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 Alexandre Jonathan

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Ase
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   Posté le 11-03-2008 à 11:20:31   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Sur wikipédia on lit:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Alexandre_Jann%C3%A9e

Alexandre Jonathan, roi hasmonéen de Judée et Grand prêtre de Jérusalem (103–76 av. J.-C.), frère d’Aristobule Ier Philhellène et fils de Jean Hyrcan Ier.

À la mort d’Aristobule, sa femme Salomé Alexandra libère ses trois frères emprisonnés, se remarie probablement avec le plus âgé en vertu de la loi du lévirat. Alexandre Jannée supprime d’abord un de ses frères qui revendique la royauté. Il prend le titre de grand-prêtre et de roi de Judée, ce qui provoque l’hostilité des pharisiens, qu’il fait massacrer en grand nombre.




Quelqu'un en sait un peu plus sur ce frère, avec qui Salomé Alexandra se remarie ? Sait-on le nom de celui (http://www.regard.eu.org/Livres.6/Guerre.des.Juifs/05.html 2ème ligne) qui sera tué par Alexandre Jonathan ?

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Atil
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   Posté le 11-03-2008 à 12:36:57   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Sur le Net j'ai trouvé ca :

Salomé Alexandra Maccabée, reine de Judée de 76 à 67 av.JC, femme d'Aristobule Ier et, à la mort de ce dernier, d'Alexandre Jannée.

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...à mon humble avis.

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   Posté le 11-03-2008 à 12:40:09   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

je sais pourquoi tu cherches le nom du frêre tué.

Parceque, dans un autre forùm, on t'a dit que ..."Jésus" serait le frère d'Absalom, ce fils de Jean Hyrcan qu'Alexandre Jannée fit mettre à mort car il avait des prétentions au trône. Et on ne saura peut-être jamais quel était son nom !
"Jannée ayant pris le pouvoir après la mort d'Aristobule, fit périr l'un de ses frères qui aspirait à la royauté, et traita avec honneur l’autre, qui préférait vivre sans se mêler aux affaires."
Pourquoi est-ce que je conclus sur lui, dont on n'a pourtant aucune information ? A cause de ma construction: si "Jésus" est né en -136 et s'il est mort à 33 ans, alors il doit être mort en -103. Or c'est justement à cette date-là qu'Alexandre Jannée accède au trône, après le bref règne d'Aristobule I..."


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...à mon humble avis.

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Ase
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   Posté le 11-03-2008 à 13:41:19   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

"Salomé Alexandra Maccabée, reine de Judée de 76 à 67 av.JC, femme d'Aristobule Ier et, à la mort de ce dernier, d'Alexandre Jannée"

---> en fait elle a régné un peu avant quand Aristobule est mort, elle a pris les commandes pour un court laps de temps, et a pu ainsi liberé Jannée de sa prison.


"Parceque, dans un autre forùm, on t'a dit que ..."Jésus" serait le frère d'Absalom, ce fils de Jean Hyrcan qu'Alexandre Jannée fit mettre à mort car il avait des prétentions au trône. Et on ne saura peut-être jamais quel était son nom !"

---> oui l'hypothèse est très interressante. Il y a pas mal d'élèments pertinents je trouve. Je t'en avait déjà parlé sur ce forum il y a environ 4 ou 5 mois.


"Pourquoi est-ce que je conclus sur lui, dont on n'a pourtant aucune information ? A cause de ma construction: si "Jésus" est né en -136 et s'il est mort à 33 ans, alors il doit être mort en -103. Or c'est justement à cette date-là qu'Alexandre Jannée accède au trône, après le bref règne d'Aristobule I...""

---> ca serait en adéquation avec les écrits de Rambam Maimonide en effet.
Par contre pour la date de sa mort, ca pourrait aussi être en -88 lors des 800 crucifixions effectuées par Alexandre Jannée selon Flavius Josèphe.

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   Posté le 11-03-2008 à 16:31:18   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

"en fait elle a régné un peu avant quand Aristobule est mort, elle a pris les commandes pour un court laps de temps, et a pu ainsi liberé Jannée de sa prison."

>>>>>>>Elle a aussi régné aprés lui.



"oui l'hypothèse est très interressante. Il y a pas mal d'élèments pertinents je trouve. Je t'en avait déjà parlé sur ce forum il y a environ 4 ou 5 mois."

>>>>>>>Il y a effectivement des textes juifs qui prétendent que jésus a vécu un ou deux siècles "av JC."
Mais il y en a aussi d'autres qui le font vivre un ou deux siècles APRES JC.



"ca serait en adéquation avec les écrits de Rambam Maimonide en effet.
Par contre pour la date de sa mort, ca pourrait aussi être en -88 lors des 800 crucifixions effectuées par Alexandre Jannée selon Flavius Josèphe."

>>>>>>A noter aussi, pour ceux qui veulent s'amuser à faire des calculs, que certains textes laissent entendre que jésus avait à peu prés 50 ans quand il a été crucifié.

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...à mon humble avis.

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   Posté le 11-03-2008 à 18:24:16   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

"Elle a aussi régné aprés lui."

---> j'ai oublié de mettre aussi: elle a aussi regné.

"Il y a effectivement des textes juifs qui prétendent que jésus a vécu un ou deux siècles "av JC."
Mais il y en a aussi d'autres qui le font vivre un ou deux siècles APRES JC."

---> des textes juifs pour après J.C ? pour les sources afghanes, indiennes oui je suis d'accord.


