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 Ahiqar

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Atil
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   Posté le 11-03-2009 à 11:55:23   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Ahiqar était un Araméen, conseiller d'Assarhaddon.
Son nom assyrien était Aba Ninnu Dari.
Strabon l'appelait Achaiicarus.
Le livre de Tobbie le connaissait sous le nom de Achiacharus.

Il aurait écrit un livre de sagesse dont on a retrouvé des exemplaires jusqu'en égypte.

Voici quelques-uns de ses proverbes que j'ai retrouvé :

Le manche de la hache se retourne contre la forêt d'où il vient.

La flèche que tu lances contre un juste reviendra sur toi.

Ne sois pas trop doux, on t'avalerait, ne sois pas trop amer, on te cracherait.

Le léopard ne salue pas la gazelle, si ce n'est pour sucer son sang.

Mieux vaut glisser du pied que de la langue.

Ne montre pas la mer à un Arabe, ni le désert à un Sidonien, car leurs métiers sont différents.

Mon fils, Si ton ennemi vient à toi avec le mal, va à lui avec la sagesse



... Personne n'en connait d'autres ?

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...à mon humble avis.

#Atil
Ase
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   Posté le 11-03-2009 à 23:19:42   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Bon il est possible que tu ai déjà vu ces références:

J'ai trouvé ceci sur ce personnage (page 20 et suivantes) :

http://books.google.fr/books?id=rOq0r7LEuygC&pg=PA20&lpg=PA20&dq=Ahiqar+%C3%A9tait+un+Aram%C3%A9en&source=bl&ots=F4qhZUPH3P&sig=QUjSPf0Bel10oUvvN1IJPMIGiIA&hl=fr&ei=RSi4SbTWM-TSjAfF562hCQ&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result#PPA20,M1

et (page 200 et suivantes) :

http://books.google.fr/books?id=En4eAAAAIAAJ&pg=PA201&lpg=PA201&dq=L%27Histoire+et+les+Maximes+D%27Ahiqar.&source=bl&ots=TKpR0I2iU0&sig=OusR9nYsa-Q89Xqq0MdNqn0rO1Q&hl=fr&ei=hDS4ScXaK-S1jAfTrqitCQ&sa=X&oi=book_result&resnum=2&ct=result


Bon ceci n'a rien a voir mais je viens de lire que "les fables de La Fontaine sont inspirées des Fables d'Esope qui sont en partie inspirées de l'histoire d'Ahiqar, dont certains fragments araméens ont été retrouvés à Eléphantine"
http://www.ischy.fr/arameen_antique.php


Sinon, j'ai trouvé un livre qui relate les proverbes:
"The Aramaic Proverbs of Ahiqar" de James M. Lindenberger.

Je vais essayer de trouver les citations en français.
Jusque là ce n'est pas évident.

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Ase
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   Posté le 11-03-2009 à 23:24:04   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Bon en espagnol j'ai peut-être un peu plus de chances:
http://rsanzcarrera2.wordpress.com/2007/11/10/5-sentencias-de-ahiqar/

En vert, il me semble qu'il s'agisse des sentences d'Ahiqar ?
et en jaune, les ressemblances avec des livres de l'AT.

Si tu penses qu'il s'agit d'une partie des sentences/maximes d'Ahiqar, alors je peut te faire la traduction.

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Atil
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   Posté le 12-03-2009 à 08:06:13   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Ce sont bien des sentances d'Ahiqar.

Hm. Je ne peux pas dire que Google sache trés bien traduire l'espagnol : VOIR ICI.

En fait j'ai l'intention de mettre les proverbes d'Ahiqar dans mon PhiloZine.

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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 12-03-2009 à 08:15:22   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

oki, je commence la traduction.

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Atil
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   Posté le 12-03-2009 à 08:43:15   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Tu m'enverras la note

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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 12-03-2009 à 19:40:20   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Le les prends dans l'ordre du texte du site :

VI 79-94 :

Qu'est-ce qui est plus fort qu'un âne qui brait ? la charge

Le fils éduqué et instruit dont les pieds sont enchainés, prospérera

N'écarte pas ton fils du bâton, dans le cas contraire, tu ne pourras pas le libérer (de la méchanceté). Si je te donne des coups de fouet, mon fils, tu ne mourras pas; mais si je te laisse suivre les velléités du cœur, tu ne pourras vivre.

Comparaison avec Proverbes 23:13,14

Un coup de fouet à l'esclave mâle et une réprimande à l'esclave femelle servira de mesure disciplinaire pour tous les esclaves.

