| | | | tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
|  Posté le 06-10-2008 à 18:35:18    
| Rien qu'un peu...
J'ai passé mon a.m là-dessus.
J'ai été médusé par les tribulations de l'os sphénoïde qui vient flanquer une belle pagaille dans la théorie de l'évolution!
J'ai été agacé par les 15 dernières secondes du document traitant de la perception... En quoi les expériences permettent-elles d'affirmer que l'observateur réel est l'âme? La conclusion tombe comme un cheveu sur la soupe pour ce qui me concerne...
Par ailleurs, l'expérience du cerveau sorti de la capsule crânienne me paraît très "olé olé": nous avons là une expérience faisant appel à l'imagination et qui désire valider une expérience qui n'a pas eu lieu mais qui sert à effectuer des conclusions. Cela me paraît douteux quant à la méthode... |
| | Posté le 10-10-2008 à 01:00:01
| http://fr.wikipedia.org/wiki/Os_sph%C3%A9no%C3%AFde
http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Gray190.png
http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Gray188.png
http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Base_du_crane.png
http://www.astrosurf.com/luxorion/Bio/sphenoide-crane.jpg
http://www.astrosurf.com/luxorion/Bio/sphenoide-large.jpg
Edité le 15-10-2008 à 00:25:24 par Scientosophe
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| | Atil |  | | 35316 messages postés |
| Posté le 10-10-2008 à 07:46:25
| "les médecins et les assureurs et les pharmaciens"
>>>>>>>>Voila : tu viens de nommer tes ennemis.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
| | Posté le 10-10-2008 à 08:39:03
| | tu me passe le vaccin contre la rage ? |
| | Atil | | | 35316 messages postés |
| Posté le 10-10-2008 à 11:52:04
| C'est pas beau la rancune !
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
| | Posté le 10-10-2008 à 21:09:17
| Donc je vais m'avancer un peu et affirmer que la torah contient entre autre le programme enclenché il y a 6000 ans pour créer le 6ème espèce d'hominidés telle que décrite allégoriquement par les premiers theosophes : il l'ont appelé la future race aryenne, composée, en gros, de souches de tous les peuples et de toutes les nations qui ont été éparpillées afin d'être améliorées et soignées. ou ce genre de chose.
Evolution de la position du Sphenoide (lié à l'hypophyse et au bassin, et conditionnant la morphologie squelettique et cérébrale, d'après le document)
- 60 000 000 les prosimiens, le sphénoïde n'est pas encore fléchi, il est plat.
- 40 000 000 les simiens, le sphénoïde se plie, la base du crâne est légèrement fléchie, les yeux se sont déplacés des côtés du visage vers la face.
- 20 000 000 les premiers grands singes et un sphénoïde qui fléchit
- 6 000 000 les australopithèques et pour la 3ème fois le sphénoïde fléchit toujours dans le même sens
- 2 000 000 le genre Homo, le corps se redresse encore, et notre petit os du crâne se fléchit encore.
- 150 000 (160 000) apparition d'Homo sapiens, 5ème fléchissement, le cerveau se complexifie...
Edité le 10-10-2008 à 21:18:40 par Scientosophe
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| | Atil | | | 35316 messages postés |
| Posté le 10-10-2008 à 21:33:06
| "...la future race aryenne..."
>>>>>>>>Voila que les Juifs parlent comme les Nazis maintenant ! C'est le monde à l'envers !
"- 60 000 000 les prosimiens, le sphénoïde n'est pas encore fléchi, il est plat.
- 40 000 000 les simiens, le sphénoïde se plie, la base du crâne est légèrement fléchie, les yeux se sont déplacés des côtés du visage vers la face.
- 20 000 000 les premiers grands singes et un sphénoïde qui fléchit
- 6 000 000 les australopithèques et pour la 3ème fois le sphénoïde fléchit toujours dans le même sens
- 2 000 000 le genre Homo, le corps se redresse encore, et notre petit os du crâne se fléchit encore.