"A noter aussi, pour ceux qui veulent s'amuser à faire des calculs, que certains textes laissent entendre que jésus avait à peu prés 50 ans quand il a été crucifié."

---> tout a fait. C'est d'ailleurs ce qu'on pense avec Magdalene. On a deux candidats comme hypothèses pour Jésus, qui nous font arriver :
- l'un crucifié en -88 ce qui lui ferait 33 ans.
- l'autre mort en -103, ce qui lui ferait 47 ans.
Ces deux hypothèses laissant entendre un Jésus tué par Alexandre Jannée.

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   Posté le 11-03-2008 à 18:52:08   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Le Jésus historique est peut-être la combinaison de plusieurs Jésus.

En ce qui concerne les textes juifs parlant d'un jésus vivant à une autre époque que le jésus classique, j'ai ceci :

-Rambam (Maïmonides) prétend que le vrai Jésus était ldisciple de rabbi Yehochoua’ ben Pera‘hiya (Yehoshua Ben Perachiah). Hors ce dernier vivait un siècle av.JC ! (mais ca tu l'avais déja dit).

-Une aggada du Talmud (Sanhedrin 107b, Sotah 47a) prétend également que Yeshu (Jésus) était l’élève du rabbi Yehoshua Ben Perachiah

-Dans le Talmud Shabbat 104b, Sanhedrin 67a il est écrit que le mari légitime de Marie s'appelait Pappos Ben Yehudah.
On notera que ce Pappos Ben Yehudah est cité ailleurs dans la littérature talmudique. Le Mechilta Beshalach (Vayehi ch 6) dit qu'il discutait de la Torah avec Rabbi Akiba. Et le Talmud Berachot 61b dit que Pappos Ben Yehudah fut capturé et tué par les Romans avec Rabbi Akiba.... Mais Rabbi Akiba étant mort en l'année 134 APRES.JC !

-Selon le Toledoth Yéchou, Jésus fut traîné devant la souveraine d'Israël : la reine Hélène, épouse de l'empereur Constantin (alors que ce dernier ne régna que trois siècles APRES JC !).

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   Posté le 11-03-2008 à 18:53:35   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

PS : Un forum sur Jésus, Madeleine, etc ... :

http://www.i-services.net/membres/forum/sommaire.php?user=32562

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Ase
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   Posté le 11-03-2008 à 20:30:18   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

"Dans le Talmud Shabbat 104b, Sanhedrin 67a il est écrit que le mari légitime de Marie s'appelait Pappos Ben Yehudah.
On notera que ce Pappos Ben Yehudah est cité ailleurs dans la littérature talmudique. Le Mechilta Beshalach (Vayehi ch 6) dit qu'il discutait de la Torah avec Rabbi Akiba. Et le Talmud Berachot 61b dit que Pappos Ben Yehudah fut capturé et tué par les Romans avec Rabbi Akiba.... Mais Rabbi Akiba étant mort en l'année 134 APRES.JC !"

---> ok, je ne savais pas. Mais on parle bien de la même Marie (Myriam) ?


"Selon le Toledoth Yéchou, Jésus fut traîné devant la souveraine d'Israël : la reine Hélène, épouse de l'empereur Constantin (alors que ce dernier ne régna que trois siècles APRES JC !)"

---> justement, et si cette "reine Hélène" était la même que la reine Hélène d'Adiabène qui serait encore la même que la reine Alexandra Salomé (c'est l'hypothèse que défend Magdalena) ? en zappant l'anachronisme.

Dans l'hypothèse qu'elle suit, elle voit quelques parallèles entre la dynatie des Hasmonéens et la famille d'Adiabène et le nouveau testament. Bien sur, elle remet en cause la chronologie donnée par FJ.
Pour résumé, Hyrcan II = Monobaze II , Aristobule II = Izates II, Alexandra Salomé = Hélène d'Adiabène, Hyrcan Ier = Monobaze Ier

La chose qui m'interresse c'est de voir dans son hypothèse si un personnage historique peut correspondre a Jésus.
Selons ses travaux:
"Jésus" serait né en l'an -136, lors de l'apparition d'une étoile décrite par Hypparque. Il était de la lignée de David, il aurait pu être un des cinq fils (les autres étant Alexandre Jannée, Aristobule Ier, Absalom, Antigone) de Jean Hyrcan. Il était possiblement marié comme premier mari à Alexandra Salomé (= Hélène d'Adiabène = Marie-Madeleine). Ils auraient eu (au moins) deux fils ensemble: Hyrcan II/Monobaze II et Aristobule II/Izates II (et donc ne seraient pas les fils de Jannée)
A sa mort en l'an -103, à l'âge de 33 ans, date d'une éclipse totale a 3h de l'après midi, sa possible veuve ASH/MM a épousé Alexandre Jannée.
Ou bien mort en l'an -88, crucifié, il aurait eu 47 ans, il se serait séparés un peu avant l'an -103.
Raison de sa mort : peut-être assassiné à cause de sa prétention au trône, pour laisser la place libre à Alexandre Jannée.

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Atil
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   Posté le 12-03-2008 à 08:06:08   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

"ok, je ne savais pas. Mais on parle bien de la même Marie (Myriam) ?"

>>>>>>Oui, Marie mère de Jésus.




"justement, et si cette "reine Hélène" était la même que la reine Hélène d'Adiabène qui serait encore la même que la reine Alexandra Salomé (c'est l'hypothèse que défend Magdalena) ? en zappant l'anachronisme."

