| |  Posté le 23-01-2009 à 12:16:44
| Êtes-vous de bonne ou de mauvaise foi ? Telle est la véritable question.
Are you of good or bad faith? That is the real question.
Edité le 23-01-2009 à 12:18:24 par Scientosophe
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| | Ase |  | | 5229 messages postés |
| Posté le 23-01-2009 à 12:59:39   
| "Êtes-vous de bonne ou de mauvaise foi ? Telle est la véritable question"
---> oui nous mentons nous à nous-même ou pas.
Il faudrait retourner cette question a Francis Bacon dans son rôle de Will I Am Shake Spear.
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| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 23-01-2009 à 15:25:25 
| Cela peut aussi être la question d'un orthodoxe à un catholique...
D'un chiîte à un sunnite... |
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 23-01-2009 à 16:10:25
| d'un tayaqun à un PizzaMan
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#PizzaMan |
| | Atil |  | | 35320 messages postés |
| Posté le 24-01-2009 à 09:57:36
| On est toujours tellement certains d'avoir raison que, quand quelqu'un pense différemment de nous, on a l'impression qu'il est de mauvaise foi.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 24-01-2009 à 16:02:15
| "d'un tayaqun à un PizzaMan " a dit quelqu'un...
Si grand pet, grand T..., dis-je.
Et question de bonne foi, je vais illustrer quand j'aurai retrouvé un bout de ce que je cherche... |
| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 24-01-2009 à 16:16:40
| Ceci est le premier document du "registre du chatelet" qui est un Hapax célèbre que je traduis en français moderne en m'attachant au bureau où je subis la géhenne des tournures juridiques...
Simon de Verrue, écuyer
Le 6 septembre 1389
1. L’an de Grâce 1389, le lundi 6e jour de septembre, a comparu en jugement Simon de Verrue, écuyer de la paroisse de Marigny située à quatre lieues de Poitiers ; le jugement étant rendu sur les carreaux de la prison du Châtelet en présence de monseigneur le Prévôt assisté de Maître Guillaume Porel conseiller du roi en son parlement de Paris, de Monsieur Dreux d’Ars auditeur au Châtelet et lieutenant de la prévôté, de Monsieur Andry Le Preux procureur royal du lieu et de Monsieur Denis de Baumes avocat de ce lieu.
2. Le prisonnier a été envoyé par Maître Denis de Baumes ici présent qui est également maire de la juridiction de Saint-Magloire où Simon de Verrue était emprisonné pour avoir dérobé un livre d’heures à notre Dame. Il avait pris et volé ce livre comme le maire le rappela après examen de l’interrogatoire qu’il avait mené pour connaître le personnage, son état, sa vie, sa réputation et l’endroit exact du vol de ce livre.
3. Simon de Verrue s’était déclaré gentilhomme de noble lignée mais le maire n’avait point voulu reconnaître son état et, à l’exposé des faits, Denis de Baumes demanda à monseigneur le Prévôt qu’on ne reconnaisse sa noblesse qu’à partir du moment où le prisonnier en apportera la preuve, c’est pourquoi le maire demanda qu’on veuille bien considérer le prisonnier comme étant sujet justiciable et relevant de la haute Justice. Le maire demanda alors à monseigneur le Prévôt ce qu’il convenait de faire avec lui.
4. Immédiatement le prisonnier fut interrogé et sous serment il dit, confessa et avoua qi’il était un homme noble, né de noble lignée comme il l’avait entendu dire au pays par les gens qui en avaient eu la garde et pour le reste, il s’en remettait à ce que messire Jehan Goussier chevalier en dirait et déposerait.
5. Outre cela, le prisonnier confessa qu’en l’espace de 8 ans, il avait chevauché dans le pays avec plusieurs chevaliers et écuyers dont il ne se rappelle pas le nom. Pendant cette période, à plusieurs reprises et en des lieux différents il a pris de grandes quantités de vivres : du pain, du vin, des oies, des poules, des poussins, des pigeons, des moutons, du foin, de l’avoine... Ils allaient dans des hostelleries sans jamais payer denier ni maille.
6. Il dit aussi que trois ans auparavant, il se trouvait alors dans la ville de Chanevoles et qu’il déroba alors une courtepointe dans la demeure d’une de ses parentes nommée Jehanne La Verrue. Il vendit son larcin à un inconnu pour 2 francs avec lesquels il s’acheta des chausses et des souliers. De là, il alla dans l’abbaye de dames de religion que l’on appelle la Croix Gironde et là il vola au prieur un cheval bai tout sellé et bridé qui valait bien 30 francs tournois... Il le vendit à Châtellerault pour 15 francs tournois. Interrogé sur le fait, le prisonnier dit qu’il était resté un peu plus de deux mois en compagnie du prieur de l’abbaye. Comme il avait pris l’habitude de mener boire le cheval, un jour il le sella et il s’en alla de cette abbaye..
