Sujet : Alexandre Jonathan | |  Posté le 11-03-2008 à 11:20:31
| Sur wikipédia on lit:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Alexandre_Jann%C3%A9e
Alexandre Jonathan, roi hasmonéen de Judée et Grand prêtre de Jérusalem (103–76 av. J.-C.), frère d’Aristobule Ier Philhellène et fils de Jean Hyrcan Ier.
À la mort d’Aristobule, sa femme Salomé Alexandra libère ses trois frères emprisonnés, se remarie probablement avec le plus âgé en vertu de la loi du lévirat. Alexandre Jannée supprime d’abord un de ses frères qui revendique la royauté. Il prend le titre de grand-prêtre et de roi de Judée, ce qui provoque l’hostilité des pharisiens, qu’il fait massacrer en grand nombre.
Quelqu'un en sait un peu plus sur ce frère, avec qui Salomé Alexandra se remarie ? Sait-on le nom de celui (http://www.regard.eu.org/Livres.6/Guerre.des.Juifs/05.html 2ème ligne) qui sera tué par Alexandre Jonathan ? |
| | Posté le 11-03-2008 à 12:36:57
| Sur le Net j'ai trouvé ca :
Salomé Alexandra Maccabée, reine de Judée de 76 à 67 av.JC, femme d'Aristobule Ier et, à la mort de ce dernier, d'Alexandre Jannée. |
| | Posté le 11-03-2008 à 12:40:09
| je sais pourquoi tu cherches le nom du frêre tué.
Parceque, dans un autre forùm, on t'a dit que ..."Jésus" serait le frère d'Absalom, ce fils de Jean Hyrcan qu'Alexandre Jannée fit mettre à mort car il avait des prétentions au trône. Et on ne saura peut-être jamais quel était son nom !
"Jannée ayant pris le pouvoir après la mort d'Aristobule, fit périr l'un de ses frères qui aspirait à la royauté, et traita avec honneur l’autre, qui préférait vivre sans se mêler aux affaires."
Pourquoi est-ce que je conclus sur lui, dont on n'a pourtant aucune information ? A cause de ma construction: si "Jésus" est né en -136 et s'il est mort à 33 ans, alors il doit être mort en -103. Or c'est justement à cette date-là qu'Alexandre Jannée accède au trône, après le bref règne d'Aristobule I..."  |
| | Posté le 11-03-2008 à 13:41:19
| "Salomé Alexandra Maccabée, reine de Judée de 76 à 67 av.JC, femme d'Aristobule Ier et, à la mort de ce dernier, d'Alexandre Jannée"
---> en fait elle a régné un peu avant quand Aristobule est mort, elle a pris les commandes pour un court laps de temps, et a pu ainsi liberé Jannée de sa prison.
"Parceque, dans un autre forùm, on t'a dit que ..."Jésus" serait le frère d'Absalom, ce fils de Jean Hyrcan qu'Alexandre Jannée fit mettre à mort car il avait des prétentions au trône. Et on ne saura peut-être jamais quel était son nom !"
---> oui l'hypothèse est très interressante. Il y a pas mal d'élèments pertinents je trouve. Je t'en avait déjà parlé sur ce forum il y a environ 4 ou 5 mois.
"Pourquoi est-ce que je conclus sur lui, dont on n'a pourtant aucune information ? A cause de ma construction: si "Jésus" est né en -136 et s'il est mort à 33 ans, alors il doit être mort en -103. Or c'est justement à cette date-là qu'Alexandre Jannée accède au trône, après le bref règne d'Aristobule I...""
---> ca serait en adéquation avec les écrits de Rambam Maimonide en effet.
Par contre pour la date de sa mort, ca pourrait aussi être en -88 lors des 800 crucifixions effectuées par Alexandre Jannée selon Flavius Josèphe. |
| | Posté le 11-03-2008 à 16:31:18
| "en fait elle a régné un peu avant quand Aristobule est mort, elle a pris les commandes pour un court laps de temps, et a pu ainsi liberé Jannée de sa prison."
>>>>>>>Elle a aussi régné aprés lui.
"oui l'hypothèse est très interressante. Il y a pas mal d'élèments pertinents je trouve. Je t'en avait déjà parlé sur ce forum il y a environ 4 ou 5 mois."
>>>>>>>Il y a effectivement des textes juifs qui prétendent que jésus a vécu un ou deux siècles "av JC."
Mais il y en a aussi d'autres qui le font vivre un ou deux siècles APRES JC.
"ca serait en adéquation avec les écrits de Rambam Maimonide en effet.
Par contre pour la date de sa mort, ca pourrait aussi être en -88 lors des 800 crucifixions effectuées par Alexandre Jannée selon Flavius Josèphe."
>>>>>>A noter aussi, pour ceux qui veulent s'amuser à faire des calculs, que certains textes laissent entendre que jésus avait à peu prés 50 ans quand il a été crucifié. |
| | Posté le 11-03-2008 à 18:24:16
| "Elle a aussi régné aprés lui."
---> j'ai oublié de mettre aussi: elle a aussi regné.
"Il y a effectivement des textes juifs qui prétendent que jésus a vécu un ou deux siècles "av JC."
Mais il y en a aussi d'autres qui le font vivre un ou deux siècles APRES JC."
---> des textes juifs pour après J.C ? pour les sources afghanes, indiennes oui je suis d'accord.
"A noter aussi, pour ceux qui veulent s'amuser à faire des calculs, que certains textes laissent entendre que jésus avait à peu prés 50 ans quand il a été crucifié."
---> tout a fait. C'est d'ailleurs ce qu'on pense avec Magdalene. On a deux candidats comme hypothèses pour Jésus, qui nous font arriver :
- l'un crucifié en -88 ce qui lui ferait 33 ans.
- l'autre mort en -103, ce qui lui ferait 47 ans.
Ces deux hypothèses laissant entendre un Jésus tué par Alexandre Jannée. |
| | Posté le 11-03-2008 à 18:52:08
| Le Jésus historique est peut-être la combinaison de plusieurs Jésus.
En ce qui concerne les textes juifs parlant d'un jésus vivant à une autre époque que le jésus classique, j'ai ceci :
-Rambam (Maïmonides) prétend que le vrai Jésus était ldisciple de rabbi Yehochoua’ ben Pera‘hiya (Yehoshua Ben Perachiah). Hors ce dernier vivait un siècle av.JC ! (mais ca tu l'avais déja dit).
-Une aggada du Talmud (Sanhedrin 107b, Sotah 47a) prétend également que Yeshu (Jésus) était l’élève du rabbi Yehoshua Ben Perachiah
-Dans le Talmud Shabbat 104b, Sanhedrin 67a il est écrit que le mari légitime de Marie s'appelait Pappos Ben Yehudah.
On notera que ce Pappos Ben Yehudah est cité ailleurs dans la littérature talmudique. Le Mechilta Beshalach (Vayehi ch 6) dit qu'il discutait de la Torah avec Rabbi Akiba. Et le Talmud Berachot 61b dit que Pappos Ben Yehudah fut capturé et tué par les Romans avec Rabbi Akiba.... Mais Rabbi Akiba étant mort en l'année 134 APRES.JC !
-Selon le Toledoth Yéchou, Jésus fut traîné devant la souveraine d'Israël : la reine Hélène, épouse de l'empereur Constantin (alors que ce dernier ne régna que trois siècles APRES JC !). |
| | Posté le 11-03-2008 à 18:53:35
| PS : Un forum sur Jésus, Madeleine, etc ... :
http://www.i-services.net/membres/forum/sommaire.php?user=32562 |
| | Posté le 11-03-2008 à 20:30:18
| "Dans le Talmud Shabbat 104b, Sanhedrin 67a il est écrit que le mari légitime de Marie s'appelait Pappos Ben Yehudah.
On notera que ce Pappos Ben Yehudah est cité ailleurs dans la littérature talmudique. Le Mechilta Beshalach (Vayehi ch 6) dit qu'il discutait de la Torah avec Rabbi Akiba. Et le Talmud Berachot 61b dit que Pappos Ben Yehudah fut capturé et tué par les Romans avec Rabbi Akiba.... Mais Rabbi Akiba étant mort en l'année 134 APRES.JC !"
---> ok, je ne savais pas. Mais on parle bien de la même Marie (Myriam) ?
"Selon le Toledoth Yéchou, Jésus fut traîné devant la souveraine d'Israël : la reine Hélène, épouse de l'empereur Constantin (alors que ce dernier ne régna que trois siècles APRES JC !)"
---> justement, et si cette "reine Hélène" était la même que la reine Hélène d'Adiabène qui serait encore la même que la reine Alexandra Salomé (c'est l'hypothèse que défend Magdalena) ? en zappant l'anachronisme.
Dans l'hypothèse qu'elle suit, elle voit quelques parallèles entre la dynatie des Hasmonéens et la famille d'Adiabène et le nouveau testament. Bien sur, elle remet en cause la chronologie donnée par FJ.
Pour résumé, Hyrcan II = Monobaze II , Aristobule II = Izates II, Alexandra Salomé = Hélène d'Adiabène, Hyrcan Ier = Monobaze Ier
La chose qui m'interresse c'est de voir dans son hypothèse si un personnage historique peut correspondre a Jésus.
Selons ses travaux:
"Jésus" serait né en l'an -136, lors de l'apparition d'une étoile décrite par Hypparque. Il était de la lignée de David, il aurait pu être un des cinq fils (les autres étant Alexandre Jannée, Aristobule Ier, Absalom, Antigone) de Jean Hyrcan. Il était possiblement marié comme premier mari à Alexandra Salomé (= Hélène d'Adiabène = Marie-Madeleine). Ils auraient eu (au moins) deux fils ensemble: Hyrcan II/Monobaze II et Aristobule II/Izates II (et donc ne seraient pas les fils de Jannée)
A sa mort en l'an -103, à l'âge de 33 ans, date d'une éclipse totale a 3h de l'après midi, sa possible veuve ASH/MM a épousé Alexandre Jannée.
Ou bien mort en l'an -88, crucifié, il aurait eu 47 ans, il se serait séparés un peu avant l'an -103.
Raison de sa mort : peut-être assassiné à cause de sa prétention au trône, pour laisser la place libre à Alexandre Jannée. |
| | Posté le 12-03-2008 à 08:06:08
| "ok, je ne savais pas. Mais on parle bien de la même Marie (Myriam) ?"
>>>>>>Oui, Marie mère de Jésus.
"justement, et si cette "reine Hélène" était la même que la reine Hélène d'Adiabène qui serait encore la même que la reine Alexandra Salomé (c'est l'hypothèse que défend Magdalena) ? en zappant l'anachronisme."
>>>>>>Aparemment il s'agirait d'une hélène qui était l'épouse de Constantin.
J'ignore si ce détail est dans le texte original ou si c'est la déduction d'un commentateur.
"A sa mort en l'an -103, à l'âge de 33 ans, date d'une éclipse totale a 3h de l'après midi, sa possible veuve ASH/MM a épousé Alexandre Jannée."
>>>>>>Ce serait un grand hasard pour un homme de mourir juste à l'instant d'une éclipse.
Pourquoi ne pas voir dans ce détail ce qu'il est trés probablement : une broderies rajoutée à l'histoire de jésus pour la rendre plus merveilleuse.
Et en plus il y aurait eu un tremblement de terre et des morts seraient revenus à la vie !
"Ou bien mort en l'an -88, crucifié, il aurait eu 47 ans, il se serait séparés un peu avant l'an -103."
>>>>>>On ne voit guère un membre d'une famille aristocratique périr crucifié sans que l'histoire n'en parle.
C'est un chatiment réservé aux brigands. |
| | Posté le 12-03-2008 à 08:18:14
| En ce qui concerne Hélène d'Adiabène, c'était la mère d'Izates roi d'Adiabène. Tous les deux s'étaient convertis au Judaisme, certe, mais on ne voit pas comment on pourrait confondre cette Hélène avec Alexandra Salomé.
L'Adiabène est un autre pays qu'Israel. |
| | Posté le 12-03-2008 à 18:47:53
| Pourquoi éclaircir des zones d'ombres par des mystères encore plus épais?
Il n'est certes pas interdit de tout envisager mais l'argumentation manque de chronologie et de dates concernant les documents faisant apparaître ou disparaître tel personnage au profit d'un autre.
La preuve historique semble basée sur des "pétitions" ...
l'histoire des hébreux est remplie de Jésus... On peut toujours en sortir un de sa cachette et le monter en épingle.
Je suis très sceptique sur le sujet car il ne manque pas de chercheurs chrétiens de haut vol qui n'ont rien dit parceque, tout simplement, il n'y a rien à dire tant les preuves n'en sont pas du tout. |
| | Posté le 12-03-2008 à 20:09:28
| Les personnages n'ont pas les mêmes noms, ne vivaient pas au même endroit ni à la même date, et n'ont pas eu la même histoire selon les textes.
Il faut donc vachement solliciter les textes pour identifier ces personnages entre eux. |
| | Posté le 13-03-2008 à 13:55:28
| Atil:
"Ce serait un grand hasard pour un homme de mourir juste à l'instant d'une éclipse. Pourquoi ne pas voir dans ce détail ce qu'il est trés probablement : une broderies rajoutée à l'histoire de jésus pour la rendre plus merveilleuse."
---> pourquoi pas.
Mais on peut aussi supposer que l'on a pompé des traits caractéristiques d'un autre personnage en but de rendre ce Jésus biblique plus mystérieux encore. Et donc si on avait pompé cet élèment chez ce personnage datant de la fin de la période héllénistique ?
"On ne voit guère un membre d'une famille aristocratique périr crucifié sans que l'histoire n'en parle. C'est un chatiment réservé aux brigands."
---> oui.
A moins qu'Alxandre Jannée est fait disparaitre toutes traces, ensuite il se mariera avec Alexandra Salomé. (évidemment toujours dans l'hypothèse de...)
Et notons que même certains chrétiens admettent que Jésus était un aristocrate.
"En ce qui concerne Hélène d'Adiabène, c'était la mère d'Izates roi d'Adiabène."
---> et son père Monobaze I, dont Flavius Josèphe nous apprend que Monobaze I entend "une voix céleste" lui parler de Izates. Flavius Josèphe était dans la tête de Monobaze pour savoir cela ?
"Tous les deux s'étaient convertis au Judaisme, certe, mais on ne voit pas comment on pourrait confondre cette Hélène avec Alexandra Salomé."
---> Elle l'explique dans ses posts:
si tu zappes l'anachronisme, on voit apparraître des parrallèles, je n'en citerait que quelques-uns mais il y en a vraiment beaucoup :
- La reine Oleina pour le Toldoth Yeshu, la reine Hélène (pas forcément d'Adiabène, l'ascendance d'Alexandra manque, comme pour Hélène) pour le Talmud, la reine Salomé/Alexandra pour Flavius Josèphe.
- Alexandra est restée mariée pendant 27 ans avec Alexandre Jannée.
Selon FJ Livre XX, Monobaze Ier est bien mort en 31 après JC, en remontant de 27 ans j'aboutis à l'an 4 après JC pour un mariage possible. Or Izates naît en l'an 5 mais Hélène avait déjà un fils avec Monobaze Ier: Monobaze II. On peut donc logiquement penser qu'elle se marie vers l'an 4, qu'elle conçoit très vite Monobaze II et qu'elle restera donc mariée 27 ans avec Monobaze Ier, jusqu'à la mort de celui-ci. 27 ans tout comme Alexandra.
- Piété extrême envers le judaïsme reconnue chez la reine Hélène.
Piété extrême envers le judaïsme reconnue chez la reine Alexandra.
- La date de naissance d'Hélène d'Adiabène est évaluée par les généalogistes à -15 avant JC. Sa mort est évaluée par les historiens à 58 après JC. Elle avait donc 73 ans. Alexandra est morte à l'âge de 73 ans.
- On connaît deux fils à Hélène: l'aîné Monobaze II et le cadet Izates II. Monobaze II s'est plutôt fait remarquer au niveau du Temple (son palais était d'ailleurs construit en face du Temple): ses cadeaux au Temple, cette fameuse phrase du Talmud dans la bouche des grands-prêtres: "nous gouvernerons comme Monobaze", sa phrase célèbre où il dit qu'il préfère engranger des richesses au ciel plutôt que sur la terre. A la mort de son père Monobaze Ier, c'est logiquement Monobaze II qui aurait dû régner. Mais, de commun accord, le pouvoir est donné à Izates, mieux apte à diriger le pays. C'est donc le cadet qui règne en roi, l'aîné devient grand-prêtre.
On connaît deux fils à Alexandra: l'aîné Hyrcan et le cadet Aristobule. A la mort d'Alexandre Jannée, c'est logiquement Hyrcan qui aurait dû régner. Mais, de commun accord, le pouvoir est donné à Aristobule, "tempérament bouillant", "plus actif et entreprenant". C'est donc le cadet qui règne en roi, l'aîné deviendra grand-prêtre.
- Il est dit de Monobaze Ier qu'il mourût vers 30-31 après JC.
Hyrcan le grand-prêtre meurt en 30-31 avant JC.