>>>>>>Aparemment il s'agirait d'une hélène qui était l'épouse de Constantin.
J'ignore si ce détail est dans le texte original ou si c'est la déduction d'un commentateur.




"A sa mort en l'an -103, à l'âge de 33 ans, date d'une éclipse totale a 3h de l'après midi, sa possible veuve ASH/MM a épousé Alexandre Jannée."

>>>>>>Ce serait un grand hasard pour un homme de mourir juste à l'instant d'une éclipse.
Pourquoi ne pas voir dans ce détail ce qu'il est trés probablement : une broderies rajoutée à l'histoire de jésus pour la rendre plus merveilleuse.
Et en plus il y aurait eu un tremblement de terre et des morts seraient revenus à la vie !




"Ou bien mort en l'an -88, crucifié, il aurait eu 47 ans, il se serait séparés un peu avant l'an -103."

>>>>>>On ne voit guère un membre d'une famille aristocratique périr crucifié sans que l'histoire n'en parle.
C'est un chatiment réservé aux brigands.

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#Atil
Atil
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   Posté le 12-03-2008 à 08:18:14   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

En ce qui concerne Hélène d'Adiabène, c'était la mère d'Izates roi d'Adiabène. Tous les deux s'étaient convertis au Judaisme, certe, mais on ne voit pas comment on pourrait confondre cette Hélène avec Alexandra Salomé.
L'Adiabène est un autre pays qu'Israel.

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tayaqun
loin derrière pour voir devant
tayaqun
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   Posté le 12-03-2008 à 18:47:53   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Pourquoi éclaircir des zones d'ombres par des mystères encore plus épais?
Il n'est certes pas interdit de tout envisager mais l'argumentation manque de chronologie et de dates concernant les documents faisant apparaître ou disparaître tel personnage au profit d'un autre.
La preuve historique semble basée sur des "pétitions" ...
l'histoire des hébreux est remplie de Jésus... On peut toujours en sortir un de sa cachette et le monter en épingle.
Je suis très sceptique sur le sujet car il ne manque pas de chercheurs chrétiens de haut vol qui n'ont rien dit parceque, tout simplement, il n'y a rien à dire tant les preuves n'en sont pas du tout.
Atil
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   Posté le 12-03-2008 à 20:09:28   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Les personnages n'ont pas les mêmes noms, ne vivaient pas au même endroit ni à la même date, et n'ont pas eu la même histoire selon les textes.
Il faut donc vachement solliciter les textes pour identifier ces personnages entre eux.

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Ase
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   Posté le 13-03-2008 à 13:55:28   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Atil:
"Ce serait un grand hasard pour un homme de mourir juste à l'instant d'une éclipse. Pourquoi ne pas voir dans ce détail ce qu'il est trés probablement : une broderies rajoutée à l'histoire de jésus pour la rendre plus merveilleuse."

---> pourquoi pas.
Mais on peut aussi supposer que l'on a pompé des traits caractéristiques d'un autre personnage en but de rendre ce Jésus biblique plus mystérieux encore. Et donc si on avait pompé cet élèment chez ce personnage datant de la fin de la période héllénistique ?


"On ne voit guère un membre d'une famille aristocratique périr crucifié sans que l'histoire n'en parle. C'est un chatiment réservé aux brigands."

---> oui.
A moins qu'Alxandre Jannée est fait disparaitre toutes traces, ensuite il se mariera avec Alexandra Salomé. (évidemment toujours dans l'hypothèse de...)
Et notons que même certains chrétiens admettent que Jésus était un aristocrate.

"En ce qui concerne Hélène d'Adiabène, c'était la mère d'Izates roi d'Adiabène."

---> et son père Monobaze I, dont Flavius Josèphe nous apprend que Monobaze I entend "une voix céleste" lui parler de Izates. Flavius Josèphe était dans la tête de Monobaze pour savoir cela ?


"Tous les deux s'étaient convertis au Judaisme, certe, mais on ne voit pas comment on pourrait confondre cette Hélène avec Alexandra Salomé."

