Sujet : L'aspect physique des indo-européens (2) | |  Posté le 08-12-2004 à 22:23:18
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J'ai recu ce courrier, alors je le mes ici pour en faire une discussion :
Bonjour,
Je ne sais pas si c'est vous qui pensez que les
Proto-Indo-Européens étaient de grands dolichocéphales
blonds aux yeux bleus ou si vous l'avez lu quelque
part. Cela me fait sourire parce que votre site situe
le foyer originelle dans la zone pontique alors que la
zone pontique au Néolithique (comme en 2004
d'ailleurs) était peuplée d'une majorité d'hommes
bruns brachycéphales.
J'ai eu l'impression en lisant vos cartes que la race
nordique aurait eu son berceau dans la zone pontique.
Gunther pensait cela aussi ( enfin il hésitait aussi
avec le Jutland ). A priori des grands Blonds aux yeux
bleus au Mésolithique et au début du Néolithique dans
la région pontique devaient se compter sur les doigts
de la mains. S'il en existait, ils devaient
probablement provenir des anciennes migrations de
Nordiques durant les diverses vagues de froid qui
frappèrent la Scandinavie au Mésolithique et au
Néolithique .
Ouvrez n'importe quel livre qui traite des races
humaines et vous verrez que la zone pontique a
toujours été peuplée de Bruns brachycéphales en
majorité.
Je suppose que vous n'ignorez pas comment les
anthropologues allemands de la fin du 19ème ( Penka,
Poesche, Klaproth, Lazarus )en sont arrivés à dire que
les "Aryens" étaient de grands dolichocéphales blonds
aux yeux bleus.
La vérité, c'est que les grands squelettes au crâne
dolichocéphale ont été trouvés en quantité infime
parmi des petits et grands squelettes au crâne
brachycéphale .
Peut-être que ces grands "squelettes dolichocéphales "
étaient les squelettes de Nordiques qui avaient fuit
la Scandinavie à cause des températures et qu'ils
furent asservis par des petits Bruns brachycéphales (
type plus crédible pour des Pontiques)?
Mais cela a été plus simple pour l'Allemand du 19ème
de penser que les trois "squelettes dolichocéphales"
trouvés pour cinquante brachycéphales trouvés
reprensentaient les squelettes des Aryens.
Ah oui j'avais oublié!!!Les cheveux blonds !!!
Ah comment prouver que les Proto-Indo-Européens
avaient les cheveux blonds ????
Le rig Véda parle du Dieu Hari Indra qui donna la
victoire aux Aryens sur les Dravidiens à la peau
sombre. Hari voulant dire blond en sanskrit, on a vite
conclu que les Aryens étaient indubitablement blonds.
Seulement Indra est le Dieu de la foudre. En plus
Indra a les cheveux couleur feu et non blond ! Pas
étonnant pour un Dieu de la foudre, non?
Je défie quiconque de me prouver que les
Proto-Indo-Européens étaient grands blonds aux yeux
bleus!!
Les races étaient déjà formées depuis belle lurette
!!! En -10 000 en Scandinavie, les Hommes étaient déjà
blonds aux yeux bleus. Et la Scandinavie représente le
seul foyer de blonds aux yeux bleus au monde!!! La
race nordique a connu le jour vraissemblablement en
Scandinavie et jamais dans le sud de l'Ukraine !!!
Donc si vous voulez dire que les Proto-Indo-Européens
étaient de grands dolichocéphales blonds aux yeux
bleus , pensez à indiquer qu'ils étaient issus
d'anciennes migrations de Nordiques durant le
Mésolithique. Quant à savoir de quelle couleur étaient
leurs cheveux ??? Bon , courage !
Les Gaulois étaient-ils de petits Bruns brachycéphales
ou des grands Blonds dolichocéphales ??? Bon courage
aussi !!
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| |  Posté le 08-12-2004 à 22:24:12
| "Cela me fait sourire parce que votre site situe
le foyer originelle dans la zone pontique alors que la
zone pontique au Néolithique (comme en 2004
d'ailleurs) était peuplée d'une majorité d'hommes
bruns brachycéphales."
>>>>>>Au mésolithque la zone pontique était occupée par les méditerranéens graciles de Voloshskoe.
A la fin du mésolithique cependant ceu-ci sont remplacés par des Cro-magnoîdes tardifs (peut-être venus du nord ?).
Les 1ers néolithiques de Dniepr-donetz étaient des cro-magnoïdes robustes.Leurs cranes étaient brachycéphales ou mésocéphales. ils évolueront ensuite vers un type plus gracile et plus dolychocéphale (mais l'indice cranien peut varier selon les régions): les europoïdes de type Cusova. A noter que les europoïdes se retrouvaient jusqu'en Asie centrale.
A la même époque d'autres Cro-magnoïdes attardés vivaient aussi en Europe du nord (le type de Stangenas et Svaerdberg), qui se gracilisera aussi pour donner le type de Bôrreby puis le type dalique...puis les nordiques actuels.
En ce qui concerne la couleur de leur cheveux, il est faux de dire que les habitants du sud de la Russie ont toujours eu les cheveux bruns jusqu'à maintenant : à l'époque des grecs et des romains, il est bien connu que les peuples des steppes (Scythes, Sarmates, Alains, etc...)étaient blonds aux yeux bleus, tout comme les germains (aparemment tous les peuples qui provanaient des cro-magnons étaient ainsi). Ce n'est que plus tard, avec les invasions de Huns, de Turcs et de Mongols qu'ils se métisseront pour donner le type actuel. Et au moyen-age, les turcs Coumans des steppes pontiques étaient encore décrits comme roux aux yeux gris.
"J'ai eu l'impression en lisant vos cartes que la race
nordique aurait eu son berceau dans la zone pontique."
>>>>>>>Je ne dirai pas qu'elle soit "originaire" de la.
je pense que les nordiques, tout comme les pontiques, descendaient des derniers cro-magnons émigrés vers le nord et l'est.
Tout comme les actuels peuples slaves de Russie qui sont blonds et brachycéphales.
"A priori des grands Blonds aux yeux
bleus au Mésolithique et au début du Néolithique dans
la région pontique devaient se compter sur les doigts
de la mains. S'il en existait, ils devaient
probablement provenir des anciennes migrations de
Nordiques durant les diverses vagues de froid qui
frappèrent la Scandinavie au Mésolithique et au
Néolithique ."
>>>>>>>Le néolithique était plutôt l'époque de l'optimum climatique et l'on observe plutôt des mouvement venant des steppes et allant vers l'Europe du nord (mouvements de peuples ou influences culturelles ?)
Par contre au mésolithique il y a les Swidériens venus du Pologne qui vont avancer en Russie et même vers la Crimée (Shan-Koba). Mais j'ignore de quel type physique ils étaient.
"Ouvrez n'importe quel livre qui traite des races
humaines et vous verrez que la zone pontique a
toujours été peuplée de Bruns brachycéphales en
majorité."
>>>>>>>Toujours ?
Non.
Il suffit de lire ce qu'en disaient les hommes de l'antiquité.
"Je suppose que vous n'ignorez pas comment les
anthropologues allemands de la fin du 19ème ( Penka,
Poesche, Klaproth, Lazarus )en sont arrivés à dire que
les "Aryens" étaient de grands dolichocéphales blonds
aux yeux bleus."
>>>>>>>Je l'ignore ... et puis je me méfie des idées racistes des anthropologues du 19ème siècle.
"La vérité, c'est que les grands squelettes au crâne
dolichocéphale ont été trouvés en quantité infime
parmi des petits et grands squelettes au crâne
brachycéphale ."
>>>>>>>Intéressant.
Mais dans quelle région ces découvertes ont-elles été faites ? Dans les steppes pontiques ? Pour le néolithique ?
J'ai personnellement toujours entendu dire que les brachycéphales étaient jadis peu nombreux en Europe et qu'ils étaient d'apparition récente et progressive.
"Ah oui j'avais oublié!!!Les cheveux blonds !!!
Ah comment prouver que les Proto-Indo-Européens
avaient les cheveux blonds ????
Le rig Véda parle du Dieu Hari Indra qui donna la
victoire aux Aryens sur les Dravidiens à la peau
sombre. Hari voulant dire blond en sanskrit, on a vite
conclu que les Aryens étaient indubitablement blonds.
Seulement Indra est le Dieu de la foudre. En plus
Indra a les cheveux couleur feu et non blond ! Pas
étonnant pour un Dieu de la foudre, non?"
>>>>>>>En fait cela vient de l'idéologie tripartite des peuples indo-européens : Pour eux es couleurs symboliques des 3 fonctions étaient le ssuivantes :
Agriculteurs / éleveurs = Noir.
Nobles / guerriers = Rouge.
Prêtres = Blanc.
Donc, selon leurs fonctiens, les héros et le sdieux sont décrits comme bruns (= noir), roux (= rouge) ou blonds (=blanc).
Donc, en effet, on ne peut rien tirer de concret de tout cela.
"Je défie quiconque de me prouver que les
Proto-Indo-Européens étaient grands blonds aux yeux
bleus!! "
>>>>>>>A noter que l'on a retrouvé des momies d'indo-européens Scythes en Russie et d'indo-européens Tokhares dans le Turkestan chinois : c'étaient bien des blonds.
Évidemment cela ne prouve rien de manière absolue en ce qui converne les périodes plus anciennes et plus à l'ouest ... mais ca laisse à réfléchir.
"Les races étaient déjà formées depuis belle lurette
!!!"
>>>>>>Formées ? Peut-être ... mais les hommes étaient encore loin d'être fixés. Surtout dans les steppes ou les tribus étaient nomades et parcouraient facilement des milliers de kilomètres pour fuir ou attaquer un ennemi.
"En -10 000 en Scandinavie, les Hommes étaient déjà
blonds aux yeux bleus."
>>>>>>Tiens ?
Comment le sait-on ?
"Et la Scandinavie représente le
seul foyer de blonds aux yeux bleus au monde!!!"
>>>>>>Comme je l'ai dit, on a retrouvé des momies blondes en Asie centrale.
Et n'oublions pas non plus que les Guanches des Canaries étaient en grande partie blonds. D'ailleurs les Guanches descendaient eux-aussi d'un type de cro-magnon venu du Magreb mésolithique : le type mechtoîde.
Sans compter les slaves de Russie qui sont blonds mais brachycéphales, et donc qui ne descendent pas forcément des scandinaves.
Et notons aussi que, chez les Canaques et les Aborigènes australiens, le senfants naissent blonds et ne deviennent brins qu'en vieillissant (j'ignore si ce sont des cas isolés ou si cela est généralisé chez ces peuples).
"Les Gaulois étaient-ils de petits Bruns brachycéphales
ou des grands Blonds dolichocéphales ??? Bon courage
aussi !!"
>>>>>>>Si on en croit les romains, ils étaient plutôt bruns au sud (gaulois) et blonds au nord (celtes belges) ... c'est à dire que c'était la même répartition qu'actuellement.
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| | Posté le 13-12-2004 à 01:32:23
| J'aimerai bien connaître la réponse de la personne qui avait envoyé le courrier.
Y'en a pas?
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| | Posté le 13-12-2004 à 08:22:05
| Y'en a pas pour l'instant.
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| | Posté le 21-12-2004 à 08:23:32
| J'ai recu une réponse :
Bonjour,
tout d'abord, merci d'avoir répondu à mon mail sur les
Indo-Européens blonds aux yeux bleus.
Aussi, je vais vous proposer ma théorie sur l'origine
des Indo-Européens. Lorsque vous allez la lire, vous
allez être surpris parce que dans ma théorie , les
Proto-Indo-Européens sont des Nordiques ( Scandinavie
). Or, je crois vous avoir envoyé un mail parce que
j'étais contre le fait que vous disiez que les
Proto-Indo-Européens étaient de grands Dolichocéphales
blonds aux yeux bleus.
En réalité, je n'ai jamais été contre cette
affirmation puisque je le pense depuis longtemps. Mais
j'étais curieux de savoir quelle réponse vous
m'apporteriez.
En fait, le premier point de désaccord est le foyer
originel. Vous allez voir que chez moi, ce sont les
Balkans. Des Nordiques dans les Balkans ? Vous verrez
!
Le second et là, je suis catégorique!: La race
nordique a connu le jour en Scandinavie et les
migrations de grands blonds aux yeux bleus se sont
faites du Nord vers le Sud et dans toutes les
directions et non l'inverse ! Il faut être logique !
Si le foyer des Grands blonds aux yeux bleus
dolichocéphales avait été la crimée, la Scandinavie
n'aurait jamais été le réservoir de la race nordique
comme tout le monde le sait. On trouverait alors une
majorité de Bruns en Norgève-Suède-Finlande. Aussi
quand on lit une vieille carte de distribution des
races, on voit que la race nordique ( blond, yeux
bleus, grand, dolichocéphale) est "pure" en Scanie
et en Norvège ( le type halstatt ) , puis elle devient
Dalique au Danemark et dans le Nord de l'Allemagne à
cause du métissage avec des hommes de type
méditéranéen et elle devient est-baltique à l'est à
cause du métissage avec des hommes du type alpin qui
venaient d'asie.
D'ailleurs , autrefois on voyait bien la différence
entre un Finlandais et un Suédois ( différence
d'indice céphalique).
Bref.......
Ma théorie :
Vème millénaire : Les Balkans et l’Egée travaillent le
cuivre (objets)
-4000 : L’Europe septentrionale est touchée par une
vague de froid. Des Nordiques ( Scandinavie)
descendent l’Europe à la recherche de terres et de
soleil. Lorsqu’ils arrivent dans les Balkans, ils
ravagent tout. Les Balkaniques fuient au Proche-Orient
et les Nordiques les poursuivent . Là-bas, les
Balkaniques qui travaillaient déjà des objets en
cuivre apprennent des Orientaux à faire fondre le
cuivre .
Remarque : certains Nordiques se sont dirigés vers
l’Afrique du Nord. Peut-être les premiers blonds aux
yeux bleus d’Afrique du Nord.
-3500 : Les Températures montent. Des Nordiques avec
Balkaniques reviennent en Europe . Dans les Balkans,
Les Balkaniques appliquent les connaissances qu’ils
ont acquises au Proche-Orient. Ils font fondre le
cuivre pour fabriquer des outils.