Bien sûr d'un côté il s'agit du père (Monobaze Ier) et de l'autre il s'agit du fils (Hyrcan). mais dans la mesure où les deux Monobaze (le père et le fils) portaient le même prénom, je crois raisonnable de penser qu'il y a pû y avoir confusion entre eux et cette date de 30-31. Car si Hyrcan est bien Monobaze II, alors on peut dire qu'un Monobaze est mort en 30-31 avant JC et que l'autre Monobaze est mort en 30-31 après JC. Sous réserve d'une confusion "avant/après JC"
- Si la reine Alexandra est bien la reine Hélène, alors il est totalement légitime de penser que sa sépulture ait bien été située dans le "Tombeau des rois" ! Car alors la sépulture de la reine Alexandra/Hélène est, en même temps, la sépulture d'une reine de Judée! Idem pour ses fils et sa famille.
- Izates est mort en Adiabène. Hélène serait allée le rejoindre là-bas. Monobaze II aurait fait rapatrier leurs os dans le mausolée d'Hélène, à Jérusalem. Selon F.J sachant que Aristobule serait Izates II (dans son hypothèse de travail):
"Quand Pompée se fut enfui avec le sénat romain au-delà de la mer Ionienne, César, maître de Rome et de l'Empire mit en liberté Aristobule. Il lui confia deux légions et le dépêcha en Syrie, espérant, par son moyen, s'attacher facilement cette province et la Judée. Mais la haine prévint le zèle d'Aristobule et les espérances de César. Empoisonné par les amis de Pompée, Aristobule resta, pendant longtemps, privé de la sépulture dans la terre natale. Son cadavre fut conservé dans du miel, jusqu'au jour où Antoine l'envoya aux Juifs pour être enseveli dans le monument de ses pères."
Concernant Hyrcan = Monobaze II:
"Les Parthes, quoique déçus dans leur plus vif désir, celui de ravir des femmes, n'en installèrent pas moins Antigone comme maître à Jérusalem, et emmenèrent Hyrcan prisonnier en Parthyène"; "Ensuite il mit à mort, sous le soupçon d'un complot, Hyrcan, grand-père de sa femme, qui était revenu de chez les Parthes auprès de lui. On a vu que Barzapharnès, lorsqu'il envahit la Syrie, avait emmené Hyrcan prisonnier; mais les Juifs qui habitaient au delà de l'Euphrate obtinrent, à force de larmes, sa mise en liberté. S'il avait suivi leur conseil de ne pas rentrer auprès d'Hérode, il aurait évité sa fin tragique; le mariage de sa petite-fille fut l'appât mortel qui le perdit. Il vint, confiant dans cette alliance et poussé par un ardent désir de revoir sa patrie. Hérode fut exaspéré, non pas que le vieillard aspirât à la royauté, mais parce qu'elle lui revenait de droit."
Nous voyons donc le même échange entre l'Adiabène ("au-delà de l'Euphrate" et Jérusalem mais dans l'autre sens. Ce ne sont plus les rois d'Adiabène qui viennent à Jérusalem mais les rois de Jérusalem (Aristobule et Hyrcan) qui vont en Adiabène.
etc. dans ses posts vous verrez tout les parrallèles qu'elle a faites.
"L'Adiabène est un autre pays qu'Israel."
---> tout a fait l'Adiabenos se trouvant en Assyrie, il faudrait demander cela a FJ, ah merde il est mort ! Si Izates II correspondait a ce Jésus, on comprendrait que beaucoup de ses enseignements correspondraient a ceux de l'Inde, car on sait que les parents d'Izates l'avaient envoyé en pension auprès du roi de Characène, dès la fin de son adolescence, et de là il aurait eu des contacts avec les philosophies de l'Inde.
On peut se garder la réserve de se demander si FJ (Yossef ben Matityahou ) n'a pas mélangé plusieurs sources pour occulter certains faits relatifs a l'histoire de sa propre famille les Hasmonéens.
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Tayaqun:
"Pourquoi éclaircir des zones d'ombres par des mystères encore plus épais ?"
---> cette hypothèse permet de comprendre les origines du jésus biblique. On sait ô combien le personnage de Jésus reprend des aspects mythiques: Horus, Osiris, Krishna, Bouddha, etc. alors pourquoi pas également des personnages historiques datant de la fin de la période Héllénistique.
"L'histoire des hébreux est remplie de Jésus... On peut toujours en sortir un de sa cachette et le monter en épingle."
---> tout a fait, et il y a même eu des pseudos-messies par la suite.
Actuellement, on en a un a la mode avec la dite découverte du tombeau de Jésus qui se révèle plus être un faux qu'autre chose.
"Je suis très sceptique sur le sujet car il ne manque pas de chercheurs chrétiens de haut vol qui n'ont rien dit parceque, tout simplement, il n'y a rien à dire tant les preuves n'en sont pas du tout."
---> en effet, mais ces mêmes chercheurs et historiens ont négligé beaucoup de questionnements que l'on peut se poser autour de F.J.
Cela permet également d'avoir des informations sur les origines du Christianisme.
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Atil:
"Les personnages n'ont pas les mêmes noms, ne vivaient pas au même endroit ni à la même date, et n'ont pas eu la même histoire selon les textes."
---> Selon Magdalèna de ses recherches, "Hélène, Monobaze et Izates" devaient être des noms de substitution pour cacher (volontairement ou bien via l'oubli des siècles) les noms véritables de ces personnes. Car comment imaginer qu'un roi et une reine aussi respectés et actifs qu'Izates et Hélène n'ont pas une ascendance royale historique digne de ce nom ? Surtout que tous les pays qui entourent l'Adiabene nous offrent des généalogies fournies.
"Il faut donc vachement solliciter les textes pour identifier ces personnages entre eux"
---> il faut les lire attentivement oui. C'est une très longue recherche, elle a écrit sur internet plus de 300 pages rien que sur ce sujet. Solliciter les textes permet de faire ressortir des élèments interressants, d'autres troublants. Cela permet aussi de ne pas retenir une hypothèse au profit d'une autre. |
| | Posté le 14-03-2008 à 07:58:54
| "A moins qu'Alxandre Jannée est fait disparaitre toutes traces,"
>>>>>>Un noble qui se fait crucifier cela aurait créé un énorme scandale dans toute la région. Comment faire disparaitre toute trace de cet évènement alors que le peuple entier devair en parler ?
Et si toute trace en avait été effacée, pourquoi en parlerait-on au sujet de Jésus ?
"Et notons que même certains chrétiens admettent que Jésus était un aristocrate."
>>>>>>Avec une double généalogie qui démontre le bidouillage.
"et son père Monobaze I, dont Flavius Josèphe nous apprend que Monobaze I entend "une voix céleste" lui parler de Izates. Flavius Josèphe était dans la tête de Monobaze pour savoir cela ?"
>>>>>>Flavius josèphe ne fait que reprendre les vérités officielles telles qu'elles sont exposées par les rois. Si un roi dit qu'il a entendu des voix célestes alors les historiens reprennent le fait.
"si tu zappes l'anachronisme, on voit apparraître des parrallèles, "
>>>>>>Et si on zappe les parallèle on voit apparaitre les anachronismes.
Les rois d'Israel étaient des personnages historiques et les rois d'Adiabène également.
Israel était un état historique bien défini et l'Adiabène aussi. Alors comment les confondre ?
C'est comme si on disait que Bush et Elsin sont la même personne.
"- La reine Oleina pour le Toldoth Yeshu, la reine Hélène (pas forcément d'Adiabène, l'ascendance d'Alexandra manque, comme pour Hélène) pour le Talmud, la reine Salomé/Alexandra pour Flavius Josèphe."
>>>>>>Qu'ont-elles en commun qui les relie ?
"- Alexandra est restée mariée pendant 27 ans avec Alexandre Jannée.
Selon FJ Livre XX, Monobaze Ier est bien mort en 31 après JC, en remontant de 27 ans j'aboutis à l'an 4 après JC pour un mariage possible. Or Izates naît en l'an 5 mais Hélène avait déjà un fils avec Monobaze Ier: Monobaze II. On peut donc logiquement penser qu'elle se marie vers l'an 4, qu'elle conçoit très vite Monobaze II et qu'elle restera donc mariée 27 ans avec Monobaze Ier, jusqu'à la mort de celui-ci. 27 ans tout comme Alexandra."
>>>>>>Donc si Bush reste marié pendant 27 ans et que Elsin reste marié pendant 27 ans également, alors on peut dire que c'est la même personne ?
Je le rappelle : nous parlons de personnages historiques et non pas des êtres flous tirés de légendes : on sait trés bien ou ils ont régnés. Hors Israel et l'Adiabène sont deux pays distincts
"- Piété extrême envers le judaïsme reconnue chez la reine Hélène.
Piété extrême envers le judaïsme reconnue chez la reine Alexandra."
>>>>>Et rivalités entre Saduccéens et Pharisiens.
"- La date de naissance d'Hélène d'Adiabène est évaluée par les généalogistes à -15 avant JC. Sa mort est évaluée par les historiens à 58 après JC. Elle avait donc 73 ans. Alexandra est morte à l'âge de 73 ans."
>>>>>>>Donc si Bush meurt au même age qu'Elsin on peut en conclure qu'il sont un seul et même homme.
"- Il est dit de Monobaze Ier qu'il mourût vers 30-31 après JC.
Hyrcan le grand-prêtre meurt en 30-31 avant JC.
Bien sûr d'un côté il s'agit du père (Monobaze Ier) et de l'autre il s'agit du fils (Hyrcan). mais dans la mesure où les deux Monobaze (le père et le fils) portaient le même prénom, je crois raisonnable de penser qu'il y a pû y avoir confusion entre eux et cette date de 30-31. Car si Hyrcan est bien Monobaze II, alors on peut dire qu'un Monobaze est mort en 30-31 avant JC et que l'autre Monobaze est mort en 30-31 après JC. Sous réserve d'une confusion "avant/après JC""
>>>>>>>Ca fait beaucoups de confusions ad-hoc.
"- Izates est mort en Adiabène. Hélène serait allée le rejoindre là-bas. Monobaze II aurait fait rapatrier leurs os dans le mausolée d'Hélène, à Jérusalem. Selon F.J sachant que Aristobule serait Izates II (dans son hypothèse de travail):..."
".."Les Parthes, quoique déçus dans leur plus vif désir, celui de ravir des femmes, n'en installèrent pas moins Antigone comme maître à Jérusalem, et emmenèrent Hyrcan prisonnier en Parthyène"; "Ensuite il mit à mort, sous le soupçon d'un complot, Hyrcan, grand-père de sa femme, qui était revenu de chez les Parthes auprès de lui. On a vu que Barzapharnès, lorsqu'il envahit la Syrie, avait emmené Hyrcan prisonnier; mais les Juifs qui habitaient au delà de l'Euphrate obtinrent, à force de larmes, sa mise en liberté. "
>>>>>>L'Adiabène était vassale des Parthes. Mais cet état est devenu tellement puissant que c'est finalement lui qui est devenu le protecteur de la synastie parthe.
c'est historique.
Comment faire alors pour identifier les rois et reines d'Adiabène avec des rois et reines d'Israel ?
"Nous voyons donc le même échange entre l'Adiabène ("au-delà de l'Euphrate" et Jérusalem mais dans l'autre sens. Ce ne sont plus les rois d'Adiabène qui viennent à Jérusalem mais les rois de Jérusalem (Aristobule et Hyrcan) qui vont en Adiabène.
etc. dans ses posts vous verrez tout les parrallèles qu'elle a faites."
>>>>>Avec de tels raisonnements on peut tout démontrer.
Même quand on a la situation exactement inverse ca revient au même.
"tout a fait l'Adiabenos se trouvant en Assyrie, il faudrait demander cela a FJ, ah merde il est mort ! Si Izates II correspondait a ce Jésus, on comprendrait que beaucoup de ses enseignements correspondraient a ceux de l'Inde, car on sait que les parents d'Izates l'avaient envoyé en pension auprès du roi de Characène, dès la fin de son adolescence, et de là il aurait eu des contacts avec les philosophies de l'Inde.
On peut se garder la réserve de se demander si FJ (Yossef ben Matityahou ) n'a pas mélangé plusieurs sources pour occulter certains faits relatifs a l'histoire de sa propre famille les Hasmonéens."
>>>>>Les sources occultées sont un moyen bien pratiques pour essayer d'identifier deux pays dont il est pourtant certain qu'ils étaient distincts. |
| | Posté le 14-03-2008 à 08:26:13
| "Selon Magdalèna de ses recherches, "Hélène, Monobaze et Izates" devaient être des noms de substitution pour cacher (volontairement ou bien via l'oubli des siècles) les noms véritables de ces personnes. Car comment imaginer qu'un roi et une reine aussi respectés et actifs qu'Izates et Hélène n'ont pas une ascendance royale historique digne de ce nom ? Surtout que tous les pays qui entourent l'Adiabene nous offrent des généalogies fournies."
>>>>>>>Des noms de substitution dans quelle histoire ???
PS : Ensuite l'Adiabène disparaitra en tant qu'état indépendant puisqu'elle appartiendra aux Romains. |
| | Posté le 14-03-2008 à 11:56:35
| "Un noble qui se fait crucifier cela aurait créé un énorme scandale dans toute la région. Comment faire disparaitre toute trace de cet évènement alors que le peuple entier devair en parler ?
Et si toute trace en avait été effacée, pourquoi en parlerait-on au sujet de Jésus ?"
---> Pas si on a fait de ce "fils de David" un brigand. Pas si les saducéens ont fait disparaitre les traces de son existence, le faisant passer pour un sorcier, ou je ne sais quoi d'autre.
Jésus est surtout connu par ce qu'on transmis ses disciples.
Paul rassemblant pleins de données, et en inventant d'autres ont crée ce personnage biblique "fils de Dieu", alors que Jésus ne se prétendait pas "fils de dieu", etc.
"Avec une double généalogie qui démontre le bidouillage."
---> il y a dans la tradition juive deux lignées amenant au Mashia'h.
Mais toi tu dois parler des généalogies décrites en mathieu et luc, je crois.
On a aussi des lettres que le roi Abgar envoya a Jésus.
"Flavius josèphe ne fait que reprendre les vérités officielles telles qu'elles sont exposées par les rois. Si un roi dit qu'il a entendu des voix célestes alors les historiens reprennent le fait."
---> sur ce point oui, mais on se demande comment ce FJ avait accès aussi facilement a la maison d'Adiabène.
"Et si on zappe les parallèle on voit apparaitre les anachronismes.
Les rois d'Israel étaient des personnages historiques et les rois d'Adiabène également. Israel était un état historique bien défini et l'Adiabène aussi. Alors comment les confondre ?"
---> je t'es déjà expliqué, que selon nous F.J a mélangé plusieurs sources pour camoufler quelque chose de honteux concernant sa propre famille.
"Qu'ont-elles en commun qui les relie ?"
---> uniquement des parallèles.
"Donc si Bush reste marié pendant 27 ans et que Elsin reste marié pendant 27 ans également, alors on peut dire que c'est la même personne ?
Je le rappelle : nous parlons de personnages historiques et non pas des êtres flous tirés de légendes : on sait trés bien ou ils ont régnés. Hors Israel et l'Adiabène sont deux pays distincts"
---> Je le sais cela. Mais un point de convergence ne suffit pas. Lorsque tu observes 45 points communs, l'hypothèse devient tentante.
"L'Adiabène était vassale des Parthes. Mais cet état est devenu tellement puissant que c'est finalement lui qui est devenu le protecteur de la dynastie parthe. Comment faire alors pour identifier les rois et reines d'Adiabène avec des rois et reines d'Israel ?"
---> en zappant l'anachronisme et en établissant des parrallèles. Il ne s'agit pas d'une démonstration, certes, mais de toute façon, on ne saura jamais quelle fut la véritable histoire de l'affaire. Un état aussi puissant pour qu'une de ses familles principales ne laisse aucune trace de sa lignée !
"Avec de tels raisonnements on peut tout démontrer.
Même quand on a la situation exactement inverse ca revient au même."
---> on ne cherche pas a démontrer, ce serait vraiment prétentieux. Des parrallèles existent qui vont dans l'optique de l'hypothèse de travail, c'est a dire montrer que Jésus pouvait très bien être né vers l'an -136, un des 5 fils de Jean Hyrcan Ier, qu'il aurait pu être inspiré par le livre de la sagesse de Jésus ben Sira, qu'il aurait très bien pu être le disciple de Yéhochouah ben Pérahiah, qu'il s'enfuit age de 17 ans avec lui et d'autres disciples en Egypte pour échapper aux persécutions contre les pharisiens que son père Jean Hyrcan Ier a déclenchées, où il apprendra avec les thérapeutes ésseniens d'Alexandrie la technique d'imposition des mains, puis qu'il serait revenu vers -105 pour demander le trone d'Israel assis sur un âne se prétendant "roi des juifs", qu'il aurait effectué l'émeute du Temple de Jerusalem en -103 (proffitant de l'attaque du temple par Antigone). Il a alors 32-33 ans. Il est très vite fait assassiner, agé de 33 ans, par son frère Jannée, à la solde des sadducéens, et Jannée monte ainsi sur le trône.
Ce n'est certes qu'un scénario parmis d'autres. |
| | Posté le 14-03-2008 à 22:02:10
| "Pas si on a fait de ce "fils de David" un brigand."
