| | Magdalene | | 71 messages postés |
|  Posté le 16-03-2008 à 18:02:42   
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Edité le 15-06-2008 à 15:21:59 par Magdalene
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| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 16-03-2008 à 18:03:57
| C'est ce que les gens disent quand ils n'ont pas d'arguments, ma grande 
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#PizzaMan |
| | Magdalene | | 71 messages postés |
| Posté le 16-03-2008 à 18:23:41
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Edité le 15-06-2008 à 15:22:19 par Magdalene
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| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 16-03-2008 à 18:30:52
| Tu sembles vachement énervée en tout cas. Tu veux un tampax ? 
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#PizzaMan |
| | Atil |  | | 35318 messages postés |
| Posté le 16-03-2008 à 21:42:45 
| "Or, retrouver historiquement cet homme, celui qui a existé (pas un fils de Dieu bien sûr mais un grand maître gnostique) c'est ni plus ni moins montrer au monde que la fable des évangiles est presque totalement fausse. Donc c'est surtout donner enfin une chance au monde chrétien de se déconditionner de ce dogme-écran. Tu ne peux pas construire une nouvelle maison si tu n'as pas fait table rase de l'ancienne... "
>>>>>>Je pense aussi que la doctrine de Jésus a complètement été recouverte par plein d'inventions ultérieures.
cependant je ne pense pas que Jésus ait été gnostique. Pour moi la gnose fait même partie des inventions que certains ont surimposé à l'enseignement de Jésus.
A moins, bien sûr, de ranger les esséniens (qui ont influencé jésus) parmi les gnostiques.
Mais je ne le fais pas car jamais les esséniens ni jésus n'ont parlé des archontes comme le faisaient les gnostiques.
"Le Christ s'est incarné en Jésus (ou quelque soit son nom) pour venir apprendre aux hommes que nous ne sommes que des rats de laboratoire soumis à la dictature des Archontes (= des E.T.) qui ont pris cette planète pour un laboratoire. Et soumis indirectement à la dictature de ceux qui les servent aveuglément. Le Christ s'est incarné sur terre, à cette époque-là, pour pouvoir nous parler directement, d'homme à hommes (et de femme à femmes, avec Marie-Madeleine qui est l'incarnation de l'autre polarité du Christ) à propos de cette condition de "cobayes expérimentateurs" que sont les êtres humains. "
>>>>>>>>>Et la on commence à se rapprocher de ce que raconte la secte des raéliens.
"Il serait intéressant d'avoir quelques sources vérifiables permettant de déduire que les valeurs humanistes existaient déjà à la préhistoire. "
>>>>>>>>Les hommes sont tous frêres et enfants de Dieu : il me semble que c'est une doctrine qu'on retrouvait chez les stoîciens.
On ne doit pas tuer les hommes car ils sont le "troupeau sacré de Dieu" : c'était une doctrine retrouvée dans tes textes de sagesse égyptienne.
Nous sommes tous aimés par le Dieu unique : c'est une thèse inventée par le pharaon Akhenaton.
"Peut-être dans l'antiquité, car il me semble avoir vu un graffiti qui aurait été celui d'une esclave amoureuse d'un certain Verus, gladiateur célèbre de Pompei. "
>>>>>>>>Il me semble que c'est la le même type d'amour hystérique que les fans ont envers les stars actuellement.
Les gladiateurs étaient les stars de l'antiquité.
Il étaient virils, forts et célèbres. Alors les minettes rêvaient de coucher avec eux.
Un peu comme les chattes trouvent plus attirant le matou qui a massacré tous ses rivaux.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Magdalene | | 71 messages postés |
| Posté le 16-03-2008 à 21:50:13
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Edité le 15-06-2008 à 15:22:45 par Magdalene
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| | Atil | | | 35318 messages postés |
| Posté le 16-03-2008 à 22:33:33
| "Tous ceux qui ne pensent pas comme moi sont des cons" ... c'est ainsi qu'on pourrai résumer la devise des dogmatiques et des fanatiques.
De tout ceux qui ne supportent pas qu'on leurs oppose le moindre argument.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Magdalene | | 71 messages postés |
| Posté le 16-03-2008 à 22:44:41
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Edité le 15-06-2008 à 15:23:08 par Magdalene
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| | Atil | | | 35318 messages postés |
| Posté le 16-03-2008 à 22:54:08
| "Cela n'a rien à voir. Je te parle de gnosticisme et tu me réponds "Raël"! Et je fais quoi, moi, après ça ? Je me défends c'est ça ?"
>>>>>>>je parle de Rael parceque c'est lui qui parlait d'extra-terrestres qui se sont amusés à créer l'homme et à faire des espériences sur lui.
Transformer une histoire d'archontes en une histoire d'extraterrestres, ca donne une histoire qui ressemble étrangement à celle inventée par Rael. Ce n'est pa de ma faute s'il y a une ressemblance.
"Maintenant voilà que je suis "dogmatique et fanatique"... eh bien mon vieux, il te manque quelques cases, comme je le crois! Il faudrait de temps en temps sortir de vos branlettes virtuelles et allez respirer un bon coup l'air du large! Et l'autre qui me parle de tampax..."
>>>>>>>Ben oui : je suis formel : les fanatiques dogmatiques ont pour habitudes d'insulter ceux qui ne croient pas aveuglément tout ce qu'ils disent.
Par contre les gens non dogmatiques, et qui cherchent sincèrement la vérité, s'enrichissent au contact des idées différentes des leurs. Et s'ils pensent que leur interlocuteur se trompe ils lui démontrent pourquoi au lieu de l'insulter.