Les Nordiques se font construire des haches par les
Balkaniques car ils ont l’intention de remonter chez
eux ( Scandinavie , Baltique ) . Ils préfèrent être
armés au cas où. On les appellera les peuples à la
hache de combat. Ils ne rencontrèrent quasiment
aucune difficulté.
( d’où l’invasion de la Scandinavie par les peuples à
la hache de combat).
-2500 : Une vague de froid touche l’Europe
septentrionale. Les Nordiques descendent encore une
fois l’Europe. Comme ils l’avaient déjà fait
auparavant, ils ravagent les Balkans. Les Balkaniques
pacifiques fuient encore au Proche-Orient . Les
Nordiques les poursuivent encore . Là-bas, les
Autochtones sont déjà à l’age du bronze . Les
Balkaniques y apprennent cette fois-ci à fabriquer des
objets en bronze .
Remarque : certains se sont encore dirigés vers
l’Afrique du Nord. On trouve alors de plus en plus de
blonds aux yeux bleus en Afrique du Nord.
-2000 : Les températures remontent. Les Balkaniques et
les Nordiques reviennent en Europe. Dans les Balkans,
les Balkaniques se mettent à construire des objets en
bronze. Mais ce qui intéresse encore une fois les
Nordiques, ce sont les armes et plus précisément les
poignards et les épées en bronze que les Balkaniques
peuvent leur construire.
Des Nordiques ne veulent plus remonter vers l’extrême
nord. Ils savent que tôt ou tard , une vague de froid
les refera descendre. Les Nordiques vont se scinder
en quatre groupe : un premier groupe composé des
éléments les moins agressifs et les plus
traditionalistes , les moins qualifiés , les moins
savants , se dirigera vers le Nord ( Proto
Slavo-Balto-Germains ), un second groupe composé des
éléments « les plus férus de technologie » se
dirigera vers l’ouest mais plus lentement que tous les
autres ( les Proto-Italo-Celtes), un troisième groupe
, celui qui aime le plus la terre , se dirigera vers
le sud ( Proto-Greco-Hittites) , et le quatrième
groupe , le plus agressif , composé des éléments qui
aiment le combat , composé de beaucoup de chefs de
guerre, de la Noblesse du groupe primitif (les
Proto-Aryens) se dirigera vers l’Est. Les
Indo-Européens sont nés.
Remarques :
Les Aryens commenceront par pénétrer en Iran. Là, un
groupe décidera de rester sur place et l’autre composé
des chefs de guerre les plus téméraires poursuivra
jusqu’en Inde. Une fois en Inde, un tout petit groupe
voudra encore aller plus loin: les Tokhariens mais il
sera composé de quelques guerriers téméraires ; les
meilleurs chefs de guerre étant restés en Inde, ce
nouveau pays qui leur offre de belles perspectives
d’avenir.
Atlantide : Les trois premiers groupes occupent une
grande partie de l’Europe. Ils ont des armes en
bronze et jouissent de l’art de la guerre acquis au
cours de toutes leurs descentes d’Antan.
Les Germains continentaux accompagnés de quelques
Celtes ( les plus savants du groupe originel) qui
sont leurs « ingénieurs » élisent leur base à
Heligoland qu’ils appellent Atlantis. Les Germains
nordiques ( Suède , Norvège , Finlande ) se sont
définitivement coupés du groupe le plus cultivé que
représentait le second groupe ( les Italo-Celtes ) .
Ils sont en fait les plus puritains du groupe
originel.
Les Atlantes sont donc les Proto-Indo-Européens qui
se sont dirigés vers le Nord-Ouest mais qui ne sont
pas allés plus loin que l’actuel Danemark. .
-1500 : Une vague de froid touche l’Europe
septentrionale. Des Germains nordiques ( Scandinaves)
et des Baltes descendent l’Europe. En plus de cela, la
mer du Nord monte. Héligoland perd de plus en plus en
superficie. Des Atlantes ( Elite intellectuelle et
technologique du groupe des Germains continentaux)
se réfugient sur le Continent et le descendent avec
des Germains nordiques et continentaux. Certains
iront encore jusqu’en Afrique du Nord. ( Ce sont les
blonds aux yeux bleus Libyens qui arrivent en Afrique
du Nord vers le 14ème siècle avant JC et signalés dans
les anciens textes egyptiens)
-1250 : La Mer du Nord engloutit presque tout
Héligoland en tout cas la cité royale. C’est une
époque de catastrophes naturelles dans le Nord de
l’Europe continentale : des raz de marées incessants ,
des tempêtes quotidiennes , des températures très
froides , …….
Le Nord de l’Europe n’est plus viable. Les Germains
continentaux fuient leur territoire.
Les Celtes rentrent en France paniqués par les hordes
de Germains continentaux qui courent dans tous les
sens. Les Germains nordiques restent « coincés » en
Suède, Norvège et Finlande. Ils ne peuvent plus
traverser la Baltique pour fuir. La mer n’est plus
naviguable. Brouillard, froid et tempêtes sont le
quotidien de la Baltique et de la mer du Nord.
Conséquence : Les Germains continentaux disparaîtront
à jamais du nord de l’Europe. Ils iront jusqu’en
Afrique du Nord , en Egypte et au Proche-Orient et se
fondront dans toute l’Europe du Sud ( ils
constitueront les peuples de la mer qui attaqueront
l'Egypte pharaonique). Plus tard , les Germains
nordiques envahiront l’Allemagne et seront appelés
Germains continentaux.
Conséquence raciale: On trouve un peu partout en
Europe des blonds aux yeux bleus qui sont les
descendants des Atlantes ou plus généralement des
Germains continentaux qui fuirent l'Europe
septentrionale vers - 1250. Aussi, cela explique la
présence d'éléments blonds aux yeux bleus en Afrique
du Nord et au Proche Orient. Rappelons que dans les
bas-reliefs egyptiens , les Tamahus ( signalés au plus
tard vers -2400 ) sont réprésentés blonds aux yeux
bleus. On les tient pour responsables des mégalithes
en Afrique du Nord. Plus tard , les Lybiens ( -1224
)seront aussi représentés blonds aux yeux bleus . Et
les peuples de la mer qui attaquèrent l'Egypte
pharaonique par quatre fois ( fin du XIII et début du
XII : d'abord par l'ouest , puis par la Palestine
)seront aussi représentés blonds aux yeux bleus et les
textes egyptiens indiqueront qu'ils venaient de
l'extrême-Nord du monde chassés par de terribles
catastrophes et qu'ils formaient une coalition avec
leurs frères blonds aux yeux bleus Lybiens.
Bref, tout ça pour dire que cela "colle" avec mes
histoires de vagues de froid qui chassèrent des
Nordiques .
Cela étant dit, je comprends aisément que vous
n'adhériez pas à l'Histoire de l'Atlantide. Mais, moi,
je reste persuadé que les Atlantes étaient des
Indo-Européens.
Amicalement.
|
| | Posté le 21-12-2004 à 12:50:10
|  euuuh........
Je m'attendais à une réponse plus scientifique en fait...
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| | Posté le 21-12-2004 à 14:13:58
| Il est vrai que sur le Net, les scientifiques n'ont que ça à foutre, écrire des p'tits mails aux amateurs.
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| | Posté le 21-12-2004 à 20:07:29
| Je disais, pas forcément une réponse d'un scientifique, mais une réponse plus scientifique.
Si tu préfères, pas une réponse fantasque et délirante.
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| | Posté le 25-12-2004 à 18:30:24
| J'ai répondu ceci :
"Bonjour, "
>>>>>>Bonjour.
"Le second et là, je suis catégorique!: La race
nordique a connu le jour en Scandinavie et les
migrations de grands blonds aux yeux bleus se sont
faites du Nord vers le Sud et dans toutes les
directions et non l'inverse ! Il faut être logique !
Si le foyer des Grands blonds aux yeux bleus
dolichocéphales avait été la crimée, la Scandinavie
n'aurait jamais été le réservoir de la race nordique
comme tout le monde le sait."
>>>>>>A l'époque gréco-romaine les grands blonds aux yeux bleus n'habitaient pas que la Scandinavie mais également les steppes pontiques et le turkestan. On a retrouvé des mommies blondes jusaue dans le Sinking chinois.
"Aussi
quand on lit une vieille carte de distribution des
races, on voit que la race nordique ( blond, yeux
bleus, grand, dolichocéphale) est "pure" en Scanie
et en Norvège ( le type halstatt ) , puis elle devient
Dalique au Danemark et dans le Nord de l'Allemagne à
cause du métissage avec des hommes de type
méditéranéen"
>>>>>>Les daliques ne sont pas des métis. Au contraire : ils sont le type originel de la "race" scandinave. Ils sont restés plus proche de l'ancien type cro-magnon.
A noter que le principal foyer dalique était le centre de la Scandinavie : "dalique" vient du nom de la "dalécarlie", province de Suède.
"-4000 : L’Europe septentrionale est touchée par une
vague de froid."
>>>>>>Pourtant en -4200 / -3760 c'était l'"optimum climatique", c'est à dire le momment le plus chaud depuis la fin de la déglaciation.
"Des Nordiques ( Scandinavie)
descendent l’Europe à la recherche de terres et de
soleil. Lorsqu’ils arrivent dans les Balkans, ils
ravagent tout."
>>>>>>>Pourtant on ne trouve pas de traces de cette invasion de nordiques dans les Balkans à cette époque...Par contre on trouve des preuves d'invasions de peuples venus des steppes pontiques au même instant (-4200 / -3800) : les poteries cordées.
"Les Balkaniques fuient au Proche-Orient
et les Nordiques les poursuivent"
>>>>>>pourtant on ne trouve aucune trace de mouvements de l'Europe vers le proche-orient à cette époque.
"certains Nordiques se sont dirigés vers
l’Afrique du Nord. Peut-être les premiers blonds aux
yeux bleus d’Afrique du Nord. "
>>>>>>>A noter que les derniers blonds aux yeux bleus de cette région étaient les Guanches des Canaries ... qui étaient de "race" mechtoïde.
Hors les mechtoîdes existaient déja en Afrique du nord au paléolithique (à cette époque la Scandinavie était recouverte de glaciers).
Donc les blonds du Maghreb ne sont pas venus de Scandinavie mais existaient déja sur place depuis trés trés longtemps.
Cela dit, à la fin de l'empire romain il y a bien eu des nordiques qui sont venus en Tunisie : les Vandales.
"-3500 : Les Températures montent. Des Nordiques avec
Balkaniques reviennent en Europe"
>>>>>>>Dans toute l'histoire connue, on n'a jamais vu aucun peuple barbare quitter un pays inhospitalier pour aller dans des régions plus clémentes ... pour ensuite revenir chez lui plusieurs siècles plus tard.
S'ils se plaisent dans les pays du sud, ils n'ont aucune raison de revenir chez eux (si même ils se souviennent ou ca se trouvé).
"Les Nordiques se font construire des haches par les
Balkaniques car ils ont l’intention de remonter chez
eux ( Scandinavie , Baltique ) . Ils préfèrent être
armés au cas où. On les appellera les peuples à la
hache de combat."
>>>>>>Les haches de combats les plus anciennes viennent plutôt du sud de la Russie.Il me semble que c'est vers 2800 av.Jc qu'elles arrivent en Scandinavie (en même temps que les poteries cordées, issues elles aussi des steppes).
"-2500 : Une vague de froid touche l’Europe
septentrionale."
>>>>>>La, ca colle bien : c'est la période froide de Rotmoos2 (2390/2730 av.Jc).
mais il y avait eu aussi la période froide Rotmoos1 vers -3000. Pourquoi n'a-t-elle pas provoqué de mouvements de peuples ?
"Les Nordiques descendent encore une
fois l’Europe. Comme ils l’avaient déjà fait
auparavant, ils ravagent les Balkans."
>>>>>>>La non plus on ne trouve aucune trace de ces mouvements venus du nord à cette époque.
On ne trouve pas de haches scandinaves dans les Balkans.
"Les Balkaniques
pacifiques fuient encore au Proche-Orient"
>>>>>>Vers 2200 des peuples venus de Bulgarie envahissent effectivement l'Anatolie (ce sont probablement les ancètres des Hittites) ... mais on ne trouve aucun indice qu'ils aient été poussés par des peuples venus de Scandinavie. Par contre ils ont pu être poussés par le peule de Cernavoda 2, venu des steppes pontiques, qui envahit justement les Balkans à cette époque.
"Remarque : certains se sont encore dirigés vers
l’Afrique du Nord. On trouve alors de plus en plus de
blonds aux yeux bleus en Afrique du Nord."
>>>>>>>Pourtant, dans les tombes du Magreb, on trouve de plus en plus de méditerranéens et de - en - de mechtoîdes.
"et le quatrième
groupe , le plus agressif , composé des éléments qui
aiment le combat , composé de beaucoup de chefs de
guerre, de la Noblesse du groupe primitif (les
Proto-Aryens) se dirigera vers l’Est."
>>>>>>>Pourtant tous les mouvements dont on a retrouvé la trace en Russie à cette époque se faisaient dans le sens est-ouest (ce n'est qu'avec la formation de l'empire russe que ce mouvement s'inversera, bien plus tard).
" Aryens commenceront par pénétrer en Iran. Là, un
groupe décidera de rester sur place et l’autre composé
des chefs de guerre les plus téméraires poursuivra
jusqu’en Inde. Une fois en Inde, un tout petit groupe
voudra encore aller plus loin: les Tokhariens"
>>>>>>>C'est certainement plus compliqué que ca car le tokharien n'est pas une langue indo-aryenne. Elle est du type "centum" comme les langues indo-européennes de l'ouest et non pas de type "satem"comme l'indo-iranien.
"Les Germains continentaux accompagnés de quelques
Celtes ( les plus savants du groupe originel) qui
sont leurs « ingénieurs » élisent leur base à
Heligoland qu’ils appellent Atlantis."
>>>>>>On retrouve la thèse de Jean Deruelle.
Mais, quand-même, Platon disait que l'Atantide a disparu il y a 10000 ans. et il la situait juste en face de Gibraltar.
"-1500 : Une vague de froid touche l’Europe
septentrionale."