>>>>>>Un noble qui devient brigand c'est pourtant bien un énorme scandale.
"Pas si les saducéens ont fait disparaitre les traces de son existence, le faisant passer pour un sorcier, ou je ne sais quoi d'autre."
>>>>>>On n'a pas fait disparaitre les traces de son existance puisqu'on dit bien dans les textes qu'il a été tué.
Mais s'il avait été tué d'une manière aussi spectaculaire, tout le peuple en aurait parlé et aurait jazzé. On n'étouffe pas un tel scandale dans une famille royale.
"Jésus est surtout connu par ce qu'on transmis ses disciples.
Paul rassemblant pleins de données, et en inventant d'autres ont crée ce personnage biblique "fils de Dieu", alors que Jésus ne se prétendait pas "fils de dieu", etc."
>>>>>>Paul n'a jamais rien dit sur la vie de Jésus ni sur ses paroles. Au contraire il semble en parler comme d'une être abstrait, complètement lisse, qui n'a eu aucune histoire. Il ne cite jamais aucun des évènements de sa vie ni aucune de ses paroles. Le Jésus de Paul semble n'avoir jamais eu d'incarnation sur terre.
"On a aussi des lettres que le roi Abgar envoya a Jésus."
>>>>>>Et qui s'adressent à un Jésus guérisseur, pas à un jésus de noble famille.
"sur ce point oui, mais on se demande comment ce FJ avait accès aussi facilement a la maison d'Adiabène."
>>>>>>>>Si un roi veut que le peuple s'imagine qu'il entend des voix célestes, il le proclame pour que ca devienne une vérité officielle reconnue de tous.
"je t'es déjà expliqué, que selon nous F.J a mélangé plusieurs sources pour camoufler quelque chose de honteux concernant sa propre famille."
>>>>>>Et alors ?
Israel et l'adiabène sont des états connus de tous. Ainsi que leurs rois.
Donc il existe des centaines de documents qui racontent leur histoire.
Comment l'histoire de deux pays pourrait-elle être falsifiées par un seul écrivain ?
L'histoire n'est pas connue par les écrits d'un seul auteur mais par les recoupements de centaines d'écrits de sources diverses.
israel et l'Adiabène ne sont pas des états obscurs connus par un seul texte.
"Je le sais cela. Mais un point de convergence ne suffit pas. Lorsque tu observes 45 points communs, l'hypothèse devient tentante."
>>>>>>Si j'observe 45 points communs entre Elsine et bush, qui sont des hommes contemporains et trés connus, cela suffira-t-il pour que je croie qu'il s'agit d'un seul et même homme ?
On s'est amusé à trouver énormément de points communs entre Kennedy et Lincoln ... pourtant personne n'en a déduit qu'il étaient la même personne. Et cela parcequ'ils étaient bien connus et trés bien définis par des milliers de sources. Tout au plus a-t-on dit que leurs points communs provenait d'un effet astrologique ou de la réincarnation d'une même âme.
"en zappant l'anachronisme et en établissant des parrallèles. Il ne s'agit pas d'une démonstration, certes, mais de toute façon, on ne saura jamais quelle fut la véritable histoire de l'affaire. Un état aussi puissant pour qu'une de ses familles principales ne laisse aucune trace de sa lignée !"
>>>>>>Quel mystère y-a-il à ce qu'un pays absorbé par l'empire romain n'ait plus de lignée ?
"Des parrallèles existent qui vont dans l'optique de l'hypothèse de travail, "
>>>>>>Mais on parlait d'une situation inverse ce qui n'est plus un parallèle. |
| | Posté le 16-03-2008 à 12:11:45
| Il faut situer le problème au départ: la quasi impossibilité de certifier "l'historicité" de Jésus.
D'où deux hypothèses: il existe
il n'existe pas...
et de là, on reformule des hypothèses, de confusion de personnages, de créations et tout et tout...
Tant et si bien qu'on ne sait plus à la fin de quoi il est question...
Car on ne fait que revenir au départ du problème...
Et, franchement, dans une religion, l'historicité du personnage est-il le sujet central?
J'ai la faiblesse de croire que c'est le contenu du message qui importe de façon primordiale!
Et ce message est un message subversif pour ceux qui font un peu d'étude des mythes. Ici, l'enseignement chrétien nous fait passer du monde de la "balance" (monde du pesé, du proportionnel) au monde du don de soi!
Tout l'enseignement du Christ va à l'encontre de la religion à laquelle il appartient:
- universalité (pour tous et non pas pour des élus!)
- l'amour est la valeur suprême
- "tu ne jugeras pas" est rappelé souvent pour bien montrer la pensée révolutionnaire.
- Tu sauveras la brebis égarée
- Tu feras "don" à l'ouvrier de la dernière heure et tu n'hésiteras pas à le payer comme tu le fis des autres (actes anti juste par exellence)
- Tu ne jetteras pas la première pierre car tu seras miséricordieux (car la loi n'est pas miséricordieuse)
Quand par ailleurs (ici, un peu plus loin) on parle de religions qui ne font que contraindre, on oublie tout ceci et donc on ne développe qu'une pensée sectaire sans aller au fond des choses...
On tue souvent le messager. Et ce fait est une constante sociale. L'homme a besoin de bouc émissaire. Jésus a subi le lot commun. Mais est-ce sa vie qui compte ou son enseignement?
Sortons du mythe et voyons les valeurs.
C'est Simon de Montfort qui dit ou à qui on fait dire: "tuez les tous"! Mais ne voir que cela et en faire la chair (e) du monde religieux, il y a comme un abus qui vire à l'imposture.
Je reviendrai à Péreboniface: Quelles sont les valeurs du monde religieux? ... Voilà une question qui mérite considération et écoute.
Edité le 16-03-2008 à 12:13:16 par tayaqun
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| | Posté le 16-03-2008 à 14:01:09
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Edité le 15-06-2008 à 15:19:44 par Magdalene
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| | Posté le 16-03-2008 à 16:37:59
| Quelle drôle de logique...
Créée de toutes pièces ou pas, la religion chrétienne comporte tout de même certaines valeurs somme toute assez pertinentes. On peut penser à la compassion pour autrui, l'abnégation de soi, etc.
Mais on pourrait également parler de l'Islam qui est tout à fait le contraire du christianisme, et bien pire par conséquent. |
| | Posté le 16-03-2008 à 17:03:39
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Edité le 15-06-2008 à 15:20:57 par Magdalene
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| | Posté le 16-03-2008 à 17:30:01
| Le plus marrant dans tout ça, c'est la partie «quand une religion s'approprie certaines valeurs humanistes» 
Surtout quand les valeurs humanistes en questions sont issues du christianisme. |
| | Posté le 16-03-2008 à 17:39:17
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Edité le 15-06-2008 à 15:20:07 par Magdalene
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| | Posté le 16-03-2008 à 17:56:30
| Il serait intéressant d'avoir quelques sources vérifiables permettant de déduire que les valeurs humanistes existaient déjà à la préhistoire. Ce serait rigolo. Les gens à cette époque avaient plutôt un concept pratique de la vie, pour leur survie par-exemple, mais certainement pas humaniste. D'ailleurs, les Romains de l'antiquité ont dû attendre les premiers martyrs chrétiens pour apprendre de telles valeurs humanistes. C'est donc dire à quel point la religion chrétienne a joué un rôle important dans la propagation de ces valeurs.
Pour ce qui est du concept d'aimer, il reste encore à démontrer à quel moment il est apparu. Mais je doute que ce fût à la préhistoire. Peut-être dans l'antiquité, car il me semble avoir vu un graffiti qui aurait été celui d'une esclave amoureuse d'un certain Verus, gladiateur célèbre de Pompei.
De toute façon l'amour est un concept culturel, non naturel. |
| | Posté le 16-03-2008 à 18:02:42
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Edité le 15-06-2008 à 15:21:59 par Magdalene
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| | Posté le 16-03-2008 à 18:03:57
| | C'est ce que les gens disent quand ils n'ont pas d'arguments, ma grande |
| | Posté le 16-03-2008 à 18:23:41
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Edité le 15-06-2008 à 15:22:19 par Magdalene
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| | Posté le 16-03-2008 à 18:30:52
| | Tu sembles vachement énervée en tout cas. Tu veux un tampax ? |
| | Posté le 16-03-2008 à 21:42:45
| "Or, retrouver historiquement cet homme, celui qui a existé (pas un fils de Dieu bien sûr mais un grand maître gnostique) c'est ni plus ni moins montrer au monde que la fable des évangiles est presque totalement fausse. Donc c'est surtout donner enfin une chance au monde chrétien de se déconditionner de ce dogme-écran. Tu ne peux pas construire une nouvelle maison si tu n'as pas fait table rase de l'ancienne... "
>>>>>>Je pense aussi que la doctrine de Jésus a complètement été recouverte par plein d'inventions ultérieures.
cependant je ne pense pas que Jésus ait été gnostique. Pour moi la gnose fait même partie des inventions que certains ont surimposé à l'enseignement de Jésus.
A moins, bien sûr, de ranger les esséniens (qui ont influencé jésus) parmi les gnostiques.
Mais je ne le fais pas car jamais les esséniens ni jésus n'ont parlé des archontes comme le faisaient les gnostiques.
"Le Christ s'est incarné en Jésus (ou quelque soit son nom) pour venir apprendre aux hommes que nous ne sommes que des rats de laboratoire soumis à la dictature des Archontes (= des E.T.) qui ont pris cette planète pour un laboratoire. Et soumis indirectement à la dictature de ceux qui les servent aveuglément. Le Christ s'est incarné sur terre, à cette époque-là, pour pouvoir nous parler directement, d'homme à hommes (et de femme à femmes, avec Marie-Madeleine qui est l'incarnation de l'autre polarité du Christ) à propos de cette condition de "cobayes expérimentateurs" que sont les êtres humains. "
>>>>>>>>>Et la on commence à se rapprocher de ce que raconte la secte des raéliens.
"Il serait intéressant d'avoir quelques sources vérifiables permettant de déduire que les valeurs humanistes existaient déjà à la préhistoire. "
>>>>>>>>Les hommes sont tous frêres et enfants de Dieu : il me semble que c'est une doctrine qu'on retrouvait chez les stoîciens.
On ne doit pas tuer les hommes car ils sont le "troupeau sacré de Dieu" : c'était une doctrine retrouvée dans tes textes de sagesse égyptienne.
Nous sommes tous aimés par le Dieu unique : c'est une thèse inventée par le pharaon Akhenaton.
"Peut-être dans l'antiquité, car il me semble avoir vu un graffiti qui aurait été celui d'une esclave amoureuse d'un certain Verus, gladiateur célèbre de Pompei. "
>>>>>>>>Il me semble que c'est la le même type d'amour hystérique que les fans ont envers les stars actuellement.
Les gladiateurs étaient les stars de l'antiquité.
Il étaient virils, forts et célèbres. Alors les minettes rêvaient de coucher avec eux.
Un peu comme les chattes trouvent plus attirant le matou qui a massacré tous ses rivaux. |
| | Posté le 16-03-2008 à 21:50:13
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Edité le 15-06-2008 à 15:22:45 par Magdalene
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| | Posté le 16-03-2008 à 22:33:33
| "Tous ceux qui ne pensent pas comme moi sont des cons" ... c'est ainsi qu'on pourrai résumer la devise des dogmatiques et des fanatiques.
De tout ceux qui ne supportent pas qu'on leurs oppose le moindre argument. |
| | Posté le 16-03-2008 à 22:44:41
| ...
Edité le 15-06-2008 à 15:23:08 par Magdalene
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| | Posté le 16-03-2008 à 22:54:08
| "Cela n'a rien à voir. Je te parle de gnosticisme et tu me réponds "Raël"! Et je fais quoi, moi, après ça ? Je me défends c'est ça ?"
>>>>>>>je parle de Rael parceque c'est lui qui parlait d'extra-terrestres qui se sont amusés à créer l'homme et à faire des espériences sur lui.
Transformer une histoire d'archontes en une histoire d'extraterrestres, ca donne une histoire qui ressemble étrangement à celle inventée par Rael. Ce n'est pa de ma faute s'il y a une ressemblance.
"Maintenant voilà que je suis "dogmatique et fanatique"... eh bien mon vieux, il te manque quelques cases, comme je le crois! Il faudrait de temps en temps sortir de vos branlettes virtuelles et allez respirer un bon coup l'air du large! Et l'autre qui me parle de tampax..."
>>>>>>>Ben oui : je suis formel : les fanatiques dogmatiques ont pour habitudes d'insulter ceux qui ne croient pas aveuglément tout ce qu'ils disent.
Par contre les gens non dogmatiques, et qui cherchent sincèrement la vérité, s'enrichissent au contact des idées différentes des leurs. Et s'ils pensent que leur interlocuteur se trompe ils lui démontrent pourquoi au lieu de l'insulter.
"En plus, je vais te dire: tu n'auras jamais "d'arguments à m'opposer" parce que tu n'as qu'un disque dur qui tourne fou dans la tête. Et je te plains bien."
>>>>>>>Pour l'instant je constate que c'est toi qui oppose une réaction de colère au lieu d'opposer des atguments.
Alors qui, ici, est incapable d'argumenter ? |
| | Posté le 16-03-2008 à 23:00:55
| | La vie est comme une grand école où nous sommes tous à la fois des enseignants et des élèves. |
| | Posté le 16-03-2008 à 23:15:47
| ...
Edité le 15-06-2008 à 15:23:34 par Magdalene
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| | Posté le 17-03-2008 à 07:56:32
| "c'est plus facile d'être hypocrite et de lancer surnoisement à quelqu'un des mots comme "raëlien" ou "dogmatique" ou "fanatique" avec l'air de ne pas y toucher... "
>>>>>>C'est facile de démontrer que des propos ressemblent à ceux des raéliens quand ils ressemblent effectivement aux propos des raéliens.
Les raéliens ne prétendent-ils pas que les terriens ont été créés et bidouillés génétiquement par des extraterrestres. Oui ou non ?
C'est facile de démontrer que des propos sont dogmatiques quand la personne qui les défend refuse tout dialogue dés qu'on ne partage pas ses vues à 100%.
Le philosophes Popper disait qu'une théorie n'était scientifique que si elle pouvait être testée (c'est à dire si elle acceptait les tentatives de réfutation). Si une personne refuse qu'on mette ses théories à l'épreuve et préfère attaquer ceux qui tentent de le faire, ca démontre que ses théories ne sont pas de nature scientifiques : elles ne sont que des dogmes qu'on cherche à défendre, parfois avec violence.
Crier et attaquer ceux qui ont des critiques à présenter n'est généralement qu'une maneuvre pour éviter ces critiques.
"A présent je m'en vais car je n'ai rien à faire ici."
>>>>>>Depuis le temps que je hante les forums j'ai constaté que c'était toujours ainsi que réagissaient ceux qui refusaient qu'on critique leurs théories.
Ca montre que ces théories ne sont pas un moyen de chercher la vérité mais un moyen dec renforcer son Ego.
On préfère fuir que de voir ses certitudes menacées par des vues différentes.
Edité le 17-03-2008 à 08:02:48 par Atil
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| | Posté le 17-03-2008 à 12:47:19
| Bon, je crois que, finalement, ca va être à moi de faire le boulot.
Voila donc ce qu'on peut trouver sur le net comme arguments au sujet de cette thèse :
Marie-Madeleine serait la reine Hélène d'Adiabene.
Si vous voulez quelques pistes pour comprendre, en voici:
1. Marie-Madeleine est souvent représentée en pénitente, avec de très - trop - longs cheveux. Or toute femme pourra vous dire qu'il faut plusieurs années pour avoir des cheveux qui vont jusqu'aux cuisses comme ici:
http://www.wga.hu/art/l/lorenzo/credi/communio.jpg
http://altreligion.about.com/library/graphics/magdalen25.jpg
"Plusieurs années" pour qu'ils poussent aussi longs. Or il se trouve que la reine Hélène d'Adiabene est réputée pour avoir observé un très long naziréat (entre 14 et 21 ans). Et une des caractéristiques du naziréat était, non seulement de faire pénitence, mais aussi de ne jamais se couper les cheveux...
2. Marie-Madeleine est parfois considérée comme la femme adultère, ou la pécheresse. Or la reine Hélène d'Adiabene est réputée pour avoir offert au Sanctuaire du Temple une tablette en or sur laquelle était gravé un extrait de la Sotah concernant la femme adultère. A noter d'ailleurs que la rencontre entre Jésus et la femme adultère se situe au Temple, ce qui n'est pas anodin non plus.
3. Le tombeau d'Hélène d'Adiabene se trouve au Louvre. Or la France a, depuis toujours, voué un véritable culte à Marie-Madeleine. Et même si le Da Vinci Code est un roman, je ne peux m'empêcher de penser qu'il situe également le tombeau de Marie-Madeleine au Louvre! Et le "Tombeau des rois", qui fut le mausolée créé pour et par la reine Hélène d'Adiabene, à Jérusalem, est depuis 1886 une possession française. De plus, sur son mausolée, la reine Hélène avait fait construire trois pyramides. Or il y a trois pyramides au Louvre (la grande, l'inversée et la petite).