- 150 000 (160 000) apparition d'Homo sapiens, 5ème fléchissement, le cerveau se complexifie... "
>>>>>>>>Par contre, en -6000 on n'a observé aucun changement, aucune "nouvelle espèce".
Nous sommes tous des Homo Sapiens.
Les Homo Sapiens continuent de régner partout dans le monde.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
| | Posté le 10-10-2008 à 21:39:45
| atil : Voila que les Juifs parlent comme les Nazis maintenant ! C'est le monde à l'envers !
=> mais qu'est ce que tu racontes ? c'est les theosophes qui ont écrit sur une future race aryenne (aucun rapport direct avec les nazis), et certains, avec des rose-croix, ont dit que les juifs n'évoluaient pas. ainsi donc, je me suis avancé, en disant que cette "race" ou "espèce" ou "lignée" selon les usages de vocabulaire des époques, pourraient être les "juifs" ou plus précisément les "hebreux" de la torah. y a pas mal d'indices qui apparaissent à la lumière du reportage sur le sphenoide. ce n'est pas le fait d'être juif, mais c'est l'action de la torah. au début il peut ainsi hypothétiquement y en avoir 1, puis 2, puis 3, puis 4, puis 5, puis 6, puis 7, puis 8, puis 9, puis 10, puis 100, puis etc... quelle responsabilité ! craindre dieu, c'est comme craindre les humains.
atil : Par contre, en -6000 on n'a observé aucun changement, aucune "nouvelle espèce". Nous sommes tous des Homo Sapiens. Les Homo Sapiens continuent de régner partout dans le monde.
=> ben oui, j'ai suggéré un "enclenchement" il y a 6000 ans, un programme d'évolution, pour transformer l'homo sapiens en un nouveau genre, avec donc, sur la base du document, un nouveau placement du sphenoide, et entrainant ce qui est evoqué dans le reportage. un guide de codage metaphysique pour accompagner le programme de génétique physique. ainsi nous serions à ce que certains appellent le point critique : celui où l'humanité change de structure à tous les niveaux. tu lis pas les journaux ???
Edité le 10-10-2008 à 22:34:12 par Scientosophe
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| | Atil | | | 35316 messages postés |
| Posté le 11-10-2008 à 07:45:19
| "c'est les theosophes qui ont écrit sur une future race aryenne (aucun rapport direct avec les nazis),"
>>>>>>>>>Et bien ils ont raconté des conneries.
Ils ne faisaient que véhiculer les idées à la limite du racisme qui étaient partout en vogue à leur époque.
Il n'y a pas de race aryenne.
"et certains, avec des rose-croix, ont dit que les juifs n'évoluaient pas. "
>>>>>>>>Physiquement les juifs sont comme tous les hommes.
Intellectuellement ils ne font que continuer à croire en un livre qui a plus de 2000 ans. Donc c'est sur ce point qu'ils n'évoluent pas. Mais cependant le judaosme a quand même évolué : il n'est plus ce qu'il était il y a 2000 ans.
"ben oui, j'ai suggéré un "enclenchement" il y a 6000 ans, un programme d'évolution, pour transformer l'homo sapiens en un nouveau genre, avec donc, sur la base du document, un nouveau placement du sphenoide, et entrainant ce qui est evoqué dans le reportage. un guide de codage metaphysique pour accompagner le programme de génétique physique. ainsi nous serions à ce que certains appellent le point critique : celui où l'humanité change de structure à tous les niveaux. tu lis pas les journaux ??? "
>>>>>>>>je ne lis pas les délires des journaux new-ages.
Actuellement l'homme évolue bien peu physiquement. C'est plutôt cultutellement que nous changeons. La se trouve peut-être la différence.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Posté le 11-10-2008 à 11:12:42
| Atil: je ne lis pas les délires des journaux new-ages.
=> je parlais des informations grand public.