>>>>>>C'est l'époque froide de Moorstauch (1500/1400 av.Jc)
"-1250 : La Mer du Nord engloutit presque tout
Héligoland en tout cas la cité royale. C’est une
époque de catastrophes naturelles dans le Nord de
l’Europe continentale : des raz de marées incessants ,
des tempêtes quotidiennes , des températures très
froides ,"
>>>>>>Si la mer du nord monte, c'est plutôt la presuve que les températures sont alors chaudes (période chaude : 1400/900 av.Jc)).
"Le Nord de l’Europe n’est plus viable. Les Germains
continentaux fuient leur territoire.
Les Celtes rentrent en France paniqués par les hordes
de Germains continentaux qui courent dans tous les
sens."
>>>>>>C'est plutôt le contraire que l'on observe alors : les celtes centraux (culture des champs d'urnes)s'emparent alors des cotes de la mer du nord vers 1100 av.Jc.
"Conséquence : Les Germains continentaux disparaîtront
à jamais du nord de l’Europe. Ils iront jusqu’en
Afrique du Nord , en Egypte et au Proche-Orient et se
fondront dans toute l’Europe du Sud ( ils
constitueront les peuples de la mer qui attaqueront
l'Egypte pharaonique)."
>>>>>>On ne croit plus à cette thèse depuis longtemps.
Les mouvements dans les Balkans qui ont eu lieu à cette époque ont été provoqués par des invasions venues, une fois encore, des steppes pontiques : c'est le momment ou les peuples de Sabatinovka (Steppes pontiques occidentales) viennent fonder la culture de Noua dans les Balkans, chassant les Doriens en Grèce et les Phrygiens en Anatolie.
En ce qui concerne les peuples de la mer, on les sait maintenant venus de l'Anatolie de l'ouest et encadrés par des grecs.
Les Denyens n'étaient pas des Danois mais des Danéens (dont on sait qu'ils parlaient grec).
Les Shekels / Shakalshas / Sagalasses venaient de Sagalassos et étaient les ancètres des Sicules.
Les Sardanes / sherdinas venaient de Sardes.
Les Tereshs / Turushas étaient les ancètres des Étrusques (qui venaient de Lydie selon les Grecs, et qui ne parlaient pas une langue indo-européenne).
"Rappelons que dans les
bas-reliefs egyptiens , les Tamahus ( signalés au plus
tard vers -2400 ) sont réprésentés blonds aux yeux
bleus."
>>>>>>>>Je ne suis pas certain qu'ils étaieznt déja représentés ainsi à cette époque.
Plus tard , les Lybiens ( -1224
)seront aussi représentés blonds aux yeux bleus.
>>>>>>Ils étaent en effet encadrés par des peuples de la mer.
A noter que juste aprés, ce sont des colons grecs et non pas germains que l'on retrouvera installés sur les cotes de Lybie.
"les peuples de la mer qui attaquèrent l'Egypte
pharaonique par quatre fois ( fin du XIII et début du
XII : d'abord par l'ouest , puis par la Palestine
)seront aussi représentés blonds aux yeux bleus et les
textes egyptiens indiqueront qu'ils venaient de
l'extrême-Nord du monde"
>>>>>>>Les Égyptiens disaient que ces peuples venaient du "9ème arc"... ce qui, selon les coordonnées égyptiennes, correspondait aus environ de la Grèce (région la plus nordique connue par les égyptiens).
"Cela étant dit, je comprends aisément que vous
n'adhériez pas à l'Histoire de l'Atlantide."
>>>>>>Les atlantes sont un peuple historique puisque l'historien Hérodote (qui était sérieux) les décrits comme habitants de l'Atlas.
Amicalement.
Et A+
|
| | Posté le 31-12-2004 à 20:11:31
| Suite :
Bonjour,
1) A l'époque gréco-romaine les grands blonds aux
yeux
bleus n'habitaient pas que la Scandinavie mais
également les
steppes pontiques et le turkestan. On a retrouvé des
mommies
blondes jusaue dans le Sinking chinois.
Réponse: Oui mais minorité !!! Quelques cavaliers,
sûrement des Nobles (Aryas) d'origine scandinave.
En plus, N'oublions pas que les Goths ont longtemps
séjourné du côté de la mer noire.
les invasions germaniques de lucien Musset:
Vers 230, on retrouve des Goths implantés au nord
ouest de la mer noire.... les Goths devinrent des
cavaliers semi-nomades , adoptèrent la cotte de maille
et du moins pour leurs rois le costume iranien tant et
si bien QUE LES AUTEURS GRECO ROMAINS LES CONFONDIRENT
FREQUEMMENT AVEC LES SCYTHES OU PRIRENT LES ALAINS
POUR UN DE LEURS RAMEAUX.
Euuuuh on a retrouvé quelques momies dans le bassin de
Tarim (Turkestan) !! On n'en a pas retrouvé 1 00 000
aux cheveux blonds ! Preuve que les Tokhariens étaient
un groupe "d'égarés" nordiques voulant continuer
"l'aventure ". En outre, je sais que le Tokharien est
plus proche du Celte que de l'Indo-Aryen. Et alors ?
Je n'ai jamais dit que les Tokhariens étaient des
Aryens ! Quelques guerriers égarés qui n'avaient pas
froid aux yeux selon moi.
2)Les daliques ne sont pas des métis. Au contraire :
ils
sont le type originel de la "race" scandinave. Ils
sont restés plus
proche de l'ancien type cro-magnon.
A noter que le principal foyer dalique était le centre
de la
Scandinavie : "dalique" vient du nom de la
"dalécarlie", province
de Suède.
Réponse: Et alors ? Hallstatt est bien un bourg
d'Autriche et pourtant le type Hallstatt se rencontre
en majorité en Suède.
Quant à savoir si les Daliques étaient purs ???
On signale vers -3000 (au plus tard ) des mouvements
importants de Nord Africains déjà néolithisés ainsi
que d'Asiatiques venus du Proche Orient déjà aussi
néolithisés en direction du nord de l'Europe (
Danemark ). Les Nordiques non métissés étaient déjà en
Suède. Il y a eu beaucoup de métissages au Danemark
et en Baltique et très peu en Norvège-Suède-Finlande.
3)Pourtant en -4200 / -3760 c'était l'"optimum
climatique",
c'est à dire le momment le plus chaud depuis la fin de
la
déglaciation.
Réponse: J'avais écrit -4000. Or en -4200, la vague de
froid Larstig culmine !!! Sinon, d'accord avec vous
sur les temps chauds de -3900 à -3600
4) noter que les derniers blonds aux yeux bleus de
cette
région étaient les Guanches des Canaries ... qui
étaient de
"race" mechtoïde.
Hors les mechtoîdes existaient déja en Afrique du nord
au
paléolithique (à cette époque la Scandinavie était
recouverte de
glaciers).
Donc les blonds du Maghreb ne sont pas venus de
Scandinavie
mais existaient déja sur place depuis trés trés
longtemps.
Cela dit, à la fin de l'empire romain il y a bien eu
des nordiques
qui sont venus en Tunisie : les Vandales.
Réponse: Mais personne n'a jamais dit que la race
mechtoïde était uniquement constituée de blonds !!
On sait que la race était très proche de la race de
cro-magnon et c'est tout ! Après le fait qu'on ait
retrouvé des Guanches blonds aux yeux bleus ne dit pas
que tous les mechtoïdes étaient des blonds ! L'origine
de ces Guanches blonds aux yeux bleus n'a pas encore
été identifiée. En tout cas, je sais que le nord de
l'afrique est peuplé en majorité de Dolichocéphales et
parfois grands. Peut-être est-ce une mutation
génétique de la race mechtoïde ? Et comme par hasard,
on situe de le berceau de la race cro magnon dans les
iles canaries - littoral ouest du Maroc. On sait aussi
d'après des analyses sanguines que les descendants
"purs"des Guanches sont proches des Basques. Des
Basques blonds aux yeux bleus ? pas beaucoup !
5) Mais, quand-même, Platon disait que l'Atantide a
disparu il y a
10000 ans. et il la situait juste en face de Gibraltar
Réponse: Erreur d'interprétation ! L'année se
composait de 28 jours pour les anciens Egyptiens. On a
confondu les années et les mois. Sui on transforme les
8000 à 9000 années en mois lunaires, on remonte entre
-1252 et -1175.
6)Si la mer du nord monte, c'est plutôt la presuve que
les
températures sont alors chaudes (période chaude :
1400/900
av.Jc)).
Réponse: La mer monte ou l'ile s'effondre.Ici, c'est
l'ile qui s'effondre. Voir tous les travaux sur le
dogger bank et sur Heligoland.
7) En ce qui concerne les peuples de la mer, on les
sait
maintenant venus de l'Anatolie de l'ouest et encadrés
par des
grecs.
Les Denyens n'étaient pas des Danois mais des Danéens
(dont
on sait qu'ils parlaient grec).
Les Shekels / Shakalshas / Sagalasses venaient de
Sagalassos et étaient les ancètres des Sicules.
Les Sardanes / sherdinas venaient de Sardes.
Les Tereshs / Turushas étaient les ancètres des
Étrusques (qui
venaient de Lydie selon les Grecs, et qui ne parlaient
pas une
langue indo-européenne).
Réponse: Les Pelest, les Sakars, les Shekelesh, les
Denes, et les Weshwesh étaient leurs alliés !!! On
n'a jamais dit que c'étaient des Nordiques !!! Les
Nordiques avaient conqui leurs territoires ( sicile,
corse, .....)
8) Les Égyptiens disaient que ces peuples venaient du
"9ème arc"... ce qui, selon les coordonnées
égyptiennes,
correspondait aus environ de la Grèce (région la plus
nordique
connue par les égyptiens).
Réponse: Et l'ambre??? Le commerce de l'ambre ??
Les anciens egyptiens commerçaient avec des Nordiques
notament pour le commerce de l'ambre. C'est des
Haubebu que provient l'ambre que l'on a trouvé dans
les tombeaux egyptiens datant de -2400 !!!!
La méditerranée était appelée la mer intérieure parles
anciens egyptiens.
Sin Wur= le grand cercle d'eau= océan
Les Grecs appelaient les arcs des egyptiens les
paraleloi et les romains les circuli. Pline l'ancien
dit " le neuvième circulus passe par la bretagne et le
pays des hyperboréens ( danemark), là le jour le plus
long dure 17 heures.
Peuples de la mer = peuple des iles et du continent
sur la mer mondiale dans le nord le plus lointain =
traduction exacte des textes egyptiens.
9) Ils étaent en effet encadrés par des peuples de la
mer.
A noter que juste aprés, ce sont des colons grecs et
non pas
germains que l'on retrouvera installés sur les cotes
de Lybie.
Réponse: On a retrouvé des épées de type nordique qui
retracent les mouvements des Nordiques. ( sud de
l'europe, egypte, palestine)
Une épée à poignée en forme de langue portant la
cartouche Séti II fut découverte dans le delta du nil
et se trouve aujourd'hui au musée de Charlottenburg.
Des analyses spectrales ont prouvé que le cuivre de
la poignée provenait d'Heligoland.
10) Quant aux preuves des destructions des Balkans par
les Nordiques aux cours de leurs descentes, je ne
peux que proposer les maigres exlications de Jean
Deruelle qui m'a inspiré là-dessus. Mais son livre
n'est pas très solide sur ce point. La thèse est
néanmoins très séduisante et elle expliquerait
l'origine nordique des Proto Indo Européens.
Amicalement.
|
| | Posté le 01-01-2005 à 23:11:30
| Mais où cela nous mène-t’il en fait???
J’avais déjà été étonné des affirmations déjà anciennes d'Atil et - à mon goût très simplistes et plus que sujet à caution - sur de prétendus peuples apparemment à majorité "blonds/yeux/dolichocéphales" ou que sais-je …Voici que maintenant ce sujet cher au cœur d’Atil est renforcé par les affirmations de ce cher monsieur–qui-semble-s’y-connaître à ce propos... Il en résulte dans ce sujet du forum un imbroglio de spéculations plus que douteuses à couper le souffle tellement elles sont peu dignes de rigueur et de sérieux historiques.
…Outre le fait qu’en lieu et place d’une seule race humaine homo sapiens sapiens on semble revenu sur ce site aux thèses les plus fantaisistes, voire rétrogrades ( les fameux blonds aux yeux bleus ont toujours fasciné les thèses racistes européennes… ), on découvre une « race », un peuple merveilleux qui s’appellerait « blonds aux yeux bleus », qu'il se soit appelé aryen ou pontique, qui serait venu soit de la région pontique (Atil), soit de Scandinavie (l’autre fort en thème) …oubliant par là-même que la couleur des yeux et des cheveux, tout comme les phénomènes de pigmentation en général, sont des phénomènes d’adaptation morphologiques à l’environnement, qui plus est très aléatoires génétiquement car ultra superficiels. Bref, ceci pour dire que ce sujet est inintéressant du point vue historique, et qu’en l’absence de preuves scientifiques on n’en saura pas plus.
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| | Posté le 01-01-2005 à 23:49:48
| Les éléments pouvant aboutir à des preuves sont la : squelettes, mommies, textes et témoignages antiques.
il ne reste plus qu'à les étudier et à essayer d'en tirer quelque chose.
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| | Posté le 02-01-2005 à 00:22:00
| Je vais me répéter mais, comme le disait aussi le monsieur aux théories sinon tout au mieux fantasques (...), ce ne sont pas quelques momies qui peuvent prouver quoi que ce soit dans ce domaine: on sait que le petit peuple, formant la majorité de la population, est rarement momifié...
Aussi, un témoignage pris par ci par là en dehors de son contexte n'en prouve pas plus. Car, il est inutile de dire que la majorité des chroniqueurs de l'époque n'étaient que des chroniqueurs - et pas des scientifiques - , et qu'il est fort plausible que souvent un ou quelques hommes très clairs ont pu être à l'origine de la rumeur/légende de peuples tout en blondeur et bleuté des yeux... On n'oublie de dire aussi qu'il existe dans la couleur des cheveux clairs tout une palette de couleur, du brun moyen au blond platine...
Bref, il ne me semble pas grand-chose à tirer de tout cela, surtout pas d'affirmer que tel ou tel peuple de l'Antiquité ou de la Préhistoire, dont on sait si peu de choses , étaient "blonds aux yeux bleus"... ...Il y aurait sinon tant de choses tellement plus intéressantes et passionantes à discuter à leur sujet!