---> Elle l'explique dans ses posts:
si tu zappes l'anachronisme, on voit apparraître des parrallèles, je n'en citerait que quelques-uns mais il y en a vraiment beaucoup :
- La reine Oleina pour le Toldoth Yeshu, la reine Hélène (pas forcément d'Adiabène, l'ascendance d'Alexandra manque, comme pour Hélène) pour le Talmud, la reine Salomé/Alexandra pour Flavius Josèphe.
- Alexandra est restée mariée pendant 27 ans avec Alexandre Jannée.
Selon FJ Livre XX, Monobaze Ier est bien mort en 31 après JC, en remontant de 27 ans j'aboutis à l'an 4 après JC pour un mariage possible. Or Izates naît en l'an 5 mais Hélène avait déjà un fils avec Monobaze Ier: Monobaze II. On peut donc logiquement penser qu'elle se marie vers l'an 4, qu'elle conçoit très vite Monobaze II et qu'elle restera donc mariée 27 ans avec Monobaze Ier, jusqu'à la mort de celui-ci. 27 ans tout comme Alexandra.
- Piété extrême envers le judaïsme reconnue chez la reine Hélène.
Piété extrême envers le judaïsme reconnue chez la reine Alexandra.
- La date de naissance d'Hélène d'Adiabène est évaluée par les généalogistes à -15 avant JC. Sa mort est évaluée par les historiens à 58 après JC. Elle avait donc 73 ans. Alexandra est morte à l'âge de 73 ans.
- On connaît deux fils à Hélène: l'aîné Monobaze II et le cadet Izates II. Monobaze II s'est plutôt fait remarquer au niveau du Temple (son palais était d'ailleurs construit en face du Temple): ses cadeaux au Temple, cette fameuse phrase du Talmud dans la bouche des grands-prêtres: "nous gouvernerons comme Monobaze", sa phrase célèbre où il dit qu'il préfère engranger des richesses au ciel plutôt que sur la terre. A la mort de son père Monobaze Ier, c'est logiquement Monobaze II qui aurait dû régner. Mais, de commun accord, le pouvoir est donné à Izates, mieux apte à diriger le pays. C'est donc le cadet qui règne en roi, l'aîné devient grand-prêtre.
On connaît deux fils à Alexandra: l'aîné Hyrcan et le cadet Aristobule. A la mort d'Alexandre Jannée, c'est logiquement Hyrcan qui aurait dû régner. Mais, de commun accord, le pouvoir est donné à Aristobule, "tempérament bouillant", "plus actif et entreprenant". C'est donc le cadet qui règne en roi, l'aîné deviendra grand-prêtre.
- Il est dit de Monobaze Ier qu'il mourût vers 30-31 après JC.
Hyrcan le grand-prêtre meurt en 30-31 avant JC.
Bien sûr d'un côté il s'agit du père (Monobaze Ier) et de l'autre il s'agit du fils (Hyrcan). mais dans la mesure où les deux Monobaze (le père et le fils) portaient le même prénom, je crois raisonnable de penser qu'il y a pû y avoir confusion entre eux et cette date de 30-31. Car si Hyrcan est bien Monobaze II, alors on peut dire qu'un Monobaze est mort en 30-31 avant JC et que l'autre Monobaze est mort en 30-31 après JC. Sous réserve d'une confusion "avant/après JC"
- Si la reine Alexandra est bien la reine Hélène, alors il est totalement légitime de penser que sa sépulture ait bien été située dans le "Tombeau des rois" ! Car alors la sépulture de la reine Alexandra/Hélène est, en même temps, la sépulture d'une reine de Judée! Idem pour ses fils et sa famille.
- Izates est mort en Adiabène. Hélène serait allée le rejoindre là-bas. Monobaze II aurait fait rapatrier leurs os dans le mausolée d'Hélène, à Jérusalem. Selon F.J sachant que Aristobule serait Izates II (dans son hypothèse de travail):
"Quand Pompée se fut enfui avec le sénat romain au-delà de la mer Ionienne, César, maître de Rome et de l'Empire mit en liberté Aristobule. Il lui confia deux légions et le dépêcha en Syrie, espérant, par son moyen, s'attacher facilement cette province et la Judée. Mais la haine prévint le zèle d'Aristobule et les espérances de César. Empoisonné par les amis de Pompée, Aristobule resta, pendant longtemps, privé de la sépulture dans la terre natale. Son cadavre fut conservé dans du miel, jusqu'au jour où Antoine l'envoya aux Juifs pour être enseveli dans le monument de ses pères."
Concernant Hyrcan = Monobaze II:
"Les Parthes, quoique déçus dans leur plus vif désir, celui de ravir des femmes, n'en installèrent pas moins Antigone comme maître à Jérusalem, et emmenèrent Hyrcan prisonnier en Parthyène"; "Ensuite il mit à mort, sous le soupçon d'un complot, Hyrcan, grand-père de sa femme, qui était revenu de chez les Parthes auprès de lui. On a vu que Barzapharnès, lorsqu'il envahit la Syrie, avait emmené Hyrcan prisonnier; mais les Juifs qui habitaient au delà de l'Euphrate obtinrent, à force de larmes, sa mise en liberté. S'il avait suivi leur conseil de ne pas rentrer auprès d'Hérode, il aurait évité sa fin tragique; le mariage de sa petite-fille fut l'appât mortel qui le perdit. Il vint, confiant dans cette alliance et poussé par un ardent désir de revoir sa patrie. Hérode fut exaspéré, non pas que le vieillard aspirât à la royauté, mais parce qu'elle lui revenait de droit."
Nous voyons donc le même échange entre l'Adiabène ("au-delà de l'Euphrate" et Jérusalem mais dans l'autre sens. Ce ne sont plus les rois d'Adiabène qui viennent à Jérusalem mais les rois de Jérusalem (Aristobule et Hyrcan) qui vont en Adiabène.
etc. dans ses posts vous verrez tout les parrallèles qu'elle a faites.


"L'Adiabène est un autre pays qu'Israel."

---> tout a fait l'Adiabenos se trouvant en Assyrie, il faudrait demander cela a FJ, ah merde il est mort ! Si Izates II correspondait a ce Jésus, on comprendrait que beaucoup de ses enseignements correspondraient a ceux de l'Inde, car on sait que les parents d'Izates l'avaient envoyé en pension auprès du roi de Characène, dès la fin de son adolescence, et de là il aurait eu des contacts avec les philosophies de l'Inde.
On peut se garder la réserve de se demander si FJ (Yossef ben Matityahou ) n'a pas mélangé plusieurs sources pour occulter certains faits relatifs a l'histoire de sa propre famille les Hasmonéens.


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Tayaqun:
"Pourquoi éclaircir des zones d'ombres par des mystères encore plus épais ?"

---> cette hypothèse permet de comprendre les origines du jésus biblique. On sait ô combien le personnage de Jésus reprend des aspects mythiques: Horus, Osiris, Krishna, Bouddha, etc. alors pourquoi pas également des personnages historiques datant de la fin de la période Héllénistique.


