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 Ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans

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Atil
Atil
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   Posté le 03-12-2018 à 10:31:07   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuve." (Euclide)

Ceci est-il valable ?

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...à mon humble avis.

#Atil
nat
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   Posté le 05-12-2018 à 00:53:51   Voir le profil de nat (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à nat   

oui
Atil
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   Posté le 05-12-2018 à 11:15:45   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Imaginons un peu qu'Einstein se soit contenté d'affirmer que E=MC2 mais en refusant d'en divulguer la démonstration.
Il aurait donc émis une affirmation sans preuve.
Aurait-on alors pu nier son affirmation sans employer de preuve non plus ?
C'est à dire, alors, qu'on aurait nié que E=MC2.
Et pourtant ce serait une erreur puisque E=MC2 est vrai.

Donc "ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuve" me semble un raisonnement erroné."
Ou, probablement, il est mal traduit en français.

Ce n'est pas le contenu de l'affirmation qui est nié, c'est la forme de l'affirmation qui est repoussée.
L'affirmation n'est pas fausse, elle est non-valide dans sa présentation.

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...à mon humble avis.

#Atil
nat
654 messages postés
   Posté le 06-12-2018 à 20:58:46   Voir le profil de nat (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à nat   

sans preuve tout peut etre nié ou affirmé
c'est le contenu de l'information qui peut etre affirmé ou nié
ce n'est pas pour autant qu'elle sera juste ou fausse donc a affirmer ou a nier.
rien a voir avec ce processus.
le point n'est ps plutot de savoir si l'on doit croire ou bien plutôt si l'on doit avoir des preuves de tout pour être sur.
(je reprends ton exemple d'einstein. devrais avoir foi en liu sans preuve d'affirmation ou négation?
Atil
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   Posté le 06-12-2018 à 22:57:34   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Pour moi, tant qu'on n'a pas de preuves, il est dénué de sens d'affirmer tout comme de nier.

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...à mon humble avis.

#Atil
Atil
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   Posté le 06-12-2018 à 22:57:50   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuve.

La formule originale est la locution latine : « Quod gratis asseritur gratis negatur. » (« Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. »), formule régulièrement utilisée depuis au cours du XIXe siècle.

On peut rapprocher cela de : "La charge de la preuve repose sur celui qui procède à une affirmation" : C'est à celui qui affirme une chose extraordinaire de prouver son affirmation. Ce n'est pas à ceux qui ne le croient pas de chercher à infirmer son affirmation.

J'aime mieux cette autre formule car elle ne dit pas qu'on nie l'affirmation non-prouvée mais simplement qu'on demande à celui qui la posée de la prouver lui-même.

Cela dit je trouve que ce genre de formule n'a pas d'application logique mais plutôt économique : On n'a pas à perdre du temps, de l'énergie et de l'argent à tester les théories des autres. C'est à chacun de tester sa propre théorie.

Ca me fait penser au fameux "rasoir d'Ockham" qui dit qu'"Il ne faut pas multiplier inutilement les entités".
Pour expliquer un phénomène étrange il faut d'abord se servir de tout ce qui est connu. Seulement ensuite, si on a échoué, on peut tenter de créer des explications employant des choses hypothétiques.
La aussi il s'agit d'une formule non pas logique mais économique : On commence d'abord à chercher dans le connu et ensuite seulement on peut aller chercher plus loin. Ca permet de gagner de l'énergie, du temps et de l'argent, car la solution se trouve plus souvent dans le connu et plus rarement dans l'inconnu.

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#Atil
nat
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   Posté le 09-12-2018 à 00:39:16   Voir le profil de nat (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à nat   

tout à fait,
société capitalisme et le temps c'est de l'argent.

par contre, ca se trouve, on rate souvent de bonnes infos a demander a ce que tout soit prouver par celui qui affirme.
Clairement moins de perte de temps mais clairement plus de perte d'horizon.

Galilée a-t-il prouver que la terre etait ronde avant de l'affimer? Et si oui, l'as't'on cru malgré ses preuves???

sacré monde ou l'on vit

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Atil
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   Posté le 09-12-2018 à 11:21:26   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Vouloir des infos plus nombreuses mais moins prouvées, c'est instaurer le règne des fake-news.

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#Atil
nat
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   Posté le 13-12-2018 à 21:36:10   Voir le profil de nat (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à nat   

ou apprendre aux gens a aller verfifier les news et a pas croire betement tout ce qu'on leur dit...
nat
654 messages postés
   Posté le 13-12-2018 à 21:36:27   Voir le profil de nat (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à nat   

et le regne des fakes news existent deja...

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Atil
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   Posté le 13-12-2018 à 22:25:30   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Peut-être que, à cause d'Internet, les hommes sont en train de devenir plus stupides ?

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#Atil
TaoTheKing
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   Posté le 14-12-2018 à 09:28:44   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Atil a écrit :

"Ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuve." (Euclide)

Ceci est-il valable ?


Oui. Deux exemples:

1- certains affirment que les chambres à gaz n'ont jamais existées. Il y a des preuves du contraire, donc l'affirmation peut être niée avec arguments.

2- les attentats sont commandités par l'état. Aucune preuve du contraire n'existe. Peut-on nier cette affirmation? Avec quels arguments factuels?

