Sujet :

Ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans

Atil
   Posté le 03-12-2018 à 10:31:07   

"Ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuve." (Euclide)

Ceci est-il valable ?
nat
   Posté le 05-12-2018 à 00:53:51   

oui
Atil
   Posté le 05-12-2018 à 11:15:45   

Imaginons un peu qu'Einstein se soit contenté d'affirmer que E=MC2 mais en refusant d'en divulguer la démonstration.
Il aurait donc émis une affirmation sans preuve.
Aurait-on alors pu nier son affirmation sans employer de preuve non plus ?
C'est à dire, alors, qu'on aurait nié que E=MC2.
Et pourtant ce serait une erreur puisque E=MC2 est vrai.

Donc "ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuve" me semble un raisonnement erroné."
Ou, probablement, il est mal traduit en français.

Ce n'est pas le contenu de l'affirmation qui est nié, c'est la forme de l'affirmation qui est repoussée.
L'affirmation n'est pas fausse, elle est non-valide dans sa présentation.
nat
   Posté le 06-12-2018 à 20:58:46   

sans preuve tout peut etre nié ou affirmé
c'est le contenu de l'information qui peut etre affirmé ou nié
ce n'est pas pour autant qu'elle sera juste ou fausse donc a affirmer ou a nier.
rien a voir avec ce processus.
le point n'est ps plutot de savoir si l'on doit croire ou bien plutôt si l'on doit avoir des preuves de tout pour être sur.
(je reprends ton exemple d'einstein. devrais avoir foi en liu sans preuve d'affirmation ou négation?
Atil
   Posté le 06-12-2018 à 22:57:34   

Pour moi, tant qu'on n'a pas de preuves, il est dénué de sens d'affirmer tout comme de nier.
Atil
   Posté le 06-12-2018 à 22:57:50   

Ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuve.

La formule originale est la locution latine : « Quod gratis asseritur gratis negatur. » (« Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. »), formule régulièrement utilisée depuis au cours du XIXe siècle.

On peut rapprocher cela de : "La charge de la preuve repose sur celui qui procède à une affirmation" : C'est à celui qui affirme une chose extraordinaire de prouver son affirmation. Ce n'est pas à ceux qui ne le croient pas de chercher à infirmer son affirmation.

J'aime mieux cette autre formule car elle ne dit pas qu'on nie l'affirmation non-prouvée mais simplement qu'on demande à celui qui la posée de la prouver lui-même.

Cela dit je trouve que ce genre de formule n'a pas d'application logique mais plutôt économique : On n'a pas à perdre du temps, de l'énergie et de l'argent à tester les théories des autres. C'est à chacun de tester sa propre théorie.

Ca me fait penser au fameux "rasoir d'Ockham" qui dit qu'"Il ne faut pas multiplier inutilement les entités".
Pour expliquer un phénomène étrange il faut d'abord se servir de tout ce qui est connu. Seulement ensuite, si on a échoué, on peut tenter de créer des explications employant des choses hypothétiques.
La aussi il s'agit d'une formule non pas logique mais économique : On commence d'abord à chercher dans le connu et ensuite seulement on peut aller chercher plus loin. Ca permet de gagner de l'énergie, du temps et de l'argent, car la solution se trouve plus souvent dans le connu et plus rarement dans l'inconnu.
nat
   Posté le 09-12-2018 à 00:39:16   

tout à fait,
société capitalisme et le temps c'est de l'argent.

par contre, ca se trouve, on rate souvent de bonnes infos a demander a ce que tout soit prouver par celui qui affirme.
Clairement moins de perte de temps mais clairement plus de perte d'horizon.

Galilée a-t-il prouver que la terre etait ronde avant de l'affimer? Et si oui, l'as't'on cru malgré ses preuves???

sacré monde ou l'on vit
Atil
   Posté le 09-12-2018 à 11:21:26   

Vouloir des infos plus nombreuses mais moins prouvées, c'est instaurer le règne des fake-news.
nat
   Posté le 13-12-2018 à 21:36:10   

ou apprendre aux gens a aller verfifier les news et a pas croire betement tout ce qu'on leur dit...
nat
   Posté le 13-12-2018 à 21:36:27   

et le regne des fakes news existent deja...
Atil
   Posté le 13-12-2018 à 22:25:30   

Peut-être que, à cause d'Internet, les hommes sont en train de devenir plus stupides ?
TaoTheKing
   Posté le 14-12-2018 à 09:28:44   

Atil a écrit :

"Ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuve." (Euclide)

Ceci est-il valable ?