"L'histoire des hébreux est remplie de Jésus... On peut toujours en sortir un de sa cachette et le monter en épingle."

---> tout a fait, et il y a même eu des pseudos-messies par la suite.
Actuellement, on en a un a la mode avec la dite découverte du tombeau de Jésus qui se révèle plus être un faux qu'autre chose.

"Je suis très sceptique sur le sujet car il ne manque pas de chercheurs chrétiens de haut vol qui n'ont rien dit parceque, tout simplement, il n'y a rien à dire tant les preuves n'en sont pas du tout."

---> en effet, mais ces mêmes chercheurs et historiens ont négligé beaucoup de questionnements que l'on peut se poser autour de F.J.
Cela permet également d'avoir des informations sur les origines du Christianisme.

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Atil:
"Les personnages n'ont pas les mêmes noms, ne vivaient pas au même endroit ni à la même date, et n'ont pas eu la même histoire selon les textes."

---> Selon Magdalèna de ses recherches, "Hélène, Monobaze et Izates" devaient être des noms de substitution pour cacher (volontairement ou bien via l'oubli des siècles) les noms véritables de ces personnes. Car comment imaginer qu'un roi et une reine aussi respectés et actifs qu'Izates et Hélène n'ont pas une ascendance royale historique digne de ce nom ? Surtout que tous les pays qui entourent l'Adiabene nous offrent des généalogies fournies.

"Il faut donc vachement solliciter les textes pour identifier ces personnages entre eux"

---> il faut les lire attentivement oui. C'est une très longue recherche, elle a écrit sur internet plus de 300 pages rien que sur ce sujet. Solliciter les textes permet de faire ressortir des élèments interressants, d'autres troublants. Cela permet aussi de ne pas retenir une hypothèse au profit d'une autre.

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Atil
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   Posté le 14-03-2008 à 07:58:54   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

"A moins qu'Alxandre Jannée est fait disparaitre toutes traces,"

>>>>>>Un noble qui se fait crucifier cela aurait créé un énorme scandale dans toute la région. Comment faire disparaitre toute trace de cet évènement alors que le peuple entier devair en parler ?
Et si toute trace en avait été effacée, pourquoi en parlerait-on au sujet de Jésus ?




"Et notons que même certains chrétiens admettent que Jésus était un aristocrate."

>>>>>>Avec une double généalogie qui démontre le bidouillage.




"et son père Monobaze I, dont Flavius Josèphe nous apprend que Monobaze I entend "une voix céleste" lui parler de Izates. Flavius Josèphe était dans la tête de Monobaze pour savoir cela ?"

>>>>>>Flavius josèphe ne fait que reprendre les vérités officielles telles qu'elles sont exposées par les rois. Si un roi dit qu'il a entendu des voix célestes alors les historiens reprennent le fait.



"si tu zappes l'anachronisme, on voit apparraître des parrallèles, "

>>>>>>Et si on zappe les parallèle on voit apparaitre les anachronismes.
Les rois d'Israel étaient des personnages historiques et les rois d'Adiabène également.
Israel était un état historique bien défini et l'Adiabène aussi. Alors comment les confondre ?
C'est comme si on disait que Bush et Elsin sont la même personne.



"- La reine Oleina pour le Toldoth Yeshu, la reine Hélène (pas forcément d'Adiabène, l'ascendance d'Alexandra manque, comme pour Hélène) pour le Talmud, la reine Salomé/Alexandra pour Flavius Josèphe."

>>>>>>Qu'ont-elles en commun qui les relie ?



"- Alexandra est restée mariée pendant 27 ans avec Alexandre Jannée.
Selon FJ Livre XX, Monobaze Ier est bien mort en 31 après JC, en remontant de 27 ans j'aboutis à l'an 4 après JC pour un mariage possible. Or Izates naît en l'an 5 mais Hélène avait déjà un fils avec Monobaze Ier: Monobaze II. On peut donc logiquement penser qu'elle se marie vers l'an 4, qu'elle conçoit très vite Monobaze II et qu'elle restera donc mariée 27 ans avec Monobaze Ier, jusqu'à la mort de celui-ci. 27 ans tout comme Alexandra."

>>>>>>Donc si Bush reste marié pendant 27 ans et que Elsin reste marié pendant 27 ans également, alors on peut dire que c'est la même personne ?
Je le rappelle : nous parlons de personnages historiques et non pas des êtres flous tirés de légendes : on sait trés bien ou ils ont régnés. Hors Israel et l'Adiabène sont deux pays distincts



"- Piété extrême envers le judaïsme reconnue chez la reine Hélène.
Piété extrême envers le judaïsme reconnue chez la reine Alexandra."

>>>>>Et rivalités entre Saduccéens et Pharisiens.



"- La date de naissance d'Hélène d'Adiabène est évaluée par les généalogistes à -15 avant JC. Sa mort est évaluée par les historiens à 58 après JC. Elle avait donc 73 ans. Alexandra est morte à l'âge de 73 ans."

>>>>>>>Donc si Bush meurt au même age qu'Elsin on peut en conclure qu'il sont un seul et même homme.



