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| Atil |  | | 35306 messages postés |
|  Posté le 07-04-2007 à 16:05:16    
| Les Hittites parlent bien dx'une attaque d'un rebelle , allié aux Achéens , contre Troie.
Mais l'histoire telle qu'elle est racontée par l'iliade est trés romancée.
D'ailleurs l'histoire de la femme enlevée et emportée au-dela des mers, et qu'il faut ramener par une opération guerrière, on retrouve ce mythe chez de nombreux peuples indo-européens.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 07-04-2007 à 16:09:23
| Tiens c'est vrai ça. J'avais remarqué la répétition de ce schéma de la princesse enlevée...
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#PizzaMan |
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| Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 07-04-2007 à 17:14:39
| Ca m'étonne de ne jamais avoir trouvé d'études sur ce schémat mytique.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 08-04-2007 à 00:05:22
| soucolline a écrit :
Tayaqun a dit : " Il est possible également que cela ne soit qu'une reprise grecque d'une vieille légende mais après avoir transposé la scène dans le monde grec."
C'est marrant, en surfant de liens en liens, je suis tombé là-dessus:
http://www.centrostudilaruna.it/emplacementdetroie.html
J'ai pas dit que je cautionnais, hein.... |
Je connaissais cette théorie qui m'a fait rêver un moment... J'avais vu cela dans un autre site et je crois bien que c'est enfoui dans ne pile de kg octets perdus ans mon pécé.
On peut franchement comencer par se demander si ce ne sont pas ceux qui connaissaient le mythe troyen qui ont renommé une région faisant penser à l'antique Ilion.
De ce fait, le problème est (serait) renversé...
Je ne sais combien il y a de Paris, toutes villes champignons. Une seule posède la Tour.
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 08-04-2007 à 11:05:48
| Le gros problème : c’est l’obscurité d'une chronologie trop élastique... dans le cas de Troie. On finira bien par resserrer tout cela...
Quant aux peuples de la mer, on se bloque sur leur "l'appellation » qui fut donnée par les Égyptiens et qui ne concerne que leur univers, quitte à faire des Libbus des Libyens qui attaqueraient par l’Est l’Egypte !!!
C’est l’époque des raiders qui picorent les empires, qui (pour moi) sont quasiment morts de l’intérieur.
«Les brigands ont-ils dévalisé un jour le siège central de la Banque de France ? Non. Il en est de même pour Fort Knox. Le niveau de sécurité y est trop élevé. La réponse met le doigt sur cette loi qui pourrait bien avoir été formulée par le célèbre M. de La Palisse : « l’événement se produit quand les paramètres qui peuvent l’interdire d’arriver sont absents» ; ce qui permet de formuler cette deuxième lapalissade : « seules, les choses possibles arrivent ». (M.C.)
Pour revenir à Troie, très peu de grande cité ont été rasée et désertée... Même pas Carthage qui reprit du poil de la bête sous la main romaine.
Cité victime de la colère de la Terre...?
L’analyse fine de Pierre Carlier met en avant le caractère éminemment « grec » de TROIE (Pierre Carlier, Homère, Fayard, 99).
TROIE est-elle une conquête mycénienne qui tombe sous les raiders mycéniens qui, tels des Normands ou Sarrasins, réalisent un coup de main ? personne ne peut répondre, évidemment.
(Merci Atil pour le rappel... Si tu as qq références... )
Et Joyeuses Pâques.
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| Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 08-04-2007 à 11:33:05
| De toute facon il n'y avait pas que les Grecs qui parlaient de la ville de Troie. Il y avait aussi les Hittites.
Les Hittites lui donnaient deux noms : Taruisa et Wilusa.
Les Grecs aussi : Troie et Illion (anciennement "Willion").
Probablement que ces deux noms étaient dus au fait que deux peuples de langues différentes y habitaient : les Dardanes (Dardanus) et les Teukres (Jjekkers).
Le prince Pâris également portait deux noms, le second étant Alexandre.
Alexandre est un nom qui peut s'expliquer par le grec. Cela veut dire que l'une de ces deux tribus parlait peut-être le grec ou une langue apparentée (peut-être le phrygien).
"quitte à faire des Libbus des Libyens qui attaqueraient par l’Est l’Egypte !!!"
>>>>>mais les Libyens ont attaqué par l'ouest.
Il est probable qu'ils étaient poussés par des peuples de la mer installés en Cyrénaïque et Tripolitaine ... lieux ou plus tard se trouveront des colonies grecques.