Oui. Deux exemples:

1- certains affirment que les chambres à gaz n'ont jamais existées. Il y a des preuves du contraire, donc l'affirmation peut être niée avec arguments.

2- les attentats sont commandités par l'état. Aucune preuve du contraire n'existe. Peut-on nier cette affirmation? Avec quels arguments factuels?
TaoTheKing
   Posté le 14-12-2018 à 09:32:36   

J'ai un grand intérêt pour cette réponse car je trouve ces théories du complot absolument indignes, honteuses, abjectes, abominables, avilissantes, basses, dégradantes, exécrables, ignobles, infamantes,monstrueuses, odieuses, outrageantes, révoltantes
Atil
   Posté le 14-12-2018 à 09:59:20   

Le problème c'est qu'il est toujours possible d'apporter la preuve qu'une chose existe : il suffit de l'exhiber. Par contre il est impossible de prouver qu'une chose n'existe pas (on ne peut pas affirmer qu'on n'a bien cherché partout).
TaoTheKing
   Posté le 15-12-2018 à 12:35:11   

Donc, on ne peut affirmer que les complotistes horribles sont des menteurs invétérés?
Atil
   Posté le 16-12-2018 à 11:40:52   

On peut démontrer que leurs raisonnements ne tient pas debout.

Par contre s'ils affirment l'existance d'une chose (par exemple des complotistes extraterrestres) alors c'est impossible à infirmer.

On ne peut pas prouver l'inexistance d'une chose mais on peut prouver la non-vérité d'un raisonnement.
TaoTheKing
   Posté le 16-12-2018 à 12:43:32   

Prenons l'exemple des horribles complotistes qui prétendent que l'attentat de Strasbourg a été "organisé" par l'état afin de museler les gilets jaunes.
Comment démontrer qu'ils ont tort?

J'entends, avec preuve à l'appui.
Atil
   Posté le 16-12-2018 à 19:46:46   

Un pays dans lequel il y a des attentats c'est un pays qui attire moins les investisseurs étrangers. Et c'est un pays qui parrait mal organisé.
Donc ça n'aide pas le gouvernement à redresser l'économie, et en plus ça le fait passer pour incompétent aux yeux du monde.
Et puis on finit toujours par connaitre les commanditaires des attentats, donc si c'était le gouvernement qui était derrière tout ça, il tomberait immédiatement.
Alors est-ce que ça en vaut la peine ?

Par contre les gilets jaunes ont plein d'intérets à faire croire que le gouvernement est derrière les attentats. On pourrait donc aussi bien inventer une contre-théorie du complot qui les viserait, eux...
TaoTheKing
   Posté le 18-12-2018 à 14:53:33   

Prenons un autre exemple:

L’affaire du Rainbow Warrior désigne le coulage du navire amiral de l'organisation écologiste Greenpeace, le Rainbow Warrior, par les services secrets français le 10 juillet 1985, ainsi que ses suites médiatiques, politiques et judiciaires. Le navire, à quai en Nouvelle-Zélande, était paré à appareiller pour l'atoll de Moruroa afin de protester contre les essais nucléaires français. L'opération de sabotage fut commanditée par le ministre de la Défense français Charles Hernu, avec l'autorisation explicite du président de la République française François Mitterrand (selon le témoignage de Pierre Lacoste, patron de la DGSE)1. L'opération fit un mort : Fernando Pereira, photographe, membre de l'équipage de Greenpeace.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_du_Rainbow_Warrior

Et je ne parle pas de Ben Barka, et autre avion qui tombent du ciel.
Atil
   Posté le 18-12-2018 à 18:59:57   

Ce sont de bons exemple montrant combien ce type d'actions est ridicule et contre-productif : ça ne fait que discréditer le gouvernement.
Un complot ne reste jamais secret éternellement, la vérité finir toujours par émerger.
TaoTheKing
   Posté le 19-12-2018 à 17:03:26   

Et si, mais je vais dire une connerie, si des fois ces quelques affaires "au grand jour" cachaient des centaines de milliers d'autres dont on entendra jamais parler?