7. Il dit encore qu’il y a cinq semaines de cela, il se trouvait chez un des ses oncles demeurant à Marigny. Il y trouva un couteau bien tranchant qu’il cacha sur lui sachant qu’il pourrait lui servir pour ouvrir un jour ou l’autre les ferrures d’un coffre et profiter de son contenu. Environ 15 jours après, il se trouva dans l’abbaye de Saint-Denis en France, à l’heure de la grand-messe et, alors qu’il était derrière l’autel, près d’une des chapelles il vit une armoire dont la porte était ouverte. Alors, prenant appui sur une grosse pierre, il franchit la porte de la chapelle et prit le livre d’heures qui s’y trouvait sans dérober quoi que ce soit d’autre bien qu’il y avait là un calice, des livres et des ornements d’église. De là, il partit le jour même pour Paris et alla dans une taverne à Saint-Marcel-lez-Paris. Il y but en compagnie de certaines personnes dont il ignore le nom.
8. Interrogé sur le fait, il déclara qu’il s’était entendu avec ces gens pour aller avec eux dans le pays poitevin mais il avait été assez rapidement arrêté et fait prisonnier à S. Magloire sans savoir pourquoi au juste... On le mit en demeure de dire la vérité sur ses faits et gestes ; mais il ne voulut pas ou si peu répondre quant à sa noblesse issue de noble lignée qu’on en resta à ses seules déclarations.
9. Prenant en considération la confession de Simon de Verrue, monseigneur le Prévôt demanda aux conseillers présents ce qu’il était bon à faire et comment il fallait procéder. Tout le monde convint alors qu’il fallait soumettre le prisonnier à la question pour avoir pleine vérité sur son état, ses faits et gestes, tant sur ce qui fut dit que sur d’autres crimes, larcins et faits divers. C’est ainsi que Simon Verrue fut condamné et mis à la question.
10. En application de cette décision le prisonnier fut mis sur le petit et le grand tréteau. Assez rapidement, il reconnut et confessa que deux mois auparavant, alors qu’il était à Chinon, il avait prit une houppelande de gourgandine fourrée dans la maison de Guillaume de Signy, son cousin germain ; il prit aussi une petite cote avec un chaperon noir ; le tout se trouvait dans un coffre qu’il avait forcé avec une pierre.
11. Il dit aussi que, pendant que son parent se trouvait au prieuré de Signy, il alla en son hôtel qu’il ouvrit avec une grosse pierre ; il y prit 60 sols tournois de petites monnaies. Tout son butin lui fut repris à deux lieux de distance de Chinon par son cousin qui le poursuivait à travers champs. Quand il eut repris tous ses biens, son cousin le laissa aller où bon lui semblait sans l’estoubir pour autant.
12. Il dit aussi que c’est à l’abbaye de Lencloître, à deux lieues de Châtellerault, qu’il arriva en venant de Chinon. Dans une des chambres de cette abbaye de religieuses il prit trois couvre-chef de lin et un calice d’argent qu’il aplatit en 3 morceaux à l’aide de d’une grosse pierre. Il musa les morceaux sur sa poitrine. Quand il fut dehors, c’est dans une taverne qu’il mit en gage les pièces en argent à un certain Simon de Mermignac pour la somme de 12 sols qui lui furent remis pour ses dépenses faites à l’occasion de deux nuits passées là, à jouer, boire, manger et dormir ; il reçut le reste en argent comptant.
13. Et sur ces déclarations on le fit sortir de la salle des tortures, on le réchauffa dans la cuisine du Châtelet où il fit preuve de bonne volonté en continuant ses confessions. Alors qu’il se trouvait dans l’église de la ville de Châtellerault, il dit qu’il avait pris des choses dans l’armoire d’une chapelle. Un soir, il s’était logé dans l’église et avait cassé l’armoire avec une grosse pierre qu’il avait trouvée à ses pieds. Il avait pris 10 sols en menue monnaie et il avait enveloppé le tout dans un petit bout de drap blanc qu’il avait poussé ensuite au fond d’un gant. Il ne prit que cela bien alors qu’il y avait plusieurs affaires : des objets de culte, des choses pour dire et chanter la messe.