Comparaison avec Proverbes 29:19; Ecclesiaste 33:25; Proverbes 29:21.

Celui qui acquière un esclave fugitif ou une servante voleuse, perd (inutilement donc je pense qu'il faut traduire par gaspille) son argent et est cause de déshonneur pour son père et ses descendants, donc acquière une réputation de gaspilleur.

L'âne qui laisse sa charge et qui ne la transporte pas, devra prendre la charge de son compagnon, et prendra le poids qui n'est pas le sien (en plus du sien), et il se verra obligé de transporter une charge de chameau.

L'âne se courbe devant l'ânesse par amour pour elle, et les oiseaux...

Deux choses sont convenables, et une troisième agréable à Shamas: l'une qui boit du vin et convie a boire, l'autre qui conserve la sagesse et une troisième qui écoute la parole et ne la contes pas. Ceci est agréable à Shamas. Mais celui qui boit du vin et n'invite pas à boire et à celui dont la sagesse n'est plus (et...) est vu (mal vu ?).


VII 95-110:

(La sagesse) est voulue des dieux (pour toujours) et le royaume lui appartient. Elle se trouve établie dans le ciel, c'est donc que le seigneur des saints l'a exaltée.

Comparaison avec Ecclesiaste 15:2; 1:1-10

Mon fils, ne bavardes pas trop, n'exprime pas n'importe quelle parole qui apparaisse dans ton esprit, car les (yeux) et les oreilles des hommes sont n'importe où dépendant (à l'écoute, à l'affut ?) de ta bouche (de ce qui sort de ta bouche ?).
Sois prudent, on pourrait te ruiner. Surveille ta bouche par dessus tout autre vigilance... et sur ce que tu entends montre un cœur réfractaire. La parole est comme un oiseau: une fois libre, personne ne peut le capturer.
Premièrement, énumère les secrets de ta bouche, puis énonce les au compte gouttes, parce que le dressage de sa bouche est plus difficile que l'entraînement pour la guerre.


Comparaison avec Proverbes 4:23; 16:23

Ne traites jamais a la légère la parole du roi; que cela te serve de guérison pour (ta chair). Parce que douce est l'expression du roi, mais elle est plus acéré et forte qu'un couteau à double tranchant.
Sois vigilant, parce que le regard dur sur le visage du roi, signifie : "Ne t'arrêtes pas ! ". Sa colère est rapide comme un éclair. Sois attentif à ce qu'il ne se fâches pas contre tes actes et ne te fasse périr avant l'heure. Parce que la colère du roi, quand il te commande, c'est un feu ardent. Obéis lui sur tout point. Ne permet pas qu'il s'enflamme contre toi et qu'il brûle tes mains. Couvre la parole du roi avec le voile du cœur. Pourquoi irais-tu confronter la laine avec le feu, la chair avec le couteau, et l'homme avec le roi ?


Comparaison avec Ecclesiaste 8:2,3; Ecclesiaste 6:10

J'ai même gouté la nèfle amère et (j'ai mangé ) de la laitue; mais il n'y a rien de plus amère que la pauvreté.

Comparaison avec Proverbes 10:15; 14:20; 19:4; Ecclesiaste 13:3; 13:21-23

Molle est la langue du roi, mais elle peut trancher les écailles d'un dragon. C'est comme une plaie invisible.

Comparaison avec Proverbes 25:15

Ne prend pas de plaisir dans ton cœur de tes nombreux enfants, ni ne t'affliges pas d'en avoir peu.

Le roi est comme le miséricordieux, sa voix est également bruyante. Qui peut-être debout devant lui, si ce n'est celui avec qui se trouve Dieu ? Magnifique est la contemplation du roi et noble est sa majesté pour celui qui chemine sur la terre comme un homme libre.

Un bon récipient garde la parole dans son cœur, mais un vase cassé la laisse s'échapper.

Le lion s'approcha (pour saluer l'âne) : "Que la paix soit avec toi". Mais l'âne répondit au lion : "..."


VIII III-25:

J'ai levé du sable; j'ai transporté du sel; mais il n'y a rien de plus lourd que la fureur...

Comparaison avec Proverbes 27:3

J'ai levé de la paille broyé et j'ai levé du son, mais il n'y a rien de plus léger qu'un passant. (A celui qui n'a pas de foyer et va d'un lieu à l'autre, on le méprise)

Les préoccupations de la guerre calment les eaux entre bons amis.