4. L'absence plus que suspecte de références à la reine Hélène, dans les évangiles officiels. Et pourtant, d'une part, les juifs lui vouaient une grande vénération à cause de ses bienfaits envers eux (soutien pendant la grande famine et la guerre contre les romains, entre autres) et, d'autre part, cette reine vivait à Jérusalem et ses environs dans le même temps que Jésus et sa famille. Elle y avait d'ailleurs fait ériger un palais grandiose ainsi qu'une Soucah pour la fête des Tabernacles. Ce manque de références tendrait donc à prouver que le clergé a voulu "effacer ses traces" de la même façon qu'il a renié Marie-Madeleine.
5. Elle est née en 20/15 avant JC et est morte à Ephèse comme Marie-Madeleine et Marie-mère. Elle est morte en 58 après JC. Sa dépouille a été ensuite tranférée au Tombeau des Rois, à Jérusalem.
6. Tout comme Marie-Madeleine, la reine Hélène a laissé dans l'Histoire la marque d'une conversion remarquée. L'absence de références à cette reine est d'autant plus troublante que sa conversion et celle de son fils Izates ont été le fait de deux hommes pourtant connus des évangiles: Ananias et Eléazar.
7. Parmi les possessions du royaume d'Adiabene, il y avait la région de Mygdonia. Or ce nom me fait penser à la même racine que le mot Migdol qui signifie tour et qui aurait donné Magdala (mais ce parallèle avec Mygdonia n'est qu'une supposition personnelle). Mygdonia se trouve dans le coin supérieur droit de la carte ci-dessous. A noter que les possessions d'Adiabene s'étendaient jusqu'à Edesse (souvenez-vous de ce roi Abgar qui écrivit à Jésus et de la présence d'apôtres importants à Edesse). Carrhae, également possession des souverains d'Adiabene, était réputée pour ses parfums. A souligner enfin que les premières communautés chrétiennes se sont développées dans cette région d'Edesse, justement.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/e/ea/Asia_minor_p20.jpg
8. Le royaume d'Adiabene était connu pour être construit sur la grande rivière Zab. Et puisqu'un des autres noms de cette rivière Zab est SABA, on peut imaginer que cette fameuse "Reine de Saba" qui vint, en grandes pompes à Jérusalem offrir quantité d'ors, de parfums et de présents, n'était autre que... Hélène d'Adiabene! Son nom hébreu est d'ailleurs "Sadda". Car Hélène d'Adiabene est pareillement réputée pour avoir offert à Jérusalem quantité d'ors et de présents. Et Marie-Madeleine est souvent comparée à la Bien-aimée du Cantique des cantiques (qui est la reine de Saba). Ajouter à cela le fait qu'elle aurait versé sur la tête de Jésus un parfum d'un grand prix (à tel point que cette dépense choqua certains apôtres) et la reine de Saba est réputée pour avoir amené à Jérusalem quantité de parfums précieux.
9. Pour les anciennes religions de Mésopotamie, les démons étaient au nombre de sept. Or puisque MM/HA s'est convertie du zoroastrisme au judaïsme, on peut en conclure que, pour les juifs, elle ait été "délivrée des sept démons" de son ancienne religion!
10. A noter que certains chercheurs, dont je fais partie, tendent à penser que Marie-Madeleine aurait été la véritable mère de Jésus (et que la vierge Marie serait une invention tardive du clergé pour tenter d'effacer la vierge Noire/Marie-Madeleine en la "purifiant" en vierge blanche/Marie Immaculée). Or il se trouve que la reine Hélène a eu un fils, nommé Izates, et que ce fils serait né en l'an 0 tout comme Jésus! Fils qui, après sa conversion au judaïsme, fut appelé "roi des juifs". Fils qui, tout comme Jésus toujours, quitta sa famille à l'âge de 12 ans. A noter enfin que pour les arabes, Jésus est appelé Isa (ou Issa). Issa comme... Izates ?
11. Izates était un enfant adoré par ses parents et privilégié de par sa naissance royale. Il a certainement dû y avoir des mages qui se sont penchés sur son berceau. La religion originelle de la reine Hélène d'Adiabene était le zoroastrisme et le zoroastrisme était la religion des mages.
12. Le père d'Izates, Monobaze, aurait entendu une voix céleste lui parler de son fils "qui allait devenir un grand roi", alors qu'il touchait le ventre de la reine Hélène enceinte. Tout comme ce bon vieux Joseph qui entendait des voix ? Monobaze avait d'ailleurs des enfants d'autres femmes, avant la naissance d'Izates, et on sait à présent que Joseph avait déjà des enfants avant la naissance de Jésus (la fameuse fratrie de Jésus).
13. La reine Hélène pleura douloureusement la mort de ce fils qu'elle adorait. Elle en mourût la même année. Marie-Madeleine est connue, entre autres, pour avoir douloureusement pleuré la mort de Jésus.
Enfin, rien que le fait qui va suivre représente pour moi la preuve irréfutable que Marie-Madeleine EST Hélène d'Adiabene.
14. Dans les évangiles, à part quelques femmes (prostituée, onction à Bethanie) que l'Eglise a peut-être un peu trop vite assimilées à Marie-Madeleine, n'est mentionné qu'un épisode concernant "nommément" Marie-Madeleine. Or cet épisode, ô combien important pour le christianisme puisqu'il se situe le dimanche de Pâques, est sa découverte du tombeau vide et sa rencontre avec Jésus déguisé en jardinier.
Or, dans les Tolédoth, la plus importante référence à la reine Hélène se situe justement au moment où elle recherche la dépouille de Jésus (au point de menacer tout Israël de représailles), dépouille qu'un jardinier a changé de place:
http://www.le-carrefour-de-lislam.com/Messie/Elie.htm
Pour ceux qui lisent dans le texte originel:
http://lemidrash.free.fr/JudaismeChristianisme/index_toledoth.html
......
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| | Posté le 17-03-2008 à 12:54:23
| Alors Ase ? Tu es déjà à court d'arguments au point d'envoyer une gonzesse discuter à ta place ?
Youhouuu, Ase ! Où es-tuuuu ? |
| | Posté le 17-03-2008 à 18:28:32
| Désolé Pizzaman de ne pas pouvoir répondre a tes attentes et de ma réponse ô combien tardive. Je ne suis pas très disponible actuellement car je suis pris par la construction de notre troisième drone et par sa commercialisation, je n'ai donc pas beaucoup le temps cette semaine pour pouvoir profiter de ta sagesse et de ton discernement.
Néanmoins, je suis passé ce matin pour voir où en était la discussion, et j'ai eu la surprise de voir Magdalena sur ce forum (je lui retourne les mêmes salutations), de voir les interventions de Tayaqun et de Atil. Pour la suite, tu devras te contenter cher Pizzaman, de cultiver patience, et d’attendre la semaine prochaine, que je revienne.
Essayant de faire quand même une réponse et de ce que je peux dire a ce niveau de lecture :
- Je ne vois pas les interventions constructives de Pizzaman, qui comme à son habitude pour combattre les lassitudes et ennuies de sa pitoyable vie vient montrer qu’il existe.
- Magdalene et moi-même avons un point de vue un peu différent. Pour moi, il ne fait aucun doute que Jésus n’était pas un gnostique, par contre il est indéniable qu’il avait une certaine gnose. Ma position est que Jésus était plus proche du « maître zen » que du « maître gnostique », cela ne m’empêche pas de partager beaucoup de points communs avec les développements de Magdalene qui sont très intéressants.
- Concernant les rapprochements gratuits entre Raël et les gnostiques, c’est surprenant de la part d’Atil, qui je pensais connaissait bien les coutumes gnostiques, je suis très surpris d’apprendre que ce n’est pas le cas. Bien que les écrits de John Lash ne soient pas les meilleures références sur le courant gnostique, il est indéniable qu’il y a bien une totale différence d’avec Raël. On sait très bien d’où Raël s’est inspiré pour créer ses croyances et sa secte, de livres ufologiques de son temps : http://www.rael.free.fr/main01.htm
Ce qui est bien dans ce site, c'est qu'on montre assez correctement comment Claude Vorillon est devenu un faux-gourou (Rael) par repompage d'hypothèses d'auteurs ufologues. Donc penser que : "dès que l’on parle d’extraterrestres c’est a rapprocher de Rael" c’est faire preuve d’ignorance en la matière et d’une très forte prétention.
- Selon la tradition gnostique et certains spécialistes anthropologues qui partagent ce point de vue, c’est l’ensemble de notre monde qui est infecté, déconnecté de sa source créatrice et manipulé par les "Archontes", ces "dieux" maudits et sombres, surgis d’une erreur et créateurs de "mondes perdus" (l’Apostasie des Archontes, l’Apocryphon de Jean, citons John Lash, mais également Michaël Harner et Gérald Weiss).
Pour les gnostiques, la conscience de l’homme est infectée par une "implantation étrangère" qui aurait infecté notre esprit et qui manipule la réalité de façon à ce qu’elle devienne un enfer. Ce Dieu (« Yaldabaoth seigneur des archontes » ) que les gnostiques associent au Dieu des religions monothéistes de l'AT et qui s’avère être colérique, tyrannique est une conséquence de cette infection. Une des interprétations donnée par une branche d’un courant ufologique associent les archontes a des une civilisation extraterrestre, il ne s’agit certes que d’une interprétation qui a sa raison d’être, et elle vaut autant qu'une autre.
Ayant discuté avec un rabbin de l’hypothèse extraterrestre, il m’avait dit que les elohîms pouvaient être une civilisation extraterrestre, cela ne le choquait pas. Dans cette discussion, il m’avait dit que selon certains cabalistiques, Yeshu avait averti la communauté de Qumran que ceux qu’ils prenaient pour des Elohîms était en fait des Kenoshîms. Je lui demandai alors qu’appelait-il « Kenoshim », il me répondit la même "civilisation d'âmes" que ce que les gnostiques appelaient les Archontes. Pour lui le rapprochement était évident.
Ceci étant dit, pour combler l'ennui de pizzaman, reprenons les quelques phrases d’Atil :
« Un noble qui devient brigand c'est pourtant bien un énorme scandale. »
---> sûrement, que répondre a cela ? rien. Cela fait-il avancer l’hypothèse de travail ? non. Les suppositions ne manquent pas, on pourra dire ce que l’on veut et réfuter ce que l’on veut. Ce qui importe est une étude approfondie sur les écrits de Flavius Josèphe.
Or dire qu’il ressort des évangiles que Jésus était pauvre est un non sens. On peut même montrer l’inverse et défendre à partir des écrits qu’il était bien un aristocrate.
« On n'a pas fait disparaitre les traces de son existance puisqu'on dit bien dans les textes qu'il a été tué. Mais s'il avait été tué d'une manière aussi spectaculaire, tout le peuple en aurait parlé et aurait jazzé. On n'étouffe pas un tel scandale dans une famille royale. »
---> Que sait-on de ce qui a disparu ? rien. On spécule sur ce qui a disparu. On entretient un mystère sur les épisodes de sa vie et on occulte ses possibles voyages, les possibles origines de son enseignement. De plus, on peut étouffer un tel scandale, surtout si la foule ne connaît rien des origines royales de ce roi. Il ne faut pas résonner en « homme moderne », mais en homme du temps de la fin de la période hellénistique, la transmission d’un savoir prenait du temps.
« Paul n'a jamais rien dit sur la vie de Jésus ni sur ses paroles. Au contraire il semble en parler comme d'une être abstrait, complètement lisse, qui n'a eu aucune histoire. Il ne cite jamais aucun des évènements de sa vie ni aucune de ses paroles. Le Jésus de Paul semble n'avoir jamais eu d'incarnation sur terre. »
---> Bravo. Quel interet de dire cela ? Pourquoi dire cela et quel rapport avec ce que je dit a savoir que Jésus est surtout connu par ce qu’on transmis ses disciples. Paul a dénaturé un enseignement qu’il n’a jamais compris. N’étant pas un disciple de Jésus, il a inventé pleins d’histoires, des histoires a dormir debout. Le Jésus de l’Eglise apostolique et romaine est une invention.
« Et qui s'adressent à un Jésus guérisseur, pas à un jésus de noble famille »
---> Ca me fait une belle jambe. Et alors ? L’un n’empêche pas l’autre. L’église ni ses croyants n’expliquent d’où Jésus détenait ses « dons de guérisons ». Ah oui de dieu le père ! Magdalene dans son hypothèse de travail apporte une possible réponse. L’église fait-elle mieux ?
« Si un roi veut que le peuple s'imagine qu'il entend des voix célestes, il le proclame pour que ca devienne une vérité officielle reconnue de tous. »
---> où alors cette famille d’Adiabène n’a jamais existé, comme les travaux de Magdalène le montrent. Ce qui pourrait être une explication aux substitutions faites par FJ.
« Israel et l'adiabène sont des états connus de tous. Ainsi que leurs rois.
Donc il existe des centaines de documents qui racontent leur histoire. »
---> ah et quel autre auteur parle de cette famille d’Adiabène ?
« Comment l'histoire de deux pays pourrait-elle être falsifiées par un seul écrivain ?
L'histoire n'est pas connue par les écrits d'un seul auteur mais par les recoupements de centaines d'écrits de sources diverses.
israel et l'Adiabène ne sont pas des états obscurs connus par un seul texte. »
---> peut-être qu’en scrutant les écrits de FJ, on peut montrer qu’il y a eu falsification ? substitution ? Pourquoi ne trouve-t-on pas de traces de cette famille d’Adiabène ? Pourquoi n’a-t-on aucun renseignement sur l’ascendance et la descendance de cette famille d’Adiabène ?
Quels autres auteurs en parlent ?
« Si j'observe 45 points communs entre Elsine et bush, qui sont des hommes contemporains et trés connus, cela suffira-t-il pour que je croie qu'il s'agit d'un seul et même homme ?
On s'est amusé à trouver énormément de points communs entre Kennedy et Lincoln ... pourtant personne n'en a déduit qu'il étaient la même personne. Et cela parcequ'ils étaient bien connus et trés bien définis par des milliers de sources. Tout au plus a-t-on dit que leurs points communs provenait d'un effet astrologique ou de la réincarnation d'une même âme. »
---> 45 points communs ? ouaouh. Désolé mais de un ta logique manque de cohérence, de deux tu compares ce qui n’est pas comparable.
Kennedy et Lincoln : tu y as cru ? Bigre, je suis déçu. J’avais donné un lien à Tayaqun un jour qui mettait en évidence que chacun des points communs ne tenait pas la route. Les gens aiment le sensationnalisme, et dans ce cas-ci, ça ne tenait pas la route.
Essayons de débattre sur les idées developpées par Magdalene plutôt.
« Quel mystère y-a-il à ce qu'un pays absorbé par l'empire romain n'ait plus de lignée ? »
---> ok, c’est une hypothèse raisonnable, reste a trouver une réponse cohérente pour l’ascendance. Mais cela ne prouve pas que FJ n’a pas créer de toute pièce cette famille (certes ça ne l'infirme pas non plus).
A dans une semaine. |
| | Posté le 17-03-2008 à 18:40:41
| ...
Edité le 15-06-2008 à 15:24:22 par Magdalene
|
| | Posté le 17-03-2008 à 19:35:29
| «Essayons de débattre sur les idées developpées par Magdalene plutôt»...
<o> 
1- Tout d'abord, on a essayé de débattre en présentant des arguments qui n'ont pas plu du tout à ta copine, et cela s'est résolu par une averse d'émotivité de sa part. Un peu comme toi, lorsque nous ne sommes pas d'accord avec tes «idées», étrangement.
2- Ensuite, j'ai demandé à ta copine d'apporter des sources vérifiables à ses propos, et j'attends toujours. Des idées «développées» disais-tu ? Encore faudrait-il que ce soit des idées, mais surtout qu'elles soient d'abord développées, mon grand. Mais voilà, Magdalene ne s'est pas encore calmée, alors je me suis moqué d'elle pour détendre l'atmosphère.
3- Magdalene, Magdalene, Magdalene...
Vois-tu, la discussion est un art visiblement difficile à maîtriser. Vois-tu, à la suite de ton premier message j'ai été très courtois avec toi. Je me suis contenté de le commenter objectivement. Je n'ai pas réagi émotivement en disant : « Magdalene, tu n'es qu'un zombie et ce que tu dis est un ramassis de stupidités, alors je perds mon temps avec toi. Je m'en vais, ciao ! »
Non, j'ai simplement et calmement dit pourquoi je pense que les valeurs humanistes ont été introduite par le christianisme. C'est tout. Et en réaction, tu t'es contentée de dire : tu es stupide, je m'en vais. Ceci a eu pour effet de te décrédibiliser toi-même, et tu as par conséquent démolis toi-même tout ce que tu as pu dire au sujet en question. En réagissant comme tu l'as fait, tu as confirmé que tu n'as ni arguments, ni crédibilité.
Et puis nous ne savons pas qui tu es, aussi. Pour nous ici, tu n'es qu'une originale parmi des millions d'originaux qui infestent le Net avec leurs drôles d'idées, et qui pètent les plombs quand on leur explique pourquoi tout ceci ne tient pas debout. Tu as réagi exactement comme eux.
