en place de la théorie, notament par N.Bohr. Il a fait de nombreuses suppositions sur la réalité (comme les niveaux d'énergie dans l'atome, par exemple) qui ne sont pas des suppositions physiques. Rien à voir avec le fonctionnement de la théorie, je dis simplement que ce n'est pas de la physique.
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| Posté le 28-11-2006 à 20:20:35
| vice a écrit :
je pense que la science en est presque à ça fin....
car dans le sens qu'a pris la sciences et ces découvertes ds tout les cas elle nous amène a notre perte |
Là j'aurais tendance à être d'accord. La science n'est pas dangereuse en elle même... mais c'est l'utilisation qu'en font les politiques et les militaires qui en fait des armes de guerre. C'est pour celà que des comités d'éthiques ont commencés à s'instaurer un peu partout dans les pays pour contrôler la recherche et ses applications.
Mais à terme... L'Humanité n'aura d'autres choix que la sagesse pour continuer à avancer ou bien... l'autodestruction...
La science des humains n'aurait donc d'autres limites que celle de sa sagesse...
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| Posté le 29-11-2006 à 07:36:51
| "... qui ne sont pas des suppositions physiques. "
>>>>>Qu'entend-on par "physique" ?
N'oublions pas que rien ne prouve que la réalité doive être physique. Ce n'est jamais la qu'un dogme, une croyance.
Peut-être que la réalité est mathématique par exemple.
Peut-être que le monde n'est qu'une sorte de simulation informatique reposant sur un programme.
La vérité est ce qu'elle est. Si elle est physique alors elle est physsique. Si elle n'est pas physique alors elle n'est pas physique. Mais on n'a pas se forcer à l'interpréter de facon physique sous prétexte que c'est la notre paradigme préféré.
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| Posté le 04-12-2006 à 13:31:14
| "Peut-être que la réalité est mathématique par exemple."
Personnellement, je pense que les maths ne sont qu'un langage, et en tant que tel, il permettrait de formuler des pensées. Cela expliquerai que les scientifiques fassent si souvent appel à eux dans leurs modèles. Je pense que toute formule ou équation est simplement une histoire qu'on raconte sur des paramètres, comme un conte parle de princes ou de dragons. Ce point de vue permet de comprendre pourquoi les maths semblent modéliser correctement les expériences qu'on fait, car ces expériences peuvent être racontés (en français, en hébreu ou en maths, comme on veut).
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| Posté le 04-12-2006 à 16:18:57
| Mais quand on parle on ne peut pas dire nimporte quoi si on veut que les phrases aient un sens et veulent dire quelque chose. Ainsi il faut respecter d'agencement grammatical des mots. Idem pour les maths.
On raconte quelque chose ... mais en utilisant et respectant une structure pré-existante.
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| Posté le 08-12-2006 à 17:40:50
| "Mais quand on parle on ne peut pas dire nimporte quoi si on veut que les phrases aient un sens et veulent dire quelque chose. Ainsi il faut respecter d'agencement grammatical des mots. Idem pour les maths.
On raconte quelque chose ... mais en utilisant et respectant une structure pré-existante."
Toutes les mathématiques sont fondés sur des systèmes d'axiomes (non démontrés forcément.). Ca rejoint exactement ce que dit Atil et renforce le point de vue selon lequel les maths ne sont qu'un moyen de décrire. En allant dans ce sens, on peut dire que le travail des mathématiciens, qu'on a souvent du mal à comprendre, serait simplement d'étudier les méthodes de description, ou, pour les plus géniaux, d'inventer de nouvelles méthodes (càd de nouvelles branches des maths).
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| Posté le 08-12-2006 à 17:41:39
| D'après mon point de vue, les maths sont donc la science de la description des pensées.
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| Posté le 08-12-2006 à 20:34:43
| Du moins en ce qui concerne la pensée logique.
Mais pour la pensée non-logique c'est autre chose.
A noter que les maths ne font pas que décrire notre monde puisqu'elles parlent aussi de choses qui n'existent aparemment pas dans notre univers.
Exemple : Je peux voir un troupeau de 30 vaches mais pas un troupeau de -30 vaches.
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| Posté le 10-12-2006 à 12:31:25
| Les plus grands pays du monde dépensent des milliards dans l'étude du monde quantique. Pensez vous qu'ils le feraient si il n'y avait que du vent ?
Cela est écrit à raison ci-dessus. Et cela permet d'apporter mon grain de sel au sujet "la fin de science"... Pas sa fin, son arrêt ou son blocage car les fonds ne sont pas infinis comme l'espace, et à défaut de tarir, les fonds finiront par stagner.On peut donc sagement imaginer un avenir scientifique qui deviendra routinier, un peu comme au temps des césars romains.
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| Posté le 12-12-2006 à 14:19:37
| "Les plus grands pays du monde dépensent des milliards dans l'étude du monde quantique. Pensez vous qu'ils le feraient si il n'y avait que du vent ?"