14. Il reconnut encore, il y a environ 6 mois de cela sans se souvenir de la date, alors qu’il était dans cette église Châtellerault il avait vu les gens du pays venir y mettre leurs biens à l’abri de la guerre. Au moment de sortir de là, il avait vu une robe de femme en drap de bure gris accrochée à une perche. Il la retira de la perche et alla cacher la robe dans un chêne au plus près de la forêt. C’était une robe simple sans fourrure ni doublure.
15. Il dit encore qu’en 1381, il rencontra sur la route un homme d’arme nommé Grantisel. Celui-ci partait servir le roi en guerre contre les Flamands. Il se mit à son service mais il prit dans la malle de son nouveau maître la somme de cinq francs en or et cinq francs en menue monnaie ; il prit aussi un anneau d’or ou d’argent, il ne savait plus exactement ; il trouva également une perle blanche de la grosseur d’un gros pois qu’il donna à un religieux de Châtellerault mais à qui il déroba un cheval brun noir qui permit de chevaucher avec Grandisel. Il y a un an et demi de cela, il revendit le cheval au seigneur de Clairvaut pour 4 livres tournois mais il n’en vit jamais denier ni maille...
16. Après ces confessions de Simon de Verrue faites en présence de maître Denis de Beaumes gardien de la Justice des seigneurs de Saint-Magloire, le Prévôt demanda à ce dernier s’il désirait poursuivre ses investigations pour savoir si le prisonnier était de noble lignée. Le Prévôt proposa à maître Denis de Beaumes de lui donner une lettre à fournir éventuellement à la Justice de Saint-Magloire pour le dédouaner car le Prévôt voulait que le prisonnier fût jugé par la main souveraine. (ici justice royale, sans appel). Après avoir reçu les opinions des conseillers présents, maître Denis de Beaume s’en remit à la proposition de Monseigneur le prévôt.
17. Monseigneur le prévôt demanda ce qu’il était bon de faire dans le cas présent. Les honorables conseillers présents, Dreux d’Ars, Jehan Delcy, Jacques du Bois, Denis de Beaumes, ceux-ci étant avocats, Pierre Gilbert, Robert de Pacy, Girart de La Haye, Robet de Tuilières, Jean Soudant, Oudart de Fontenoy, Nicolas Chaon, Arnoul de Villers, Jehan de Bar et Robert Petit-Clerc, ces derniers étant examinateurs au Châtelet, tous ayant été présents lors des confessions de Simon de Verrue, furent d’opinion qu’on était en présence d’un grand larron et, vu la répétition de ses larcins, ce Simon de Verrue était digne de recevoir la mort par pendaison.
18. En présence du prisonnier, vu ses confessions et après avoir entendu l’opinion des conseillers, Monseigneur le prévôt condamna Simon de Verrue à la pendaison.
19. Lequel jugement fut exécuté le lundi 6ème jour de septembre de l’an dit ci-dessus.
20. Le prisonnier n’avait aucun bien.
AL. CACHEMAREE
(c) Tayaqun.
Il y a un peu plus de 120 affaires... Et certaines grasses à souhait pour dérider.
Le document primitif fut transcrit tel quel vers 1850 sous forme de 2 tomes enregistrés et disponibles à la BNF, Gallica.
J'effectue l'intégralité de la transcription en français moderne. |
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 24-01-2009 à 19:55:35
| tayaqun est volubile je trouve. C'est louche.
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#PizzaMan |
| | Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 25-01-2009 à 10:11:54
| Dans les registres de ma ville on retrouve des histoires semblables.
Il y a ainsi le procés de Martelette, qui a été brûlée vive comme sorcière parcequ'elle avait volé des draps et qu'elle avait plusieurs enfants sans être mariée.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 25-01-2009 à 12:44:39
| Si cela vous intéresse, j'ai de quoi vous édifier sur les pratiques juridiques en matière de bonne foi, ce terme étant à prendre dans toutes les acceptions.
L'origine de la géhenne trouve probablement son origine au M-A dans la religion et le sens du péché... Il faut savoir, dans le cas ci-dessus, que l'officiant est un clerc... et qu'il officie en recevant "la confession" publique, en officiant lors de la séance de géhenne et en officiant encore au final sur l'échafaud.
J'ai des cas "atroces" de discrimination envers les femmes.
Je profite du moment de confidence pour te dire mon cher Pizzaman: 
et s'il y a encore doute: 
et si c'est louche: 
Allez, va min bélot:  |
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