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 Les Tokhares

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Atil
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   Posté le 21-02-2008 à 12:42:01   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

A 2ème siècles av.Jc, le royaumes grec de bactriane a été détruit par les Sakas et les Tokhares. Les sources chinoises, elles, parlent du peuple des Yuetches / Yuezhis qui a quitté le gansou pour aller envahir la Bactriane.
Existe-t-il des arguments permettant de dire si les Yuezhis et les Tokhares sont le même peuple ?
Et les anciens peuples du bassin du tarim, dont on a découvert qu'ils parlaient une langue indo-européenne, les archéologues ont-ils eu raison d'appeler leur langue le "thokarien" ?

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...à mon humble avis.

#Atil
Zig
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   Posté le 23-02-2008 à 02:52:07   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

On en parle ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Tokhariens
Plus particulièrement ici.
Atil
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   Posté le 23-02-2008 à 11:34:13   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Oui .. c'est aprés avoir lu ces articles que j'ai eu envie de poser le sujet ici.

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#Atil
tayaqun
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tayaqun
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   Posté le 23-02-2008 à 12:58:06   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Le "ici" de Zig est excellent!

Le groupe des IE s'est déplacé de l'Est vers l'Ouest, en direction du soleil couchant pour ce que nous en savons ... Pourquoi pas une branche qui aurait fait un crochet vers le soleil levant puis retour vers dans le sens du couchant?
Atil
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   Posté le 23-02-2008 à 13:32:24   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Les Chinois disent que les Yuezhis sont partis vers l'ouest et on vaincu les Sais. Les Sais (dont le nom, en ancien chinois, se prononcait "Seuks" étaient probablement les saces (Sakas) / Scythes. Puis ils vont s'emparer du "Daxia / Tahia", qui était probablement la Bactriane.

De leurs coté, les Grecs disent que la Bactriane leurs à été enlevée par une invasion de Tokhares, de Sakaraukes et de Pasiens ou d'Apasaques. Un de ces peuples doit correspondre aux Yuezhis des Chinois , même si les noms ne se ressemblent pas.
Les Sakaraukes sont probablement des "Sakas Rauwakas", un clan de Sakas (Scythes).
Les Apasakes sont probablement des Apa-sakas, un autre clan de Sakas.Les Pasiens sont probablement des Apasiens (Apas-asiens), un clan d'Asiens / Asianes. Ces Asiens sont peut être le peuple que les Chinois appelaient Wousouens (ce qui devait alors se prononcer Ousouns), une tribu qui avait chassé les Yuetches plus vers l'ouest selon les Chinois.
Dans tout ca c'est le nom "Tokhares" qui reste seul à pouvoir correspondre aux yuezhis.

Lorsqu'ils vivaient encore au Kansou, les Yuezhis avaient mis le bassin du Tarim sous leur domination.
Plus tard, les Tokhares installés en Bactriane en ont fait de même.

Selon les Chinois, les Yuezhis installés en bactriane étaient divisés en 5 clans. L'un d'eux, appelé "Guishuang" les aurait unifié en un empire. Les Indous les connaissaient sous le nom d'empire kusana (Kouchan).

Mais il est difficile de dire quelle était la langue originale des Yuezhis / Tokhares.
Les Tokhares Kouchans de bactriane parlaient une langue iranienne ... mais ils l'avaient peut-être empruntée aux peuples Sogdiens de cette région. Quand aux habitants du bassin du Tarim, les Perses et les Turcs les appelaient "Tugres / Tugares" (ce qui est probablement la même choses que "Tokhares", ce mot étant parfois écrit "Thogares / Thagoures ou Tagores" par les Romains. Et leur langue était le "tougry / tukry". mais les écrits qu'on a retrouvé montre que cette langue était bien indo-européenne, mais n'était pas de type iranien. Correspondait-elle à la langue ancestrale des Tokhares / Yuezhis, ou était-elle seulement celle d'un peuple qu'ils avaient asservi ?

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Zig
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   Posté le 26-02-2008 à 11:31:22   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

Bande de Tokhares!

Passionnant ce sujet.