Et je ne parle même pas des formes du crâne de nouveau abondamment évoqués avec ici, dont il est prouvé au moins depuis vingts ans qu'il évoluent très vite, perdant ainsi l'intérêt scientifique qu'ils avaient suscité dans toutes ces discussions dépassées sur les soit-disantes constructions raciales plus ou moins fantasmées des anthropologues du début du vingtième siècle ...
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| | Posté le 02-01-2005 à 00:35:50
| Dis-moi Atil, quel effet ça te fait d'avoir à l'occasion un kapo derrière ton épaule pour disséquer tout ce que tu affirmes ici ?
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| | Posté le 02-01-2005 à 00:45:42
| Pensant à l'exemple des Aborigènes ou Kanakes naissant blonds, on peut être plutôt clair de cheveux mais être né brun, issu de parents et grand-parents bruns mais être blond ou roux, etc. ...Les loi de la génétique héréditaire est aussi complexe que l'humanité est nombreuse, depuis toujours plus ou moins métissée ...et ses membres tous apparentés entre eux!
Et, pour reprendre le sujet des "légendes" et "rumeurs" élaborées à partir des chroniques de l'Antiquité, on dit aujourd'hui des Allemands qu'ils sont blonds, alors que beaucoup sont bruns, de même pour les Scandinaves, et les Français sont pour les Allemands assez foncés, tandis que pour les Espagnols ils sont plutôt clairs. Bref, ceci veut dire qu'il faut aussi savoir être critique et prudent face aux chroniqueurs, que ce soit ceux de l'Egypte ancienne ...ou de ceux du café du coin 
|
| | Posté le 03-01-2005 à 09:29:39
| "ce ne sont pas quelques momies qui peuvent prouver quoi que ce soit dans ce domaine: on sait que le petit peuple, formant la majorité de la population, est rarement momifié... "
>>>>>S'il s'avère que toutes les mommies d'un peuple ont le même type physique, ca apporte quand-même des éléments intéressants.
Ca veut soit dire que tous ce peuple était de ce type, soit qu'il était dirigé par une aristocratie de ce type.
En tout cas ca prouve au moins que ce type physique existait alors dans cette région.
Et on peut aussi recouper cela avec les descriptionq des peuples faites par les écrits antiques.
PS : on notera que dans certaines régions trés sèches ou trés froides, les mommies sont naturelles et non faites intentionellement. Donc le petit peuple peut se retrouver momifié aussi bien que les nobles.
"Car, il est inutile de dire que la majorité des chroniqueurs de l'époque n'étaient que des chroniqueurs - et pas des scientifiques - , et qu'il est fort plausible que souvent un ou quelques hommes très clairs ont pu être à l'origine de la rumeur/légende de peuples tout en blondeur et bleuté des yeux..."
>>>>>Il existe aussi des écrits des scientifiques de l'époque. Même s'ils n'avaient pas la rigueur que ceux actuels (encore que ...)
Par contre il pouvait y avoir des exagérations et des schématisations. Ainsi, si on devait écouter les romains, tous les celtes belges étaient de grands blonds. Ca m'étonnerait qu'ils aient été TOUS à 100 % ainsi.
"On n'oublie de dire aussi qu'il existe dans la couleur des cheveux clairs tout une palette de couleur, du brun moyen au blond platine..."
>>>>>>Les chroniqueurs du moyen age disent que les peuples turcophones pontiques de leur époque étaient chatains-roux avec des yeux grisatres. Ca montre qu'ils pouvaient être nuancés.
"Bref, il ne me semble pas grand-chose à tirer de tout cela, surtout pas d'affirmer que tel ou tel peuple de l'Antiquité ou de la Préhistoire, dont on sait si peu de choses , étaient "blonds aux yeux bleus"... ...Il y aurait sinon tant de choses tellement plus intéressantes et passionantes à discuter à leur sujet! "
>>>>>Disons plutôt qu'il n'est pas politiquement correct à notre époque de s'intéresser à ce genre de choses... et qu'on préfère donc ne pas chercher afin d'être sûr de ne rien trouver.
"Et je ne parle même pas des formes du crâne de nouveau abondamment évoqués avec ici, dont il est prouvé au moins depuis vingts ans qu'il évoluent très vite, perdant ainsi l'intérêt scientifique qu'ils avaient suscité dans toutes ces discussions dépassées sur les soit-disantes constructions raciales plus ou moins fantasmées des anthropologues du début du vingtième siècle ... "
>>>>>>La dolicho-brachicéphalie des cranes évolue en affet ASSEZ vite à notre époque. C'est pourquoi je préfère ne pas en tenir compte.
par contre pour les autres caractéristiques, je n'ai pas entendu dire qu'elles évoluaient trés vite.
Aprés tout le type de Cro-magnon a mis des disaines de millénaires pour évoluer.
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"Dis-moi Atil, quel effet ça te fait d'avoir à l'occasion un kapo derrière ton épaule pour disséquer tout ce que tu affirmes ici ? "
>>>>>Ca m'oblige à faire des efforts de rigueur.
N'est-ce pas bien ?
N'est-ce pas aussi ce que tu fais en critiquant les gens ?
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"Pensant à l'exemple des Aborigènes ou Kanakes naissant blonds, on peut être plutôt clair de cheveux"
>>>>>>Ils ont les cheveux franchement jaune paille (ca fait trés étrange à regarder). Et ensuite ils deviennent bruns avec l'age.
"mais être né brun, issu de parents et grand-parents bruns mais être blond ou roux, etc. .."
>>>>>A condition d'avoir eu des encètres possédant ces gènes et que ceux-ci aient été retransmis de manière récessive.
j'ignore si ces aborigène auraient pu se croiser avec des européens dans le passé. En tout cas le fait que leurs cheveux foncent franchement en vieillissant me semble indiquer que c'est plus compliqué qu'une simple affaire de métissage.
Il y a aussi les Sioux Mandans chez qui des enfants blonds naissaient parfois (pour eux c'était une honte). J'ignore si c'est du à une mutation ou à un ancien métissage.
"Bref, ceci veut dire qu'il faut aussi savoir être critique et prudent face aux chroniqueurs, que ce soit ceux de l'Egypte ancienne ...ou de ceux du café du coin"
>>>>>>Mais pourquoi faire comme si les textes anciens étaient moins fiables au sujet de l'aspect physique des gens plutôt que pour les noms de tribus ou les noms de chefs ou les dates d'évènements ? Cela ne montre-t-il pas que nous avons décidé de ce qui était prouvable et de ce qui ne l'était pas ? Ou plutôt de ce que l'on voulait savoir et de ce que l'on ne voulait pas savoir ?
Ca me fait penser aux polémiques sur les langues euro-asiatiques / nostratiques. Certains cherchent à relier les langues indo-européennes à d'autres langues (ouraliennes et altaîques par exemple) alors que d'autres décident que ca ne sert à rien de chercher : si ces liaisons existent, elles sont trop anciennes pour être prouvables. N'est-ce pas un blocage psychologiques ? Il est évident qu'on ne peut trouver que si on cherche, et on ne peut pas décider qu'une chose est impossible à trouver si on n'a pas essayé.
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| | Posté le 03-01-2005 à 16:05:55
| Non, y a pas forcément de "blocage psychologique"  mais ayant étudié, entre autres, les chroniqueurs de la Grèce antique et du monde musulman médiéval, je sais bien que, aussi (surtout?  ) , "pour les noms de tribus ou les noms de chefs ou les dates d'évènements" , les à peu près pullulent ...surtout que parfois et même très souvent ce ne sont pas des sources de première main, mais justement des reprises de rumeurs ou vérités toutes faites (qui peuvent amplifier quelques faits réels ) !!
Un autre exemple est celui des études de certains Romains et particulièrement César sur les "Gaulois" par exemple, qui le plus souvent étaient écrites à des fins politiques et idéologiques pour justifier des desseins et entreprises guerrières ...afin par exemple de recevoir des subsides du Sénat ! Ou encore des chroniques de voyageurs italiens à la suite de Marco Polo qui racontaient de véritables conneries ( pays peuplés de monstres, etc ) sur les contrées d'Asie centrale pour se rendre intéressants...
Et puis, il faut reconnaître qu'à cette époque on était loin du compte en dans le domaine de la rigueur et de l'honnêteté intellectuelle, c'est le moins qu'on puisse dire : les étrangers/Barbares racontés dans les chroniques des soit-disant "civilisés" étaient souvent des adversaires menaçants et dédaignés.
...Je resterai donc sur mes positions  en ré-insistant sur le fait qu'il faut faire là-dedans la part de l'historique, de l'à peu près et du géopolitique, c'est le travail de l'historien contemporain et du lecteur avertit et critique. Sinon, je trouve aussi intéressant qu'on ait trouvé des momies blondes jusqu'au Sin-Kiang, mais à partir de là, reste très prudent quant aux explications...
Quant à la blondeur supposée des Turcs des steppes eurasiatiques, exemple que tu ne soulignes pas pour la première fois Atil , tu oublies de dire que les peuples et les armées étaient très souvent hétérogènes, les peuples turcs nomades par exemple entraînant dans leur sillage et sous leur commandement d'autres peuples - qu'ils aient été de langue indo-européenne, ouraliennes ou autres. Sans parler de l'acculturation et des nombreux métissages chez certains peuples ! ...et en particulier chez les Türks (puisque, et cela est éminemment peu politiquement correct de le dire leurs origines sibériennes leur donne peu de chance d'avoir été tous des rouquins aux yeux gris ) ...Cela a toujours été le cas, et bien-sûr aussi dans les armées des Etats "civilisés", quand par exemple les Romains combattaient les Germains avec des armées composées, entre autres, de nombreux Germains, ou quand les états musulmans médiévaux combattaient les nomades turcs avec des armées composées de nombreux mercenaires turcs et commandées par des militaires turcs! etc., etc.
Et puis, je ne suis pas du tout d'accord avec le fait qu'il faille attribuer forcément des ascendances "européennes" (sic) quand on voit des cheveux blonds... Oui, ça, ça me dérange ...C'est comme ceux qui voient forcément des "Méditérranéens" ou que sais-je dans le fait qu'en Allemagne ou au Danemark tout le monde ne soit pas blond... Et ça, ça n'est pas forcément du "politiquement correct", je n'en ai que faire, mais tout simplement de la prudence méthodologique
NB: Je suis pour rechercher à "relier les langues indo-européennes à d'autres langues (ouraliennes et altaïques par exemple)" , puisque ça me paraît évident et très logique que les groupes de langues soient reliés entre eux.
|
| | Posté le 05-01-2005 à 09:04:44
| ""pour les noms de tribus ou les noms de chefs ou les dates d'évènements" , les à peu près pullulent ...surtout que parfois et même très souvent ce ne sont pas des sources de première main, mais justement des reprises de rumeurs ou vérités toutes faites (qui peuvent amplifier quelques faits réels ) !! "
>>>>>>Et pourtant on utilise quand même ces sources pour savoir quelles tribus occupaient tel territoires. On ne dit pas "Les sources antiques sont trop imprécises, alors renoncons à savoir ce qu'il en était".
Dans les livres d'histoire on peut trouver facilement des cartes représentant la position des tribus gauloises à l'époque de Jules César, par exemple. On ne dit pas qu'il faut jeter ces cartes à la poubelles car les descriptions de Jules César ne sont pas assez fiables.
On fait avec ce qu'on a en se disant que les imprécisions ne sont pas si énormes que ca.
Sinon il ne resterait plus qu'à renoncer à faire de l'histoire puisqu'aucune certitude absolue n'est jamais possible.
"Et puis, il faut reconnaître qu'à cette époque on était loin du compte en dans le domaine de la rigueur et de l'honnêteté intellectuelle, c'est le moins qu'on puisse dire : les étrangers/Barbares racontés dans les chroniques des soit-disant "civilisés" étaient souvent des adversaires menaçants et dédaignés. "
>>>>>Les auteurs d'alors étaient + ou - sérieux. Exactement comme maintenant.
Hérodote est considéré comme plutôt fiable .. bien plus que pas mal d'auteurs contemporains qui voint des atlantes et des extra-terrestres derrière chaque civilisation ancienne.
"...Je resterai donc sur mes positions en ré-insistant sur le fait qu'il faut faire là-dedans la part de l'historique, de l'à peu près et du géopolitique, c'est le travail de l'historien contemporain et du lecteur avertit et critique.""
>>>>>Si ma mémoire est bonne, ta 1ère position était qu'il n'y avait pas eu de peuples blonds dans les steppes du Pont car cette zone avait été occupée depuis toujours par des peuples bruns, et que le type physique de ces peuples n'avait jamais changé.
Ce qui n'était pas une position fondée mais plutôt un simple refus de vérifier si des textes anciens avaient ou pas dit le contraire. De plus cela s'opposait à l'argument ultérieur disant que l'aspect physique des peuples changeait facilement avec le temps.
Je ressens donc ca comme un blocage : si j'avais dit "Les peuples pontiques étaient bruns", tu m'aurais répondu "Tu as raison"... et surement pas "On n'en sait rien".
"Sinon, je trouve aussi intéressant qu'on ait trouvé des momies blondes jusqu'au Sin-Kiang, mais à partir de là, reste très prudent quant aux explications..."
>>>>Ben ... cela veut donc dire qu'il y avait au moins un certain pourcentage de la population de ces régions qui était blonde.
Et donc que les anciens textes chinois ne mentaient pas.
PS : Voila que tu trouve ca intéressant alors que tu venais aussi de dire que "Il y aurait sinon tant de choses tellement plus intéressantes et passionantes à discuter à leur sujet" ;o)
"tu oublies de dire que les peuples et les armées étaient très souvent hétérogènes, les peuples turcs nomades par exemple entraînant dans leur sillage et sous leur commandement d'autres peuples - qu'ils aient été de langue indo-européenne, ouraliennes ou autres. Sans parler de l'acculturation et des nombreux métissages chez certains peuples ! "
>>>>>>Cela ne fait donc que prouver qu'il y avait bien des peuples blonds dans les régions du Pont et du Turkestan. Personne n'a jamais pensé que les turco-mongols avaient envahi la Scandinavie pour en ramener des peuples blonds.