"En plus, je vais te dire: tu n'auras jamais "d'arguments à m'opposer" parce que tu n'as qu'un disque dur qui tourne fou dans la tête. Et je te plains bien."
>>>>>>>Pour l'instant je constate que c'est toi qui oppose une réaction de colère au lieu d'opposer des atguments.
Alors qui, ici, est incapable d'argumenter ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 16-03-2008 à 23:00:55
| La vie est comme une grand école où nous sommes tous à la fois des enseignants et des élèves.
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#PizzaMan |
| | Magdalene | | 71 messages postés |
| Posté le 16-03-2008 à 23:15:47
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Edité le 15-06-2008 à 15:23:34 par Magdalene
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| | Atil | | | 35318 messages postés |
| Posté le 17-03-2008 à 07:56:32
| "c'est plus facile d'être hypocrite et de lancer surnoisement à quelqu'un des mots comme "raëlien" ou "dogmatique" ou "fanatique" avec l'air de ne pas y toucher... "
>>>>>>C'est facile de démontrer que des propos ressemblent à ceux des raéliens quand ils ressemblent effectivement aux propos des raéliens.
Les raéliens ne prétendent-ils pas que les terriens ont été créés et bidouillés génétiquement par des extraterrestres. Oui ou non ?
C'est facile de démontrer que des propos sont dogmatiques quand la personne qui les défend refuse tout dialogue dés qu'on ne partage pas ses vues à 100%.
Le philosophes Popper disait qu'une théorie n'était scientifique que si elle pouvait être testée (c'est à dire si elle acceptait les tentatives de réfutation). Si une personne refuse qu'on mette ses théories à l'épreuve et préfère attaquer ceux qui tentent de le faire, ca démontre que ses théories ne sont pas de nature scientifiques : elles ne sont que des dogmes qu'on cherche à défendre, parfois avec violence.
Crier et attaquer ceux qui ont des critiques à présenter n'est généralement qu'une maneuvre pour éviter ces critiques.
"A présent je m'en vais car je n'ai rien à faire ici."
>>>>>>Depuis le temps que je hante les forums j'ai constaté que c'était toujours ainsi que réagissaient ceux qui refusaient qu'on critique leurs théories.
Ca montre que ces théories ne sont pas un moyen de chercher la vérité mais un moyen dec renforcer son Ego.
On préfère fuir que de voir ses certitudes menacées par des vues différentes.
Edité le 17-03-2008 à 08:02:48 par Atil
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35318 messages postés |
| Posté le 17-03-2008 à 12:47:19
| Bon, je crois que, finalement, ca va être à moi de faire le boulot.
Voila donc ce qu'on peut trouver sur le net comme arguments au sujet de cette thèse :
Marie-Madeleine serait la reine Hélène d'Adiabene.
Si vous voulez quelques pistes pour comprendre, en voici:
1. Marie-Madeleine est souvent représentée en pénitente, avec de très - trop - longs cheveux. Or toute femme pourra vous dire qu'il faut plusieurs années pour avoir des cheveux qui vont jusqu'aux cuisses comme ici:
http://www.wga.hu/art/l/lorenzo/credi/communio.jpg
http://altreligion.about.com/library/graphics/magdalen25.jpg
"Plusieurs années" pour qu'ils poussent aussi longs. Or il se trouve que la reine Hélène d'Adiabene est réputée pour avoir observé un très long naziréat (entre 14 et 21 ans). Et une des caractéristiques du naziréat était, non seulement de faire pénitence, mais aussi de ne jamais se couper les cheveux...
2. Marie-Madeleine est parfois considérée comme la femme adultère, ou la pécheresse. Or la reine Hélène d'Adiabene est réputée pour avoir offert au Sanctuaire du Temple une tablette en or sur laquelle était gravé un extrait de la Sotah concernant la femme adultère. A noter d'ailleurs que la rencontre entre Jésus et la femme adultère se situe au Temple, ce qui n'est pas anodin non plus.
3. Le tombeau d'Hélène d'Adiabene se trouve au Louvre. Or la France a, depuis toujours, voué un véritable culte à Marie-Madeleine. Et même si le Da Vinci Code est un roman, je ne peux m'empêcher de penser qu'il situe également le tombeau de Marie-Madeleine au Louvre! Et le "Tombeau des rois", qui fut le mausolée créé pour et par la reine Hélène d'Adiabene, à Jérusalem, est depuis 1886 une possession française. De plus, sur son mausolée, la reine Hélène avait fait construire trois pyramides. Or il y a trois pyramides au Louvre (la grande, l'inversée et la petite).
4. L'absence plus que suspecte de références à la reine Hélène, dans les évangiles officiels. Et pourtant, d'une part, les juifs lui vouaient une grande vénération à cause de ses bienfaits envers eux (soutien pendant la grande famine et la guerre contre les romains, entre autres) et, d'autre part, cette reine vivait à Jérusalem et ses environs dans le même temps que Jésus et sa famille. Elle y avait d'ailleurs fait ériger un palais grandiose ainsi qu'une Soucah pour la fête des Tabernacles. Ce manque de références tendrait donc à prouver que le clergé a voulu "effacer ses traces" de la même façon qu'il a renié Marie-Madeleine.
5. Elle est née en 20/15 avant JC et est morte à Ephèse comme Marie-Madeleine et Marie-mère. Elle est morte en 58 après JC. Sa dépouille a été ensuite tranférée au Tombeau des Rois, à Jérusalem.
6. Tout comme Marie-Madeleine, la reine Hélène a laissé dans l'Histoire la marque d'une conversion remarquée. L'absence de références à cette reine est d'autant plus troublante que sa conversion et celle de son fils Izates ont été le fait de deux hommes pourtant connus des évangiles: Ananias et Eléazar.