"- Il est dit de Monobaze Ier qu'il mourût vers 30-31 après JC.
Hyrcan le grand-prêtre meurt en 30-31 avant JC.
Bien sûr d'un côté il s'agit du père (Monobaze Ier) et de l'autre il s'agit du fils (Hyrcan). mais dans la mesure où les deux Monobaze (le père et le fils) portaient le même prénom, je crois raisonnable de penser qu'il y a pû y avoir confusion entre eux et cette date de 30-31. Car si Hyrcan est bien Monobaze II, alors on peut dire qu'un Monobaze est mort en 30-31 avant JC et que l'autre Monobaze est mort en 30-31 après JC. Sous réserve d'une confusion "avant/après JC""

>>>>>>>Ca fait beaucoups de confusions ad-hoc.




"- Izates est mort en Adiabène. Hélène serait allée le rejoindre là-bas. Monobaze II aurait fait rapatrier leurs os dans le mausolée d'Hélène, à Jérusalem. Selon F.J sachant que Aristobule serait Izates II (dans son hypothèse de travail):..."
".."Les Parthes, quoique déçus dans leur plus vif désir, celui de ravir des femmes, n'en installèrent pas moins Antigone comme maître à Jérusalem, et emmenèrent Hyrcan prisonnier en Parthyène"; "Ensuite il mit à mort, sous le soupçon d'un complot, Hyrcan, grand-père de sa femme, qui était revenu de chez les Parthes auprès de lui. On a vu que Barzapharnès, lorsqu'il envahit la Syrie, avait emmené Hyrcan prisonnier; mais les Juifs qui habitaient au delà de l'Euphrate obtinrent, à force de larmes, sa mise en liberté. "


>>>>>>L'Adiabène était vassale des Parthes. Mais cet état est devenu tellement puissant que c'est finalement lui qui est devenu le protecteur de la synastie parthe.
c'est historique.
Comment faire alors pour identifier les rois et reines d'Adiabène avec des rois et reines d'Israel ?



"Nous voyons donc le même échange entre l'Adiabène ("au-delà de l'Euphrate" et Jérusalem mais dans l'autre sens. Ce ne sont plus les rois d'Adiabène qui viennent à Jérusalem mais les rois de Jérusalem (Aristobule et Hyrcan) qui vont en Adiabène.
etc. dans ses posts vous verrez tout les parrallèles qu'elle a faites."

>>>>>Avec de tels raisonnements on peut tout démontrer.
Même quand on a la situation exactement inverse ca revient au même.




"tout a fait l'Adiabenos se trouvant en Assyrie, il faudrait demander cela a FJ, ah merde il est mort ! Si Izates II correspondait a ce Jésus, on comprendrait que beaucoup de ses enseignements correspondraient a ceux de l'Inde, car on sait que les parents d'Izates l'avaient envoyé en pension auprès du roi de Characène, dès la fin de son adolescence, et de là il aurait eu des contacts avec les philosophies de l'Inde.
On peut se garder la réserve de se demander si FJ (Yossef ben Matityahou ) n'a pas mélangé plusieurs sources pour occulter certains faits relatifs a l'histoire de sa propre famille les Hasmonéens."

>>>>>Les sources occultées sont un moyen bien pratiques pour essayer d'identifier deux pays dont il est pourtant certain qu'ils étaient distincts.

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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 14-03-2008 à 08:26:13   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

"Selon Magdalèna de ses recherches, "Hélène, Monobaze et Izates" devaient être des noms de substitution pour cacher (volontairement ou bien via l'oubli des siècles) les noms véritables de ces personnes. Car comment imaginer qu'un roi et une reine aussi respectés et actifs qu'Izates et Hélène n'ont pas une ascendance royale historique digne de ce nom ? Surtout que tous les pays qui entourent l'Adiabene nous offrent des généalogies fournies."

>>>>>>>Des noms de substitution dans quelle histoire ???

PS : Ensuite l'Adiabène disparaitra en tant qu'état indépendant puisqu'elle appartiendra aux Romains.

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...à mon humble avis.

#Atil
Ase
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   Posté le 14-03-2008 à 11:56:35   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

"Un noble qui se fait crucifier cela aurait créé un énorme scandale dans toute la région. Comment faire disparaitre toute trace de cet évènement alors que le peuple entier devair en parler ?
Et si toute trace en avait été effacée, pourquoi en parlerait-on au sujet de Jésus ?"

---> Pas si on a fait de ce "fils de David" un brigand. Pas si les saducéens ont fait disparaitre les traces de son existence, le faisant passer pour un sorcier, ou je ne sais quoi d'autre.
Jésus est surtout connu par ce qu'on transmis ses disciples.
Paul rassemblant pleins de données, et en inventant d'autres ont crée ce personnage biblique "fils de Dieu", alors que Jésus ne se prétendait pas "fils de dieu", etc.


"Avec une double généalogie qui démontre le bidouillage."

---> il y a dans la tradition juive deux lignées amenant au Mashia'h.
Mais toi tu dois parler des généalogies décrites en mathieu et luc, je crois.
On a aussi des lettres que le roi Abgar envoya a Jésus.


"Flavius josèphe ne fait que reprendre les vérités officielles telles qu'elles sont exposées par les rois. Si un roi dit qu'il a entendu des voix célestes alors les historiens reprennent le fait."

---> sur ce point oui, mais on se demande comment ce FJ avait accès aussi facilement a la maison d'Adiabène.


"Et si on zappe les parallèle on voit apparaitre les anachronismes.
Les rois d'Israel étaient des personnages historiques et les rois d'Adiabène également. Israel était un état historique bien défini et l'Adiabène aussi. Alors comment les confondre ?"