Si un homme petit se faisait grand, ses paroles voleraient au dessus de lui. (L'élévation/l'ascension démesurément rapide nous rend prétentieux)

Ouvrir la bouche est un don des dieux; et si un est aimé des dieux, ils mettraient quelque chose de bon à dire par sa bouche.

Comparaison avec Proverbes 16:1

Elles sont nombreuses les étoiles du ciel et personne ne connait leur noms. De même, personne ne connaît l'humanité.

Comparaison avec Isaïe 40:26; Psaumes 147:4

Il n'y a pas de lion dans la mer; pour cela ils appellent l'inondation lb. (Ici il y a un jeu de mot avec le terme "lb" qui signifie inondation et également lion. C'est une satire contre les incohérences du langage)

Le léopard se trouva avec la chèvre quand celle-ci avait froid. Alors le léopard lui dit : "Viens, je vais te couvrir de ma peau". Mais la chèvre lui répondit: "De quelle nécessité ais-je besoin, mon seigneur ? Ne retires pas ma peau" Parce qu'il n'a salué la chèvre que pour lui pompé son sang.

L'ours s'en alla voir les agneaux et leur dit: "apportez moi un des vôtres et je resterais satisfait". Les agneaux répondirent: "Prend celui que tu désires, nous sommes tes agneaux". En réalité ils n'est pas dans le pouvoir de l'homme de lever leurs pieds ou de les descendre sans la (permission) des dieux.

Si quelque chose de bon sort de la bouche des hommes, (cela est bénéfique pour les hommes); mais si quelque chose de mauvais sort de leur bouche, les dieux leur feront du mal. Parce que, si les yeux du dieu sont sur les hommes, l'homme peut couper de la laine dans l'obscurité, comme un voleur qui détruit sa maison et qui...


IX 123-41:

(Ne tend pas) ton arc, et ne tires pas ta flèche contre un homme juste, il se peut que dieu vienne à son aide et fasse revenir la flèche vers toi.

(Si) tu as faim, mon fils, donnes toi du mal et travaille; et alors tu mangeras, tu seras rassasié et donneras a tes enfants. Si (tu tends) ton arc et que tu tires sur un juste, tient sera la flèche, mais de dieu la visée.

Toi, mon fils, demande qu'on te prête du grain et du blé afin que tu puisses manger et te rassasié et donner a tes enfants qui se trouvent avec toi. Ne demandes pas trop d'un homme mauvais. mais, si tu empruntes un prêt, ne te reposes pas tant que tu ne l'auras pas payé. Parce que le prêt est doux comme... mais le rembourser est perturbateur pour ta maisonnée.

Comparaison avec Ecclesiaste 29:4-6

(Ce que entendras, vérifies-le/confirmes-le) avec tes oreilles. Ce qui est attrayant chez un homme est son honnêteté/sa véracité; et ce qui est répulsif chez un homme est le mensonge de ses lèvres. Car, au début, on place le menteur sur le trône, mais à la fin on découvre ses mensonges et on lui crache au visage. Le cou du menteur sera tailladé comme une...pucelle qu'on refuse de voir de voir, comme un homme qui cause infortune qui ne proviennent pas de dieu.

Ne déprécies pas ta chance et ne convoitise pas une richesse qui se refuse à toi; ne multiplies pas les richesses et n'enfles pas ton cœur.

Comparaison avec psaumes 62:11

A celui qui ne ressent pas de l'orgueil pour les noms de ses ancêtres, que le soleil ne brille pas sur lui, c'est qu'il est un malin (tumeur maligne?)

Comparaison avec Proverbes 20:20

(De moi-même) provient mon infortune. Avec qui vais-je me justifier ?
De ma maison est sorti la colère. Avec qui vais-je me battre ?


Ne révèles pas tes secrets a tes amis, on pourrait déprécier ton nom.

Comparaison avec Proverbes 25:9,10


X 142-58:

Ne te querelle pas avec meilleur que toi (supérieur que toi). (Tu ne contiendras pas) avec lui qui... et il est plus fort que toi, (parce qu'il prendra) de toi et (ajoutera à ) la sienne. C'est ce qu'il arrive à l'homme petit qui combat (le grand).

N'éloigne pas la sagesse de toi. Ne fixes pas trop, que ton regard peut devenir nuageux. Ne sois pas (trop) doucereux, on t'avalerait; ni trop amer, on te cracherait.

Si tu désires t'élever/être loué, mon fils, (sois humble auprès de dieu), on humilie l'exalté et (on élève l'humble).