7. Parmi les possessions du royaume d'Adiabene, il y avait la région de Mygdonia. Or ce nom me fait penser à la même racine que le mot Migdol qui signifie tour et qui aurait donné Magdala (mais ce parallèle avec Mygdonia n'est qu'une supposition personnelle). Mygdonia se trouve dans le coin supérieur droit de la carte ci-dessous. A noter que les possessions d'Adiabene s'étendaient jusqu'à Edesse (souvenez-vous de ce roi Abgar qui écrivit à Jésus et de la présence d'apôtres importants à Edesse). Carrhae, également possession des souverains d'Adiabene, était réputée pour ses parfums. A souligner enfin que les premières communautés chrétiennes se sont développées dans cette région d'Edesse, justement.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/e/ea/Asia_minor_p20.jpg
8. Le royaume d'Adiabene était connu pour être construit sur la grande rivière Zab. Et puisqu'un des autres noms de cette rivière Zab est SABA, on peut imaginer que cette fameuse "Reine de Saba" qui vint, en grandes pompes à Jérusalem offrir quantité d'ors, de parfums et de présents, n'était autre que... Hélène d'Adiabene! Son nom hébreu est d'ailleurs "Sadda". Car Hélène d'Adiabene est pareillement réputée pour avoir offert à Jérusalem quantité d'ors et de présents. Et Marie-Madeleine est souvent comparée à la Bien-aimée du Cantique des cantiques (qui est la reine de Saba). Ajouter à cela le fait qu'elle aurait versé sur la tête de Jésus un parfum d'un grand prix (à tel point que cette dépense choqua certains apôtres) et la reine de Saba est réputée pour avoir amené à Jérusalem quantité de parfums précieux.
9. Pour les anciennes religions de Mésopotamie, les démons étaient au nombre de sept. Or puisque MM/HA s'est convertie du zoroastrisme au judaïsme, on peut en conclure que, pour les juifs, elle ait été "délivrée des sept démons" de son ancienne religion!
10. A noter que certains chercheurs, dont je fais partie, tendent à penser que Marie-Madeleine aurait été la véritable mère de Jésus (et que la vierge Marie serait une invention tardive du clergé pour tenter d'effacer la vierge Noire/Marie-Madeleine en la "purifiant" en vierge blanche/Marie Immaculée). Or il se trouve que la reine Hélène a eu un fils, nommé Izates, et que ce fils serait né en l'an 0 tout comme Jésus! Fils qui, après sa conversion au judaïsme, fut appelé "roi des juifs". Fils qui, tout comme Jésus toujours, quitta sa famille à l'âge de 12 ans. A noter enfin que pour les arabes, Jésus est appelé Isa (ou Issa). Issa comme... Izates ?
11. Izates était un enfant adoré par ses parents et privilégié de par sa naissance royale. Il a certainement dû y avoir des mages qui se sont penchés sur son berceau. La religion originelle de la reine Hélène d'Adiabene était le zoroastrisme et le zoroastrisme était la religion des mages.
12. Le père d'Izates, Monobaze, aurait entendu une voix céleste lui parler de son fils "qui allait devenir un grand roi", alors qu'il touchait le ventre de la reine Hélène enceinte. Tout comme ce bon vieux Joseph qui entendait des voix ? Monobaze avait d'ailleurs des enfants d'autres femmes, avant la naissance d'Izates, et on sait à présent que Joseph avait déjà des enfants avant la naissance de Jésus (la fameuse fratrie de Jésus).
13. La reine Hélène pleura douloureusement la mort de ce fils qu'elle adorait. Elle en mourût la même année. Marie-Madeleine est connue, entre autres, pour avoir douloureusement pleuré la mort de Jésus.
Enfin, rien que le fait qui va suivre représente pour moi la preuve irréfutable que Marie-Madeleine EST Hélène d'Adiabene.
14. Dans les évangiles, à part quelques femmes (prostituée, onction à Bethanie) que l'Eglise a peut-être un peu trop vite assimilées à Marie-Madeleine, n'est mentionné qu'un épisode concernant "nommément" Marie-Madeleine. Or cet épisode, ô combien important pour le christianisme puisqu'il se situe le dimanche de Pâques, est sa découverte du tombeau vide et sa rencontre avec Jésus déguisé en jardinier.
Or, dans les Tolédoth, la plus importante référence à la reine Hélène se situe justement au moment où elle recherche la dépouille de Jésus (au point de menacer tout Israël de représailles), dépouille qu'un jardinier a changé de place:
http://www.le-carrefour-de-lislam.com/Messie/Elie.htm
Pour ceux qui lisent dans le texte originel:
http://lemidrash.free.fr/JudaismeChristianisme/index_toledoth.html
......
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 17-03-2008 à 12:54:23
| Alors Ase ? Tu es déjà à court d'arguments au point d'envoyer une gonzesse discuter à ta place ?
Youhouuu, Ase ! Où es-tuuuu ?
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#PizzaMan |
| | Ase |  | | 5229 messages postés |
| Posté le 17-03-2008 à 18:28:32
| Désolé Pizzaman de ne pas pouvoir répondre a tes attentes et de ma réponse ô combien tardive. Je ne suis pas très disponible actuellement car je suis pris par la construction de notre troisième drone et par sa commercialisation, je n'ai donc pas beaucoup le temps cette semaine pour pouvoir profiter de ta sagesse et de ton discernement.