"Pour revenir à Troie, très peu de grande cité ont été rasée et désertée... Même pas Carthage qui reprit du poil de la bête sous la main romaine.
Cité victime de la colère de la Terre...?"
>>>>J'aurais tendance à dire que c'est vers 1300 av JC qu'aurait eu lieu de raid grec vers Troie. mais les archéologues pensent que la destruction qui a eu lieu à cette époque ne serait pas due à une guerre mais à un tremblement de terre.
Mais les Grecs ont trés bien pu profiter d'un cataclysme pour venir attaquer la ville.
Certains se demandent même si ce n'est pas cela que symbolisait à l'origine le fameux cheval de Troie : Le cheval étant l'attribut de Poséidon, qui est le dieu des tremblements de terre.
"L’analyse fine de Pierre Carlier met en avant le caractère éminemment « grec » de TROIE (Pierre Carlier, Homère, Fayard, 99)."
>>>>Tout dépend de quel niveau de Troie il parle.
Il y avait de la poterie mycénienne à Troie. Apportée par des commercants ... ou apportée par des envahisseurs ? Ca dépend des époques. Ces poteries ne sont devenues trés abondantes que vers la fin.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| soucolline | | 93 messages postés |
| Posté le 09-04-2007 à 08:32:47
| Atil a dit : "L'auteur semble oublier que les Grecs ont cru un nmoment que la mer Noire (et d'Azov) était reliée directement à la mer baltique par unbras de mer ou un cours d'eau. "
A quelle époque ?
Quelle est ta source stp ?
Cdlt,
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 09-04-2007 à 11:09:08
| Dans L'E.Universalis, un auteur donne -1180 pour la prise de la Troie homérique... On est "en plein dedans" l'époque des raiders.
Dans quelle mesure la chronologie helladique dépend-elle de la chron égyptienne? N'est-ce pas celle-ci qui module l'helladique par effet "stratigraphique"?
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| Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 09-04-2007 à 12:12:26
| "A quelle époque ?
Quelle est ta source stp ? "
>>>>Je ne sais plus.
j'avais vu ca il y a longtemps dans une émission de TV qui parlait, si je me souviens bien, de l'épopée des Argonautes.
Ceux-ci pensaient pouvoir passer en bateau dirctement de la mer noire à la Baltique.
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#Atil |
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| Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 09-04-2007 à 12:16:34
| tayaqun a écrit :
Dans L'E.Universalis, un auteur donne -1180 pour la prise de la Troie homérique... On est "en plein dedans" l'époque des raiders.
Dans quelle mesure la chronologie helladique dépend-elle de la chron égyptienne? N'est-ce pas celle-ci qui module l'helladique par effet "stratigraphique"? |
Les diférents auteurs Grecs ont donné de nombreuses dates différentes pour la guerre de Troie. Et elles s'éturent sur une durée de plus d'un siècle.
Il me semble que PizzaMan avait mis ici, dans je ne sais plus quel topique, la liste de ces dates.
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| Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 09-04-2007 à 12:25:13
| En ce qui concerne la datation qu'on peut caller grace à l'Égypte :
On trouve en Crète récent des vases importés d’Egypte, comme une amphore d’albâtre qui porte dans un cartouche le nom du grand pharaon Thoutmosis III. C'était à l'époque ou Knossos dominait toute la Crète, donc le Minoéen récent 2 : 1450-1400 ... soit environ 1490-1440 en corrigeant (la datation dendrochronologique de Théra indique que toutes les dates sont à relever).
Pour Thoutmosis III les dates indiquées sont assez variables : 1479-1424 ou 1457-1424, par exemple.
Ca pourrait correspondre avec ou sans la correction.
Comme la correction probable est du même ordre de grandeur que l'imprécision des dates égyptiennes ... donc ca n'apporte rien de précis.
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#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 09-04-2007 à 14:56:30
| Je vais tenter de retrouver cette listes des dates. Mais en outre, la guerre de Troie a-t-elle vraiment eut lieu ? l'historien Thucydide prétendait qu’il eût une guerre de Troie, mais Thucydide est né en 460 avant notre ère, soit plus de 800 ans après la soit-disante guerre de Troie.
Non, en fait, c'est bien Homère la source la plus plausible à ce sujet. Mais on ne sait rien de lui, et on ne sait même pas s'il a vraiment existé. Et s'il a existé, il vivait entre 900 et 700 avant notre ère, au moins quatre siècles après la guerre de Troie.
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