Génétiquement (Y-dna), les actuels Ouïghours du Xinjiang présente une proportion non négligeable de R1b, typiquement européen. Notons toutefois qu'il s'agit d'un haplotype de R1b que l'on trouve dans l'est de l'Europe et en Asie de l'ouest, différent de celui des européens de l'ouest. La part de R1a semble aussi importante, mais ce n'est pas étonnant vu qu'on le trouve dans toute l'Asie centrale et pas seulement en Europe.

http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf
Atil
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   Posté le 26-02-2008 à 12:29:48   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Sans parler des momies retrouvées dans le bassin du Tarim (antérieures aux turcs Ouigours), et qui portaient des cheveux blonds.

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Zig
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   Posté le 26-02-2008 à 13:13:35   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

Par contre il faut relever ceci :
Les habitants du bassin du Tarim, au Ier millénaire av. J.-C., n'étaient généralement pas de type paléo-europoïde. Un mélange s'est donc produit entre les migrants et des populations locales. Les Tokhariens de l'ère bouddhique sont nés de ces rencontres.

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Tokhariens#L.27Antiquit.C3.A9 c'est-à-dire la page dont on a déjà fournie le lien.
Atil
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   Posté le 26-02-2008 à 13:58:47   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Ce serait bien qu'on nous dise de quel type ils étaient, s'ils n'étaient pas de type paléo-europoide.

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tayaqun
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   Posté le 26-02-2008 à 19:46:32   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Les Parthes qui (il me semble de mémoire) vinrent conquérir la Bactriane et L'Iran, étaient-ils des descendants de ce groupe?
Atil
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   Posté le 26-02-2008 à 21:11:39   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Les parthes étaient un peuple de langue iranienne.
C'était donc des indo-européens, mais d'un autre groupe que celui habitant le bassin du Tarim.

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Zig
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   Posté le 27-02-2008 à 13:02:19   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

A propos de cheveux et d'yeux clairs :

[...]
Une autre partie des Yuezhi, les Petits Yuezhi, gagna le nord-est du Tibet, principalement dans la région de Huangzhong, quatre-vingts kilomètres à l'est du lac Bleu (Qinghai en mandarin, Köke Nor en mongol), où elle vécut avec la population locale. Il s'agissait des Qiang, un peuple proto-tibétain. Ces fragments du peuple yuezhi ont subsisté durant un bon millénaire. Ils restèrent nomades et conservèrent ce caractère guerrier qui avait permis à leurs ancêtres de bâtir un empire. Aujourd'hui, on trouve au nord-est du Tibet des individus aux cheveux clairs et aux yeux bleus, sans doute des descendants des Petits Yuezhi. En 1911, Paul Pelliot signalait la présence d'hommes de ce type dans les montagnes du Gansu occidental.
[...]

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Yuezhi


Edité le 27-02-2008 à 13:03:07 par Zig


Atil
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   Posté le 28-02-2008 à 08:21:06   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Les Wusuns / Wousouens étaient aussi des blonds aux yeux bleus, et poilus "comme des singes". Mais on ignore quelle langue ils parlaient.
Si c'étaient les ancètres des Asiis / Assiens / Asianes, alors leur langue devait être iranienne (les Asses / Ossètes faisaient partie des Alains).
Leur mythe au sujet de leur ancètre ayant été élevé par une louve ressemble au mythe romain de Rémus et Romulus. Mais il semble avoir été repris par les ancètres des Turcs car de nombreuses tribus turques le connaissent également.

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thersite
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   Posté le 06-02-2010 à 18:37:30   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

Du site http://www.cliolamuse.com Les Yue-Tche (Yue-zhi)

Peuple de l’Asie considéré par les Chinois et les Iraniens comme des Indiens et que les Occidentaux appelleront plus tard avec imprécision, Indo-Scythes. Ils ne sont connus que par les textes chinois, la numismatique et quelques inscriptions de leurs descendants. Ce sont peut-être les Tokhariens, Asiens, Pasiens et Saracaules des auteurs gréco-latins. L’origine indo-européenne des Yuezhi est généralement admise. Ils seraient parvenus au moment de la migration des Cimmériens et des Scythes, jusqu’aux marges de la Chine (771 av. J.-C.). Ils n’apparaissent sous le nom de Yuezhi qu’à la fin du IIIe siècle dans les annales chinoises, qui les signalent dans le Gansu comme des nomades blonds « à la figure de cheval ». En tout état de cause, les portraits figurant sur les pièces de monnaie ne sont pas de type mongol (yeux non bridés, « gros » nez).