"...et en particulier chez les Türks (puisque, et cela est éminemment peu politiquement correct de le dire leurs origines sibériennes leur donne peu de chance d'avoir été tous des rouquins aux yeux gris ) "
>>>>>>La majorité des tucs actuels sont en effet des peuples turquisés.
Les tout premiers turcs vivaient en Mongolie et avaient probablement le même type que les actuels mongols. Les romains décrivent d'ailleurs les Huns (proto-turcs) comme des hommes d'aspect mongoloîde.
A noter aussi que les actuels peuples ouraliens de Russie centrale ont parfois les cheveux et les yeux assez clairs. Indice de métissages avec les Russes ou avec d'autres peuples plus anciens ? Ou alors, au contraire, sont-ils des restes de peuples blonds qui se sont mérissés avec des turcs bruns ? Je n'en sais rien.
"Cela a toujours été le cas, et bien-sûr aussi dans les armées des Etats "civilisés", quand par exemple les Romains combattaient les Germains avec des armées composées,"
>>>>>Lorsque les romains ramenaient des prisonniers de guerre germaniques, ils ne faisaient défiler que les plus grands et les plus blonds (ou les plus décolorés) afin de bien montrer que c'étaient bien de "vrais" germains qu'ils rapportaient. Il fallait coller à l'image schématique du germain-typique.
"Et puis, je ne suis pas du tout d'accord avec le fait qu'il faille attribuer forcément des ascendances "européennes" (sic) quand on voit des cheveux blonds... "
>>>>>Il est trés possible qu'à cette époque il y ait eu bien plus de blonds en Asie centrale qu'en Europe.
Je pense que les steppes pontiques étaient habitées surtout par des blonds à partir de la fin du mésolithique, mais ceux-ci pouvaient trés bien venir du Turkestan. Ca, je n'en sais rien.
"Et ça, ça n'est pas forcément du "politiquement correct", je n'en ai que faire, mais tout simplement de la prudence méthodologique "
>>>>>OK pour la prudence. Mais un trop grand excés de prudence empèche d'avancer.
On peut dire "Peut-être. Ce n'est pas totalement certain" : ca c'est de la bonne prudence.
Mais penser : "On ne saura jamais", c'est de l'immobilisme.
" Je suis pour rechercher à "relier les langues indo-européennes à d'autres langues (ouraliennes et altaïques par exemple)" , puisque ça me paraît évident et très logique que les groupes de langues soient reliés entre eux. "
>>>>>mais pourtant c'est aussi difficile à prouver que le type physique de telle ou telle population ancienne.
PS : On a retrouvé dans le nord du sahara les restes d'un enfant (néolitique ou mésolithique) en partie momifié par la sécheresse. da,s les reste de son cuir chevelu, l'implantation des racines de cheveux était oblique, montrant que ceux-ci étaient crépus. cela montre donc que les peuples de type négroîdes vivaient jadis bien plus au nord que maintenant.
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| | Posté le 03-02-2005 à 14:15:33
| Pas de suite? Dommage, c'était intéressant.
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| | Posté le 03-02-2005 à 16:45:45
| Avec ma panne d'adsl, je n'ai pas pu continuer la discussion avec mon correspondant.
Maintenant je suis en train de faire des recherches sur la préhistoire de l'Inde.
C'est vachement embrouillé.
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| | Posté le 03-02-2005 à 23:09:23
| " Pas de suite? Dommage, c'était intéressant "...
<o> Y a d'autres sujets, aussi. T'es constipé ou quoi ? 
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| | Posté le 06-02-2005 à 00:52:06
| Salut
C´est rigolo l´histoire humaine, ça se ballade Nord sud, sud Nord.
Si je suis bien le raisonnement les nordiques sont des beaux blonds aux yeux bleus car la race est née là-bas!
Ils doivent être pâles parce qu´ils sont nés dans et du froid, durant la période glacière!
Toute petite précision, les Lapons qui habitent drôlement au Nord eux, sont noir de cheveux et leurs yeux sont de braise. Les Finnois sont assez bruns avec des yeux plutôt foncés et rouges surtout le dimanche matin.
Les Finnois blonds aux yeux bleus se sont probablement mélangés aux scandinaves( suédois norvégiens danois et par extension islandais)
Amicalement
Coucou
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| | Posté le 06-02-2005 à 01:52:06
| Oui c'est rigolo comme tu dis. Mais un petit rappel quand même qui me tient à coeur tellement ça ne semble pas rentré dans la tête des gens: le mot race est le moins qu'on puisse dire employé à tord et à travers - malheureusement souvent de façon dramatique comme on le sait - et il est important de répéter n'y a qu' une seule (!) race humaine, celle des homo sapiens sapiens qui sont tous cousins à différents degrés ( à hauteur de 100 000 à 200 000 ans environ, je ne connais pas les estimations les plus récentes élaborées par les généticiens, linguistes ou autres ) ...et souvent dans des échelles qui réservent des surprises et feraient en cela déprimer plus d'un raciste confirmé
Sinon, jamais personne n'a pu prouver quoi que ce soit sur la pigmentation claire des yeux et cheveux, et en fait la majorité des gens concernés ne sont pas blonds AVEC des yeux bleus, mais avec différentes variantes, même en Suède par exemple. Donc, non, je suis personnellement contre le fait de mettre SYSTÉMATIQUEMENT du "nordique" ou que sais-je derrière chaque oeil clair ou poil blond trouvé dans des régions où des Européens mal informés n'en n'auraient jamais imaginés... Finalement, comme tous les phénomènes physiques superficiels, les historiques d'adaptation physique sont divers sur tous les coins de la planète et sont susceptibles d'évoluer. Sans oublier, on est bien d'accord Atil , les mélanges de populations.
Les Indo-Européens qui ont développé leur langue - en Asie Centrale, en Europe centrale, orientale OU en Anatolie - à l'origine étaient d'ailleurs peut-être petits, bruns, basanés et trapus ...Quand aux exemples particuliers - Lapons, Esquimaux, etc, etc, etc - ils ne veulent parfois/souvent pas dire grand chose puisque des migrations et des mélanges ont eu lieu. Les Lapons viennent peut-être d'ailleurs à l'origine, mélangés à d'autres, qui sait? ...D'ailleurs, ils sont aussi souvent clairs de yeux et cheveux ( toujours les même mythes, pareil pour les Touaregs ou que sais-je ). Et les Esquimaux, pour reprendre un exemple cité, sont parmi les Amérindiens les derniers arrivés d'Asie en Amérique ...etc., etc.
...Encore un petit clin d'oeil pour le studieux Atil: je ne connais pas "d'auteurs contemporains qui voient des atlantes et des extra-terrestres derrière chaque civilisation ancienne" parmi les historiens (ou autres) connus et reconnus par leurs travaux scientifiques... ...Internet, c'est autre chose: là, la propagande illuminée et/ou pseudo scientifique et les fantasmes en tous genres s'en donne à coeur joie
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| | Posté le 06-02-2005 à 16:04:22
| meh sait au moins ce que je pense de ses formidables loghorrées techno-sophistes. Les velléités propres aux intoxiqués des forums sont de la pisse de moineau en comparaison...
Bon, cela dit, pour demeurer dans le sujet sans pour autant devoir passer sur les états d'âme d'Atil, ce qu'il a bu ce matin, ce qu'il a écrit lundi, enfin bref sur tout ce qui concerne Atil, Atil et Atil
Un ex-cerclonaute que j'ai bien connu aurait pu donner une définition nettement plus détaillée au sujet de la "race", et n'en déplaise aux gauchistes politically clean obsédés par la nuit des longs couteaux de 1939, les différences génétiques ont été démontrées entre chaque race, les grandeurs des uns et les faiblesses des autres, où aucune d'entre-elles n'ait supérieure par rapport à l'autre. Il faut l'admettre.
Mais je trouve nettement plus intègre de ne pas se voiler la face sur les terminologies, en refusant d'accepter ce que la société dicte quand à ce qui est clean et ce qui n'est pas clean.
Bon... Je m'en vais de ce pas me faire faire une turlutte pour me détendre.
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| | Posté le 06-02-2005 à 18:31:26
| …Je remarque qu’on a éliminé le message nauséabond de mon prédécesseur ainsi que ma furtive réaction à celui-ci. C'est sûrement mieux comme ça, mieux vaut ignorer l'ordurerie ...Mais on le laisse quand même continuer à blatérer quelques insanités. C'est intéressant, mais bof, ça ne le rend que plus ridicule, et ça n'est pas mon forum...
Mais pour une fois qu'il fait oeuvre d'un minimum de volonté de réflexion en me répondant indirectement, je ne peux m'empêcher de faire remarquer - sans grossièreté aucune - que ce genre de convictions sur les soit- disantes "races" sont foncièrement dépassées depuis belle lurette, et qui plus est armées d'aucune base scientifique contemporaine, c'est le moins qu'on puisse dire. C'est comme si certains s'évertuaient à vouloir croire que la terre est ronde.
...Dans ce domaine, il n'y a qu'une seule race humaine, celle des homo sapiens sapiens, et c'est tout, même pas de "sous-races". Le reste ne sont que des différences génétiques entre chaque être humains, extrêmement minimes et qui n’ont d'ailleurs la plupart du temps rien à voir avec l’apparence physique (superficielle) ...et qui ne différencient nullement entre elles de soit-disantes "races" mais plus les individus entre eux, les groupes « ethniques » étant toujours très hétérogènes (!). Pour le savoir, ce n'est pas les études génétiques de grande envergure de ces dernières vingt / trente années qui manquent. Même Lévy-Strauss, en restant dans son domaine de l'ethnologie, l'avait annoncé dans les années soixante. C'est pour dire.
D'ailleurs, de quelles races s'agirait-il ?! ...J'imagine la réponse, ayant lu suffisamment de trucs de la première partie du siècle dernier (sic) sur les constructions raciales …bancales et toutes différentes les unes des autres . Celles-ci sont durement fantasmées depuis toujours, dans le pire des cas par l'ignorance avec souvent un zeste d'obscurantisme réactionnaire de base …Mais ce dernier, comme il se doit, est toujours extrêmement frustré par les évolutions de la connaissance et ne se lasse jamais de fantasmer tout ce qui n'est pas d’accord avec sa langue de bois ( dixit : "les logorrhées techno-sophistes", "gauchistes politically clean obsédés par la nuit des longs couteaux de 1939", etc. ) ...Et ce qu'en pense un soit-disant "ex-cerclonaute" ne changera rien à la donne.
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| | Posté le 06-02-2005 à 19:34:44
| ... Il fallait lire, bien entendu : C'est comme si certains s'évertuaient à vouloir croire que la terre est plate .
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| | Posté le 06-02-2005 à 19:38:19
| C'est dur la vie, hein ?
Allons dont ! meh devrait se calmer un peu et prendre le temps de bien écrire, sans se précipiter et faire comme son idole Pizza Man, relaxer, keep his cool, et se faire faire une petite turlute ou du moins dans son cas, se faire plaisir avec la veuve poignet.
Bon, Pizza Man reviendra lui donner un cour sur les races avec quelques sources. Promis.
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| | Posté le 06-02-2005 à 19:55:11
| Ne me dis pas que tu fantasmes sur du fist-f.. , parce-que pour satisfaire tes pulsions je n'ai pas besoin de m'amputer Manuela 
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| | Posté le 06-02-2005 à 20:21:08
| Non seulement je suis un adepte du fist fucking, mais encore, de cream pie, avec tendances bi sexuelles, et j'en ai justement une grosse bien juteuse et tendre à souhait rien que pour meh
On s'en fout, hein ? De toute façon c'est pas notre forum.
Ce n'est pas notre ville, ni notre pays, ni notre bonne vieille Terre, alors on fait ce qu'on veut hein ?
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| | Posté le 06-02-2005 à 21:06:21
| Bon, en attendant le développement détaillé de notre collègue sur la planète plate, ce topique finit comme il avait commencé, et ça ne me morfondra pas plus que cela ...Parce-qu'entre une égérie anonyme des Indo-Européen blonds aux yeux bleus qui essaye d'embrouiller vicieusement Atil ( qui me plaît bien plus mais apparemment lui-aussi fantasmant un peu trop sur de soit-disant "blonds" pontiques... ) pour étaler finalement des élucubrations innommables sur son peuple fétiche ( dixit: Des Nordiques ( Scandinavie)
descendent l’Europe à la recherche de terres et de
soleil. Lorsqu’ils arrivent dans les Balkans, ils
ravagent tout. Les Balkaniques fuient au Proche-Orient
et les Nordiques les poursuivent . ) et un adepte softie des théories raciales d'antan ( mais pas en matière sexuelle ...Hey, baby! ) qui ne trouvera aucune base scientifique sérieuse pour étayer ses affirmations, on était pas sorti de l'auberge. J'attends encore ici les indécrottables Atlantes, Celtes, et autres Martiens !
...Hé pizza! on t'a censuré ton image de signature? Si oui, tant mieux, ici on n'est pas sur un site caca-boudin ...Pour le reste, ta proposition semble bien tentante, miam-miam ...c'est quoi tes stats?
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| | Posté le 07-02-2005 à 00:22:19
| Finalement meh est une gonzesse ?!? Merde alors !
Je vais devoir retirer toutes mes paroles pour la simple question de bienséance réservée aux dames ! |
| | Posté le 07-02-2005 à 17:30:31
| Pas la peine mon gars de te donner tant de mal et de faire le faux devant une "gonzesse" (sic). Je suis un keum, un vrai de vrai bien viril comme il faut ...et bien plus encore, héhé
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| | Posté le 07-02-2005 à 17:35:01
| Oh, p..., il nous a remis son image KK-boudin ! Quoi que finalement ça passe bien avec le sujet...
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| | Posté le 08-02-2005 à 10:06:19
| "et il est important de répéter n'y a qu' une seule (!) race humaine,"
>>>>>>Si on utilise la même définition du mot race pour les chiens, alors on devrait dire aussi qu'il n'y a qu'une seule race de chien, je suppose.
"Donc, non, je suis personnellement contre le fait de mettre SYSTÉMATIQUEMENT du "nordique" ou que sais-je derrière chaque oeil clair ou poil blond trouvé dans des régions où des Européens mal informés n'en n'auraient jamais imaginés.."