Néanmoins, je suis passé ce matin pour voir où en était la discussion, et j'ai eu la surprise de voir Magdalena sur ce forum (je lui retourne les mêmes salutations), de voir les interventions de Tayaqun et de Atil. Pour la suite, tu devras te contenter cher Pizzaman, de cultiver patience, et d’attendre la semaine prochaine, que je revienne.
Essayant de faire quand même une réponse et de ce que je peux dire a ce niveau de lecture :
- Je ne vois pas les interventions constructives de Pizzaman, qui comme à son habitude pour combattre les lassitudes et ennuies de sa pitoyable vie vient montrer qu’il existe.
- Magdalene et moi-même avons un point de vue un peu différent. Pour moi, il ne fait aucun doute que Jésus n’était pas un gnostique, par contre il est indéniable qu’il avait une certaine gnose. Ma position est que Jésus était plus proche du « maître zen » que du « maître gnostique », cela ne m’empêche pas de partager beaucoup de points communs avec les développements de Magdalene qui sont très intéressants.
- Concernant les rapprochements gratuits entre Raël et les gnostiques, c’est surprenant de la part d’Atil, qui je pensais connaissait bien les coutumes gnostiques, je suis très surpris d’apprendre que ce n’est pas le cas. Bien que les écrits de John Lash ne soient pas les meilleures références sur le courant gnostique, il est indéniable qu’il y a bien une totale différence d’avec Raël. On sait très bien d’où Raël s’est inspiré pour créer ses croyances et sa secte, de livres ufologiques de son temps : http://www.rael.free.fr/main01.htm
Ce qui est bien dans ce site, c'est qu'on montre assez correctement comment Claude Vorillon est devenu un faux-gourou (Rael) par repompage d'hypothèses d'auteurs ufologues. Donc penser que : "dès que l’on parle d’extraterrestres c’est a rapprocher de Rael" c’est faire preuve d’ignorance en la matière et d’une très forte prétention.
- Selon la tradition gnostique et certains spécialistes anthropologues qui partagent ce point de vue, c’est l’ensemble de notre monde qui est infecté, déconnecté de sa source créatrice et manipulé par les "Archontes", ces "dieux" maudits et sombres, surgis d’une erreur et créateurs de "mondes perdus" (l’Apostasie des Archontes, l’Apocryphon de Jean, citons John Lash, mais également Michaël Harner et Gérald Weiss).
Pour les gnostiques, la conscience de l’homme est infectée par une "implantation étrangère" qui aurait infecté notre esprit et qui manipule la réalité de façon à ce qu’elle devienne un enfer. Ce Dieu (« Yaldabaoth seigneur des archontes » ) que les gnostiques associent au Dieu des religions monothéistes de l'AT et qui s’avère être colérique, tyrannique est une conséquence de cette infection. Une des interprétations donnée par une branche d’un courant ufologique associent les archontes a des une civilisation extraterrestre, il ne s’agit certes que d’une interprétation qui a sa raison d’être, et elle vaut autant qu'une autre.
Ayant discuté avec un rabbin de l’hypothèse extraterrestre, il m’avait dit que les elohîms pouvaient être une civilisation extraterrestre, cela ne le choquait pas. Dans cette discussion, il m’avait dit que selon certains cabalistiques, Yeshu avait averti la communauté de Qumran que ceux qu’ils prenaient pour des Elohîms était en fait des Kenoshîms. Je lui demandai alors qu’appelait-il « Kenoshim », il me répondit la même "civilisation d'âmes" que ce que les gnostiques appelaient les Archontes. Pour lui le rapprochement était évident.
Ceci étant dit, pour combler l'ennui de pizzaman, reprenons les quelques phrases d’Atil :
« Un noble qui devient brigand c'est pourtant bien un énorme scandale. »
---> sûrement, que répondre a cela ? rien. Cela fait-il avancer l’hypothèse de travail ? non. Les suppositions ne manquent pas, on pourra dire ce que l’on veut et réfuter ce que l’on veut. Ce qui importe est une étude approfondie sur les écrits de Flavius Josèphe.
Or dire qu’il ressort des évangiles que Jésus était pauvre est un non sens. On peut même montrer l’inverse et défendre à partir des écrits qu’il était bien un aristocrate.
« On n'a pas fait disparaitre les traces de son existance puisqu'on dit bien dans les textes qu'il a été tué. Mais s'il avait été tué d'une manière aussi spectaculaire, tout le peuple en aurait parlé et aurait jazzé. On n'étouffe pas un tel scandale dans une famille royale. »
---> Que sait-on de ce qui a disparu ? rien. On spécule sur ce qui a disparu. On entretient un mystère sur les épisodes de sa vie et on occulte ses possibles voyages, les possibles origines de son enseignement. De plus, on peut étouffer un tel scandale, surtout si la foule ne connaît rien des origines royales de ce roi. Il ne faut pas résonner en « homme moderne », mais en homme du temps de la fin de la période hellénistique, la transmission d’un savoir prenait du temps.
« Paul n'a jamais rien dit sur la vie de Jésus ni sur ses paroles. Au contraire il semble en parler comme d'une être abstrait, complètement lisse, qui n'a eu aucune histoire. Il ne cite jamais aucun des évènements de sa vie ni aucune de ses paroles. Le Jésus de Paul semble n'avoir jamais eu d'incarnation sur terre. »
---> Bravo. Quel interet de dire cela ? Pourquoi dire cela et quel rapport avec ce que je dit a savoir que Jésus est surtout connu par ce qu’on transmis ses disciples. Paul a dénaturé un enseignement qu’il n’a jamais compris. N’étant pas un disciple de Jésus, il a inventé pleins d’histoires, des histoires a dormir debout. Le Jésus de l’Eglise apostolique et romaine est une invention.