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J'ai dit !
TaoTheKing
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   Posté le 14-12-2018 à 09:32:36   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

J'ai un grand intérêt pour cette réponse car je trouve ces théories du complot absolument indignes, honteuses, abjectes, abominables, avilissantes, basses, dégradantes, exécrables, ignobles, infamantes,monstrueuses, odieuses, outrageantes, révoltantes

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Atil
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   Posté le 14-12-2018 à 09:59:20   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Le problème c'est qu'il est toujours possible d'apporter la preuve qu'une chose existe : il suffit de l'exhiber. Par contre il est impossible de prouver qu'une chose n'existe pas (on ne peut pas affirmer qu'on n'a bien cherché partout).

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#Atil
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   Posté le 15-12-2018 à 12:35:11   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Donc, on ne peut affirmer que les complotistes horribles sont des menteurs invétérés?

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Atil
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   Posté le 16-12-2018 à 11:40:52   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

On peut démontrer que leurs raisonnements ne tient pas debout.

Par contre s'ils affirment l'existance d'une chose (par exemple des complotistes extraterrestres) alors c'est impossible à infirmer.

On ne peut pas prouver l'inexistance d'une chose mais on peut prouver la non-vérité d'un raisonnement.

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   Posté le 16-12-2018 à 12:43:32   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Prenons l'exemple des horribles complotistes qui prétendent que l'attentat de Strasbourg a été "organisé" par l'état afin de museler les gilets jaunes.
Comment démontrer qu'ils ont tort?

J'entends, avec preuve à l'appui.

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Atil
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   Posté le 16-12-2018 à 19:46:46   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Un pays dans lequel il y a des attentats c'est un pays qui attire moins les investisseurs étrangers. Et c'est un pays qui parrait mal organisé.
Donc ça n'aide pas le gouvernement à redresser l'économie, et en plus ça le fait passer pour incompétent aux yeux du monde.
Et puis on finit toujours par connaitre les commanditaires des attentats, donc si c'était le gouvernement qui était derrière tout ça, il tomberait immédiatement.
Alors est-ce que ça en vaut la peine ?

Par contre les gilets jaunes ont plein d'intérets à faire croire que le gouvernement est derrière les attentats. On pourrait donc aussi bien inventer une contre-théorie du complot qui les viserait, eux...

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TaoTheKing
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   Posté le 18-12-2018 à 14:53:33   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Prenons un autre exemple:

L’affaire du Rainbow Warrior désigne le coulage du navire amiral de l'organisation écologiste Greenpeace, le Rainbow Warrior, par les services secrets français le 10 juillet 1985, ainsi que ses suites médiatiques, politiques et judiciaires. Le navire, à quai en Nouvelle-Zélande, était paré à appareiller pour l'atoll de Moruroa afin de protester contre les essais nucléaires français. L'opération de sabotage fut commanditée par le ministre de la Défense français Charles Hernu, avec l'autorisation explicite du président de la République française François Mitterrand (selon le témoignage de Pierre Lacoste, patron de la DGSE)1. L'opération fit un mort : Fernando Pereira, photographe, membre de l'équipage de Greenpeace.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_du_Rainbow_Warrior

Et je ne parle pas de Ben Barka, et autre avion qui tombent du ciel.

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Atil
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   Posté le 18-12-2018 à 18:59:57   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Ce sont de bons exemple montrant combien ce type d'actions est ridicule et contre-productif : ça ne fait que discréditer le gouvernement.
Un complot ne reste jamais secret éternellement, la vérité finir toujours par émerger.

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#Atil
TaoTheKing
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TaoTheKing
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   Posté le 19-12-2018 à 17:03:26   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Et si, mais je vais dire une connerie, si des fois ces quelques affaires "au grand jour" cachaient des centaines de milliers d'autres dont on entendra jamais parler?

Mais je vous avais prévenu: c'est une connerie.

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Atil
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28474 messages postés
   Posté le 19-12-2018 à 20:07:53   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Et si c'était ceux qui colportent ce genre de rumeurs qui faisaient partie d'un complot pour tenter de discréditer le pouvoir ?

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#Atil
Trump
Trump
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   Posté le 19-12-2018 à 20:49:24   Voir le profil de Trump (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Trump   

Moi les rumeurs et les complots ça m'indiffère. Ce qui compte c'est le présent et le futur. Les passé est derrière nous.
La base c'est un état de droit et le respect.


Edité le 20-12-2018 à 17:37:25 par Trump




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Trump

In m’y opinion
Zylla
Zylla
1123 messages postés
   Posté le 22-12-2018 à 00:41:16   Voir le profil de Zylla (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zylla   

les gens adorent les complots, les commérages....même s'ils s'en défendent

ça me fait penser aux gens qui disent > tsss j'men fou....mais ça écoute aux portes quand les voisins parlent trop fort...

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TaoTheKing
Citoyen du monde
TaoTheKing
7344 messages postés
   Posté le 22-12-2018 à 10:42:19   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Vous avez pas vu le doc sur le tabassage de gilets jaunes dans un burger?

Et puis les 9 morts déclarés... Ils sont morts de quoi? Pour certains, je le sais. 4. Mais les autres?

Et je vais vous dire un truc, cette fois tout à fait sérieusement une énorme connerie:

Le gouvernement est parfaitement innocent de tout. Les services secrets n'existent pas. en fait, ceux qui nous gouvernent sont des anges venus du ciel.
Tous et toutes des Joséphine.

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