>>>>>>C'est pourquoi on n'utilise pas (nermalement) le mot "nordique" pour désigner les blonds de Russie, ou les anciens Guanches.
A noter aussi que les enfants des aborigènes australiens naissent souvent blonds avant des devenir bruns en vieilissant. J'ai vu des photos de cela. Mais j'ignore si ce sont tous les enfants aborigènes qui sont concernés ou seulement certains... et j'ignore aussi si cela n'est pas observé seulement dans certains régions d'Australie.
Et à la TV j'ai vu une fois des enfants Canaques blonds. Donc le même phénomène existerait donc aussi en Nouvelle Calédonie.
Et voila qu'il y a quelques jours, j'ai trouvé sur le Net une photos d'une femme aborigène adulte blonde !
Et j'en ai trouvé égalment une d'une femme adulte Vedda blonde (les Veddas sont du peuple de type australoîde qui vit dans le sud de l'Inde).
J'aimerai en savoir plus à ce sujet car on semble ne jamais en parler.
Vous avez des infos la-dessus ?
Et si les premiers homo-sapiens avaient été TOUS blonds ????
"Encore un petit clin d'oeil pour le studieux Atil: je ne connais pas "d'auteurs contemporains qui voient des atlantes et des extra-terrestres derrière chaque civilisation ancienne" parmi les historiens (ou autres) connus et reconnus par leurs travaux scientifiques... ...Internet, c'est autre chose: là, la propagande illuminée et/ou pseudo scientifique et les fantasmes en tous genres s'en donne à coeur joie "
>>>>>>C'est ce que je voulais dire.
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"Le reste ne sont que des différences génétiques entre chaque être humains, extrêmement minimes et qui n’ont d'ailleurs la plupart du temps rien à voir avec l’apparence physique (superficielle) ...et qui ne différencient nullement entre elles de soit-disantes "races" mais plus les individus entre eux"
>>>>>>>>>Cela n'empèche que certains allèles sont plus répendus dans certaines zones géographiques.
On trouve plus de blonds dans telle zone, plus de cheveux crépus dans telle autre, plus de cheveux raides dans telle autre, etc...
Alors pourquoi ne pas s'en servir pour classer les populations humaines ?
Les "races" pourraient être considérées de manière statistique, pour les groupes, mais pas pour définir les hommes individuellement (car ce serait difficile de trouver beaucoups d'hommes qui correspondent à 100% au portrait-type d'une race .. exactement comme avec les chiens de "race").
Qu'est-ce qui empécherait de regrouper les hommes selon les allèles qu'ils portent, pour des études statistiques ?
On pourrait dire qu'il y a prédominance de porteur s de tel allèle dans telle région... cet allèle pouvant donner des cheveux blonds, des incisives en pelle, un certain groupe sanguin .. ou même rien de visible.
Rien ne nous oblige à conserver au mot race son ancien sens, du temps ou l'on était ignorant de la génétique.
"les groupes « ethniques » étant toujours très hétérogènes"
>>>>>Mais dans le concept de "race", ce qui est retenu ce sont les ressemblances qui émergent parmi toutes ces dissemblances.
Si je vais dans un pays du sud, je verrai des grands, des petits, des gros, des minces, etc.. mais je ne pourrai pas m'empécher de remarquer que la majorité se ressemblent car ils ont la peau sombre. Donc quand je reviendrai chez moi, je dirai "je reviens d'un pays ou les gens ont la peau sombre".
De même en France tous les gens ont la nationalité francaise. On ne va pas dire que la nationalité francaise n'existe pas sous prétexte que les francais sont tous dissemblables dans leur apparence physique et dans leur mentalité. Il suffit d'un seul caractère commun : la possession d'une même carte d'identité, pour les classer tous dans le même groupe.
Les races au sens absolu qu'on leurs donnait jadis n'existent pas : pour cela il faudrait que les allèles se transmettnt en groupe.
mais cela n'empèche que cetains allèles ont une concentration qui varie selon la géographie.
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| | Posté le 08-02-2005 à 10:17:26
| J'ai retrouvé la photo de l'aborigène blonde.
Le site n'est pas trép sérieux, mais la photo doit être vraie :
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| | Posté le 08-02-2005 à 14:35:57
| Merci Atil de redimensionner le topique
Bon, je trouve le parallèle avec la race canine ou la nationalité (française ou autre) un peu provoc: tout comme on n'est pas ici sur www.KKboudin.com (quoi que parfois...), on n'est pas non plus sur www.marianneetsonnichonalair.com non plus, ni sur la www.30millionsdamis/sectionpréhistoire.
Surtout, le mot race pour l'être humain n'est pas un mot anodin, tout le monde le sait, pas la peine de faire un dessin ...Et qu'on vienne pas ressasser encore une fois le soit-disant politiquement correct, qui a décidément bon dos dans ce forum, semblant faire guise d'insulte polie . Moi franchement le politically correct je m'en turlutte gaiement - pour reprendre le bon mot du collègue bien juteux d'en haut - ... et il y a une différence entre celui-ci et le parler vrai: et en l'occurrence celui de parler de "race" ou "races" au sein de la catégorie homo sapiens sapiens et donc de "classer les populations humaines" (sic) ou autres "allèles" relève du parler faux quand on est au courant comme toi de la chose. Et si tu préfères Atil utiliser le mot "races" là où il n'y a pas lieu - comme tu le sais très bien - concernant LA race humaine, libre à toi, mais ce sera la porte ouverte à ceux (la majorité?) qui ne savent pas encore - ou ne veulent pas savoir/comprendre - de perpétuer un des concepts les plus maltraités ( par les idéologues racistes tout comme par le quidam ) ...et donc meurtriers de l'histoire humaine. L'empirisme des discussions entre potes ou du café du coin est loin d'être scientifique. A toi de savoir Atil quel forum tu as voulu créer ici...
Deux ouvrages de base et grand public pour ceux que ça peut intéresser et qui reprend les connaissances récentes et révolutionnaires en génétique comparée des années 80-90: "Qui Sommes-nous, une histoire de la diversité humaine" & "Gênes, peuples et langues" de Luca Cavalli-Sforza (univ. de Stanford).
Pour le reste, on ne saura vraisemblablement jamais si les Indo-Européens ou les premiers humains étaient blonds ou qu'est-ce, pas la peine de se "turlutter" ( ce mot me plaît ) , par contre, plusieurs études sur les marqueurs génétiques (Michael Hammer, univ. d'Arizona / Peter Underhill, biologiste moléculaire de l'univ. de Stanford) ont suggéré que, plus encore que les Australoïdes (aujourd'hui en Australie seulement, voir le topique sur Les origines des premiers peuplements américains ( http://forum.alloforum.com/sujet-22-0-47089-0-0-1-266659-1.html ), les Khoisans (ou Bushmens, Afrique australe) se rapprocheraient le plus des ancêtres communs à tous les homo sapiens sapiens vivant actuellement. Ce qui ne veut pas dire que leur "moumoute" à l'époque n'ait pas été blonde comme celle des lions, tigres ou autres girafes de la savane
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| | Posté le 08-02-2005 à 15:47:10
| Le tout est de savoir, simplement, quelle est la définition EXACTE du mot "race" en francais.
Je ne sais pas trop ce que disent la-dessus les dictionnaires récents.
Pour moi-même c'est un concept flou... et donc, puisqu'on est dans un pays de liberté, je ne vois pas pourquoi je ne pourrai pas l'utiliser car il est pratique (à moins qu'on ne me fasse connaitre un autre mot tout aussi court pour le remplacer).
Quand tu dis qu'il n'y a qu'une race humaine, veux-tu dire simplement par la que tous les humains sont féconds entre eux ?
Si c'est cela l'actuelle définition du mot race, alors oui il n'y a qu'une seule race humaine.
Mais dans ce cas, comment faut-il appeler les différentes races de chien, si on veut parler un bon francais ? (je ne vois pas pourquoi le problème n'interviendrait que pour l'hoimme et pas pour le chien).
Et si jamais on découvrait un jour qu'il y a eu des croisements féconds entre Cro-magnons et Néandertauliens, comment devrait-on appeler ces deux .. heu.. ces deux espèces, ces deux types, ces deux races ?
Aprés tout cela n'est jamais qu'une question de mots.
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| | Posté le 09-02-2005 à 00:58:52
| Encore les mêmes parallèles avec les chiens ou les apparences physiques extérieures. ça ne nous mène pas très loin... Mais comme tu as l’air d’y tenir, on peut tout à fait développer le sujet :
A t’on déjà vu de grandes discussions raciales entre teckels et bergers allemands, de discriminations au sein de la communauté canine entre les petits et les grands, ceux à poils longs ou courts, etc., etc.. Il n’y a pas eu non plus à ma connaissance un Hitler bull terrier voulant éliminer tous les bergers allemands ou les cockers tutsis de la surface de la terre, ou une race quelconque de chiens - le chien loup au yeux bleux par exemple - s'étant pris pendant des siècles pour la race supérieure, asservissant et reléguant à l'état de choses insignifiantes les autres chiens et s'enrichissant sur leur dos.
Sans être un fin connaisseur de la gente canine, je peux m’imaginer de plus que comme ces « races » d’animaux domestiques ont été crées pour beaucoup par l’homme lui-même et que le c’est son joujou qu’il créé, vend, abandonne ou pique à son aise, ce thème est décidément pour le moins ici légèrement hors-sujet …Et à savoir quel genre de roquet donnerait le croisement entre un yorkshire et un chien des pyrénnées, ceci devrait être le sujet d’un autre topique.
Pour le reste, si l’auto-liberté de penser est celle d’utiliser des « concepts flous » - comme tu l’avoues toi-même Atil - , ça me paraît particulièrement curieux pour quelqu’un qui se veut plus ou moins sérieux comme toi. Mais il est vrai que nous ne sommes que sur un forum Internet comme il en existe des milliers d’autres ...Mais pourquoi donc le nom quelque peu ...ambitieux de « Cerclosophes » laissait pourtant espérer un peu mieux ?
Un concept "flou" ne veut donc par définition pas dire grand-chose et il peut de plus être dangereux si mis entre certaines mains …Il ne faut pas oublier que la majorité de la population de part le monde - et pas seulement les « Blancs » - est encore raciste et que les démagogues – petits ou grands – , ne manquent pas. Et ceci toujours de nos jours.
…Donc pour toutes ces raisons je ne vois pas la raison sérieuse qui pourrait justifier l’utilisation de concepts dépassés et minés, qui n’ont eu de cesse de laminer l’intelligence humaine tout comme d’alimenter la connerie, tout aussi humaine elle aussi …Car bien-sûr que si les mots sont important !!! Sinon pourquoi va t’on à l’école se faire ch… à apprendre et à développer dans le meilleur des cas un esprit autonome et critique ?! Autant rester planté devant la télé et regarder Star Ac , Tournez Manèges ou Les Feux de l’amour après avoir passé sa journée au charbon !
De plus, afin d’assumer quand même ce concept, il faudrait avec lui une classification bien précise des soit-disantes races …ce qu’une nuée de personnes plus ou moins bien pensantes se sont évertuées de faire durant des décennies sans se mettre d’accord, ébauchant des constructions complexes aussi solides que des châteaux de cartes, rivales entre elles et utilisées par des idéologues racistes bien servis …Jusqu’à ce que les dernières recherches en ethnologie, biologie et génétique aient rendu ces élucubrations définitivement nulles et non avenues, renforcées en cela par la linguistique et autres études interdisciplinaires. Et pour étayer cet épineux problème de définition du mot "race" qui te manque Atil, pas la peine d’aller chercher très loin, on peut reprendre quelques extraits du bouquin de Cavalli-Sforza cité plus haut, chapitre IX « Race et racisme » :
« (…) Pour presque tous les caractères héréditaires observés, nous constatons d’ailleurs que les différences entre les individus sont plus importantes que les différences entre les groupes raciaux.
(…) Il n’existe pas, autrement dit, de constance qui répondrait à la définition courante du mot « race ». Distinguer les races est une entreprise complexe (…) Mais le pire est que nous ne savons même pas répondre à la question : « Combien y a t’il de races sur la Terre ?
(…) Darwin remarque tout d’abord que le nombre des races identifiées par les différents auteurs varie considérablement de l’un à l’autre (…) On pourrait aussi en dénombrer beaucoup plus mais cela ne présenterait aucune utilité ; toutes ces classifications sont aussi arbitraires les unes que les autres.
(…) Pour toutes ces raisons, la classification par races est difficile, voire impossible.
(…) Si la plupart de ceux qui naissent dans les régions scandinaves sont blonds et que la plupart des Arabes sont bruns, cela ne veut pas dire pour autant qu’on rencontrera la même homogénéité pour les autres caractères génétiques. Cela signifie seulement que pour ce caractère-là, et peut-être pour quelques autre, il s’est vraisemblablement produit une sélection naturelle sous l’effet du climat ; en ce qui concerne tous les autres gènes, les individus blonds sont tout aussi variables, donc tout aussi « impurs » que ceux des populations non scandinaves ( et là le bon vieux Sforza dit que c’est exactement la même chose « chez le chien, le cheval ou tout autre animal »…).