« Et qui s'adressent à un Jésus guérisseur, pas à un jésus de noble famille »
---> Ca me fait une belle jambe. Et alors ? L’un n’empêche pas l’autre. L’église ni ses croyants n’expliquent d’où Jésus détenait ses « dons de guérisons ». Ah oui de dieu le père ! Magdalene dans son hypothèse de travail apporte une possible réponse. L’église fait-elle mieux ?
« Si un roi veut que le peuple s'imagine qu'il entend des voix célestes, il le proclame pour que ca devienne une vérité officielle reconnue de tous. »
---> où alors cette famille d’Adiabène n’a jamais existé, comme les travaux de Magdalène le montrent. Ce qui pourrait être une explication aux substitutions faites par FJ.
« Israel et l'adiabène sont des états connus de tous. Ainsi que leurs rois.
Donc il existe des centaines de documents qui racontent leur histoire. »
---> ah et quel autre auteur parle de cette famille d’Adiabène ?
« Comment l'histoire de deux pays pourrait-elle être falsifiées par un seul écrivain ?
L'histoire n'est pas connue par les écrits d'un seul auteur mais par les recoupements de centaines d'écrits de sources diverses.
israel et l'Adiabène ne sont pas des états obscurs connus par un seul texte. »
---> peut-être qu’en scrutant les écrits de FJ, on peut montrer qu’il y a eu falsification ? substitution ? Pourquoi ne trouve-t-on pas de traces de cette famille d’Adiabène ? Pourquoi n’a-t-on aucun renseignement sur l’ascendance et la descendance de cette famille d’Adiabène ?
Quels autres auteurs en parlent ?
« Si j'observe 45 points communs entre Elsine et bush, qui sont des hommes contemporains et trés connus, cela suffira-t-il pour que je croie qu'il s'agit d'un seul et même homme ?
On s'est amusé à trouver énormément de points communs entre Kennedy et Lincoln ... pourtant personne n'en a déduit qu'il étaient la même personne. Et cela parcequ'ils étaient bien connus et trés bien définis par des milliers de sources. Tout au plus a-t-on dit que leurs points communs provenait d'un effet astrologique ou de la réincarnation d'une même âme. »
---> 45 points communs ? ouaouh. Désolé mais de un ta logique manque de cohérence, de deux tu compares ce qui n’est pas comparable.
Kennedy et Lincoln : tu y as cru ? Bigre, je suis déçu. J’avais donné un lien à Tayaqun un jour qui mettait en évidence que chacun des points communs ne tenait pas la route. Les gens aiment le sensationnalisme, et dans ce cas-ci, ça ne tenait pas la route.
Essayons de débattre sur les idées developpées par Magdalene plutôt.
« Quel mystère y-a-il à ce qu'un pays absorbé par l'empire romain n'ait plus de lignée ? »
---> ok, c’est une hypothèse raisonnable, reste a trouver une réponse cohérente pour l’ascendance. Mais cela ne prouve pas que FJ n’a pas créer de toute pièce cette famille (certes ça ne l'infirme pas non plus).
A dans une semaine.
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| | Magdalene | | 71 messages postés |
| Posté le 17-03-2008 à 18:40:41
| ...
Edité le 15-06-2008 à 15:24:22 par Magdalene
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| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 17-03-2008 à 19:35:29
| «Essayons de débattre sur les idées developpées par Magdalene plutôt»...
<o> 
1- Tout d'abord, on a essayé de débattre en présentant des arguments qui n'ont pas plu du tout à ta copine, et cela s'est résolu par une averse d'émotivité de sa part. Un peu comme toi, lorsque nous ne sommes pas d'accord avec tes «idées», étrangement.
2- Ensuite, j'ai demandé à ta copine d'apporter des sources vérifiables à ses propos, et j'attends toujours. Des idées «développées» disais-tu ? Encore faudrait-il que ce soit des idées, mais surtout qu'elles soient d'abord développées, mon grand. Mais voilà, Magdalene ne s'est pas encore calmée, alors je me suis moqué d'elle pour détendre l'atmosphère.
3- Magdalene, Magdalene, Magdalene...
Vois-tu, la discussion est un art visiblement difficile à maîtriser. Vois-tu, à la suite de ton premier message j'ai été très courtois avec toi. Je me suis contenté de le commenter objectivement. Je n'ai pas réagi émotivement en disant : « Magdalene, tu n'es qu'un zombie et ce que tu dis est un ramassis de stupidités, alors je perds mon temps avec toi. Je m'en vais, ciao ! »
Non, j'ai simplement et calmement dit pourquoi je pense que les valeurs humanistes ont été introduite par le christianisme. C'est tout. Et en réaction, tu t'es contentée de dire : tu es stupide, je m'en vais. Ceci a eu pour effet de te décrédibiliser toi-même, et tu as par conséquent démolis toi-même tout ce que tu as pu dire au sujet en question. En réagissant comme tu l'as fait, tu as confirmé que tu n'as ni arguments, ni crédibilité.
Et puis nous ne savons pas qui tu es, aussi. Pour nous ici, tu n'es qu'une originale parmi des millions d'originaux qui infestent le Net avec leurs drôles d'idées, et qui pètent les plombs quand on leur explique pourquoi tout ceci ne tient pas debout. Tu as réagi exactement comme eux.
Cogite là-dessus, ma grande. C'est gratos en plus.
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#PizzaMan |
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 17-03-2008 à 20:06:35
| Et je tiens à souligner en passant, que le christianisme a bel et bien été un vecteur inestimable dans son rôle pour humaniser le monde. Je sais, cela n'est pas admissible pour un anti-clérical énervé et totalement hors de contrôle.