Comparaison avec Luc 14:11; 18:14

Ceux qui maudissent les lèvres des hommes, dieu ne les maudit pas. Dieu tordra la bouche de celui qui perverti/manipule (disant des mensonges) et arrachera sa langue.

Que les (yeux) bons ne s'obscurcissent pas, ni les (bonnes) oreilles (ne se bouchent et que la bouche du bon aime) la vérité et la proclame.


XI 159-72:

Un homme de bonne conduite, dont le cœur est bon, est comme une puissante (cité/ville) situé sur une montagne. (Personne ne pourra la terrasser). A moins que l'homme ("more" ?) avec dieu. Quel peut être son refuge ?... Mais celui avec qui est dieu, qui pourra l'abattre ?

Comparaison avec psaumes 27:1

L'homme (ne connaît pas ?) ce qu'il y a dans le cœur de son compagnon. Pour cela, quand un homme bon (voit) un scélérat (qu'il se garde de lui). Qu'il ne se joigne pas à lui lors d'un voyage, et que ne soient pas voisin l'homme bon avec l'homme mauvais.

La ronce envoya dire au grenadier : "pourquoi autant d'épines (pour celui qui) touche ta tige ?" Le grenadier lui répondit ceci : "tu es entièrement épines pour celui qui te tient."

Tous ceux qui entrent en contact avec l'homme juste prennent son parti.

(Une cité ) de scélérats sera délaissée en un jour orageux et... ses portes seront renversés; ils sont pour le jour de la mise a sac du juste.

(Tu as déprécié ) mes yeux, que j'ai levé vers toi, et mon cœur, que je t'ai remis sagement, et tu as amené mon nom à la disgrâce.

Si le scélérat saisi le bout de ton vêtement, laisse-le lui. Puis rends-toi chez Shamash; lui prendra le sien pour te le donner.


XII 173-190:

La faim adoucit l'amertume, et la soif (ce qui est aigre).

Comparaison avec Proverbes 27:7

Si ton maître/propriétaire/patron te confit de garder l'eau (et que tu agis fidèlement, peut-être) te donnera-t-il de l'or.

Un jour dit l'homme à l'âne sauvage : "permettez moi de vous chevaucher/monter dessus, et je te donnerait du maintien/de l'entretien". Mais l'âne sauvage lui répondit : "reste avec ton entretien et je pense, que je ne te vois pas me chevaucher"

Que le riche ne dise pas : "je me glorifie dans mes richesses"

Comparaison avec Jérémie 9:22

(N'enseigne pas) la mer à un Arabe, ni le désert à un Sidonien, car leurs façons de faire sont différentes.

Fin

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Atil
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   Posté le 12-03-2009 à 19:49:07   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Ho ! Tu es allé vite !
C'est toi qui parle espagnol ?

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...à mon humble avis.

#Atil
Ase
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   Posté le 12-03-2009 à 19:56:01   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Si señor

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Atil
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   Posté le 12-03-2009 à 20:24:31   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Fais gaffe !
Je risque de te refiler plein de légendes mandéennes ou sumériennes en anglais à traduire, un de ses jours !

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...à mon humble avis.

#Atil
PizzaMan
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   Posté le 12-03-2009 à 20:44:29   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

«Ahikar» c'était pas le pseudo d'un mec sur Cerclosophie, au fait ?

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#PizzaMan
Atil
Atil
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   Posté le 12-03-2009 à 22:11:43   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Oui.

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#Atil
Ase
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   Posté le 12-03-2009 à 22:28:39   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

c'est super chiant les traductions ^^

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Atil
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   Posté le 13-03-2009 à 07:49:02   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

J'en ai chié pour traduire tous les textes sumériens en anglais que j'ai mis sur mon site.
... surtout que je ne parle pas anglais !
Je ne traduis que de manière intuitive, et en m'aidant du traducteur automatique de Google.

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...à mon humble avis.

#Atil
Ase
Ase
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   Posté le 13-03-2009 à 08:36:56   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

ro !
Bon je vais te filer Systran Pro, tu verras que pour les longues traductions comme celles que tu fait, ça va te faciliter la vie.
Mon anglais n'étant pas extra-ordinaire non-plus, j'utilise ce logiciel couramment pour l'anglais.

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Atil
Atil
28790 messages postés
   Posté le 13-03-2009 à 17:27:14   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

La version que je possède (qui est ancienne) ne me semble pas traduire mieux que Google.

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#Atil
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