(…) Ce faux idéal de la pureté de la race a cependant été autrefois à la base de nombreuses théories, toutes aussi erronées les unes que les autres mais qui ont eu une influence historique considérable. »
...Bref, nous descendons tous d’un même petit groupe de quelques dizaines de milliers de rescapés d'un goulot démographique paléolithique qui vivaient il y a entre 30 000 et 60 000 ans, donc il n’y a pas très longtemps. Nous sommes donc tous "cousins germains" au vu des derniers développements de la génétique des populations. Les différences tout comme les ressemblances génétiques – les seules scientifiquement intéressantes dans ce domaine – sont extrêmes d’un individu à l’autre, et s’obstiner au jour d’aujourd’hui à en faire des classifications en « races » ou « sous-races » géographiques ou autres est une pure vue de l’esprit qui nous fait retourner quarante à trente ans en arrière. Mais par contre essayer de retracer l’histoire de ces développements génétiques, linguistiques, etc. de l’homo sapiens sapiens durant la préhistoire, développement vraisemblablement parallèles tous liés les uns aux autres, me semble personnellement largement plus intéressant. Dans ce cadre, la liberté de s’obstiner à utiliser et à répandre des concepts dépassés existe certes, mais, « à mon humble avis », peut discréditer toute une réflexion. Certaines conclusions sont provisoires, certains points sont discutés, et il faudra longtemps avant que la génétique, la paléontologie et la linguistique s’accordent pour raconter la grande histoire de l’homme moderne. Mais plus la science va, plus l’idée progresse que le genre humain est un ensemble homogène …et que donc l’idée de race est absurde. Vouloir continuer à utiliser ce mot par pragmatisme ou mieux, par fainéantise intellectuelle, ne peut être anodin…
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| | Posté le 09-02-2005 à 01:13:17
| ...Et pour ceux qui voudraient encore nous rabâcher le terme cache-sexe de "politiquement correct" à propos de ce que j'avance, voir SVP mon post précédent
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| | Posté le 10-02-2005 à 10:39:37
| "Encore les mêmes parallèles avec les chiens ou les apparences physiques "
>>>>>Dans la vie de tous les jours, le mot race apparait principalement quand on parle d'humains, de chiens, de chats et, parfois de chevaux.
Je constate que dans tous ces cas, le mot race est employé dans le même sens... mais qu'il ne choque que quand il est appliqué à l'homme.
C'est pourquoi je pense que ca ne coince que psychologiquement ... et idéologiquement.
"A t’on déjà vu de grandes discussions raciales entre teckels et bergers allemands, de discriminations au sein de la communauté canine entre les petits et les grands, ceux à poils longs ou courts, etc., etc.. Il n’y a pas eu non plus à ma connaissance un Hitler bull terrier voulant éliminer tous les bergers allemands ou les cockers tutsis de la surface de la terre,"
>>>>>>Ah !!! C'est bien ce qu je disais depuis le début !
Dés qu'on parle de races, on pense à Hitler !
Donc c'est bien un problème psychologique et idéologique !
ce n'est pas politiquement correct de parler de races parceuqe ca fait psenser au nazisme.
C'est donc bien plus idéologique que scientifique.
C'est comme le svastica. avant c'était un symple symbole solaire que tout le monde pouvait utiliser.
Mais maintenant qu'il est associé au nazisme, on ne peut plus l'utiliser comme on veut.
"Sans être un fin connaisseur de la gente canine, je peux m’imaginer de plus que comme ces « races » d’animaux domestiques ont été crées pour beaucoup par l’homme lui-même et que le c’est son joujou qu’il créé, vend, abandonne ou pique à son aise, ce thème est décidément pour le moins ici légèrement hors-sujet …Et à savoir quel genre de roquet donnerait le croisement entre un yorkshire et un chien des pyrénnées, ceci devrait être le sujet d’un autre topique. "
>>>>>>Je trouverai d'ailleurs que ce serait un sujet trés intéressant à discuter.
"Pour le reste, si l’auto-liberté de penser est celle d’utiliser des « concepts flous » - comme tu l’avoues toi-même Atil - , ça me paraît particulièrement curieux pour quelqu’un qui se veut plus ou moins sérieux comme toi."
>>>>>On peut utiliser ce terme pour des raisons pratiques.
Si je dis "race noire", tout le monde comprend trés bien que cela veut dire "Hommes crépus à la peau sombre et au nez épaté" ...
Je ne vois pas du tout ou est le problème ?
A moins de penser que cela encourage les gens à croire que toutes ces caractéristiques sont véhiculées par un gène unique ?
"Un concept "flou" ne veut donc par définition pas dire grand-chose et il peut de plus être dangereux si mis entre certaines mains …Il ne faut pas oublier que la majorité de la population de part le monde - et pas seulement les « Blancs » - est encore raciste et que les démagogues – petits ou grands – , ne manquent pas. Et ceci toujours de nos jours. "
>>>>>>Nimporte quoi peut être dangereux quand il est mis dans de mauvaises mains.
On ne doit plus dire "race" de la même facon qu'on ne doit plus dire "vieillards" mais "personnes du 3ème age" (car sinon ca incite certains à mépriser les personnes agées) et on ne doit plus dire "femmes de ménage" mais "techniciennes de surface" (car sinon ca incite certains à les mépriser).
"Donc pour toutes ces raisons je ne vois pas la raison sérieuse qui pourrait justifier l’utilisation de concepts dépassés et minés, qui n’ont eu de cesse de laminer l’intelligence humaine tout comme d’alimenter la connerie, tout aussi humaine elle aussi …"
>>>>>Avoir peur d'un simple mot me semble aussi pouvoir laminer l'intelligence.
Tant qu'on n'aura pas proposé de mots SIMPLES et COURTS pour remplacer le mot "race", tout le monde continuera à l'employer.
Lutter contre un mot n'est pas lutter contre les idéologies qui peuvent mal l'employer.
Devrait-on interdire aux chrétiens de parler de "saints "sous prétexte que des terroristes parlent de "guerre sainte" ?
"Car bien-sûr que si les mots sont important !!! Sinon pourquoi va t’on à l’école se faire ch… à apprendre et à développer dans le meilleur des cas un esprit autonome et critique ?! Autant rester planté devant la télé et regarder Star Ac , Tournez Manèges ou Les Feux de l’amour après avoir passé sa journée au charbon ! "
>>>>>>Combien de gens se sont battus bêtement pour de simple querelles de mots ?
« (…) Pour presque tous les caractères héréditaires observés, nous constatons d’ailleurs que les différences entre les individus sont plus importantes que les différences entre les groupes raciaux. "
>>>>>>Ce qui, pour moi, est le type même de la manipulation idéologique bien-pensante.
C'est un peu comme si je disais que les hommes roux n'existent pas sous prétexte que les différences individuelles entre les individus roux sont plus importantes que le caractère "roux" qui les rassemble.
Quand des gens possèdent un allèle commun, savoir que tous leurs autres allèles peuvent être différents ne change absolument rien au fait qu'ils partagent un allèle commun.
A noter aussi que certains allèles se retrouvent partout sur terre alors que d'autres sont particulièrement concentrés dans certaines zones géographiques.
Ainsi, si tous les homme sroux vivaient dans une même zone, on parlerait de "race rousse". Ce qui voudrait simplement dire "les gens qui possèdent cet allèle en commun, indépendemment des autres allèles".
"(…) Il n’existe pas, autrement dit, de constance qui répondrait à la définition courante du mot « race ». Distinguer les races est une entreprise complexe (…) Mais le pire est que nous ne savons même pas répondre à la question : « Combien y a t’il de races sur la Terre ?"
>>>>>La réponse serait : autant qu'on peut créer de combinaisons de gènes.
Sauf que les gens qui parlent de races ne se base que sur les caractères physiques les plus apparents.
Et pourquoi pas ? Puisque ce n'est qu'un système de classification à usage pratique.
Tout comme on peut classer les gens selon leur nationalité, leur idées politique, leur religion, etc..
Ce n'est pas un classement scientifique mais pratique.
On n'y peut rien si des cons en font un mauvais usage.
Il pourraient aussi bien en faire un également avec les classement par religion, par exemple;
D'ailleurs les nazis parlaient bêtement de race juive alors que c'était la religion juive qu'ils voulaient faire disparaitre. Est-ce une raison pour interdire d'utiliser le mot "religion" ?
"(…) Darwin remarque tout d’abord que le nombre des races identifiées par les différents auteurs varie considérablement de l’un à l’autre (…) On pourrait aussi en dénombrer beaucoup plus mais cela ne présenterait aucune utilité ; toutes ces classifications sont aussi arbitraires les unes que les autres. "
>>>>>>Elle sont arbitraires car utilisant chacune un nombre de caractéristiques différentes.
Et alors ?
Ces classifications par races ne sont jamais que des systèmes descriptifs.
Doit-on empécher les gens de décrire ce qu'ils voient ?
Certains peuvent chercher à réduire chaque homme à sa simple appartenance à un groupe de classification. Cela peut être dangereux car réducteur..; mais cela peut se faire avec nimporte quelle classification partielles : appartenance politique ou religieuse par exemple.
"(…) Pour toutes ces raisons, la classification par races est difficile, voire impossible."
>>>>>>Mais personnes n'utilise ce genre de classification hyper-précise.
La majorité des gens n'utilisent que des classifications pratiques et simples.
Si on voulait vraiment classer le sgens de manière parfaite, il suffirait de recopier la carte de leur génome au complet.
La, ce serait précis et scientifique ... mais absolument impropre à un usage simple dans la vie de tous les jours.
"(…) Si la plupart de ceux qui naissent dans les régions scandinaves sont blonds et que la plupart des Arabes sont bruns, cela ne veut pas dire pour autant qu’on rencontrera la même homogénéité pour les autres caractères génétiques."
>>>>>>Mais on s'en moque, puisque queand les gens parlent de race, ils ne prétendent pas que cela exprime la totalité des caractéristiques d'un homme.
Ou alors, si un homme veut faire cela, c'est qu'il est vraiment ignorant.
Si un homme dit qu'il aime les blondes, on ne va pas lui répondre que les blondes n'existent pas sous prétexte que le mot "blonde" ne tient pas compte des différences de taille ou de poids, par exemple.
"Cela signifie seulement que pour ce caractère-là, et peut-être pour quelques autre, il s’est vraisemblablement produit une sélection naturelle sous l’effet du climat ; en ce qui concerne tous les autres gènes, les individus blonds sont tout aussi variables, donc tout aussi « impurs » que ceux des populations non scandinaves ( et là le bon vieux Sforza dit que c’est exactement la même chose « chez le chien, le cheval ou tout autre animal »…). "
>>>>>Oui.
Et alors ?
Qui a dit que le mot "race" prétendait décrire 100% des caractéristiques physiques d'un homme ?
"(…) Ce faux idéal de la pureté de la race a cependant été autrefois à la base de nombreuses théories, toutes aussi erronées les unes que les autres mais qui ont eu une influence historique considérable. » "
>>>>>>Pourquoi faire comme si tous ceux qui utilisent le mot "race" croyaient au mythe de la race supérieure ?
On ne fait que détester un mot parceque peut-être certains pourraient penser ou croire que ...
On pourrait faire cela avec nimporte quel mot.
Il ne faut plus utiliser le mot "riche" car ce mot a été utilisé par certains idéologues et dictateurs communistes afin de provoquer de la haine entre les hommes.
"Mais par contre essayer de retracer l’histoire de ces développements génétiques, linguistiques, etc. de l’homo sapiens sapiens durant la préhistoire, développement vraisemblablement parallèles tous liés les uns aux autres, me semble personnellement largement plus intéressant. "
>>>>>>C'est intéressant .. à condition de faire trés attention de ne jamais utiliser le mot "race" et de s'en tirer par des périphrases.
Mais, de plus en plus, il est mal vu de faire des études sur les allèles humains .. car ca fait penser aux romans ou l'on voit des savants fous faisant des manipulations génétique ssur l'homme.
Et puis certains ont cherché le "gène de l'homosexualité", le "gène de l'intelligence", etc... Donc cela peut trés bien dévier vers une nouvelle forme de racisme : il y aura le mythe du gène supérieur.
Donc dans le futur, les mots "allèles" et "gènes" seront peut-être aussi tabous que le mot "race".
"Dans ce cadre, la liberté de s’obstiner à utiliser et à répandre des concepts dépassés existe certes, mais, « à mon humble avis », peut discréditer toute une réflexion."
>>>>>Je ne vois pas en quoi le concept de race serait dépassé.
Ce qui est dépassé ce sont les récupérations racistes de ce mot.
Anecdote : Quand je travaillais dans un théatre, un jour j'ai dit "Le metteur en scène a décidé de donner le role de Don-Juan au grand acteur noir... je ne sais plus son nom" Et tout le monde a parfaitement compris de qui je parlais. Personne ne m'a répondu "Je ne sais pas de qui tu parles car les noirs n'existent pas !"
Parmi nous, un seul avait la peau noire, donc tout le monde a compris que c'était lui qui avait le role. Et on se foutait pas mal de savoir si le mot "noir" pouvait être récupéré par des racistes ou si ce mot était imprécis scientifiquement.
Ce mot décrivait quelques caractéristiques physiques parmi d'autres. C'est tout.
"Certaines conclusions sont provisoires, certains points sont discutés, et il faudra longtemps avant que la génétique, la paléontologie et la linguistique s’accordent pour raconter la grande histoire de l’homme moderne. Mais plus la science va, plus l’idée progresse que le genre humain est un ensemble homogène …et que donc l’idée de race est absurde. Vouloir continuer à utiliser ce mot par pragmatisme ou mieux, par fainéantise intellectuelle, ne peut être anodin… "
>>>>>>Comment peut-onparler d'ensemble homogène alors que certains allèles se regroupent selon des zones géographiques ?
La peur du mot "race" fait partie en lui-même d'un paradigme politici-idéologique.
C'est pour ca que je dis qu'il est "politiquement incorrect".
On ne le rejette pas pour ce qu'il dit mais pour ce qu'il pourrait dire.
Ce qui ressemble à un procés d'intention.
"..Et pour ceux qui voudraient encore nous rabâcher le terme cache-sexe de "politiquement correct" à propos de ce que j'avance, voir SVP mon post précédent "
>>>>>>je persiste à dire que c'est une affaire de "politiquement correct".
Sinon il n'y auarit aucune raison de condamner ce mot quand il est appliqué aux hommes mais pas aux animaux.
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| | Posté le 10-02-2005 à 11:41:02
| " Ah !!! C'est bien ce qu je disais depuis le début !
Dés qu'on parle de races, on pense à Hitler !
Donc c'est bien un problème psychologique et idéologique !
ce n'est pas politiquement correct de parler de races parceuqe ca fait psenser au nazisme.
C'est donc bien plus idéologique que scientifique "...
<o> C'est le manque de discernement de certains qui les mènent à faire ces associations faciles.
Et quand l'autre meh qui nous parle de science et de génétique, qu'est-ce qu'on se marre...
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| | Posté le 10-02-2005 à 11:51:32
| Allons Atil, on ne dit pas "noir" mais "personne de couleur", en opposition aux "blancs" qui eux n'ont pas de couleur
Le mot "race" n'est qu'un terme physiologique, je suis d'accord.