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#PizzaMan |
| | Atil | | | 35318 messages postés |
| Posté le 17-03-2008 à 20:24:08
| "Ma position est que Jésus était plus proche du « maître zen » que du « maître gnostique »"
>>>>>C'est particulièrement visible dans l'évangile de Thomas ... qui est bien moins gnostique qu'on le prétend (pas d'archontes, pas de démiurge, pas de Sophia / Akhamoth, etc ...).
"Concernant les rapprochements gratuits entre Raël et les gnostiques, c’est surprenant de la part d’Atil, qui je pensais connaissait bien les coutumes gnostiques, je suis très surpris d’apprendre que ce n’est pas le cas."
>>>>>Je parlais de la référence aux extraterrestres qui créent et bidouillent les terriens. N'est-ce pas une histoire qu'on retrouve dans les enseignements de Rael ?
"Donc penser que : "dès que l’on parle d’extraterrestres c’est a rapprocher de Rael" c’est faire preuve d’ignorance en la matière et d’une très forte prétention."
>>>>>>>Il est question trés précisément d'extraterrestres qui créent et bidouillent les terriens. N'est-ce pas la même chose qui a été dite au sujet des archontes un peu avant ? :
pour venir apprendre aux hommes que nous ne sommes que des rats de laboratoire soumis à la dictature des Archontes (= des E.T.) qui ont pris cette planète pour un laboratoire.
"sûrement, que répondre a cela ? rien. Cela fait-il avancer l’hypothèse de travail ?"
>>>>>>Si un noble avait été crucifié, le scandale aurait été tellement grand que tout le monde en aurait parlé. Ca n'aurait pas été aisément caché.
"Que sait-on de ce qui a disparu ? rien. On spécule sur ce qui a disparu. On entretient un mystère sur les épisodes de sa vie et on occulte ses possibles voyages, les possibles origines de son enseignement. De plus, on peut étouffer un tel scandale, surtout si la foule ne connaît rien des origines royales de ce roi. Il ne faut pas résonner en « homme moderne », mais en homme du temps de la fin de la période hellénistique, la transmission d’un savoir prenait du temps."
>>>>>>>Comment la foule pourrait-elle ignorer qu'un homme fait partie de la famille royale qui gouverne son pays ?
Plus une chose est scandaleuse et moins on peut l'étouffer.
Tous les ennemis des chrétiens se son gaussé de leur messie qui avait été crucifié comme le dernier des brigands. Ils en ont énormément parlé ... et ils auraient aussi signalé qu'il était noble si cela avait été le cas, car le scandale en aurait été encore plus grand. A cette époque le détail de la crucifixion était humiliant pour les chrétiens, et déservait leur cause.
"où alors cette famille d’Adiabène n’a jamais existé, comme les travaux de Magdalène le montrent. Ce qui pourrait être une explication aux substitutions faites par FJ."
>>>>>>>Jules César n'a peut-être pas existé.
Et Charlemagne non plus.
Idem pour napoléon.
Qui pourrait croire ce genre de thèse ?
Quand il s'agit de personnages historiques dont l'existance est connue par de nombreux textes, on ne peut pas en nier l'existance aussi facilement.
"peut-être qu’en scrutant les écrits de FJ, on peut montrer qu’il y a eu falsification ? substitution ? Pourquoi ne trouve-t-on pas de traces de cette famille d’Adiabène ? Pourquoi n’a-t-on aucun renseignement sur l’ascendance et la descendance de cette famille d’Adiabène ?"
>>>>>>>Comment une famille n'existant pas aurait-elle pu remettre sur le trone le roi Artaban III de Parthie qui avait été renversé ?
"45 points communs ? ouaouh. Désolé mais de un ta logique manque de cohérence, de deux tu compares ce qui n’est pas comparable."
>>>>>>Si on prend deux personnages et qu'on les compare, on peut facilement trouver des disaines de points communs. Surtout si ces points communs sont trés vagues et trés bidouillés. 10 bons points communs valent mieux que 100 points communs complètement subjectifs.
"Kennedy et Lincoln : tu y as cru ? Bigre, je suis déçu."
>>>>>>>Pourtant ces points communs sont aussi incroyables et "convainquants" que ceux dont on parle ici.
Et cependant combien de gens y croient ?
Trés peu.
"Essayons de débattre sur les idées developpées par Magdalene plutôt."
>>>>>>>Quelles idées ?
Que nous sommes tous des cons ?
"ok, c’est une hypothèse raisonnable, reste a trouver une réponse cohérente pour l’ascendance. Mais cela ne prouve pas que FJ n’a pas créer de toute pièce cette famille (certes ça ne l'infirme pas non plus)."
>>>>>>>Et rien ne prouve qu'il étaient des extraterrestres ... et rien ne l'infirme non plus. On peut inventer toutes les hypothèses possibles lorsqu'on n'a aucun indice allant dans un sens ou dans l'autre.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35318 messages postés |
| Posté le 17-03-2008 à 20:29:01
| "Ta laideur est toute entière dans le fait que tu as effacé mon message
où je donnais un lien vers John Lash. Le dictateur Atil..."
>>>>>>Oui, c'est de ma faute : J'ai fait une fausse maneuvre et un bug a effacé ton message. Et je n'ai pas su le restaurer.
"Tu conceptualises ad nauseam mais tu as peur de la vérité!
Tu es mort de trouille, avoue-le. Tu tomberais de trop haut..."
>>>>>>>Pourtant c'est bien toi qui refuse de dialoguer et menace de partir.
"Ase, merci de ne plus parler de ma thèse ici, s'il te plaît."