---> je t'es déjà expliqué, que selon nous F.J a mélangé plusieurs sources pour camoufler quelque chose de honteux concernant sa propre famille.


"Qu'ont-elles en commun qui les relie ?"

---> uniquement des parallèles.


"Donc si Bush reste marié pendant 27 ans et que Elsin reste marié pendant 27 ans également, alors on peut dire que c'est la même personne ?
Je le rappelle : nous parlons de personnages historiques et non pas des êtres flous tirés de légendes : on sait trés bien ou ils ont régnés. Hors Israel et l'Adiabène sont deux pays distincts"

---> Je le sais cela. Mais un point de convergence ne suffit pas. Lorsque tu observes 45 points communs, l'hypothèse devient tentante.


"L'Adiabène était vassale des Parthes. Mais cet état est devenu tellement puissant que c'est finalement lui qui est devenu le protecteur de la dynastie parthe. Comment faire alors pour identifier les rois et reines d'Adiabène avec des rois et reines d'Israel ?"

---> en zappant l'anachronisme et en établissant des parrallèles. Il ne s'agit pas d'une démonstration, certes, mais de toute façon, on ne saura jamais quelle fut la véritable histoire de l'affaire. Un état aussi puissant pour qu'une de ses familles principales ne laisse aucune trace de sa lignée !


"Avec de tels raisonnements on peut tout démontrer.
Même quand on a la situation exactement inverse ca revient au même."

---> on ne cherche pas a démontrer, ce serait vraiment prétentieux. Des parrallèles existent qui vont dans l'optique de l'hypothèse de travail, c'est a dire montrer que Jésus pouvait très bien être né vers l'an -136, un des 5 fils de Jean Hyrcan Ier, qu'il aurait pu être inspiré par le livre de la sagesse de Jésus ben Sira, qu'il aurait très bien pu être le disciple de Yéhochouah ben Pérahiah, qu'il s'enfuit age de 17 ans avec lui et d'autres disciples en Egypte pour échapper aux persécutions contre les pharisiens que son père Jean Hyrcan Ier a déclenchées, où il apprendra avec les thérapeutes ésseniens d'Alexandrie la technique d'imposition des mains, puis qu'il serait revenu vers -105 pour demander le trone d'Israel assis sur un âne se prétendant "roi des juifs", qu'il aurait effectué l'émeute du Temple de Jerusalem en -103 (proffitant de l'attaque du temple par Antigone). Il a alors 32-33 ans. Il est très vite fait assassiner, agé de 33 ans, par son frère Jannée, à la solde des sadducéens, et Jannée monte ainsi sur le trône.
Ce n'est certes qu'un scénario parmis d'autres.

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Atil
Atil
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   Posté le 14-03-2008 à 22:02:10   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

"Pas si on a fait de ce "fils de David" un brigand."

>>>>>>Un noble qui devient brigand c'est pourtant bien un énorme scandale.




"Pas si les saducéens ont fait disparaitre les traces de son existence, le faisant passer pour un sorcier, ou je ne sais quoi d'autre."

>>>>>>On n'a pas fait disparaitre les traces de son existance puisqu'on dit bien dans les textes qu'il a été tué.
Mais s'il avait été tué d'une manière aussi spectaculaire, tout le peuple en aurait parlé et aurait jazzé. On n'étouffe pas un tel scandale dans une famille royale.




"Jésus est surtout connu par ce qu'on transmis ses disciples.
Paul rassemblant pleins de données, et en inventant d'autres ont crée ce personnage biblique "fils de Dieu", alors que Jésus ne se prétendait pas "fils de dieu", etc."

>>>>>>Paul n'a jamais rien dit sur la vie de Jésus ni sur ses paroles. Au contraire il semble en parler comme d'une être abstrait, complètement lisse, qui n'a eu aucune histoire. Il ne cite jamais aucun des évènements de sa vie ni aucune de ses paroles. Le Jésus de Paul semble n'avoir jamais eu d'incarnation sur terre.




"On a aussi des lettres que le roi Abgar envoya a Jésus."

>>>>>>Et qui s'adressent à un Jésus guérisseur, pas à un jésus de noble famille.




"sur ce point oui, mais on se demande comment ce FJ avait accès aussi facilement a la maison d'Adiabène."

>>>>>>>>Si un roi veut que le peuple s'imagine qu'il entend des voix célestes, il le proclame pour que ca devienne une vérité officielle reconnue de tous.



"je t'es déjà expliqué, que selon nous F.J a mélangé plusieurs sources pour camoufler quelque chose de honteux concernant sa propre famille."

>>>>>>Et alors ?
Israel et l'adiabène sont des états connus de tous. Ainsi que leurs rois.
Donc il existe des centaines de documents qui racontent leur histoire.
Comment l'histoire de deux pays pourrait-elle être falsifiées par un seul écrivain ?
L'histoire n'est pas connue par les écrits d'un seul auteur mais par les recoupements de centaines d'écrits de sources diverses.
israel et l'Adiabène ne sont pas des états obscurs connus par un seul texte.




"Je le sais cela. Mais un point de convergence ne suffit pas. Lorsque tu observes 45 points communs, l'hypothèse devient tentante."

>>>>>>Si j'observe 45 points communs entre Elsine et bush, qui sont des hommes contemporains et trés connus, cela suffira-t-il pour que je croie qu'il s'agit d'un seul et même homme ?
On s'est amusé à trouver énormément de points communs entre Kennedy et Lincoln ... pourtant personne n'en a déduit qu'il étaient la même personne. Et cela parcequ'ils étaient bien connus et trés bien définis par des milliers de sources. Tout au plus a-t-on dit que leurs points communs provenait d'un effet astrologique ou de la réincarnation d'une même âme.