Cogite là-dessus, ma grande. C'est gratos en plus. |
| | Posté le 17-03-2008 à 20:06:35
| | Et je tiens à souligner en passant, que le christianisme a bel et bien été un vecteur inestimable dans son rôle pour humaniser le monde. Je sais, cela n'est pas admissible pour un anti-clérical énervé et totalement hors de contrôle. |
| | Posté le 17-03-2008 à 20:24:08
| "Ma position est que Jésus était plus proche du « maître zen » que du « maître gnostique »"
>>>>>C'est particulièrement visible dans l'évangile de Thomas ... qui est bien moins gnostique qu'on le prétend (pas d'archontes, pas de démiurge, pas de Sophia / Akhamoth, etc ...).
"Concernant les rapprochements gratuits entre Raël et les gnostiques, c’est surprenant de la part d’Atil, qui je pensais connaissait bien les coutumes gnostiques, je suis très surpris d’apprendre que ce n’est pas le cas."
>>>>>Je parlais de la référence aux extraterrestres qui créent et bidouillent les terriens. N'est-ce pas une histoire qu'on retrouve dans les enseignements de Rael ?
"Donc penser que : "dès que l’on parle d’extraterrestres c’est a rapprocher de Rael" c’est faire preuve d’ignorance en la matière et d’une très forte prétention."
>>>>>>>Il est question trés précisément d'extraterrestres qui créent et bidouillent les terriens. N'est-ce pas la même chose qui a été dite au sujet des archontes un peu avant ? :
pour venir apprendre aux hommes que nous ne sommes que des rats de laboratoire soumis à la dictature des Archontes (= des E.T.) qui ont pris cette planète pour un laboratoire.
"sûrement, que répondre a cela ? rien. Cela fait-il avancer l’hypothèse de travail ?"
>>>>>>Si un noble avait été crucifié, le scandale aurait été tellement grand que tout le monde en aurait parlé. Ca n'aurait pas été aisément caché.
"Que sait-on de ce qui a disparu ? rien. On spécule sur ce qui a disparu. On entretient un mystère sur les épisodes de sa vie et on occulte ses possibles voyages, les possibles origines de son enseignement. De plus, on peut étouffer un tel scandale, surtout si la foule ne connaît rien des origines royales de ce roi. Il ne faut pas résonner en « homme moderne », mais en homme du temps de la fin de la période hellénistique, la transmission d’un savoir prenait du temps."
>>>>>>>Comment la foule pourrait-elle ignorer qu'un homme fait partie de la famille royale qui gouverne son pays ?
Plus une chose est scandaleuse et moins on peut l'étouffer.
Tous les ennemis des chrétiens se son gaussé de leur messie qui avait été crucifié comme le dernier des brigands. Ils en ont énormément parlé ... et ils auraient aussi signalé qu'il était noble si cela avait été le cas, car le scandale en aurait été encore plus grand. A cette époque le détail de la crucifixion était humiliant pour les chrétiens, et déservait leur cause.
"où alors cette famille d’Adiabène n’a jamais existé, comme les travaux de Magdalène le montrent. Ce qui pourrait être une explication aux substitutions faites par FJ."
>>>>>>>Jules César n'a peut-être pas existé.
Et Charlemagne non plus.
Idem pour napoléon.
Qui pourrait croire ce genre de thèse ?
Quand il s'agit de personnages historiques dont l'existance est connue par de nombreux textes, on ne peut pas en nier l'existance aussi facilement.
"peut-être qu’en scrutant les écrits de FJ, on peut montrer qu’il y a eu falsification ? substitution ? Pourquoi ne trouve-t-on pas de traces de cette famille d’Adiabène ? Pourquoi n’a-t-on aucun renseignement sur l’ascendance et la descendance de cette famille d’Adiabène ?"
>>>>>>>Comment une famille n'existant pas aurait-elle pu remettre sur le trone le roi Artaban III de Parthie qui avait été renversé ?
"45 points communs ? ouaouh. Désolé mais de un ta logique manque de cohérence, de deux tu compares ce qui n’est pas comparable."
>>>>>>Si on prend deux personnages et qu'on les compare, on peut facilement trouver des disaines de points communs. Surtout si ces points communs sont trés vagues et trés bidouillés. 10 bons points communs valent mieux que 100 points communs complètement subjectifs.
"Kennedy et Lincoln : tu y as cru ? Bigre, je suis déçu."
>>>>>>>Pourtant ces points communs sont aussi incroyables et "convainquants" que ceux dont on parle ici.
Et cependant combien de gens y croient ?
Trés peu.
"Essayons de débattre sur les idées developpées par Magdalene plutôt."
>>>>>>>Quelles idées ?
Que nous sommes tous des cons ?
"ok, c’est une hypothèse raisonnable, reste a trouver une réponse cohérente pour l’ascendance. Mais cela ne prouve pas que FJ n’a pas créer de toute pièce cette famille (certes ça ne l'infirme pas non plus)."
>>>>>>>Et rien ne prouve qu'il étaient des extraterrestres ... et rien ne l'infirme non plus. On peut inventer toutes les hypothèses possibles lorsqu'on n'a aucun indice allant dans un sens ou dans l'autre. |
| | Posté le 17-03-2008 à 20:29:01
| "Ta laideur est toute entière dans le fait que tu as effacé mon message
où je donnais un lien vers John Lash. Le dictateur Atil..."
>>>>>>Oui, c'est de ma faute : J'ai fait une fausse maneuvre et un bug a effacé ton message. Et je n'ai pas su le restaurer.
"Tu conceptualises ad nauseam mais tu as peur de la vérité!
Tu es mort de trouille, avoue-le. Tu tomberais de trop haut..."
>>>>>>>Pourtant c'est bien toi qui refuse de dialoguer et menace de partir.
"Ase, merci de ne plus parler de ma thèse ici, s'il te plaît."
>>>>>>Parce que tu as tellement peur que ta chère thése soit réfutée ?
Qui "a peur de la vérité" ?
Qui est "mort de trouille" ?
Qui a peur de tomber de trop haut" ? |
| | Posté le 17-03-2008 à 20:38:33
| Mondieu, mondieu, mondieu, mondieu...
Si les thèses ne peuvent plus être discutées, je me demande bien pourquoi on les appelle des «thèses» alors. Il faudrait qu'on les appelles «dogmes», plutôt.
Et le motto de la bande à Magdalene deviendrait : croyez aveuglément ce que nous vous disons, sans ne rien remettre en question. Ou passez votre chemin! |
| | Posté le 17-03-2008 à 21:33:09
| ...
Edité le 15-06-2008 à 15:25:14 par Magdalene
|
| | Posté le 17-03-2008 à 21:35:59
| ...
Edité le 15-06-2008 à 15:26:08 par Magdalene
|
| | Posté le 17-03-2008 à 23:52:10
| Bon j'en profitte pour revenir ce soir, car la discussion semble vraiment mal démarrer.
Pizzaman:
"Tout d'abord, on a essayé de débattre en présentant des arguments qui n'ont pas plu du tout à ta copine, et cela s'est résolu par une averse d'émotivité de sa part."
---> Tu n'a pas essayé de débattre Pizzaman, reconnais-le. Je reconnais qu'elle a été émotive, oui et alors. Seul Atil et Tayaqun ici ont présenté des arguments. Comme a ton habitude tu n'apportes rien, tu t'incrustes dans une discussion où de un tu es dépassé, de deux tu ne parles que quand maitre Atil s'exprime.
"Un peu comme toi, lorsque nous ne sommes pas d'accord avec tes «idées», étrangement."
---> Affirmation gratuite.
"Ensuite, j'ai demandé à ta copine d'apporter des sources vérifiables à ses propos, et j'attends toujours. Des idées «développées» disais-tu ? Encore faudrait-il que ce soit des idées, mais surtout qu'elles soient d'abord développées, mon grand. Mais voilà, Magdalene ne s'est pas encore calmée, alors je me suis moqué d'elle pour détendre l'atmosphère."
---> tu demandes en effet mais tel un enfant. Tu ne vas jamais chercher par toi-même, voilà pourquoi tu es seul et tu resteras seul, et pourquoi sa majesté ne sera jamais servie, tu combles l'ennui que genère ta solitude par ces demandes. Tu continueras a stagner si tu agis de la même façon. La seule chose que tu maitrises dans ces quelques posts est la grossiereté, appelle cela "détendre l'atmosphère" si cela t'arrange.
"Je n'ai pas réagi émotivement en disant : « Magdalene, tu n'es qu'un zombie et ce que tu dis est un ramassis de stupidités, alors je perds mon temps avec toi. Je m'en vais, ciao ! »"
---> non tu ne fuis pas car ce n'est pas dans ta logique de fuir ainsi, par contre tu réagis bien de façon émotive: tu réponds par des insultes, des affirmations gratuites, des moqueries, et sans respect pour la personne envers laquelle tu t'adresses.
Elle est là ta fuite.
"Non, j'ai simplement et calmement dit pourquoi je pense que les valeurs humanistes ont été introduite par le christianisme. C'est tout."
---> Oui je pense que tu étais calme a ce moment là et je partage ton point de vue sur cela : il n'y a qu'à lire le dernier ouvrage (" le Christ philosophe" de Frederic Lenoir pour s'en convaincre.
"En réagissant comme tu l'as fait, tu as confirmé que tu n'as ni arguments, ni crédibilité."
---> Vois-tu Magdalene ne se déscribilise pas, car elle réagit comme ça, seulement a tes yeux, mais tu n'es pas le monde.
Elle a des arguments et elle t'a expliquée, mais tu es aveugle et au lieu de reflechir a ce que l'on te dit: tu injuries et insultes. Voilà je pense qu'elle n'a pas appréciée, tout simplement.
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Atil:
"C'est particulièrement visible dans l'évangile de Thomas ... qui est bien moins gnostique qu'on le prétend (pas d'archontes, pas de démiurge, pas de Sophia / Akhamoth, etc ...)."
---> évidemment.
"Je parlais de la référence aux extraterrestres qui créent et bidouillent les terriens. N'est-ce pas une histoire qu'on retrouve dans les enseignements de Rael ?"
---> On la retrouve chez des milliers d'ordres, sectes, obédiances, temples. Et certains exègetes interprètent les textes des diverses traditions de la même façon. Ce n'est pas une caractéristique propre aux raeliens.
"Il est question trés précisément d'extraterrestres qui créent et bidouillent les terriens. N'est-ce pas la même chose qui a été dite au sujet des archontes un peu avant ? :
pour venir apprendre aux hommes que nous ne sommes que des rats de laboratoire soumis à la dictature des Archontes (= des E.T.) qui ont pris cette planète pour un laboratoire."
---> oui et ?
Tu y vois un rapport avec rael. Tu t'es trompé c'est tout ca arrive.
"Si un noble avait été crucifié, le scandale aurait été tellement grand que tout le monde en aurait parlé. Ca n'aurait pas été aisément caché."
---> bien, alors peut-être que celui-ci n'a jamais été crucifié, on retombe dans l'hypothèse d'une mort en -103.
"Comment la foule pourrait-elle ignorer qu'un homme fait partie de la famille royale qui gouverne son pays ?"
---> je ne vois pas ce qu'il y a de si difficile a cela. Imaginons que Jésus ait été un fils batard, comme le racontent certains textes. On peut comprendre qu'on essaye d'occulter cela.
"Plus une chose est scandaleuse et moins on peut l'étouffer."
---> dans cette hypothèse là, on a quelques élèments qui pourraient aller dans ce sens, vu que l'on a certains textes qui racontent que jésus était un batard. Mais est-ce a relier aux hypothèses de Magdalene ? ca c'est a voir. Peut-être qu'une étude un peu plus approfondie, amenera a de tels considérations.
"Tous les ennemis des chrétiens se son gaussé de leur messie qui avait été crucifié comme le dernier des brigands. Ils en ont énormément parlé ... et ils auraient aussi signalé qu'il était noble si cela avait été le cas, car le scandale en aurait été encore plus grand. A cette époque le détail de la crucifixion était humiliant pour les chrétiens, et déservait leur cause."
---> ces ennemis dont tu parles étaient de quel époque ?
"Jules César n'a peut-être pas existé.
Et Charlemagne non plus.
Idem pour napoléon.
Qui pourrait croire ce genre de thèse ?
Quand il s'agit de personnages historiques dont l'existance est connue par de nombreux textes, on ne peut pas en nier l'existance aussi facilement."
---> je ne vois pas le rapport. Là tu me parles de personnages dont l'existance est averée par plusieurs sources. Moi je te parle de la famille d'Adiabène qui elle n'est attesté que par F.J, a moins que tu ne me montres l'inverse. Ce qui serait un réel enrichissement.
"Comment une famille n'existant pas aurait-elle pu remettre sur le trone le roi Artaban III de Parthie qui avait été renversé ?"
---> voilà : je te remercie.
Comment et par qui sait-on que Artaban III fut remis sur le trone ?
"Si on prend deux personnages et qu'on les compare, on peut facilement trouver des disaines de points communs. Surtout si ces points communs sont trés vagues et trés bidouillés. 10 bons points communs valent mieux que 100 points communs complètement subjectifs."
---> tu as surement raison atil, pourquoi pas. L'hypothèse est peut-être fausse, mais il faudrait le montrer.
Par exemple, comment explique-t-on et ce a l'époque qu'en seulement quelques décénnies le Christianisme est déjà conquis tout le bassin méditérranéen ?
"Pourtant ces points communs sont aussi incroyables et "convainquants" que ceux dont on parle ici. Et cependant combien de gens y croient ? Trés peu."
---> répétita: sur internet tu trouveras des liens qui réfutent objectivement cette comparaison, en montrant qu'elle ne tient réellement sur rien de solide.
Moi je ne demande pas mieux qu'on montre que cette hypothèse de travail soit fausse, ca en fera une de plus, mais avec des élèments solides comme l'argument avec Artaban III que tu as donné plus haut.
Les querelles pour savoir qui a raison ou a tort sont complètement inutiles.
"Quelles idées ? Que nous sommes tous des cons ?"
---> évidemment que non, pourquoi poser une question dont tu as la réponse.
Magdalene as eu tort de réagir ainsi. C'est la façon dont pizzaman l'a abordé qui n'était pas diplomatique et qui l'a fait réagir ainsi.
Par idées j'entendais l'hypothèse sur un jésus datant de la fin de la période héllénistique. Se braquer sur des préjugés, et des phrases dont on sait la portée éphèmere ne sert a rien.
-----------
Magdalene:
"Je me fiche bien que ma thèse soit réfutée, le problème n'est pas là. Seulement je ne peux en discuter qu'avec quelqu'un qui a une certaine érudition et pas quelqu'un qui va voir sur le Net de quoi on cause, tu vois ?"
---> Atil a une réelle érudition. Il a maintes fois montré sur ces thèses a lui que remettre quelque chose en question ne le dérangait pas.
Si tu te relis Magdalene, tu verras que ton émotivité t'a précedée. Je ne dit pas que c'est négatif, mais que cela aurait pu être évitée. Si tu crois aux Archontes (ce n'est pas mon cas), tu sais que les Archontes s'alimentent de l'énergie des émotions des gens. Continuer a alimenter et a entretenir ces quelques tensions inutiles, ne sert a rien de constructif. On est tous aux prises de ces Archontes.
Atil a reconnu sa fausse manoeuvre et son bug, alors pourquoi continuer a parler "d'esclaves des archontes". Celà ne fait que rajoutter du feu.
"Ase, merci de ne plus parler de ma thèse ici, s'il te plaît."
---> pourquoi ? celle-ci m'interresse.
Je pense que c'est dans la confrontation qu'on peut démeler des vérités.
Mais si tu insistes, alors je veut bien respecter ta position et alors ne plus en parler sur ce forum. Confirme moi.
"Ase, combien de temps t'as pris la rédaction de ton message ci-dessus ?"
---> Je ne sais plus. Ce qui m'a pris beaucoup de temps avec mon Ipaq est le fait que le clavier laser est en panne, alors je dois utiliser le stylet et ça c'est vraiment chiant.
Passons ces querelles inutiles et continuons l'hypothèse de travail.
Dans l'optique où tu veuilles bien oublier ces petits conflits qui ne servent a rien, et qu'on poursuives la discussion avec ta permission évidemment : Atil a un élèment intérressant qui pourrait montrer qu'il faut bien tenir compte de l'anachronisme de 125 ans, et donc réfuter l'identification HA/AS.
On pourrait essayer de développer ce point ? |
| | Posté le 18-03-2008 à 00:31:38
| ...
Edité le 15-06-2008 à 15:25:36 par Magdalene
|
| | Posté le 18-03-2008 à 04:21:33
| «Elle a des arguments et elle t'a expliquée, mais tu es aveugle et au lieu de reflechir a ce que l'on te dit: tu injuries et insultes. Voilà je pense qu'elle n'a pas appréciée, tout simplement»...
<o> Je ne l'ai pas injuriée. Je lui ai seulement expliqué que les valeurs humanistes ont été introduites par le christianisme, et c'est à la suite de cela qu'elle a commencé à s'énerver parce que j'ai émis un avis contraire au sien.
Pour ce qui est des arguments, elle n'en a présenté aucun, ni même donné la moindre explication. Elle ne fait que brandir ses dogmes tout comme toi, et elle se braque tout comme toi, dès qu'on lui oppose un avis contraire.