Edité le 11-10-2008 à 11:13:09 par Scientosophe
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| | Ase |  | | 5229 messages postés |
| Posté le 15-10-2008 à 12:00:56
| Connait-on le pourquoi de cette phase d'accélération par paliers ? Le reportage parle de lois de la dynamique de fluides (je ne vois pas ce que cela vient faire).
Voici un article critique:
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article502
Bonne lecture
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| | Atil | | | 35316 messages postés |
| Posté le 15-10-2008 à 12:13:51
| Est-ce que ce ne serait pas plutôt le lent redressement de l'homme qui aurait modifié la forme de l'os sphénoïde, par le biais du déplacement du trou occipital ?
Il me semble que l'os sphénoïde n'est pas loin du trou occipital.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 15-10-2008 à 13:57:09
| Je ne sais pas, en tout cas c'est une bonne question. J'ai pas trouvé sur internet des infos dessus, mais j'ai trouvé un article de l'académie des sciences ou on questionne cette scientifique qui a enclanché le débat :
Q1
Vous étudiez la morphogenèse de la base craniofaciale humaine pour la comparer à celle des hominidés fossiles. Quel est l’intérêt de cette approche?
Il s’agit de comprendre directement l’origine des différences de formes entre les fossiles et les espèces contemporaines, que ce soient des petits singes, des grands singes ou nous-mêmes. La plupart des fossiles sont des fragments adultes et le stade adulte est l’aboutissement d’une morphogenèse, d’une croissance. Si les formes adultes sont
différentes, c’est que la croissance est modifiée. Il s’agit de repérer les vecteurs de croissance, de les comparer, de situer leur émergence dans le temps grâce aux fossiles. Une fois les morphogenèses reconstituées, on peut commencer à poser des questions. Qu’est-ce qui a pu se produire au cours de la morphogenèse pour conduire aux modifications observées? L’idée est de pouvoir bien identifier les mécanismes qui rendent compte des différences de formes au stade adulte.
Q2
Est-ce que la bipédie apparaît clairement dans la structure de la base du crâne?
La bipédie au sens de bipédie permanente, oui, elle en est la conséquence.
Notre bipédie, celle de l’homme moderne, est très particulière si on la compare aux autres formes de bipédie connues chez les espèces actuelles de primates. Elle est déjà bien visible quand l’enfant commence à se déplacer et elle se traduit, à la base du crâne, par la conservation de vecteurs de croissance identifiés dès la période embryonnaire. C’est cela qui est important car c’est unique, cela ne se voit actuellement que chez l’homme. La base du crâne à la naissance, est marquée par un angle qui
rend compte de la position de la colonne cervicale par rapport au plancher de la boîte crânienne. Cette partie de la base est formée par le sphénoïde, au milieu du crâne, et par le basi-occipital, qui est contigu et postérieur. C’est lui qui forme la partie antérieure du trou occipital par lequel passe la moelle épinière. L’angle est visible entre le sphénoïde et le basioccipital.
Tous les primates ont un angle, mais il est différent entre les groupes. Il se ferme des plus anciens vers les plus récents. Par ailleurs, il n’existe pas lorsque ces deux territoires cartilagineux se forment, c’est à dire chez l’embryon, on parle de planum basal et de chondrocrâne (crâne cartilagineux). Le sphénoïde est à l’apex d’une très vieille
structure embryonnaire, la chorde dorsale qui définit les chordés et qui rend compte de la segmentation du corps, avec les vertèbres. Il correspond donc au territoire le plus antérieur, le basioccipital est en position postérieure et déjà dans la partie chordale, ou segmentée.
Chez tous les chordés, homme compris, ce sont donc les premiers tissus de soutien et ils sont dans le même plan, alignés selon l’axe de la chorde dorsale.