Pourquoi n'y aurait-il que du vent ? Comment douter qu'un LASER marche, même s'il est construit d'après la mécanique quantique ? Le problème, c'est qu'il faut séparer les phénomènes et l'explication qu'on en donne.
Et l'argument de l'argent est ridicule, je peux l'utiliser pour démontrer l'existence de Dieu encore mieux que Descartes : "regardez le fric englouti dans la construction des cathédrales, si Dieu n'existait pas, pensez-vous vraiment qu'on en aurait construit ?"
C'est une astuce rétorique visant à poser une question dont la réponse est volontairtement dirigée, sans fournir toutes les données du problème.
"Du moins en ce qui concerne la pensée logique.
Mais pour la pensée non-logique c'est autre chose."
Exact, j'ai oublié de préciser.
"A noter que les maths ne font pas que décrire notre monde puisqu'elles parlent aussi de choses qui n'existent aparemment pas dans notre univers.
Exemple : Je peux voir un troupeau de 30 vaches mais pas un troupeau de -30 vaches."
Mais tu peux PENSER qu'enlever 30 vaches à un troupeau de 50 revient à ajouter -30 vaches. Ce n'est pas la réalité, mais c'est une interprétation qui conduit aux même résultats.
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| Posté le 12-12-2006 à 15:06:56
| Il y a aussi l'exemple des calculs sur des mondes à plus de 4 dimensions.
Signifient-ils que notre monde a plus de dimensions que celles qui sont perceptibles ... ou ces calculs ne parlent-ils que de mondes théoriques ?
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| Posté le 12-12-2006 à 18:15:03
| le problème des fonds nécessaires pour faire progresser la science n'en est pas un, voire il est même ridicule d'avancer cet argument quand on parle de l'avenir de la science? J'ai cru comprendre ces derni
ers temps que tous les pays avancés crachent au bassinet pour financer des installations hyper coûteuses afin d'aller "y voir" comme on dit comment ça fonctionne dans le sub-nucléaire. Pas d'argent, pas d'installation, pas de savoir. Ce qui va de soi mais qu'il faut démontrer. Toutes les recherches fondamentales dépendent maintenant d'un budget recherche. Il ne faudrait pas confondre application technique et découverte fondamentale. Nous sommes loin du savant en train de cogiter après un tombé de pomme! Salut...
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| Posté le 17-12-2006 à 01:42:33
| tayaqun a écrit :
J'ai cru comprendre ces derniers temps que tous les pays avancés crachent au bassinet pour financer des installations hyper coûteuses afin d'aller "y voir" comme on dit comment ça fonctionne dans le sub-nucléaire. Pas d'argent, pas d'installation, pas de savoir. Ce qui va de soi mais qu'il faut démontrer. |
disons qu'il est clair que plus un pays met de l'argent dans la recherche fondamentale et appliquée et plus il a des chances d'aboutir à des découvertes. L'Europe a du retard par rapport aux USA et au Japon... Mais les pays développés occidentaux ont une considérable avance sur les pays musulmans où beaucoup d'étudiant préfére se lancer dans des études théologiques plutôt que dans la recherche scientifique jugée trop subversive car elle éloignerait de la religion... les pays musulmans même les plus riches investissent très peu dans la recherche (à part peut être dans la recherche nucléaire)... si peu que la part de ces pays dans les publications scientifiques est ultra-minoritaire...
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| Posté le 17-12-2006 à 11:34:40
| Il y a cependant des musulmans qui vont dans les pays occidentaux pour apprendre des choses dans le domaine des sciences et des techniques.
Mais pour eux les vérités découvertes par la science sont des "lois de Dieu".
Ainsi E=MC2 car Dieu l'a voulu. Donc pour eux étudier la science c'est comme étudier la théologie.
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| Posté le 17-12-2006 à 13:19:22
| Atil a écrit :
Il y a cependant des musulmans qui vont dans les pays occidentaux pour apprendre des choses dans le domaine des sciences et des techniques. |
Ils sont ultra minoritaires... et proviennent généralement du Maghreb. Les pays musulmans les plus riches sont eux réfractaires à la science...
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| Posté le 17-12-2006 à 13:28:42
| | Certains s'amusent aussi à torturer les sourates du Coran pour essayer d'en tirer des vérités scientifiques. |
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| Posté le 17-12-2006 à 13:45:04
| Ceux là ont du boulot... Bizarement ces gens arrivent à faire coller à leurs façons science et religion (Bible ou Coran) mais à postériori. Les écrits religieux non jamais réussi à aboutir à une découverte... Les religions sont plus des boulets aux pieds de l'Humanité que des stimulants qui nous aideraient à avancer. Plus l'athéïsme l'emporte et plus la science, l'humanisme, ect... avancent.
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| Posté le 17-12-2006 à 15:45:20
| L'athéisme est lui aussi une croyance, donc un boulet.
je prone plutôt l'agnosticisme, c'est à dire le refus de toute croyance.
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| Posté le 17-12-2006 à 18:36:23
| Oui, l'agnosticisme est une bonne chose à condition d'être équilibré, par-contre.
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