>>>>>>Parce que tu as tellement peur que ta chère thése soit réfutée ?
Qui "a peur de la vérité" ?
Qui est "mort de trouille" ?
Qui a peur de tomber de trop haut" ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 17-03-2008 à 20:38:33
| Mondieu, mondieu, mondieu, mondieu...
Si les thèses ne peuvent plus être discutées, je me demande bien pourquoi on les appelle des «thèses» alors. Il faudrait qu'on les appelles «dogmes», plutôt.
Et le motto de la bande à Magdalene deviendrait : croyez aveuglément ce que nous vous disons, sans ne rien remettre en question. Ou passez votre chemin!
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#PizzaMan |
| | Magdalene | | 71 messages postés |
| Posté le 17-03-2008 à 21:33:09
| ...
Edité le 15-06-2008 à 15:25:14 par Magdalene
|
| | Magdalene | | 71 messages postés |
| Posté le 17-03-2008 à 21:35:59
| ...
Edité le 15-06-2008 à 15:26:08 par Magdalene
|
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 17-03-2008 à 23:52:10
| Bon j'en profitte pour revenir ce soir, car la discussion semble vraiment mal démarrer.
Pizzaman:
"Tout d'abord, on a essayé de débattre en présentant des arguments qui n'ont pas plu du tout à ta copine, et cela s'est résolu par une averse d'émotivité de sa part."
---> Tu n'a pas essayé de débattre Pizzaman, reconnais-le. Je reconnais qu'elle a été émotive, oui et alors. Seul Atil et Tayaqun ici ont présenté des arguments. Comme a ton habitude tu n'apportes rien, tu t'incrustes dans une discussion où de un tu es dépassé, de deux tu ne parles que quand maitre Atil s'exprime.
"Un peu comme toi, lorsque nous ne sommes pas d'accord avec tes «idées», étrangement."
---> Affirmation gratuite.
"Ensuite, j'ai demandé à ta copine d'apporter des sources vérifiables à ses propos, et j'attends toujours. Des idées «développées» disais-tu ? Encore faudrait-il que ce soit des idées, mais surtout qu'elles soient d'abord développées, mon grand. Mais voilà, Magdalene ne s'est pas encore calmée, alors je me suis moqué d'elle pour détendre l'atmosphère."
---> tu demandes en effet mais tel un enfant. Tu ne vas jamais chercher par toi-même, voilà pourquoi tu es seul et tu resteras seul, et pourquoi sa majesté ne sera jamais servie, tu combles l'ennui que genère ta solitude par ces demandes. Tu continueras a stagner si tu agis de la même façon. La seule chose que tu maitrises dans ces quelques posts est la grossiereté, appelle cela "détendre l'atmosphère" si cela t'arrange.
"Je n'ai pas réagi émotivement en disant : « Magdalene, tu n'es qu'un zombie et ce que tu dis est un ramassis de stupidités, alors je perds mon temps avec toi. Je m'en vais, ciao ! »"
---> non tu ne fuis pas car ce n'est pas dans ta logique de fuir ainsi, par contre tu réagis bien de façon émotive: tu réponds par des insultes, des affirmations gratuites, des moqueries, et sans respect pour la personne envers laquelle tu t'adresses.
Elle est là ta fuite.
"Non, j'ai simplement et calmement dit pourquoi je pense que les valeurs humanistes ont été introduite par le christianisme. C'est tout."
---> Oui je pense que tu étais calme a ce moment là et je partage ton point de vue sur cela : il n'y a qu'à lire le dernier ouvrage (" le Christ philosophe" de Frederic Lenoir pour s'en convaincre.
"En réagissant comme tu l'as fait, tu as confirmé que tu n'as ni arguments, ni crédibilité."
---> Vois-tu Magdalene ne se déscribilise pas, car elle réagit comme ça, seulement a tes yeux, mais tu n'es pas le monde.
Elle a des arguments et elle t'a expliquée, mais tu es aveugle et au lieu de reflechir a ce que l'on te dit: tu injuries et insultes. Voilà je pense qu'elle n'a pas appréciée, tout simplement.
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Atil:
"C'est particulièrement visible dans l'évangile de Thomas ... qui est bien moins gnostique qu'on le prétend (pas d'archontes, pas de démiurge, pas de Sophia / Akhamoth, etc ...)."
---> évidemment.
"Je parlais de la référence aux extraterrestres qui créent et bidouillent les terriens. N'est-ce pas une histoire qu'on retrouve dans les enseignements de Rael ?"
---> On la retrouve chez des milliers d'ordres, sectes, obédiances, temples. Et certains exègetes interprètent les textes des diverses traditions de la même façon. Ce n'est pas une caractéristique propre aux raeliens.
"Il est question trés précisément d'extraterrestres qui créent et bidouillent les terriens. N'est-ce pas la même chose qui a été dite au sujet des archontes un peu avant ? :
pour venir apprendre aux hommes que nous ne sommes que des rats de laboratoire soumis à la dictature des Archontes (= des E.T.) qui ont pris cette planète pour un laboratoire."
---> oui et ?
Tu y vois un rapport avec rael. Tu t'es trompé c'est tout ca arrive.
"Si un noble avait été crucifié, le scandale aurait été tellement grand que tout le monde en aurait parlé. Ca n'aurait pas été aisément caché."
---> bien, alors peut-être que celui-ci n'a jamais été crucifié, on retombe dans l'hypothèse d'une mort en -103.
"Comment la foule pourrait-elle ignorer qu'un homme fait partie de la famille royale qui gouverne son pays ?"