Mais je vous avais prévenu: c'est une connerie.
Atil
   Posté le 19-12-2018 à 20:07:53   

Et si c'était ceux qui colportent ce genre de rumeurs qui faisaient partie d'un complot pour tenter de discréditer le pouvoir ?
Trump
   Posté le 19-12-2018 à 20:49:24   

Moi les rumeurs et les complots ça m'indiffère. Ce qui compte c'est le présent et le futur. Les passé est derrière nous.
La base c'est un état de droit et le respect.


Edité le 20-12-2018 à 17:37:25 par Trump


Zylla
   Posté le 22-12-2018 à 00:41:16   

les gens adorent les complots, les commérages....même s'ils s'en défendent

ça me fait penser aux gens qui disent > tsss j'men fou....mais ça écoute aux portes quand les voisins parlent trop fort...
TaoTheKing
   Posté le 22-12-2018 à 10:42:19   

Vous avez pas vu le doc sur le tabassage de gilets jaunes dans un burger?

Et puis les 9 morts déclarés... Ils sont morts de quoi? Pour certains, je le sais. 4. Mais les autres?

Et je vais vous dire un truc, cette fois tout à fait sérieusement une énorme connerie:

Le gouvernement est parfaitement innocent de tout. Les services secrets n'existent pas. en fait, ceux qui nous gouvernent sont des anges venus du ciel.
Tous et toutes des Joséphine.
Atil
   Posté le 22-12-2018 à 11:30:00   

Les gilets jaunes n'existent pas : ce sont des médias qui nous passent des documents truqués pour nous faire croire qu'il y a une révolte.
C'est un complot des Francs-maçons, des Illuminatis et des Reptiliens.
TaoTheKing
   Posté le 22-12-2018 à 17:59:21   

Il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre...

https://www.youtube.com/watch?v=cQVUlD2J_Pw
atilouse
   Posté le 22-12-2018 à 18:50:15   

Vouloir des infos plus nombreuses mais moins prouvées, c'est instaurer le règne des fake-news.

--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
------------------------------------------------------------------------------------------------------

Les big data sont par excellence des générateurs de fake news, même une information vraie et démontrée, comme le matraquage des GJ par les CRS qui reçoivent des primes au prorata des coups, peut être dévoyée pour un certain temps.

Donc l'internet, youtube, les reseaux sociaux sont des armes à double tranchant.
TaoTheKing
   Posté le 23-12-2018 à 08:58:47   

Les réseaux sociaux ne sont pas tous à mettre dans le même panier.
Je fais quant à moi une différence entre youtube et facebook, et surtout je déteste touiteur.

Mais les faits sont les faits, qu'ils soient relayés par youtube ou bfm.

Ce matin, l'agression de 3 motards de la police passe en boucle sur toutes les chaînes infos.

Avez-vous vu la vidéo que je vous ai mise en lien avant que je vous la propose? L'avez vous vue depuis?

Alors je comprends bien qu'en cette période délicate, les médias mettent le couvercle sur les agissements négatifs de la police afin de ne pas jeter de l'huile sur le feu.

Et soit dit en passant, j'eu été CRS, sans doute aurais-je matraqué autant rien que pour me défouler. Mais si l'on veut désamorcer les tensions, il faut tout mettre sur la table, crever tous les abcès, virer les comédons disgracieux, mettre une lotion apaisante et repartir avec un nouveau régime.
Atil
   Posté le 23-12-2018 à 10:48:56   

C'est pas facile de réformer le régime et changer les hommes politiques.

Mais il y a plus important, et plus difficile encore : Réformer et changer le peuple.