Je ne t'insulte pas Ase. Sincèrement. Je tente de te faire comprendre un truc, calmement. Mais si tu y tiens à ce point, alors c'est ton problème  |
| | Posté le 18-03-2008 à 08:02:10
| "Tes arguments sont les arguments approximatifs d'un type qui parle pour s'écouter parler et pour tromper son gigantesque ennui. Tu "sembles" érudit mais heureusement que tu as Google, hein ?"
>>>>>>>Pourquoi ? Ton érudition ne vient pas aussi du Net ?
Toute érudition vient d'une source.
Apprendre des choses dans des livres ou apprendre des choses sur le Net, cela ne fait strictement aucune diférence : on ne fait que lire des textes écrits par d'autres.
"Sache que toi et ton pizzaïolo de service vous êtes des esclaves des Archontes. Et donc toute "discussion" est impossible avec des types qui manipulent autrui pour paralyser son temps et lui bouffer son énergie, comme vous le faites tous les deux ici."
>>>>>>>Voila des arguments typiques des gourous.
Ils utilisent des arguments tirés de leurs propres dogmes et croyances pour discréditer ceux dont ils craignent les réfutations.
Démontre nous l'existance de ces archontes d'abord.
Si tu le fais pas alors tu te situes sur le terrain du dogmatisme.
Si les archontes n'existent pas alors ils ne peuvent aveugler personne.
"Si vous aviez été intelligents, je ne dis pas..."
>>>>>>>Es-tu intelligente ?
Pour l'instant tu ne fais qu'exposer des dogmes.
Tu n'as exposé aucune démonstration.
Tu ne fais que te bricoler une religion personnelle et traite de cons tout ceux qui refusent de la suivre aveuglément. |
| | Posté le 18-03-2008 à 08:50:02
| tu demandes en effet mais tel un enfant. Tu ne vas jamais chercher par toi-même, voilà pourquoi tu es seul et tu resteras seul, "
Si
>>>>>>La prochaine fois qu'on me demandera quelque chose dans un forum, je répondrai "tu n'as qu'à chercher toi-même !"
Mais je me demande si c'est bien ainsi qu'un bon père répondrait aux questions de son "enfant" ?
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"On la retrouve chez des milliers d'ordres, sectes, obédiances, temples. Et certains exègetes interprètent les textes des diverses traditions de la même façon. Ce n'est pas une caractéristique propre aux raeliens."
>>>>>>>>Je n'ai pas dit que c'était propre aux raéliens.
J'ai juste fait remarquer que cela ressemblait à l'interprétation des raéliens.
Alors ou est le problème ?
Si ca ne fait pas plaisir de voir qu'on arrive aux mêmes conclusions qu'un faux gourou, ce n'est pas ma faute : Ce n'est pas moi qui compare les archontes à des extraterretres généticiens.
"oui et ?
Tu y vois un rapport avec rael. Tu t'es trompé c'est tout ca arrive."
>>>>>>il y a un rapport avec Rael puisque lui aussi affirme cela.
Lui aussi affirme que des extraterrestres nous ont manipulés.
Est-ce de ma faute si des gens pensent la même chose que Rael ?
Il faut assumer :
Si on arrive aux mêmes conclusions que Rael alors ca veut dire que Rael n'avait pas si tort que ca. Ou alors si Rael a tort alors ca veut dire qu'on tort aussi lorsqu'on pense comme lui.
"bien, alors peut-être que celui-ci n'a jamais été crucifié, on retombe dans l'hypothèse d'une mort en -103."
>>>>>>La ca redevient plausible.
Mais alors pourquoi dit-on que JC a été crucifié ?
Seuls des ennemis des 1ers chrétiens auraient pu inventer cela pour les discréditer.
Mais alors dans ce cas les chrétiens n'auraient pas repris ce détail dans la Bible.
"ces ennemis dont tu parles étaient de quel époque ?"
>>>>>>Ils datent des plus anciens textes chrétiens que nous possédons.
Les "pères de l'église" citent ces attaques contre eux et essaient de les réfuter.
On a aussi retrouvé des grafitis sur les murs de villes romaines, et qui se moquent du "dieu crucifié". Ils datent d'avant que le christianisme devienne officiel à Rome.
"Comment et par qui sait-on que Artaban III fut remis sur le trone ?"
>>>>>>Je ne sais pas. Tous les livres d'histoire ne citent pas les sources pour chaque phrase qu'ils écrivent.
Si ce détail n'est pas cité par FJ alors c'est qu'il vient d'une autre source (je n'ai pas le temps de vérifier).
"tu as surement raison atil, pourquoi pas. L'hypothèse est peut-être fausse, mais il faudrait le montrer.
Par exemple, comment explique-t-on et ce a l'époque qu'en seulement quelques décénnies le Christianisme est déjà conquis tout le bassin méditérranéen ?"
>>>>>>Et si c'était faux ?
Certains pensent que le christianisme ne s'est pas répendu aussi vire qu'on le dit.
Plusieurs descriptions de persécutions romaines auraient pu être inventées tardivement pour discréditer les romains paiens.
En tout cas les Romains ne faisaient guère de distinctions entre juifs et chrétiens.
Et il semble bien que la plupart des 1ères communautés qu'on dit chrétiennes aient été plutôt des communautés juives.
C'est d'ailleurs cela qui a aidé l'essor du christianisme en europe : il s'est d'abord répendu chez les communautés juives préexistantes.
"Les querelles pour savoir qui a raison ou a tort sont complètement inutiles."
>>>>>>>Surtout que le christianisme a ensuite tellement détruit ou effacé de documents que je doute qu'on sache un jour avec certitude ce qui s'est vraiment passé. |
| | Posté le 18-03-2008 à 10:48:07
| Pizzaman:
"Elle ne fait que brandir ses dogmes tout comme toi, et elle se braque tout comme toi, dès qu'on lui oppose un avis contraire."
---> repetitas: affirmation gratuite.
Tu ne m'as jamais opposé d'avis contraire.
"Je ne t'insulte pas Ase. Sincèrement. Je tente de te faire comprendre un truc, calmement. Mais si tu y tiens à ce point, alors c'est ton problème"
---> Des phrases tirés de ton imagination qui n'ont aucun rapport avec mon post precedant. Je le sais que tu ne m'insultes pas. Il y a deja deux ans que tu as arreté de m'insulter, pour être exact quand tu as commencer a comprendre que tes attaques finissaient par se disperser au vent. Conséquence: tu es passé a un autre cobaye.
Atil:
La prochaine fois qu'on me demandera quelque chose dans un forum, je répondrai "tu n'as qu'à chercher toi-même !"
Mais je me demande si c'est bien ainsi qu'un bon père répondrait aux questions de son "enfant" ?
---> ce message ne t'étais pas destiné, apprends a lire ou met des lunettes. Il était déstiné au glandeur pizzaman.
Et je ne suis pas son père.
"Je n'ai pas dit que c'était propre aux raéliens.
J'ai juste fait remarquer que cela ressemblait à l'interprétation des raéliens.
Alors ou est le problème ?
Si ca ne fait pas plaisir de voir qu'on arrive aux mêmes conclusions qu'un faux gourou, ce n'est pas ma faute : Ce n'est pas moi qui compare les archontes à des extraterretres généticiens."
---> pourquoi éprouves-tu le besoin de te repeter pour la troisième fois.
Ca t'arrange que l'on associe cela aux propos de Rael. A priori tu y crois a fond. Ben tu te trompes lourdement, consultes le lien que je t'es donné sur rael car je ne reviendrait pas dessus. Ce lien montre d'où Rael s'est inspiré pour batir ses croyances.
"il y a un rapport avec Rael puisque lui aussi affirme cela.
Lui aussi affirme que des extraterrestres nous ont manipulés.
Est-ce de ma faute si des gens pensent la même chose que Rael ?
Il faut assumer :
Si on arrive aux mêmes conclusions que Rael alors ca veut dire que Rael n'avait pas si tort que ca. Ou alors si Rael a tort alors ca veut dire qu'on tort aussi lorsqu'on pense comme lui."
---> même réponse que mon post ci-haut. Juste un complément: Rael ne crois pas en Dieu. Si c'est important pour toi, pour la voie que tu as décidé de suivre, de savoir si rael a raison ou pas, cela te regarde. Discuttes en avec ta propre conscience.
ps: je ne reviendrait plus sur ces chamailleries. Je crée donc une séparation entre ce qui nous interesse dans le sujet de ce topic et les élucubrations sur les raeliens et les disputes, injures, etc. sur lesquells je ne m'éterniserait plus. Ce qui n'est comme le dit Magdalene que pure perte d'energie et de temps.
------------------------------------------
Atil:
Arguments:
"La ca redevient plausible.
Mais alors pourquoi dit-on que JC a été crucifié ?
Seuls des ennemis des 1ers chrétiens auraient pu inventer cela pour les discréditer.
Mais alors dans ce cas les chrétiens n'auraient pas repris ce détail dans la Bible."
---> certain textes disent que Jésus a été pendu. A-t-on un peu plus de précisions a ce sujet ?
"Ils datent des plus anciens textes chrétiens que nous possédons.
Les "pères de l'église" citent ces attaques contre eux et essaient de les réfuter.
On a aussi retrouvé des grafitis sur les murs de villes romaines, et qui se moquent du "dieu crucifié". Ils datent d'avant que le christianisme devienne officiel à Rome."
---> trés bien.
"Et si c'était faux ?
Certains pensent que le christianisme ne s'est pas répendu aussi vire qu'on le dit.
Plusieurs descriptions de persécutions romaines auraient pu être inventées tardivement pour discréditer les romains paiens.
En tout cas les Romains ne faisaient guère de distinctions entre juifs et chrétiens.
Et il semble bien que la plupart des 1ères communautés qu'on dit chrétiennes aient été plutôt des communautés juives.
C'est d'ailleurs cela qui a aidé l'essor du christianisme en europe : il s'est d'abord répendu chez les communautés juives préexistantes."
---> bah justement et je partage cet avis. Or la thèse de Magdalene va également dans ce sens.
"Surtout que le christianisme a ensuite tellement détruit ou effacé de documents que je doute qu'on sache un jour avec certitude ce qui s'est vraiment passé."
---> d'où l'importance de creuser par soi-même, de se poser des questions, de se remettre en question. |
| | Posté le 18-03-2008 à 11:25:16
| "ce message ne t'étais pas destiné, apprends a lire ou met des lunettes. Il était déstiné au glandeur pizzaman."
>>>>>>>Pourquoi devrait-on se condure différemment selon les gens ?
j'ai remarqué que tu refusais souvent de répondre aux questions des gens et que tu leurs disais de se renseigner eux-mêmes (parfois en fournissant des url à consuter ... et parfois pas). Je n'ai jamais jamais trop compris le pourquoi de cette attitude qui t'est trés personnelle.
"pourquoi éprouves-tu le besoin de te repeter pour la troisième fois."
>>>>>>>Parceque je ne vois pas pourquoi on s'énerve quand je dis que Rael a dit les mêmes choses.
Les a-t-il dites ou pas ?
Et bien d'autres faux-gourous et auteurs peu sérieux ont soutenu les mêmes thèses.
Evidemment ca ne démontre pas que cette thèse est fausse ... mais ca montre que plein de gens douteux l'ont déja défendue ... et donc que c'est le genre de thèse qu'on ne peut accueillir que si elle est trés solidement étayée.
------------------------------------------
"certain textes disent que Jésus a été pendu. A-t-on un peu plus de précisions a ce sujet ?"
>>>>>>Les juifs disent "pendu au bois".
Ce qui est vague.
Ca peut aussi bien vouloir dire "cloué sur une croix" que "pendu à un arbre", ou alors que "son cadavre sera exposé sur un poteau". |
| | Posté le 18-03-2008 à 15:56:40
| | C'est délirant toute cette émotivité. Et tout ceci parce que Atil et moi avons exprimés des avis qui ont déplu au nouveau gourou de Ase. |
| | Posté le 18-03-2008 à 17:07:45
| "Pourquoi devrait-on se condure différemment selon les gens ?"
---> condure ne signifie rien.
Les gens en questions sont : Pizzaman et Atil, n'est-ce pas.
Pour te répondre : il ne s'agit pas de se conduire différemennt, il s'agit de s'adapter aux gens.
Pour te répondre une deuxième fois: car chaque être humain est différent.
Pour te répondre une troisième fois: quel est le rapport avec le sujet ?
"j'ai remarqué que tu refusais souvent de répondre aux questions des gens et que tu leurs disais de se renseigner eux-mêmes (parfois en fournissant des url à consuter ... et parfois pas). Je n'ai jamais jamais trop compris le pourquoi de cette attitude qui t'est trés personnelle."
---> j'aime beaucoup les mots employés : "souvent" et "refusais".
Il va te falloir argumenter en citant des exemples et leurs contextes vu des deux points de vue de la situation, si tu ne veut pas que ton affirmation soit une affirmation gratuite, comme souvent c'est le cas. Alors dans ce cas, je veut bien éclairer ta lanterne.
Une petite parenthèse avant de te répondre : le silence est aussi une réponse.
- Ce qui est exact dans ta phrase est: je ne me conduis pas de la même façon par rapport aux gens.
- Ce qui est encore exact dans ta phrase: j'invite certaines personnes a se renseigner sur un sujet avant de discuter d'un sujet dont ils n'ont aucune base. Bases a l'appui nous pouvons discuter librement. Je ne suit pas sur un forum pour jouer le rôle d'un maitre contrairement a toi. Si quelqu'un a quelque chose de pertinent, j'accepte librement l'échange. Si il n'en as pas, la question revient a pourquoi se permet-il de juger les travaux d'une personne.
- Ce qui est faux dans ta phrase est: je refuses souvent de répondre aux questions des gens.
De un, j'essaye de faire au mieux quand je leur réponds, je pense que toi de même.
De deux, il faudrait vraiment être prétentieux pour penser qu'on a réponse a tout, autrement dit avoir la science infuse, j'en déduis donc que tu as la science infuse et qu'a chaque question que l'on te pose, tu as la réponse, mais de par mes constats tu es loin d'avoir la science infuse. Ou bien comme le dit magdalene, je me trompe a ton sujet, et il ne s'agit pas d'une réelle érudition que tu as, mais que tu clic facilement sur internet et le tour est joué.
De plus, la vie virtuelle du net, comme la vie réelle hors du net est un jeu d'échange, un jeu où l'on se fait plaisir, où l'on communique. Et non un jeu où l'on se sert soi-même.
Dans un tel jeu, je donne en mesure de ce que je peut donner, et je donne a qui mérite de lui être donner.
- Constat: ne voyant pas le rapport avec le sujet, je me pose la question de savoir l'interet de ta phrase: serait-ce de m'obliger a répondre a la première question ?
- Maintenant, il est vrai que je dit a certaines personnes de se renseigner, avant de parler. La raison est simple, chaque être humain se trouve dans un processus qu'il décide consciemment de suivre. Si la personne dans son processus est dans l'incapacité d'aborder un certain travail, a quoi bon perdre du temps. Parfois je vois de la malhonneteté façe aux travaux de certaines personnes, ce topic en est un exemple parmis d'autres sur ce même forum, et donc je passe la route, tout en attendant que la personne se soit renseignée, alors nous pouvons recommencer a débattre sur des bases solides et non spéculatives.
- Lorsque je cite des urls, je cite des urls utiles qui m'évitent de perdre du temps a argumenter. C'est aux personnes interressés dans leurs processus de s'adapter a un tel interlocuteur, ce que je fait avec vous.
- Des débats sont faits pour essayer d'aller en avant. Est-ce le cas de ce forum ? Je devrais peut-être commencer a me poser la question, comme Magdalene me le suggère.
Lorsqu'on décortique les phrases, comme tu le fait :
1/ c'est que celles-ci ne nous plaisent pas.
ou 2/ c'est que l'on demande un éclaircissement.
ou 3/ c'est que l'on nous pose une question.
Bref, que ce soit 1/ ou 2/ ou 3/ l'important est de réflechir à ce que l'on nous dit. Et pas de stagner dans un même processus.
"Parceque je ne vois pas pourquoi on s'énerve quand je dis que Rael a dit les mêmes choses. Les a-t-il dites ou pas ?
Et bien d'autres faux-gourous et auteurs peu sérieux ont soutenu les mêmes thèses. Evidemment ca ne démontre pas que cette thèse est fausse ... mais ca montre que plein de gens douteux l'ont déja défendue ... et donc que c'est le genre de thèse qu'on ne peut accueillir que si elle est trés solidement étayée."
---> encore une fois :
1/ une logique qui manque totalement de cohérence.
2/ ou bien tu exprimes la peur d'avoir tort dans ta science infuse.
3/ autre alternative ?
Non seulement ce que tu dit là, n'a rien a voir avec les propos de Magdalene, ni n'a rien a voir avec la théorie qu'elle développe (objet par extension du sujet principal). Non seulement cela ne démontre pas que sa thèse soit fausse, mais cela ne démontre pas que Magdalene suit le même processus que ce gourou qu'est rael.