---> je ne vois pas ce qu'il y a de si difficile a cela. Imaginons que Jésus ait été un fils batard, comme le racontent certains textes. On peut comprendre qu'on essaye d'occulter cela.
"Plus une chose est scandaleuse et moins on peut l'étouffer."
---> dans cette hypothèse là, on a quelques élèments qui pourraient aller dans ce sens, vu que l'on a certains textes qui racontent que jésus était un batard. Mais est-ce a relier aux hypothèses de Magdalene ? ca c'est a voir. Peut-être qu'une étude un peu plus approfondie, amenera a de tels considérations.
"Tous les ennemis des chrétiens se son gaussé de leur messie qui avait été crucifié comme le dernier des brigands. Ils en ont énormément parlé ... et ils auraient aussi signalé qu'il était noble si cela avait été le cas, car le scandale en aurait été encore plus grand. A cette époque le détail de la crucifixion était humiliant pour les chrétiens, et déservait leur cause."
---> ces ennemis dont tu parles étaient de quel époque ?
"Jules César n'a peut-être pas existé.
Et Charlemagne non plus.
Idem pour napoléon.
Qui pourrait croire ce genre de thèse ?
Quand il s'agit de personnages historiques dont l'existance est connue par de nombreux textes, on ne peut pas en nier l'existance aussi facilement."
---> je ne vois pas le rapport. Là tu me parles de personnages dont l'existance est averée par plusieurs sources. Moi je te parle de la famille d'Adiabène qui elle n'est attesté que par F.J, a moins que tu ne me montres l'inverse. Ce qui serait un réel enrichissement.
"Comment une famille n'existant pas aurait-elle pu remettre sur le trone le roi Artaban III de Parthie qui avait été renversé ?"
---> voilà : je te remercie.
Comment et par qui sait-on que Artaban III fut remis sur le trone ?
"Si on prend deux personnages et qu'on les compare, on peut facilement trouver des disaines de points communs. Surtout si ces points communs sont trés vagues et trés bidouillés. 10 bons points communs valent mieux que 100 points communs complètement subjectifs."
---> tu as surement raison atil, pourquoi pas. L'hypothèse est peut-être fausse, mais il faudrait le montrer.
Par exemple, comment explique-t-on et ce a l'époque qu'en seulement quelques décénnies le Christianisme est déjà conquis tout le bassin méditérranéen ?
"Pourtant ces points communs sont aussi incroyables et "convainquants" que ceux dont on parle ici. Et cependant combien de gens y croient ? Trés peu."
---> répétita: sur internet tu trouveras des liens qui réfutent objectivement cette comparaison, en montrant qu'elle ne tient réellement sur rien de solide.
Moi je ne demande pas mieux qu'on montre que cette hypothèse de travail soit fausse, ca en fera une de plus, mais avec des élèments solides comme l'argument avec Artaban III que tu as donné plus haut.
Les querelles pour savoir qui a raison ou a tort sont complètement inutiles.
"Quelles idées ? Que nous sommes tous des cons ?"
---> évidemment que non, pourquoi poser une question dont tu as la réponse.
Magdalene as eu tort de réagir ainsi. C'est la façon dont pizzaman l'a abordé qui n'était pas diplomatique et qui l'a fait réagir ainsi.
Par idées j'entendais l'hypothèse sur un jésus datant de la fin de la période héllénistique. Se braquer sur des préjugés, et des phrases dont on sait la portée éphèmere ne sert a rien.
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Magdalene:
"Je me fiche bien que ma thèse soit réfutée, le problème n'est pas là. Seulement je ne peux en discuter qu'avec quelqu'un qui a une certaine érudition et pas quelqu'un qui va voir sur le Net de quoi on cause, tu vois ?"
---> Atil a une réelle érudition. Il a maintes fois montré sur ces thèses a lui que remettre quelque chose en question ne le dérangait pas.
Si tu te relis Magdalene, tu verras que ton émotivité t'a précedée. Je ne dit pas que c'est négatif, mais que cela aurait pu être évitée. Si tu crois aux Archontes (ce n'est pas mon cas), tu sais que les Archontes s'alimentent de l'énergie des émotions des gens. Continuer a alimenter et a entretenir ces quelques tensions inutiles, ne sert a rien de constructif. On est tous aux prises de ces Archontes.
Atil a reconnu sa fausse manoeuvre et son bug, alors pourquoi continuer a parler "d'esclaves des archontes". Celà ne fait que rajoutter du feu.
"Ase, merci de ne plus parler de ma thèse ici, s'il te plaît."
---> pourquoi ? celle-ci m'interresse.
Je pense que c'est dans la confrontation qu'on peut démeler des vérités.
Mais si tu insistes, alors je veut bien respecter ta position et alors ne plus en parler sur ce forum. Confirme moi.
"Ase, combien de temps t'as pris la rédaction de ton message ci-dessus ?"
---> Je ne sais plus. Ce qui m'a pris beaucoup de temps avec mon Ipaq est le fait que le clavier laser est en panne, alors je dois utiliser le stylet et ça c'est vraiment chiant.
Passons ces querelles inutiles et continuons l'hypothèse de travail.
Dans l'optique où tu veuilles bien oublier ces petits conflits qui ne servent a rien, et qu'on poursuives la discussion avec ta permission évidemment : Atil a un élèment intérressant qui pourrait montrer qu'il faut bien tenir compte de l'anachronisme de 125 ans, et donc réfuter l'identification HA/AS.
On pourrait essayer de développer ce point ?
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| | Magdalene | | 71 messages postés |
| Posté le 18-03-2008 à 00:31:38
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Edité le 15-06-2008 à 15:25:36 par Magdalene
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