Entre 177 et 161 av. J.-C., ils sont vaincus par les Huns, vassaux de l’empereur de Chine, et se divisent en deux branches inégales contraintes à émigrer. La branche la plus faible, celle dite des Petits Yuezhi, se disperse chez les Tibétains de l’Ouest, ou Jiang. L’autre branche, sous le nom de Grands Yuezhi, reflue vers l’ouest. Ils traversent le nord du bassin du Tarim où ils sèment la terreur et où peut-être certains d’entre eux se fixent. Puis, ils passent en Dzoungarie. Dans le bassin de l’Illi, ils sont empêchés de s’installer par les Wusun (Wou-souen), autres Indo-Européens vraisemblablement Sarmates et Alains, qu’on décrit comme des hommes aux yeux bleus et à la barbe rousse.

Les Yuezhi poursuivent donc vers l’ouest et, descendant la vallée de l’Iaxarte (Syr-Daria), pénètrent par le Ferghana dans les plaines de Sogdiane, de Transoxiane et de Bactriane jusqu’à l’Oxus (Amou-Daria). Là, ils butent sur les Saces dont certains d’entre eux fuient vers le sud et envahissent l’Inde à partir de 70 où ils y seront connus comme les Saka-Pahlava ; d’autres s’amalgameront aux Yuezhi dans un même royaume, dénommé Kusana.

Les Yue-zhi de Bactriane étaient divisés en cinq groupes, chacun sous l’autorité d’un chef appelé yabgu.

Note personnelle avec l'aide des Dossiers d'Archéologie (Editions Faton-Dijon) La Bactriane de l'héllenisme au boudhisme.:
Les régions à cheval sur l'Amour-Daria (Sogdiane au nord, Bactriane au sud) entre une limite nord sur le Syr Daria et sud sur la chaine de l'Hindou-kouch faisaient partie de l'empire perse achéménide conquis par Alexandre vers -325, puis de l'empire de son général Seleucos. Mais les colons grecs installés de force et malgré des révolte finirent par s'implanter et se rendirent indépendants des Séleucides en -250 dans un royaume dit gréco_bactrien avec comme capitale Ai-Khanoun sur la rive sud afghane de l'Amour-Daria, elle fut fouillée par la mission française, malheureusement depuis , le site fut sur la ligne de front entre le commandant Massoud et les talibans.

L'empire Kusan fondé par les Yué-Tché a profité de l'apport grec et a une riche culture avec des sculptures qui nous restent et une architecture surout en argile qui restent moins. Les sculptures de belle qualité nous montrent le type physique des Kuchans: irano-européeen certes, mais souvent métissé mongoloide. Les portraits des rois grecs ,dont le plus fameux Euthydème, montraient un type irano-européen.

Mileu du 2e siècle av : Conquète de la Bactriane oar les populations nomades Yué Tché
147 : dernière date enregistrée par la trésorerie d'Ai-Khanoun. Le voyageur chinois Chang Kien constate qu'en 130 toute la bactriane est aux mains des nomades.
Je remarquerau que de petits royaumes gréco-indien du Pendjab ont duré jusqu'aux 1eres années de notre ère.

1ere siècle av : création progressive de l'empire kouchan par le Yabgu Kudjula Kadphises. Il établt sa capitale au Gandhara (Pakistan du Nord) à Taxila.
70 av notre ère : Disparition du royaume grec d'Hermaios dans l'Indou Kouch.
2e moitié du 1er siècle av : Expansion kouchane en Inde.
10 de notre ère : disparition du dernier royaume grec de l'Inde (Straton II au Pendjab Oriental).
1ere moitié du 2e siècle après : règne de Kanichka. Expansion du boudhisme en Asice centrale.
241-273: le Sassanide Shapour Ier (Celui qui a vaincu et fait prisonnier l'empereur romain Valerien) conquiert la Bactriane qui devient un protectorat sassanide.
Milieu Ve-milieu VIe : domination des Huns Hephtalites sur l'Asie centrale. La bactriane devient le Thokharestan.

Extrait de la La note sur les Kouchans de Edvard V. Rtvelatze Académie des Sciences de l'Ouzbekistan, un ouzbek avec un prénom norvégien et un nom géorgien.