Magdalene a eu raison de s'énerver, car de ce qu'elle a compris, tu l'identifiais a une partisane des théories loufoques de rael, ou pire a une allumée (une de plus) qui essaye de monter sa secte. Tu ne t'es pas excusé. Je comprends donc tout a fait la réaction de Magdalene, et toutes tes justifications ne serviront a rien. La seule chose que tu as a faire est de t'excuser envers elle, car contrairement a ce que tu peut en penser Rael est un manipulateur qui a pompé pleins d'idées véhiculées au sein de l'ufologie et les as remaniés a sa sauce. Or le travail de Magdalene n'a strictement rien a voir avec les théories d'un tel ignoble personnage, et n'est strictement pas comparable, tu t'es donc tout simplement trompé dans ton jugement.
Magdalene lorsqu'elle s'est presenté a présentée l'étiquette "gnostique". Tu as été aveuglé par ta haine envers les théories new age, et tu a de suite mis dans le même panier ses travaux, les théories gnostiques, et les propos que toi seul connait de Rael.
Bref comme a notre très chère habitude, il s'agit encore de réponses que je donne et qui n'ont rien a voir avec le sujet initial à savoir quel était le nom de ce personnage historique fils de Alexandre Jannée.
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"C'est délirant toute cette émotivité. Et tout ceci parce que Atil et moi avons exprimés des avis qui ont déplu au nouveau gourou de Ase."
---> Pizzaman, je n'ai pas exprimé une seule seconde une quelquonque émotivité. Désolé de te decevoir. Ma vision est complètement neutre. Ce qui m'interresse est le sujet, et j'aimerais bien que ces conflits d'egos cesse, afin de pouvoir le continuer.
Néanmoins si tu avais lu correctement tu aurait pu observer que je vous est défendu toi et atil façe a une critique injustifiée de Magdalene, donc garde ton hypocrisie pour toi-même, et cesse donc d'enveminer le sujet, plus qu'il ne l'ai.
Ou bien il faudra encore supprimer ce sujet, et non seulement le dévier, car il semble dérangeant façe aux croyances que certains d'entre nous se posent ?
Bien a vous.
Edité le 18-03-2008 à 17:10:19 par Ase
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| | Posté le 18-03-2008 à 17:37:14
| Reprenons:
Atil:
Que ce soit un "pendu au bois" ou bien "crucifié sur une croix" (chose dont on sait que Alexandre Jannée ne se privait pas), tu dit que même si il s'agissait d'une invention, les chrétiens n'auraient pas repris ce détail.
On sait que le symbole des premiers chrétiens était le poisson et non la croix (plus tardive), on sait de plus que les 12 premiers papes n'ont jamais existé, et que le christianisme du présumé christ n'a rien a voir avec les concepts de l'eglise.
Ne penses-tu pas que même si cela avait été une invention des ennemis des dits premiers chrétiens, l'Eglise auraient pu reprendre cette invention a leur bon vouloir pour en faire quelque chose allant dans leur sens, dans une volonté de pouvoir ?
Edité le 18-03-2008 à 17:38:11 par Ase
|
| | Posté le 18-03-2008 à 17:38:21
| Il est facile de s'inspirer de l'idéologie raélienne, et la faire dévier en changeant la terminologie pour se l'approprier. La démonstration est flagrante : manipulations en laboratoire d'êtres humains par des E.T. .
Rael lui-même s'est inspiré du judaisme pour construire son idéologie, et à ce titre, il a justement rendu visite aux rabbins d'Israel pour leur parler des Eloïms, il y a 5 ou 6 ans de cela si je me souviens bien. L'emblême des raéliens comporte également l'étoile de David, d'ailleurs. Cela démontre qu'on emprunte un symbole comme un mot, qu'on en fait ensuite ce que l'on veut pour consolider nos petites thèses. On peut aussi bien prendre quelques auteurs qui n'ont rien à voir avec ces idéologies, et s'approprier leur oeuvre afin d'appuyer une thèse fumeuse du genre de celle que Magdalene nous présente ici.
Voilà pourquoi nous faisons le lien avec Rael, ici. |
| | Posté le 18-03-2008 à 18:30:45
| ...
Edité le 15-06-2008 à 15:27:38 par Magdalene
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| | Posté le 18-03-2008 à 19:35:54
| | Quelles injures ? Quels propos scato' ? |
| | Posté le 18-03-2008 à 19:53:45
| Effectivement, je suis un esclave archonte... Mais c'est un secret.
Et d'autant plus efficace, que ma programmation me permet de ne pas contacter les archontes tout en les servant de mon mieux.
Bref, mon apparente liberté me permet de dire pour embrouiller les pistes, que le piège à tigres (un banal pot de fleur) qui me protège fonctionne admirablement puisqu'on n'a jamais vu de tigres autour de ma maison... Les tigres qui existent sont avalés par mes pots de fleur d'une redoutable efficacité au point que personne "onc" ne vit de tigres ici...
Affirmer de façon péremptoire que le christianisme est la plaie de notre civilisation montre une étrange cécité ou une parfaite surdité... Que disent donc tous nos historiens si ce n'est que le christianisme a permis d'évoluer, de passer de la société antique esclavagiste à notre société moderne des droits de l'Homme... On peut avoir raison tout seul contre tout le monde mais, quand cela arrive, la prudence devient sagesse.
On peut essayer de bâtir une nouvelle religion... Ce n'est pas interdit ! Mais il faut annoncer les nouvelles valeurs!
Je suis convaincu que les temps qui viennent permettront à d'autres valeurs de surgir et de se placer en position "principale", ce n'est pas en tripatouillant l'historicité ou l'imposture du Christ que cela se fera.
It's a long way...
Il y a avait vers 1960 un compositeur de musique (Paul Misraky) qui avait écrit un ouvrage pour montrer l'action des E.T sur la Bible... 40 ans après, je pense qu'il s'est trompé et qu'il a pris des projections mentales (notre fond culturel en action, en expression) pour des preuves d'E.T qui, comme les pots de fleurs capteurs de tigres, font disparaître toutes les preuves de la Grande Machination...
On peut croire cela, mais c'est une croyance. |
| | Posté le 18-03-2008 à 20:30:54
| "Magdalene a eu raison de s'énerver, car de ce qu'elle a compris, tu l'identifiais a une partisane des théories loufoques de rael, ou pire a une allumée (une de plus) qui essaye de monter sa secte. Tu ne t'es pas excusé. Je comprends donc tout a fait la réaction de Magdalene, et toutes tes justifications ne serviront a rien."
>>>>>>Je voulais voir comment elle réagirait. Et elle a réagi exactement comme aurait réagi un "allumé" qui essaie de monter sa secte : en s'énervant au lieu d'argumenter.
C'est pourtant sa thèse qu'elle doit défendre et non pas son Ego.
Mais peut-être est-ce seulement du à une émotivité excessive. |
| | Posté le 18-03-2008 à 20:36:47
| "Que ce soit un "pendu au bois" ou bien "crucifié sur une croix" (chose dont on sait que Alexandre Jannée ne se privait pas), tu dit que même si il s'agissait d'une invention, les chrétiens n'auraient pas repris ce détail."
>>>>>>Ce que j'ai dit la n'est valable que dans le cas ou Jésus aurait bien été un homme de noble famille connu de tous.
"Ne penses-tu pas que même si cela avait été une invention des ennemis des dits premiers chrétiens, l'Eglise auraient pu reprendre cette invention a leur bon vouloir pour en faire quelque chose allant dans leur sens, dans une volonté de pouvoir ? "
>>>>>>>C'est ce qu'elle a fait puisque ce symbole a persisté.
Mais tout au début, cette histoire de croix génait terriblement les 1ers chrétiens. Tout le monde se moquait d'eux. Vous pensez : ces gens-la ont pour gourou un crucifié ! C'est à dire ce qu'il peut y avoir de pire comme criminel !
La croix était le chatiment le plus infamant, le plus humiliant. |
| | Posté le 18-03-2008 à 22:04:32
| ...
Edité le 15-06-2008 à 15:28:44 par Magdalene
|
| | Posté le 18-03-2008 à 22:56:25
| «mais si tu dis autant de bêtises que l'autre bicéphale»...
<o> Ah OK, je vois. Quand Magdalene parle d'injures, c'est à elle-même qu'elle fait allusion. |
| | Posté le 18-03-2008 à 23:33:06
| ...
Edité le 15-06-2008 à 15:28:12 par Magdalene
|
| | Posté le 19-03-2008 à 02:27:04
| Comment atteindre notre plein potentiel si nous ne connaissons pas la limite de notre potentiel? Cela revient-il à s'accrocher à un autre pour qu'il (elle) puisse nous dire que nous avons atteint cette plénitude. Mais pour y arriver cet(te) autre doit connaître la vérité dans son absolue. Quel(le) maître(sse) me fera découvrir cette musique céleste? Je dois chercher, non pas la vérité, je ne saurais la débusquer. Non, je dois chercher... mon(ma) maître(sse).
PS Ne jetez pas l'anathème sur moi. Je ne sais même pas c'est quoi un archonte. Et je n'ai pas voté pour eux aux dernières élections... |
| | Posté le 19-03-2008 à 08:07:40
| "La façon de sortir de ce piège est de pouvoir discerner ce qui est authentiquement humain dans nos esprits et ce qui est inhumain, stupide, mécanique, aveugle et procédant par simple imitation"
>>>>>>>Ce qui est "humain" en nous c'est tout ce qui vient du développement de notre néocortex.
Tout ce qui est bas c'est ce qui dérive des instincts et émotions, c'est à dire de la partie archaïque de notre cerveau.
Les animaux se conduisent égoïstement en suivant bêtement leurs automatismes, leurs instincts, leurs émotions. Et l'homme a développé en plus des structures cérébrales lui permettant de réfléchir et d'agir plus sagement.
Notre partie animale subsiste néanmoins; et elle n'est pas fondamentalement mauvaise, mais elle est juste un truc archaïque et dépassé.
L'homme n'a pas une chose en moins, il a une chose en plus.
Donc si on devait croire à une intervention de l'extérieur pour le modifier, cela aurait été plutôt pour le faire progresser que pour le faire régresser puisqu'on voit que son néocortex a progressé et non pas régressé. |
| | Posté le 19-03-2008 à 10:43:31
| "Ce que j'ai dit la n'est valable que dans le cas ou Jésus aurait bien été un homme de noble famille connu de tous."
---> oui pour le noble, ce qui est bien la thèse défendue.
Mais pourquoi dis-tu un noble connu de "tous" ?
"C'est ce qu'elle a fait puisque ce symbole a persisté.
Mais tout au début, cette histoire de croix génait terriblement les 1ers chrétiens. Tout le monde se moquait d'eux. Vous pensez : ces gens-la ont pour gourou un crucifié ! C'est à dire ce qu'il peut y avoir de pire comme criminel !
La croix était le chatiment le plus infamant, le plus humiliant."
---> donc nous sommes bien d'accord. Il serait interressant de voir a quand remonte cette symbolique du poisson ( "opsarion" )
Si on en croit Eisler qui étudia la symbolique du christianisme primitif (Comparative Studies in Orphic and Early Christian Cult Symbols ), le poisson renvoit au repas de poissons du début du sabbat.
Le poisson nous renvoit soit:
- soit aux repas ésseniens
- soit à la diffusion du symbole au sens de prédication
- soit à un symbole initiatique (mathieu 16:4)
- soit nous renvoie à Josué, fils de Nun, avec Nun signifiant poisson en araméen.
- soit nous renvoie a une nouvelle ère instauré: ère du Christianisme
- soit a un symbole d'universalité (Diodore disait que les poissons en ce temps-là étaient exquis et rares)
- une réference a ses origines ?
L'argument d'Atil concernant le néocortex est exact.
Si donc il y a influence d'Archontes, cela n'est que sur le psychisme humain.
Et on peut se liberer de cette emprise en étant transparent a ces ondes, une voie authentique de sagesse permettant cela.
On en revient a ce que disait donc Jésus: le malin agit sur nous tel un voleur. On actualise des pensées émotives ou autres qui nous font surajoutter sur ce qui est ce qui n'est pas. Il convient donc de se désidentifier des personnages auxquelles on s'identifie pour ne plus être emporté par ceux-ci, au lieu de se créer des personnages (ce qui revient a enlever au lieu de rajoutter). |
| | Posté le 19-03-2008 à 12:41:11
| "Mais pourquoi dis-tu un noble connu de "tous" ?"
>>>>>>Si c'était une personne inconnue alors on pourrait raconter nimporte quoi sur elle, sans craindre que les gens protestent contre cette manipulation. Ou alors on pourrait même ne pas en parler pour qu'elle disparaisse de l'histoire.
"
Le poisson nous renvoit soit:
- soit aux repas ésseniens
- soit à la diffusion du symbole au sens de prédication
- soit à un symbole initiatique (mathieu 16:4)
- soit nous renvoie à Josué, fils de Nun, avec Nun signifiant poisson en araméen.
- soit nous renvoie a une nouvelle ère instauré: ère du Christianisme
- soit a un symbole d'universalité (Diodore disait que les poissons en ce temps-là étaient exquis et rares)"
>>>>>>>La solution habituellement retenue c'est que "poisson" se dit "IKHTHUS (ICHTUS)" en grec et que cela serait l'accronyme de :
-I : IÊSOUS, « Jésus »
-KH : KHRISTOS, « Christ »
-TH : THEOU, « de Dieu »
-U : HUIOS, « fils »
-S : SÔTÊR, « Sauveur »
"Si donc il y a influence d'Archontes, cela n'est que sur le psychisme humain.
Et on peut se liberer de cette emprise en étant transparent a ces ondes, une voie authentique de sagesse permettant cela.
On en revient a ce que disait donc Jésus: le malin agit sur nous tel un voleur. On actualise des pensées émotives ou autres qui nous font surajoutter sur ce qui est ce qui n'est pas. "
>>>>>>Mais les animaux aussi sont sous l'influence des instincts et émotions.
doit-on alors en déduire qu'eux aussi sont sous l'influence des archontes depuis des centaines de millions d'années ?
Et quel but suivraient les archontes ?
A noter que certains "new-ages" avancent l'idées inverse : l'homme a un néocortex lui permettant de résister à ses instincts car des extraterrestres l'ont fait muter dans ce sens.
Alors la on a des archontes trés sympats. |
| | Posté le 19-03-2008 à 12:58:23
| "Si c'était une personne inconnue alors on pourrait raconter nimporte quoi sur elle, sans craindre que les gens protestent contre cette manipulation. Ou alors on pourrait même ne pas en parler pour qu'elle disparaisse de l'histoire."
---> ca peut très bien être une personne connu de sa famille, et ses origines non connue du peuple.
"La solution habituellement retenue c'est que "poisson" se dit "IKHTHUS (ICHTUS)" en grec et que cela serait l'accronyme de :
-I : IÊSOUS, « Jésus »
-KH : KHRISTOS, « Christ »
-TH : THEOU, « de Dieu »
-U : HUIOS, « fils »
-S : SÔTÊR, « Sauveur » "
---> c'est pourquoi j'ai parlé de "opsarion" et non de "Ichtys".
"Mais les animaux aussi sont sous l'influence des instincts et émotions.
doit-on alors en déduire qu'eux aussi sont sous l'influence des archontes depuis des centaines de millions d'années ?
Et quel but suivraient les archontes ?
A noter que certains "new-ages" avancent l'idées inverse : l'homme a un néocortex lui permettant de résister à ses instincts car des extraterrestres l'ont fait muter dans ce sens.
Alors la on a des archontes trés sympas"
---> le but ? je ne sais pas.
Malheureusement, je ne peut pas être de grande utilité sur ce genre de constatations, je ne m'interresse pas a la question de la réalité des archontes, il faudrait demander cela a quelqu'un qui y croit, a quelqu'un qui s'y connaisse suffisament. Peut-être même dans un topic approprié. |
| | Posté le 19-03-2008 à 13:08:24
| "c'est pourquoi j'ai parlé de "opsarion" et non de "Ichtys". "
>>>>>>C'est ce mot qui était utilisé ?
Par les chrétiens eux-mêmes ou par ceux qui les décrivaient sans les comprendre ? |
| | Posté le 19-03-2008 à 15:55:02
| "C'est ce mot qui était utilisé ?"
---> il me semblait que c'était le mot le plus ancien, mais faudra revérifier. |
| | Posté le 19-03-2008 à 16:48:26
|
Magdalene a écrit :
John Lash: "En réalité, il n'y a pas de piège mais plutôt une confrontation avec le Manipulateur, l'Escroc, la présence extraterrestre qui se trouve dans notre esprit. Les Gnostiques n'enseignaient pas que le monde, cette planète physique et ce Royaume des sens est une illusion et une manipulation, une tromperie. Ils enseignaient plutôt qu'il s'agit d'un profond et beau mystère. Seulement, nous sommes empêchés de pénétrer ce mystère "de façon profonde et lucide" par des facteurs qui résident dans nos propres esprits. |
Dans l'Esprit ... Ou dans les mentalités sous influence ... ?..