"en zappant l'anachronisme et en établissant des parrallèles. Il ne s'agit pas d'une démonstration, certes, mais de toute façon, on ne saura jamais quelle fut la véritable histoire de l'affaire. Un état aussi puissant pour qu'une de ses familles principales ne laisse aucune trace de sa lignée !"

>>>>>>Quel mystère y-a-il à ce qu'un pays absorbé par l'empire romain n'ait plus de lignée ?



"Des parrallèles existent qui vont dans l'optique de l'hypothèse de travail, "

>>>>>>Mais on parlait d'une situation inverse ce qui n'est plus un parallèle.

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...à mon humble avis.

#Atil
tayaqun
loin derrière pour voir devant
tayaqun
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   Posté le 16-03-2008 à 12:11:45   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Il faut situer le problème au départ: la quasi impossibilité de certifier "l'historicité" de Jésus.

D'où deux hypothèses: il existe
il n'existe pas...
et de là, on reformule des hypothèses, de confusion de personnages, de créations et tout et tout...

Tant et si bien qu'on ne sait plus à la fin de quoi il est question...

Car on ne fait que revenir au départ du problème...

Et, franchement, dans une religion, l'historicité du personnage est-il le sujet central?
J'ai la faiblesse de croire que c'est le contenu du message qui importe de façon primordiale!
Et ce message est un message subversif pour ceux qui font un peu d'étude des mythes. Ici, l'enseignement chrétien nous fait passer du monde de la "balance" (monde du pesé, du proportionnel) au monde du don de soi!
Tout l'enseignement du Christ va à l'encontre de la religion à laquelle il appartient:
- universalité (pour tous et non pas pour des élus!)
- l'amour est la valeur suprême
- "tu ne jugeras pas" est rappelé souvent pour bien montrer la pensée révolutionnaire.
- Tu sauveras la brebis égarée
- Tu feras "don" à l'ouvrier de la dernière heure et tu n'hésiteras pas à le payer comme tu le fis des autres (actes anti juste par exellence)
- Tu ne jetteras pas la première pierre car tu seras miséricordieux (car la loi n'est pas miséricordieuse)

Quand par ailleurs (ici, un peu plus loin) on parle de religions qui ne font que contraindre, on oublie tout ceci et donc on ne développe qu'une pensée sectaire sans aller au fond des choses...

On tue souvent le messager. Et ce fait est une constante sociale. L'homme a besoin de bouc émissaire. Jésus a subi le lot commun. Mais est-ce sa vie qui compte ou son enseignement?

Sortons du mythe et voyons les valeurs.
C'est Simon de Montfort qui dit ou à qui on fait dire: "tuez les tous"! Mais ne voir que cela et en faire la chair (e) du monde religieux, il y a comme un abus qui vire à l'imposture.
Je reviendrai à Péreboniface: Quelles sont les valeurs du monde religieux? ... Voilà une question qui mérite considération et écoute.


Edité le 16-03-2008 à 12:13:16 par tayaqun


Magdalene
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   Posté le 16-03-2008 à 14:01:09   Voir le profil de Magdalene (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Magdalene   

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Edité le 15-06-2008 à 15:19:44 par Magdalene


PizzaMan
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   Posté le 16-03-2008 à 16:37:59   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Quelle drôle de logique...

Créée de toutes pièces ou pas, la religion chrétienne comporte tout de même certaines valeurs somme toute assez pertinentes. On peut penser à la compassion pour autrui, l'abnégation de soi, etc.

Mais on pourrait également parler de l'Islam qui est tout à fait le contraire du christianisme, et bien pire par conséquent.

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#PizzaMan
Magdalene
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   Posté le 16-03-2008 à 17:03:39   Voir le profil de Magdalene (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Magdalene   

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Edité le 15-06-2008 à 15:20:57 par Magdalene


PizzaMan
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   Posté le 16-03-2008 à 17:30:01   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Le plus marrant dans tout ça, c'est la partie «quand une religion s'approprie certaines valeurs humanistes»

Surtout quand les valeurs humanistes en questions sont issues du christianisme.

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#PizzaMan
Magdalene
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   Posté le 16-03-2008 à 17:39:17   Voir le profil de Magdalene (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Magdalene   

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Edité le 15-06-2008 à 15:20:07 par Magdalene


PizzaMan
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   Posté le 16-03-2008 à 17:56:30   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Il serait intéressant d'avoir quelques sources vérifiables permettant de déduire que les valeurs humanistes existaient déjà à la préhistoire. Ce serait rigolo. Les gens à cette époque avaient plutôt un concept pratique de la vie, pour leur survie par-exemple, mais certainement pas humaniste. D'ailleurs, les Romains de l'antiquité ont dû attendre les premiers martyrs chrétiens pour apprendre de telles valeurs humanistes. C'est donc dire à quel point la religion chrétienne a joué un rôle important dans la propagation de ces valeurs.

Pour ce qui est du concept d'aimer, il reste encore à démontrer à quel moment il est apparu. Mais je doute que ce fût à la préhistoire. Peut-être dans l'antiquité, car il me semble avoir vu un graffiti qui aurait été celui d'une esclave amoureuse d'un certain Verus, gladiateur célèbre de Pompei.

De toute façon l'amour est un concept culturel, non naturel.

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