Je le trouve aussi fautif que les politiciens.
TaoTheKing
   Posté le 24-12-2018 à 07:29:45   

Atil, il faut que tu cesses avec cette volonté de changer le peuple. C'est vraiment idiot et indigne de toi et de ce qui semblent être tes capacités intellectuelles.
Les hommes politiques sont une poignée. le peuple est une masse.

Alors changer le peuple, c'est impossible mais on peut le faire évoluer. Et encore.

en 40 ans, tant de choses ont changées... mais ont-elles réellement été intégrées? Je n'en suis pas sur.

Les incantations sur le bienfait des migrations, l'homosexualité érigée en normalité à tel point que l'hétéro mâle blanc est quasi systématiquement un violeur ou un harceleur, les féministes qui s'évanouissent devant une pub d'Aubade mais qui font dans leur froc quand des musulmans interdisent certains bars aux femmes ou leur font porter le voile, les fichés s pour terrorisme qui se baladent et commettent des attentats, enfin bref.

Le bon sens populaire finira TOUJOURS par triompher.

Le peuple il faut le faire évoluer en l'accompagnant avec bon sens. Pas avec des décisions bobos.
Atil
   Posté le 24-12-2018 à 10:15:49   

"Le bon sens populaire finira TOUJOURS par triompher. "

>>>>>>Ce n'est pas ce que l'histoire enseigne.

En général ce sont les bonnes idées des élites intellectuelles qui finissent par, lentement, triompher alors que le peuple traine des pieds.

Parfois même le peuple se révolte + ou - violemment et détruit tout ce que les intellectuels avaient construit, et on retombe dans une période de barbarie pour quelques années (c'est à dire qu'on se retrouve avec des populistes au pouvoir).

Parfois aussi les intellectuels n'imposent pas des idées novatrices mais des idéologies, c'est à dire de simples croyances personnelles et non pas des vérités universelles. Dans ce cas, oui, le peuple a raison de se révolter : on n'a pas à lui imposer une sorte de religion.
TaoTheKing
   Posté le 25-12-2018 à 22:26:40   

Nous verrons cher Atil. Mais tu es gonflé de dire que le bon sens populaire ne triomphe pas.

Macron s'est couché.
Trump
   Posté le 26-12-2018 à 00:39:22   

TaoTheKing a écrit :

Nous verrons cher Atil. Mais tu es gonflé de dire que le bon sens populaire ne triomphe pas.

Macron s'est couché.


Oui au risque de mettre la France en faillite.
Atil
   Posté le 26-12-2018 à 10:04:07   

TaoTheKing a écrit :

Nous verrons cher Atil. Mais tu es gonflé de dire que le bon sens populaire ne triomphe pas.

Macron s'est couché.


Aucun bon sens la-dedans.

Notre équilibre économique est maintenant menacé.

C'est maintenant aux élites de récupérer le coup.
Trump
   Posté le 26-12-2018 à 16:30:10   

Il faudrait une alliance, patronna/syndicat/gouvernement afin de trouver une solution.
Atil
   Posté le 26-12-2018 à 17:58:39   

Et le peuple dira "Ils trouvent une solution sur notre dos !"
Trump
   Posté le 26-12-2018 à 18:54:33   

Atil a écrit :

Et le peuple dira "Ils trouvent une solution sur notre dos !"


C'est ce que les Grecs ont dit mais eux n'ont pas voulus la révolution.
TaoTheKing
   Posté le 28-12-2018 à 11:13:14   

Pourquoi vivez vous en France?

Vous ne cessez de critiquer... ah! oui! j'oubliais! vous touchez les aides et pillez la sécurité sociale.
Atil
   Posté le 28-12-2018 à 11:24:35   

Ce que tu viens de dire ne pourrait-il pas s'appliquer aux gilets jaunes ?
TaoTheKing
   Posté le 28-12-2018 à 12:35:02   

Je pourrais le dire à tout ceux qui critiquent la France et les français, ce que ne font pas les gilets jaunes qui eux se placent sur un plan politique et économique.
Atil
   Posté le 28-12-2018 à 13:18:07   

Pas de plan économique ou politique sans peuple.
Trump
   Posté le 28-12-2018 à 20:46:51   

Le peuple ne peut avoir du beurre sur la table et garder l’argent du beurre.
Atil
   Posté le 29-12-2018 à 10:22:25   

Et encore moins en cassant tout.