" .......
Plus tard (après la prise d'Ai-Khanoun), les Yue Tche envahirent la Bactriane méridionale et établirent un état confédéral avec Bactres comme capitale. Parmi les Yue Tche , se trouvaient cinq tribus principales dont les plus importantes étaient les Tokhares ou Kouchans. Un siècle plus tard, ces derniers s'imposent aux autres tribus et constituent l'empire kouchan, dont le nom est tité du nom du père du fondateur de la dynastie.
.....
C'est alors que les monnaies du Gandhara Kujula Kandhisesse proclame non plus "Yagbu" (chef), mais ouverain du grans empire kouchan.
Plus tard sous le règne de son fils Vima Kadphises, l'empire connut une expansion qui porta ses grontières au nord juqu'au Mont Hissar, à l'ouest jusqu'à l'actuelle frontière orientale de l'Iran, cependant qu'au sud-est il s'emparait de l'Inde centrale et de toute la vallée du Gange.
......
Kanichka, le fils de Vima Kadphises est le plus connu des souveraisn kouchans. Celui-ci procéda à une réforme administrative complète. C'est alors qu'est constitué l'alphabet bactrien dérivé de l'alphabet grec qui transcrit une langue de type iranien et que fut créé l'ère de Kanichka. Les dates du règne de Kanichka furent longtemps controversées, amis aujourd'hui on peut affirmer que celui-ci peut etre situé dans la 1ere moitié du 2e siècle. . Cela permet de proposer la séque,ce suivante
Kanichka Ier 1-24
Vasichka 2428
Huvichka 28-60
Vasudeva 60-98.
La ploitique religieude de Kanichka intègre une trentaine de divinités zoroastriennes, grecques, indiennes, et mème égyptiennes (Serapis) . Il soutient égalemùent le boudhisme qui se répandit en Bactriane. A Termez (Là ou il y a une grande base aérienne américaine actuellement), il fonde le Vikhara (monastère) de Kara Tepe.
........ Laius sur l'empire carrefour commercial et sa brillante civilisation
Vasudeva, le dernier roi de la lignée fut défait par le roi sassanide Shapour Ier (241-262) qui pénétra jusqu'en Inde. La Bactriane devient un protectorat sassanide qous le nom de "Kushanshah" . A la fin du IVe siècle, la Bactriane et l'Inde du nord-ouest furent intégrées dans le royaume des Kidarites et au milieu du Ve siècle, ces régions passèrent sous la domination des Ephtalites."

Remarque personnelle : On fait parfois des Hazaras les descendants des Yués Tchés, ils sont 10% de la population de l'Afghanistan, presque les seuls chiites, vivant dans les montagnes autour de Bamyan à l'ouest de Kaboul où ils ont leusr quartiers ils qui sont de langue persane mais ont souvent les yeux bridés, quoique on y rencontre des blonds aux yeux bleus.

"Another theory proposes that Hazaras are descendants of the Kushans, the ancient dwellers of Afghanistan famous for constructing the Buddhas of Bamiyan. Proponents of this view find the location of Hazara homeland and the similarity in the facial features of the Hazaras and those on the frescoes and Buddha's statues in Bamiyan suggestive. However, this belief is vitiated not only by the fact that the Kushans were Indo-European Tocharians, but also by historical records which mention that in a particularly bloody battle around Bamiyan, Genghis Khan's grandson, Mutugen, was killed, and he ordered Bamiyan burnt to the ground in retribution, renaming it Ma-Obaliq ("Uninhabitable Abode" while replacing the local population with his armies and settlers."

"R1b1b1 is defined by the presence of SNP marker M73. It has been found at generally low frequencies throughout central Eurasia,[14] and with relatively high frequency among Hazaras in Pakistan (8/25 = 32%[17]) and among Bashkirs in southern Russia (62/471 = 13.2%), 44 of these being found among the 80 tested Bashkirs of the Abzelilovsky District (55.0%).[18]"

Je crois que ces Hazaras du Pakistan sont des réfugiés depuis 1979. D'autres sources disent que beaucoup d'hazaras sont de l''haplotype dit de Gengis Khan, qui leur donneraient une origine mongole partielle.

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Atil
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   Posté le 06-02-2010 à 18:58:29   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Ils seraient parvenus au moment de la migration des Cimmériens et des Scythes, jusqu’aux marges de la Chine"

>>>>>>Encore cette vieille théorie.
Pourtant les Cimmériens et les Scythes étaient des envahisseurs allant de l'est vers l'ouest. C'est incompatible avec un peuple migrant dans le sens inverse à la même époque.
Les Tokhares sont sans doutes arrivés dans le bassin du Tarim bien antérieurement, bien avant que les langues "satem" (aryennes, baltes, slaves, etc...) se développent parmi les Indo-européens.