Magdalene a écrit :
Les Archontes peuvent insinuer leur intelligence étrangère dans nos esprits mais ils ne peuvent en prendre le contrôle et les diriger par la force brute. Toutefois, si nous nous laissons aller sous l'emprise de leur sortilège, ils peuvent complètement prendre la direction de nos esprits. Cela arrive cependant par l'abdication de notre propre conscience et non par la force de leur domination. |
C'est qui les Archontes ..?... Stp..Merci
Magdalene a écrit :
La façon de sortir de ce piège est de pouvoir discerner ce qui est authentiquement humain dans nos esprits et ce qui est inhumain, stupide, mécanique, aveugle et procédant par simple imitation. En clair, nous devons prendre conscience de notre potentiel humain de façon à voir comment il est déformé et subverti. Imaginez par exemple que vous n'avez jamais entendu la 5 ième Symphonie de Beethoven jouée comme elle doit l'être réellement mais que vous avez toujours écouté une version tronquée avec des notes complètement déformée. Vous pourriez seulement savoir que la musique était déformée si vous connaissiez la version originale et non tronquée. De la même manière, nous devons prendre conscience de nos esprits authentiques, de notre véritable potentiel humain de façon à voir comment nous sommes déviés. C'est le défi que nous offrent ces prédateurs. J'ai une petite phrase pour résumer cette situation. Je dis que le potentiel humain se présente comme s'il avait été mis en boite par un escroc."
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Pourquoi .. Ils sont perçut comme des "prédateurs" ?... stp Merci
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| | Posté le 19-03-2008 à 19:09:35
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Edité le 15-06-2008 à 15:29:43 par Magdalene
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| | Posté le 19-03-2008 à 19:36:05
| Magdalene a écrit :
tayaqun,
" Que disent donc tous nos historiens si ce n'est que le christianisme a permis d'évoluer, de passer de la société antique esclavagiste à notre société moderne des droits de l'Homme" ?
Les droits de l'Homme ont été défendus par la société civile et le christianisme n'a rien à voir là-dedans.
"Donc" tu es un esclave d'Archontes et je ne te lirai plus.
Magdalene
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Il est vrai que je suis esclave archonte et je pensais bien dissimuler mon jeu. Ils m'avaient promis que je serais indétectable... Ton pouvoir est supérieur à celui des archontes: ne sois pas inquiète, tu auras le dessus Magdaléna.
Il serait utile de relire LeGoff pour ce qui est du poids du christianisme sur l'évolution de nos sociétés...
Il est tellement facile de prendre des concepts de l'an 2000 + ou - et d'aller revisiter l'Histoire...
Quand je parle de l'Homme, j'embrasse les femmes ma chère dis-je pour imiter Sacha Guitry... Et si certaines sont génées par l'utérus... Je pensais que les femmes de notre époque avaient dépassé ce stade vindicatif et revendiquaient plutôt leur féminité...
A force de singer l'homme (petit h et petit zizi) on finit par être aussi bête... |
| | Posté le 19-03-2008 à 20:07:25
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Edité le 15-06-2008 à 15:30:04 par Magdalene
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| | Posté le 19-03-2008 à 21:52:29
| Les archontes sont dons des vilains croquemitaines qui sont méchants juste pour le plaisir d'être méchants ?
La lutte des gentils contre les méchants, c'est pourtant une conception conflictuelle, donc plutôt masculine des choses.
Une vision spirituelle plus "féminine" ne verrait probablement pas les choses ainsi.
Le taoisme, par exemple, est plutôt du coté féminin étant donné qu'il favorise souvent l'aspect "yin" des choses. Et pour le taoisme il n'y a pas d'opposition entre gentils et méchants , ou entre le bien et le mal. Juste une complémentarité entre YIN et YANG.
S'occuper d'un seul coté (YIN ou YANG) des choses, c'est avoir une vue déséquilibrée du monde. La masculin ne peut pas exister sans la féminin et le féminin ne peut pas exister sans le masculin. |
| | Posté le 19-03-2008 à 22:28:35
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Edité le 15-06-2008 à 15:30:27 par Magdalene
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| | Posté le 19-03-2008 à 22:31:02
| Je traduis pour ceux qui ne comprennent pas :
"Ne pas dire la même chose que Magdalene" = "Dire nimporte quoi". |
| | Posté le 19-03-2008 à 22:32:41
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Edité le 15-06-2008 à 15:30:50 par Magdalene
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| | Posté le 19-03-2008 à 22:34:59
| | La connaissance sans conscience est impossible. |
| | Posté le 19-03-2008 à 22:43:45
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Edité le 15-06-2008 à 15:31:14 par Magdalene
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| | Posté le 19-03-2008 à 22:51:40
| | Alors, si j'ai bien compris Magdalene, je possède déjà mon plein potentiel et il ne me reste qu'à en prendre conscience. Celui-ci est cependant distordu et mon travail consiste a le rendre plus harmonieux. Comment dois-je concevoir cette harmonie afin que je puisse me régler au "Diapason". |
| | Posté le 19-03-2008 à 22:57:28
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Edité le 15-06-2008 à 15:31:37 par Magdalene
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| | Posté le 19-03-2008 à 23:01:19
| «Je traduis pour ceux qui ne comprennent pas :
"Ne pas dire la même chose que Magdalene" = "Dire nimporte quoi"»...
<o> C'est parce que Magdalene aime bien entendre l'écho de sa propre voix quand elle s'exprime. Si tu exprimes un point de vue différent par rapport au sien, la pauvre petite panique et se retrouve face à elle-même. |
| | Posté le 19-03-2008 à 23:08:10
| | Du coup, ça l'obligerait à remettre en question ses croyances |
| | Posté le 19-03-2008 à 23:12:55
| Magdalene a écrit :
C'est faux.
La connaissance c'est: il y a un homme par terre qui a froid.
La conscience c'est: il y a un homme par terre qui a froid.
Donc on peut connaître sans avoir conscience.
Tout dépend si on regarde l'homme ou le froid.
******* |
Si La connaissance c'est: il y a un homme par terre qui a froid.
Et si la conscience c'est également : il y a un homme par terre qui a froid.
Alors la connaissance et la conscience c'est la même chose.
Donc impossible d'avoir l'une sans l'autre. |
| | Posté le 19-03-2008 à 23:18:36
| | Et pan dans les dents, Magdalene ! |
| | Posté le 19-03-2008 à 23:21:50
| Je suppose qu'elle a du faire une erreur de frappe.
C'est probablement l'archonte Iadalbaoth qui l'avait influencée. |
| | Posté le 19-03-2008 à 23:27:51
| | Ho ! Chaque fois qu'elle dira une connerie, pour s'en sortir elle n'aura qu'à dire que c'est une erreur de frappe provoquée par un archonte pervers ! |
| | Posté le 19-03-2008 à 23:34:08
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Edité le 15-06-2008 à 15:32:18 par Magdalene
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| | Posté le 19-03-2008 à 23:39:03
| | Tu as raison, ma grande. Tu as tout à fait raison. Mais pardonne-moi, c'est de la faute à cet archonte qui me parasite l'esprit |
| | Posté le 19-03-2008 à 23:45:18
| ...
Edité le 15-06-2008 à 15:32:50 par Magdalene
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| | Posté le 20-03-2008 à 00:20:38
| | Parfois j'ai l'impression que Bender a plus d'humour que toi, ma grande. Sérieusement, il t'arrive parfois de rire et te prendre un peu moins au sérieux ? Ou ne serait-ce qu'avoir une moindre idée du concept de la sympathie ? |
| | Posté le 20-03-2008 à 08:03:59
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Magdalene a écrit :
[citation=Atil]La connaissance sans conscience est impossible. |
C'est faux.
La connaissance c'est: il y a un homme par terre qui a froid.
La conscience c'est: il y a un homme par terre qui a froid.
Donc on peut connaître sans avoir conscience.
Tout dépend si on regarde l'homme ou le froid.
*******[/citation]
.... Connaitre ou reconnaitre .. ?...
Je ne doit pas encore être trop réveillée, car n'ai pas vu le lien pour "lire" ce qu'il en était dit sur les Archontes... Bien qu'en lisant vos post, j'en ai une vague idée... ça me fait d'ailleurs penser aux "échelles ou niveaux" de conscience, a savoir qu'il "existerait " Différents niveaux de conscience collective ... Et que pour ce qui touche ou ce réfère aux notions de bien et mal , cette conscience "collective" se situerait dans des en-dessous ... Vais mettre un extrait mieux expliqué
"Ces valeurs se rattachent à différentes échelles. ( c'est pour cela qu'il y a plusieurs "mémoire collective"
- Nous pouvons trouver :
Les croyances et leurs extrêmes : Différentes mémoires de sang
Les croyances et leurs influences : Différentes "mémoires" de superstitions, ainsi que leurs incohérences
Alors bien sure, tant que le barreau de l'échelle reste au niveau "Croyance"... Cela concernera tout ce qui ce rapporte avec les "en- dessous" parcque la lutte entre le bien et le mal fait loi pour ce niveau...
- Par contre... Nos aspiration peuvent être d'essayer de grimper sur cette échelle, et de " peut être " pouvoir percevoir par delà les " ce qu'il en est dit "... Et de " peut être " pouvoir essayer de "comprendre" par soi même. Ce qui d'ailleurs, influenceras nos états d'esprits.
Mais pour ceci, aussi, dans nos choix et intérêts, nous délimitons, ce que nous voulons voir. Et pour cette relation- mémoire d’un collectif , le barreau ne peut être que terre à terre..
- Lorsqu’en soi, l'équilibre fait loi…. C’est par un naturel « serein » qu’entre autres, cela peut ce manifester…
Seulement, en cette terre…. cette recherche d’équilibre, ne peut être qu’une aspiration à sa base… Car ce sont différents travaux de progressions « personnel », qui après leurs compréhensions- assimilations (illumination), peuvent permettre l’atteinte de ces « états ».
Des relations d’équilibre conscient et constant, (par l’esprit et les agir ) entre le moi, le ce qui est, ce qui a été ou pourrait être.
Et pour ceci 3 valeurs ce retrouveront.. Donc trois niveaux de mémoires « incluant des connaissances, des savoir et savoir faire » collectif..
Les taux de ces 3 valeurs collective, ce manifestent dans différentes expériences « psychique et privilégieront
- Un visible ( la conscience terre –mère matières) , Des expériences reliant l’esprit en ses matières « évolutive »
- Un invisible ( les essences de ce qui fut, ou les au-delà ) Des expériences qui entres autres, peuvent relier l’esprit avec ce qui survit, ou subsiste.
- Les « probabilités » ( portées ou effets issues de causes visible ou invisible, ) pré- créé dans des à coté.
Les communications - relations avec ces valeurs collectives, seront plus ou moins approfondis suivant nos choix dans les « lâché prise » du MOI
Et lorsque le moi se sait « Nous » sa progression, l’emporte au sixième barreaux de l’échelle.
Son taux fréquentiel, dans ce qu’il émane, s’apparente dans les « valeurs » avec des au-dessus…
Ses relation – communications avec ces « mémoires collective » le renseigneront sur les « origines » de sa nature..
…. Il y a plusieurs autres barreaux à cette échelle…Leurs découvertes sont très intéressante.... "
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| | Posté le 20-03-2008 à 19:34:41
| Je disais tantôt à un ami que l'hypothèse des archontes n'est compréhensible que dans 3 scénarios (je tiens au "rios")...
1 Ces archontes extérieurs à notre société sont tellement en avance qu'ils ne peuvent nous vouloir que du Bien. Merci aux archontes.
2 Ces archontes sont si en avance qu'ils ne font qu'observer et s'interdisent de toute intervention. Merci aux archontes de nous foutre la paix.
3 Ces archontes sont si avancés qu'ils entretiennent avec nous le type de relation utilisée par le fermier avec les veaux; et les veaux n'en peuvent rien.
Salopards d'archonte qui auront ma peau! Mais qu'y puis-je?
D'où la conclusion: on se tape des archontes car on n' y peut rien !
Qu'en pensent nos maîtres logiciens ici présents? |
| | Posté le 20-03-2008 à 21:02:31
| | Bah ... il parrait que la grande Sophia Prounikos Akhamoth, la grande mère des gnostiques, nous sauvera des archontes ! |
| | Posté le 20-03-2008 à 21:19:06
| | Bah, en autant qu'elle a de gros nibards pour nous détourner l'attention des archontes, on a une chance d'être sauvés. |
| | Posté le 20-03-2008 à 21:42:59
| | "Prounikos" = "lascive". |
| | Posté le 22-03-2008 à 00:30:38
| | Un archonte est-ce le nom que l'on donnait aux dignitaires athéniens? |
| | Posté le 22-03-2008 à 07:57:31
| C'est aussi ca.
Mais chez les gnostiques ca désignait des entités qui se prenaient pour des dieux et qui refusaient d'admettre que le vrai Dieu se trouvait au-dessus d'eux.
Pour eux Yahvé, le dieu des Juifs, était trop méchant pour être le vrai dieu; il était donc un vilain archonte se faisant passer pour Dieu. |
| | Posté le 22-03-2008 à 18:29:45
| Magdalene a écrit :
La connaissance c'est: il y a un homme par terre qui a froid.
La conscience c'est: il y a un homme par terre qui a froid.
Donc on peut connaître sans avoir conscience.
Tout dépend si on regarde l'homme ou le froid.
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M'enfin disait Gaston...
La conscience de l'homme par terre dans le froid implique que je ne resterai pas de glace devant une telle situation... C'est la compréhension de la conscience qui m'interroge. Et comme Victor Hugo fait mourir Caïn dans la tombe : "l'oeil était dans la tombe et regardait Caïn", Victor Hugo nous dit que Caïn est mort en refusant le meurtre qu'il avait commis... La Conscience juge, elle condamne, elle oriente, elle polarise.
Mais quand je sais que l'homme est là, à terre, dans le froid, la connaissance de "la chose" me dit quantité de choses à l'examen des indices...
- cet homme à terre ne respire plus, il est mort, il est mort de froid à l'examen de son visge et de la position foetale...
- ou, il fait froid et cet homme à terre baigne dans son sang, il y a une plaie nette, cet homme fut agressé
- ou cet homme est à terre dans le froid mais son corps disloqué et sa position sur le trottoir ainsi que les traces de sang me disent qu'il est tombé: suicide, accident, meurtre?
Et ainsi de suite.
Si Connaissance et conscience s'interrogent, on voit bien que cela ne part pas dans le même sens et cela me semble évident. Et si cela va dans des sens différents, c'est tout simplement parce que nous sommes en présence de deux moteurs différents.
On peut certes dire qu'il n'y a qu'un seul moteur tout comme on peut encore soutenir que la terre est plate. |
| | Posté le 22-03-2008 à 21:46:33
| Ahhhhhhhhhhhhh MERCI
J'ai adoré tout cet échange. Ca rafraichi.
Méfiez vous des archontes et en passant, bien le bonjour chez vous. |
| | Posté le 22-03-2008 à 22:01:22
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Edité le 15-06-2008 à 15:33:45 par Magdalene
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| | Posté le 22-03-2008 à 22:27:14
| «Moi je dis que si, la connaissance sans conscience c'est possible»...
<o> Ce qui est gênant pour toi ma grande, c'est que tu n'as pas le moindre argument pour nous convaincre. |
| | Posté le 22-03-2008 à 22:42:29
| ...
Edité le 15-06-2008 à 15:34:55 par Magdalene
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| | Posté le 23-03-2008 à 10:55:59
| Il faudrait probablement commencer par définir ce que nous entendons ici par le mot "conscience".
Car ce mot possède énormément de sens diférents en francais.
j'ai remarqué que dans les topiques ou les gens parlaient de la conscience ils étaient rarement d'accord simplement parcequ'ils ne parlaient pas de la même conscience. |
| | Posté le 23-03-2008 à 10:58:29
| Du point de vue de l'éthymologie :
Conscience = cum scientia = "accompagné de connaissance". |
| | Posté le 23-03-2008 à 12:09:36
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Edité le 15-06-2008 à 15:34:30 par Magdalene
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| | Posté le 23-03-2008 à 12:13:09
| | Peut-on comprendre sans apprendre ? |
| | Posté le 23-03-2008 à 13:25:56
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Edité le 15-06-2008 à 15:34:08 par Magdalene
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| | Posté le 23-03-2008 à 17:18:21
| Par-exemple, tu te retrouves dans une situation où tu es sur le point de te noyer parce que tu ne sais pas nager, mais quelqu'un vient te sauver la vie. Le lendemain tu conscientises que tu aurais pu y laisser ta peau. Alors tu entreprends des démarches afin de cueillir les connaissances que tu devras comprendre afin d'apprendre à nager.
Cela démontre par conséquent que nous devons d'abord prendre conscience, avant d'entreprendre quoi que ce soit. |
| | Posté le 23-03-2008 à 17:28:53
| Mais dans cet exemple, la prise de conscience est due à une expérience : la noyade. Et on a bien appris une chose : que c'est dangereux de ne pas savoir nager.
Cependant je peux trés bien assister à un phénomène inconnu sans le comprendre.
Et pourtant je suis bien conscient qu'il se passe quelque chose devant moi.
Donc ne peut-on pas avoir connaissance d'une chose sans pourtant la comprendre ?
Mais , comme je le disais, peut-être ne parle-t-on pas du même type de "conscience" ? |
| | Posté le 23-03-2008 à 17:44:11
| | Si tu commençais par nous dire à quelle conscience tu fais allusion, on gagnerai du temps aussi. |
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