Si le peuple casse tout, ça fera des frais pour tout réparer... et alors il y aura moins d'argent pour le beurre.
TaoTheKing
   Posté le 31-12-2018 à 10:24:12   

Salauds de français! Vous devriez aller vivre ailleurs. Ca nous fera des économies.
Trump
   Posté le 31-12-2018 à 12:23:06   

Atil
   Posté le 01-01-2019 à 00:40:21   

Pour l'instant ce sont les riches qui vont vivre ailleurs.

La France est le premier pays exportateur de riches dans le monde.
Trump
   Posté le 01-01-2019 à 16:18:19   

Atil a écrit :

Pour l'instant ce sont les riches qui vont vivre ailleurs.

La France est le premier pays exportateur de riches dans le monde.


Et les les pays pauvres exportes en France leurs citoyens les plus pauvres.

Cherchez l'erreur
Atil
   Posté le 02-01-2019 à 10:34:37   

La France est en train de réaliser la même chose que ce que réalisaient jadis les dictatures communistes : elle fait fuir ses élites financières.
Et ça ne change rien aux inégalités dans le pays, pourtant.
TaoTheKing
   Posté le 03-01-2019 à 08:23:37   

Atil a écrit :

Pour l'instant ce sont les riches qui vont vivre ailleurs.

La France est le premier pays exportateur de riches dans le monde.


Tu m'étonnes! Je pense aller vivre en Belgique très sérieusement.

Marre de payer pour des assistés qui crachent sur la France et les français.
Trump
   Posté le 03-01-2019 à 16:08:41   

Faudrait rétablir le service militaire obligatoire afin de redonner aux Français le sens du devoir envers la Nation.
Les mamelles de l’état
sont à secs.


Edité le 03-01-2019 à 16:09:29 par Trump


Atil
   Posté le 03-01-2019 à 18:46:30   

Je ne suis pas certain qu'on apprend le sens du devoir à l'armée.

Moi j'y ai vu une école de la bétise. Ca ne m'a pas donné une image flatteuse de la France.
Trump
   Posté le 03-01-2019 à 23:32:48   

Apprendre la discipline et à obéir c'est déjà mieux qu'actuellement.
En Suisse, le service militaire est obligatoire.
Atil
   Posté le 04-01-2019 à 10:34:03   

Pourquoi ne pas donner un aspect militaire à la vie dans les écoles ?
Comme ça se fait dans certains pays.
La discipline ça doit s'apprendre trés tôt.
martiko
   Posté le 12-01-2019 à 22:36:47   

C'est quoi le sujet ?
Les gilets jaunes, ces gens invisibles devenus gênants ?
Je suis certain maintenant qu'avec quelques pourcents on peut être à la tête d'un état et que Hitler n'était pas un accident de l'histoire mais une dérive des democratures parlementeuses.
Atil
   Posté le 13-01-2019 à 11:32:07   

J'estime qu'à notre époque, avec la montée du populisme dans de trés nombreux pays, l'arrivée d'un nouveau Hitler au pouvoir est à craindre.

Mais il serait probablement moins cruels et provoquerait moins de morts. Car le souvenir du vrai Hitler reste dans toute les mémoires et ce nouveau Hitler verrait vite des barrières se placer devant sa route s'il voulait aller trop loin.
Trump
   Posté le 13-01-2019 à 13:58:17   

Tout est en place pour des guerres civiles.
martiko
   Posté le 13-01-2019 à 22:40:45   

Atil a écrit :

"Ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuve." (Euclide)

Ceci est-il valable ?


Les preuves ça se fabrique, tout est dans la qualité de fabrication, comme un Rubens ou un Manet....
Et ça se vend très bien 👍
Atil
   Posté le 14-01-2019 à 10:57:12   

Alors ...
"Ce qui est affirmé avec une (fausse) preuve peut être nié avec une autre preuve."