L’origine de l’angle est l’histoire de l’embryogenèse, ceci est fondamental car l’angulation se produit au terme de la période embryonnaire, 8 semaines après la fécondation. On voit se mettre en place une dynamique que l’on identifie par des vecteurs de croissance; ces vecteurs persistent jusqu’au stade adulte chez nous, chez sapiens. Chez les autres espèces, ils s’interrompent. Vu de profil, le sphénoïde se déforme selon une rotation antéro-postérieure, le basi-occipital descend en restant plan, puis il se redresse. C’est ce double mouvement qui positionne la colonne cervicale et
forme l’angle. Plus la rotation est importante plus la verticalité s’impose. Ces mouvements sont liés à ceux de la portion céphalique du tube neural susjacent, qui se développe en suivant un enroulement ventro-dorsal, l’axe étant précisément l’apex de la chorde. C’est cela l’origine de l’équilibre du corps en bipédie permanente, cette dynamique à la limite de la chorde qui reste permanente après la naissance et jusqu’au
stade adulte.
Les espèces actuelles comme le chimpanzé et le gorille, peuvent avoir un équilibre
bipède, surtout chez le jeune, mais ils diffèrent de l’homme sur deux points au moins; le degré de plicature est moins prononcé et l’équilibre locomoteur se modifie car les trajectoires de flexion s’arrêtent très vite à la naissance. Elles s’inversent. La base du crâne entre en extension ce qui correspond à un équilibre de quadrupède, ils conservent
l’aptitude à la bipédie mais elle reste occasionnelle.
Dans les archives paléontologiques, on retrouve de nombreuses espèces fossiles qui ont la même morphogenèse que le chimpanzé ou le gorille, et parmi ces espèces se trouvent nos ancêtres qui sont aussi ceux des premiers hominidés. Ceux-ci se caractérisent par une amplitude de flexion de la base plus importante que celle d’un
grand singe, qu’il soit actuel ou fossile. Il s’agit d’une nouvelle morphogenèse
embryonnaire, d’une nouvelle organisation de l’organisme le long de la chorde. Ainsi non seulement les plus vieux hominidés sont plus fléchis, mais ce qui va rendre compte de la position de la zone cervicale plus verticalisée, c’est la conservation des vecteurs
jusqu’au stade adulte. Ce processus apparaît donc bien avant l’homme moderne. Les premiers fossiles découverts montrant une rotation du sphénoïde plus importante qu’un grand singe, accompagnée de l’acquisition d’une verticalité d’origine embryonnaire et,
enfin, suivie de la conservation des vecteurs, correspondent aux australopithèques.
La plus vieille base a 4,4 millions d’années, elle a été trouvée par l’équipe de Tim White dans un environnement forestier et baptisée Ardipithecus.
Q3
La rotation des éléments de la base du crâne (sphénoïde et basioccipital) chez l’embryon humain est comme un caractère qui émerge et sépare l’homme des
grands singes?
Oui, c’est une dichotomie. La première partie du squelette qui se forme est dont la base du crâne. Nous savons qu’il existe un gradient céphalocaudal au cours du développement, la différenciation débute au pôle céphalique, elle se poursuit à hauteur des épaules, puis jusqu’au bassin. Tant que l’amplitude de flexion ne change pas, et c’est ce que l’on voit chez les grands singes depuis vingt millions d’années, il n’apparaît pas de changement du plan d’organisation, c’est véritablement tout l’axe céphalocaudal
qui est concerné.
Q4
La mémoire génétique de cette organisation s’est maintenue stable dans ces espèces. Quand a-t-elle évolué?
Cela va dépendre de la reconstitution du sphénoïde de Toumaï, Sahelanthropus
tchadensis. Il serait normal de trouver des fossiles africains de 6 à 7 millions d’années qui auraient la morphogenèse du chondrocrâne des grands singes, mais on peut s’attendre à trouver aussi un chondrocrâne plus fléchi. Cependant, un crâne d’hominidé
n’est possible qu’à la suite d’une évolution de la morphogenèse embryonnaire commune aux grands singes. A ce stade très précoce de l’embryogenèse, on comprend qu’il y ait nécessairement un remodelage et un repositionnement des différents tissus qui environnent le sphénoïde, ainsi que des effets en cascades selon le gradient céphalo-caudal. Tout le squelette est changé.