"ls butent sur les Saces dont certains d’entre eux fuient vers le sud et envahissent l’Inde à partir de 70 où ils y seront connus comme les Saka-Pahlava"

>>>>>>>Le mot "Pahlava" est probablement le nom hindou des Parthes.



"Parmi les Yue Tche , se trouvaient cinq tribus principales dont les plus importantes étaient les Tokhares ou Kouchans."

>>>>>>>En fait il semble bien que "Tokhare" = "Yue Tche".
Et les Kouchans n'en sont qu'une des 5 tribus (tribu Gueisheng).
On n'arrive pas à comprendre comment un même peuple a pu être désigné sous deux noms aussi différents : "Tokhare" et "Yue Tche".

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#Atil
martiko
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   Posté le 07-02-2010 à 14:03:40   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

c'est passionnant!!!
A propos des Bashkyrs ils peuvent être considéré comme les descendant avec les Azeris des tokharians, les bashkyrs ont 56% et même plus de R1b1 dont plus de 40% de R1b1b1 et dominance du groupe ht35, on suppose que les ossétians font pour moitié originaires des Azeri génétiquement, car ils appartiennent un ht35 comme les Azera mais pas comme les arméniens. Alors peut être sont ils les très ancien cavaliers de la Caspienne

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   Posté le 07-02-2010 à 14:05:49   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Atil a écrit :

"Ils seraient parvenus au moment de la migration des Cimmériens et des Scythes, jusqu’aux marges de la Chine"

>>>>>>Encore cette vieille théorie.
Pourtant les Cimmériens et les Scythes étaient des envahisseurs allant de l'est vers l'ouest. C'est incompatible avec un peuple migrant dans le sens inverse à la même époque.
Les Tokhares sont sans doutes arrivés dans le bassin du Tarim bien antérieurement, bien avant que les langues "satem" (aryennes, baltes, slaves, etc...) se développent parmi les Indo-européens.



"ls butent sur les Saces dont certains d’entre eux fuient vers le sud et envahissent l’Inde à partir de 70 où ils y seront connus comme les Saka-Pahlava"

>>>>>>>Le mot "Pahlava" est probablement le nom hindou des Parthes.



"Parmi les Yue Tche , se trouvaient cinq tribus principales dont les plus importantes étaient les Tokhares ou Kouchans."

>>>>>>>En fait il semble bien que "Tokhare" = "Yue Tche".
Et les Kouchans n'en sont qu'une des 5 tribus (tribu Gueisheng).
On n'arrive pas à comprendre comment un même peuple a pu être désigné sous deux noms aussi différents : "Tokhare" et "Yue Tche".


cette théorie est intéressante et séduisante!

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   Posté le 07-02-2010 à 14:26:04   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

il serait intéressant de comparer avec le Mt DNA ou T semble originaire d'une zone entre Caspienne et Afghanistan alors que H semble un peu plus à l'ouest. Et T se retrouve dans lez zones slaves avec des très hautes fréquences en Pologne et Allemagne de l'est et semble suivre l'élevage (invasion rapide), et H est mixte et majoritaire, et semble suivre le développement de l'agriculture (l'invasion lente).
T et H représentent très majoritairement le groupe IE.

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thersite
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   Posté le 07-02-2010 à 19:07:32   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

A propos des Bashkyrs ils peuvent être considéré comme les descendant avec les Azeris des tokharians, les bashkyrs ont 56% et même plus de R1b1 dont plus de 40% de R1b1b1 et dominance du groupe ht35,

===> Ces taux ne sont pas valables pour l'ensemble des bachkirs mais pour une fraction localisée géographiquement
"among Bashkirs in southern Russia (62/471 = 13.2%), 44 of these being found among the 80 tested Bashkirs of the Abzelilovsky District (55.0%)."

on suppose que les ossétians font pour moitié originaires des Azeri génétiquement, car ils appartiennent un ht35 comme les Azera mais pas comme les arméniens.