Q5
Donc, vous pensez que l’embryogenèse est la clef de la compréhension des
mécanismes de l’évolution des caractères physiologiques?
Dans notre phylum, oui. Je ne généralise pas, mais pour comprendre les origines de l’homme moderne, des premiers hommes, des hominidés au sens de la bipédie permanente, c’est absolument incontournable, on ne peut pas faire l’économie de l’étude du développement embryonnaire. Au delà de l’embryogenèse, l’ontogenèse est la croissance jusqu’à l’âge adulte. Son étude était une approche classique au début du XXe siècle, elle a donné lieu à la notion d’hétérochronie du développement et à la fameuse théorie de la « foetalisation » de l’anatomiste hollandais Louis Bolk (1866-1930). Ce savant a introduit l’idée de la conservation des caractères apparus très tôt lors de la
période intra-utérine, après la naissance et jusqu’au stade adulte. Ces conceptions sont, aujourd’hui, plus facilement observables chez les batraciens, les espèces qui subissent une métamorphose.
On parle de néoténie qui ne s’explique que par des mutations concernant le développement de l'embryon. Pour les mammifères et donc les primates, c’est plus complexe. On doit reconnaître une évolution de l’embryogenèse il y a 5-6 millions d’années quand apparaissent de nouvelles formes.
Q6
La dynamique du développement crânien et la dynamique du développement
facial sont-elles en compétition?
En principe, il n’y a pas de compétition, car ce sont des systèmes intégrés précisément
où les éléments sont corrélés. Mais, c’est la question posée par les problèmes de croissance rencontrés en orthopédie dento-maxillo-faciale. L’orthopédie a révélé précisément que la morphogenèse de la face est tributaire de la flexion de la base. Mais il peut se produire des pertes de l’occlusion, elles ont révélé le rôle du sphénoïde. Celui est complexe dans le détail, il est formé de deux unités. Si elles se désolidarisent
très tôt, alors que l’amplitude globale de rotation est la même, cela peut provoquer
des déséquilibres. Il est plus juste de concevoir des phénomènes de régulation
propres à un système intégré.
Q7
La bipédie en flexion continue assure l’équilibre locomoteur humain, la marche, mais aussi, sans doute, la course?
Les proportions des membres inférieurs et supérieurs ne sont pas les mêmes chez l’homme et chez les australopithèques, ils n’ont pas la même façon de se déplacer au sol. Donc, il existe des bipédies permanentes et non pas une bipédie permanente. Les études sur le squelette locomoteur ont bien montré qu’il existe différentes façons d’être
bipède. Avec les hominidés apparaît cette dynamique en flexion permanente et elle a continué d’évoluer. Avec l’apparition de l’homme, la base est plus fléchie, la face est plus courte, le cerveau plus compliqué, et c’est la marche avec l’enjambée qui apparaît. La course peut être un avantage, pour fuir ou pour chasser… La course par enjambée est propre à l’homme, le chimpanzé ne court pas… ou alors il s’appuie sur ses quatre
membres.
Q8
L’apparition de la bipédie correspond selon vous à une modification du plan morphogénétique. S’agit-il d’une fluctuation brusque (d’un saut) ou d’une
apparition lente et graduelle?
Je n’ai pas d’a priori, ce sont les faits qui importent, qu’il faut comprendre. Il existe
beaucoup de mandibules, c’est l’os fossile le plus fréquent. Regarder la mandibule, c’est regarder l’amplitude de rotation embryonnaire. La mandibule est stable comme la base. Quand elle devient différente, c’est dans le sens d’une rotation plus importante. Si on examine l’émergence des hominidés par rapport à celles des grands singes et des
petits singes, on comprend que l’échelle du temps est importante et on voit qu’il n’existe pas de tendance, l’apparition est soudaine. Soit la rotation est fixée, soit elle est modifiée. C’est une discontinuité, l’équilibre ponctué tel que Niles Eldredge et Stephen Jay Gould l’ont défini.
Dans la perspective des 60 millions d’années qui est l’âge de notre phylum, on observe d’abord des prosimiens qui ont une base très longue et très peu fléchie, des mandibules très longues. Cette organisation existe toujours.
A 40 millions d’années on parle de petits singes, la base est plus fléchie, le cerveau s’est compliqué, on observe à nouveau une très grande diversité d’espèces en Afrique en Asie en Amérique. Mais pendant 20 millions d’années elle ne modifie pas son amplitude.
Et voilà que l’on découvre de nouvelles mandibules, ce sont celles des grands singes, en Afrique et en Eurasie. Encore une fois la base est réorganisée au delà de la rotation des petits singes. On l’avait observé une première fois, on l’observe une deuxième fois. Et puis à nouveau, rien pendant 15 millions d’années jusqu’à l’émergence des hominidés, une nouvelle mutation avec les mêmes effets. Et à partir de ce stade au lieu de voir une très grande stabilité, les mutations s’accélèrent.
Six millions d’années, (ou plus…), la base fléchit donc et elle reste fléchie;
vers 2 à 1,8 millions d’années, apparaissent les Paranthropes et les hommes: tous les deux ont un sphénoïde plus tourné encore, mais différemment.
Le Paranthrope disparaît, l’homme va rester et les premiers sapiens surgissent, vers 160 000 ans. Ainsi Homo sapiens a dans son génome, le potentiel évolutif qui nous vient des
hominidés qui nous ont précédé. Et les dentistes quelquefois posent la question
aux paléontologues…
Du point de vue de la génétique, il n’existe pas non plus de contradiction, les gènes dits « architectes » contrôlent le développement embryonnaire et ont une activité qui suit le gradient céphalo-caudal, ils sont très anciens, bien connus chez les invertébrés. La segmentation du corps est sous leur contrôle. Cela explique le squelette de Lucy ou celui de Little Foot, complètement restructurés. Cela n’est donc possible qu’au cours du développement de l’embryon et parce qu’il existe des gènes précoces.
Q9
Pensez vous que le climat a pu influencer l’apparition de la bipédie?
C’est la grande question. Les paléontologues assurent que le milieu était arboré, que les premiers hominidés vivaient encore dans les arbres. Alors comment justifier l’émergence de la réorganisation complète de l’embryogenèse des grands singes ? Si nous savions l’origine des grands singes ou des petits singes, nous aurions des éléments de réponse. Il s’agit d’un phénomène considérable, et très rare, d’une nouvelle rotation du sphénoïde, d’un remodelage des épaules, des pieds, des mains, alors que ces êtres restent arboricoles face à une raréfaction du couvert forestier. Les grands singes existaient
aussi en Asie, Ramapithèques, Sivapithèques, 10 millions d’années auparavant, en milieu ouvert. En fait le grand singe peut s’adapter à de tels milieux. L’équilibre avec l’environnement est évident, mais il me paraît tout aussi fondamental de prendre conscience des logiques internes qui régulent la morphogenèse des êtres vivants et que
le placenta est aussi un milieu où l’évolution se déroule. Quant à la nécessité
d’une rapide évolution du système nerveux central, alors si lente et si rare,
je ne sais pas. Mais elle est notre condition et nous voyons bien que les conséquences
sont planétaires, comme les grandes phases climatiques. Peut-être est-ce alors une question d’échelle de temps, car ces fluctuations aussi ont une logique dans le temps.
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| | Atil | | | 35316 messages postés |
| Posté le 15-10-2008 à 21:12:49
| "On parle de néoténie qui ne s’explique que par des mutations concernant le développement de l'embryon. "
>>>>>>>>La néoténie ca ne s'applique pas qu'à l'embryon.
L'homme actuel ressemble ainsi à un bébé-singe qui aurait grandit tout en conservant ses proportions juvéniles (grosse tête et petite machoire). Nous sommes donc des sortes de singes dont certains gènes du développements se seraient bloqués dés la petite enfance.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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