==> 'ossétians" en anglais, "ossètes" en francais sont de descendance sarmates alains venus d'Asie Centrale (Voir remarque d'Atil dans les posts de 2008). Ces alains (Donc à dominante R1a alors et quelque peu R1b-ht35 peut-etre) venus se sont réfugiés dans le Caucase où ils se sont mélés aux populations locales ,ceci déjà affirmé en anthropologique physique auparavant et confirmé pour les haplotypes.
A noter que 2 villages Allainville et Allaines sur la route Paris-Orléans ont un nom en dérivant. A l'époque de l'invasion d'Attila, un important groupe alain était stationné sur Orléans avec un roi, il faisait partie de l'armée romaine d'AetiusUn goupe important d'alains suivirent les vandales en AFN, le royaume s'appelait "Royaume des Vandales et des Alains' . Donc de Dzoungarie en Chine en Ukraine, en Europe centrale, autour de Paris, vacances en Andalousie, puis Tunisie. Certains servirent plus tard dans les armées byzantines, mais que leur restaient-ils de leur origine ?
Certains prétendent que le prénom breton Alain en dérive.

Atil et moi vous ont déjà dit de ne pas confondre les Azeris qui sont des iraniens de langue turque qui couvrent l'Azerbaidjan ex-soviétique (Bakou) et iranien (Tabriz) d'avec les Hazaras (Ouest de Kaboul) qui sont des demi-turcomongols de langue iranienne. Ce n'est pas parce que cela fait chassé-croisé qu'il y a un rapport entre les deux.
Les Ossètes et les Azeris étant habitants de zones du Caucase et voisine depuis près de deux millénaires ont certainement des choses en commun.

Les ancètres des Ossètes et des Hazaras se sont peut-etre fréquentés il y a plus de 2 millénaires peuvent aussi avoir quelques haplotypes communs.
Mais attention de ne pas s'emballer sur des analyses qui portent sur des échantillons encore trés réduits
"R1b1b1 is defined by the presence of SNP marker M73. It has been found at generally low frequencies throughout central Eurasia,[14] and with relatively high frequency among Hazaras in Pakistan (8/25 = 32%)" donc 25 réfugiés au Pakistan testés.

Et T se retrouve dans lez zones slaves avec des très hautes fréquences en Pologne et Allemagne de l'est et semble suivre l'élevage (invasion rapide), et H est mixte et majoritaire, et semble suivre le développement de l'agriculture (l'invasion lente).

Je vous fait confiance pour les porteuses de T, surtout que ma petite expérience sur leur fils prouve, que comme Attila, il massacre tout sur leur passage. Des gens agressifs, je vous préviens, Martiko. ?
T et H représentent très majoritairement le groupe IE.

et H est mixte et majoritaire, et semble suivre le développement de l'agriculture (l'invasion lente).
==> H représente 45% de la populations européenne (De 36,5% en Suisse, 38% en Grèce à 48% en Suède et Lithuanie et 65% en Espagne).
Nulle doute que comme comme les mâles porteurs R1b1b2a1 massacraient tout les archers néolithiques sur le passage de leurs chars primitifs et lents avec leurs lances et leurs poignards de bronze, on ne savait pas encore faire d'épées au 3e millénaire, il soit certain que les porteuses H, digne ancètre de nos actuels mégères aux moeurs douteuses ont fait disparaitre rapidement de désespoir sous leurs calomnies les douces et fidèles femmes mésolithiques qui étaient le sel de la Terre.

T et H représentent très majoritairement le groupe IE.
===> Aprés, ces enragés R1b, H et T sans parler des pillards R1a ont fait de l'Europe, ce qu'elle est devenue, l'antre des vices et des crimes.
Atil, qu'il est lassant, je vous l'accorde ! il va encore nous dire qu'il n'y a pas de rapport entre des haplogroupes ou haplotypes et une famille de langues.

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   Posté le 07-02-2010 à 19:29:05   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

Rectif : H 55% en Espagne

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Atil
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   Posté le 07-02-2010 à 19:31:30   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Il n'y a pas de rapport entre des haplogroupes ou haplotypes et une famille de langues.

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...à mon humble avis.

#Atil
martiko
dieu, le vrai! certifié France
martiko
5138 messages postés
   Posté le 08-02-2010 à 00:49:18   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

les douces femmes néolithiques étaient U, K principalement mais aussi X, et les envahisseur H et T principalement mais aussi HV et V et W
R1b=H,V,HV,J en Europe et asie S-O
R1a=H,T,W Europe et inde , ouest Chine
I=U,K Europe, proche orient
J=J,U Europe méditerranée
G=X,W europe asie S-O
E=L,U,X Europe méditerranée

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aime la littératures
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