Et il me semble également que le meilleur moyen d'exorciser les conneries d'Hitler, serait de rendre leurs véritables significations aux choses qu'il a salit au lieu de les garder taboo, en locurrence ici, le mot race et la svastica par exemple, mais aussi le salut romain et ces drapeaux suspendus sur des perches (j'ignore comment ça s'appelle).
Il me semble très injuste que les symboles qu'il a pourris deviennent à tout jamais honteux. |
| | Posté le 10-02-2005 à 15:41:43
| Allez hop ! Le ban et l’arrière-ban des « Cerclosophes-Brothers » sont partis à l’attaque ! , ressassant une fois encore la même et éternelle argumentation tranquille-pépère valable d'un topique à l'autre, sans appel et ne s’appliquant tout naturellement toujours qu’aux autres: celle de l’ « idéologie » ou mieux - c'est plus top encore - , du soit-disant « politiquement correct ».
Qui avait oublié qu'il y a des petits idéologues de base, et de plus de beaux emmerdeurs, empêchant de s'exprimer comme on veut, mehrde alors! ...Et que « l’autre » pizza ne se réjouisse pas trop vite, ce genre de « paradigmes politico-idéologiques » ( je te renvois le compliment mon cher Atil ) avidement utilisés par les ultras actifs de ce forum doivent aussi en faire marrer plus d’un !
Quant aux chiens, aux vaches et autres animaux domestiques, leurs races contemporaines ont pour beaucoup été créés par l’homme on le sait, comme de véritables Frankenstein …Si certains ne veulent pas voir les différences que cela implique avec la problématique humaine et se sentent à chaque fois … « touchés » quelque part quand on évoque Hitler, Gobineau, le nazisme, la traite des Noirs, l'holocauste des Juifs et des Roms, La radio des Milles Collines, Le Pen, la Grande Serbie, Shaass-Sharon et consort, j’en suis désolé pour eux. D’autant plus qu’il s’agit ici, encore une fois, bien plus que du seul nazisme, mais d’au moins 500 ans d’histoire humaine…
Quant à la Svastika, pour mémoire, celle des nazis est à l’envers… Elle est utilisée en pays hindous, et personne n’a jamais trouvé rien à y redire que je sache. En tout cas moi je m’en contrebalance. Donc argument lui aussi donc nul et non avenu ...Si personnellement certains ont eu des problèmes parce-qu’ils voulaient utiliser ici dans notre hexagone européen la bonne ou – surtout – celle à l’envers, je n’oserais pas expliquer ici pourquoi par peur de passer - décidément ! - pour un « idéologue ultra politiquement correct » ( genre d’argument, j’imagine très bien, que les idéologues de la « race », Le Pen, Gollnisch et autres Mégret doivent vraisemblablement eux aussi raffoler …Mais il est vrai que ces éminents personnages nagent dans leur parano neurasthénique et que les « Noirs » courent plus vite que les autres, les garçons plus forts en math, etc, etc.
Quant à la fameuse "race noire" comme tu le dis Atil, la définition que tu nous livre succintement pourrait exprimer toute la superficialité de certains propos réducteurs …et réduits à l’état de caricature. Car non, tous les Noirs ne sont pas " crépus à la peau sombre et au nez épaté" !!! …Ce genre de critères superficiels d’apparence physique extérieure est dérisoire comparé à leur diversité …et surtout à la richesse génétique des populations humaines. Donc, pour le moins absurde, c'est mon "humble" avis. Si certains désirent s’exprimer comme cela sur ce sujet au détriment de leur réflexion, libre à eux, c'est apparemment pas la flopée de justifications anecdotiques sur ce sujet en guise de contre-argumentations qui manquent (= « personnes du 3ème age », « techniciennes de surface », « saints », « les blondes », "riche", "noir", etc. [/i ]) ...Même si le risque est grand de devier le cadre du sujet …pour mieux l’étouffer ?! Car, personnelement, ça ne me dérange pas que les gens utilisent des concepts dépassés si cela leur chante; quand à d’autres, qu’on les dérangent dans leurs bonnes vieilles habitudes de vocabulaire, ça semble vraiment les déranger… Et si certains d'entre eux se considèrent à ce sujet plus pertinent qu’un Cavalli-Sforza, libre à eux de la même façon …mais il est vrai que, bien entendu, ce genre de malheureux généticiens ne sont que de tristes [i] « bien-pensant » et "politiquement correct" … ça a le mérite d’élaguer le problème à la source.
…Si « les gens qui parlent de races ne se basent que sur les caractères physiques les plus apparents », c’est ce qu’ils font depuis toujours, et on voit ou cela nous a mené scientifiquement et …politiquement ! Car, quand on affirme que « quand les gens parlent de race, ils ne prétendent pas que cela exprime la totalité des caractéristiques d'un homme » ou « Qui a dit que le mot "race" prétendait décrire 100% des caractéristiques physiques d'un homme ? » , on peut - oui c'est une probabilité faire preuve éventuellement - d’une certaine naïveté, et là est une part du problème ( ?) : car oui, même si certains ne semblent pas vouloir le voir, les gens parlent souvent de choses qu’ils ignorent (...), et tout particulièrement en ce qui conerne ce sujet qui a toujours remué les instincts plus ou moins honnêtes. Oui messieurs, les « récupérations racistes » de tout ordre sont toujours d’actualité.
Et finalement, si croire que de parler un peu plus …scientifiquement ( après tout , on peut ne pas vouloir avoir choisi ce forum en remplacement du café du coin ou d’un quelconque reality-show ) ne peut amener selon les mêmes que de parler bien évidemment en « périphrases », c’est qu’il se peut qu’on ne veuille pas tout à fait comprendre l’enjeu de la discussion : nous avons depuis 20-30 ans de nouvelles données en génétique des populations, et pourquoi continuerait-on à utiliser des « concepts flous » - dixit Atil lui-même - , qui se sont avérés pour plusieurs raisons absurdes …et même dangereuses soit redit une dernière fois ...???
En ce qui me concerne (je ne vais pas parler de Cavalli-Sforza, dont Atil utilise sinon des cartes de génétique sur un autre topique ), il ne s’agit ici en aucun cas d’une quelconque « peur du mot "race" » , d’une hystérie bien-pensante, d’un nébuleux « paradigme politico-idéologique » (sic !) ou que sais-je. Si ça peut tranquilliser certains de croire le contraire, alors qu’ils ne se gênent pas, je serai ravi d’avoir contribué à leur tranquillité …idéologique.
…Quant à pizza, comme dit plus haut à son honneur, qu'il se marre à son aise, moi de même à son sujet, et je ne suis sûrement pas le seul Ceci dit, depuis qu'on a appris qu'il en avait une bien juteuse - ce qui a bien fait avancer le sujet, nous lui en sommes gré - on attend toujours ses fameuses révélations sur les races qui viendront – enfin ! - nous éclairer définitivement sur ce sujet plus que juteux lui aussi.
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| | Posté le 10-02-2005 à 19:22:26
| Faite des études en biochimie ! Vous allez voir ce que le mot race signifie haha !
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| | Posté le 11-02-2005 à 02:34:25
| …Afin d’y contribuer ainsi qu’au souhait de certains de voir se développer ce sujet passionnant par sa bonne foi et son sérieux déontologique, nous rappellerons tout d’abord que le terme « race » est plutôt utilisé comme on le sait pour les lignées sélectionnées par l'homme ( vache à lait, vache à viande, chevaux de trait et chevaux de course ultra « racés » ). Le modèle du chien domestique est décidément bien spécieux étant donné que c'est une espèce créée par l'Homme, qui a retenu les mutations les plus bizzaroïdes par rapport à la niche écologique originelle du Canis en les appelant "races" ... Depuis le début du néolithique il n’a eu de cesse de faire de même avec les plantes comestibles qu’il a cultivé, qu’il soit d’ailleurs blanc ou noir, gris ou dalique, mongolique ou tout simplement débile ou génial. C’est pour cela que nos merveilleux ancêtres européens sûrs de leur supériorité raciale face aux reste de la population mondiale un peu différents physiquement qu’ils comptaient bien exploité jusqu’à la moelle – quand ils ne les ont pas exterminé ou réduit en esclavage total… - ont transposé ce terme, « race » pour catégoriser les populations plus ou moins humaines selon eux, dans le but évident au départ d’une hiérarchie dans laquelle certains croient encore aujourd’hui – oui messieurs, l’humanité n’est pas toujours drôle. Avant notre alibi Adolf Hitler et ses potes les Hutus ou autres, on avait déjà inventé depuis longtemps la spécialisation industrielle des êtres humains destinés à servir l’intelligence, la religion et le système économique et social dominant des fiers Occidentaux …blancs blond, châtains ou bruns, bref européens ou européens d’outre-mer.
Ce qui différencie l'homme de l'animal est le langage, et ce qui rassemble et sépare les hommes sont les ethnies qui sont essentiellement définies par la langue. La race basée sur un terme « culturello-industrialo-idéologique » perd donc sa pertinence au profit des ethnies …Elles-même très vagues par ailleurs: dans une société libre, chacun peut choisir de vivre et d'appartenir au groupe qu'il désire, à plusieurs ou à aucun. Dans le passé, on n'a pas souvent demandé leurs avis à une partie de la population quand il s'agissait de cela, et les métissages ont fait le reste.
Toujours en ce qui concerne les mots, certains continuent autrement d’appeler les femmes les « femelles », les « touffes », ou encore vu ici dans ce forum des fins cerclosophes-brothers, les « gonzesses ». D’autres utilisent des termes peu recommandables de « bougnoules », « racaille », « youpins », « tos », « bridés », « négros », « khaloufs » ou « sandwich pâté », c’est selon, beaucoup diront qu’ils n’y voient pas à mal ...L'habitude très cher ! Pour la même raison certains « intellos» feront preuve du même atavisme: Le peuple est une grande communauté, surtout à l’heure de la société de la télé et d’internet, et il n'y pas de raison qu'un ou l'autre donne l'exemple. Les Noirs sont noirs, c’est évident n’est-ce pas, tous ou presque, avec des nez bien « épatés »/écrasés et de gros engins entre les jambes comme la sagesse populaire ignorante veut bien le croire ( alors que la plupart n’ont jamais essayés… ), les jaunes sont bridés et puis madame franchement, on y voit pas beaucoup de différences là-dedans. Madame porte pourtant des lentilles. Malgré l’imprégnation des valeurs culturelles et sociales dès la petite enfance, les grosses bites sont remplacées par les maths ou le sport quand il s’agit par ignorance ou paresse intellectuelle pragmatique de faire une différence fon-da-men-ta-le entre mâles et femelles. L'habitude de siècles de patriarcat phallocrate (de nouvelles études sur la vie de certaines tribus de chasseurs-cueilleurs et sur le cerveau remettent en cause les certitudes dans ce domaine, entendu la semaine dernière sur RFI lors d'une émission passionnante:
Les femmes sont bavardes et incapables de se situer dans l'espace… Les hommes eux sont forts en maths mais ils ne savent pas exprimer leurs émotions… ben oui, nous n'avons pas le même cerveau… faux ! disent les spécialistes ! et c'est ce que nous allons essayer de vous démontrer aujourd'hui avec nos invités…
Si vous voulez en savoir plus : un colloque a lieu le 5 février à l'Ecole de médecine à Paris sur le thème " Masculin/féminin, mythes scientifiques et idéologie "…
Invités : Catherine Marry qui publie "Les femmes ingénieurs", Catherine Vidal et Dorothée Benoit-Browaeys qui publient " Cerveau, Sexe et pouvoir ". . Voilà pour les certitudes. Les traditions, ça a du bon, soyons sentimentaux.
Quant aux chiens domestiques, de quelque « race » qu’ils soient, tous sont de la famille des Canis familiari. Le loup est une espèce qui peut se croiser avec le chien ( ce qui donne des rejetons non stériles… ), et appartient à la famille des Canis lupus. Le coyote à celle des Canis latrans.
Les renards sont classés quant à eux dans un genre différent, et ne se croisent pas du tout avec les chiens : les Vulpes avec six ou sept espèces. Vulpes et Canis font partie d'une même famille, les canidés. Quand aux hyènes ou aux fennecs, je ne sais pas. Certains voudront sûrement y voir encore un parallèle avec les humains…
Les Bergers des Pyrénées, les Doberman et les Yorkshires ( ou les Chihuahua, ou encore les Teckels ) sont des canis familiaris, donc de la même espèce, mais si on fait s’accoupler un mâle berger ou doberman avec une femelle yorkshire, …si la femelle survit a l'accouplement , elle sera tuée lors de la grossesse ( …y a qu’à imaginer un berger des Pyrénnées dans l’utérus d'un yorkshire à terme d’accouchement …ça risque de craquer !  …Bref, il est bon de rappeler que ce genre d’idées ne peuvent venir que d’un représentant de cette espèce parfois tordue des homo sapiens sapiens. Vive la biologie animale !
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| | Posté le 12-02-2005 à 11:30:33
| "Quant aux chiens, aux vaches et autres animaux domestiques, leurs races contemporaines ont pour beaucoup été créés par l’homme on le sait, comme de véritables Frankenstein …"
>>>>>>Qu'est-ce que ca change ?
Qu'une race soit créée artificiellement, ou par isolement géographique, ca ne change rien au fait que ca donnera des êtres pouvant être classés en fonctions de la prédominance de tel ou tel allèle.
"Quant à la Svastika, pour mémoire, celle des nazis est à l’envers… "
>>>>>>On dit souvent ca ... mais le svastika se retrouve chez de nombreux peuple et sous ses deux variétés.
Je crois me souvenir que celui qui est utilisé dans certaines sectes thibétaines tourne dans le même sens que celui des nazis.
"Elle est utilisée en pays hindous, et personne n’a jamais trouvé rien à y redire que je sache. En tout cas moi je m’en contrebalance. Donc argument lui aussi donc nul et non avenu ..."
>>>>>>Donc moi j'ai tout à fait le droit de me contrebalancer que certains soient choqués de l'emploi du mot "race". Il n'y a pas que les racistes qui ont employé ce terme. Donc il n'a pas à déclancher de telles réactions viscérales dissimulées sous une mince couche d'esprit scientifique.
"Quant à la fameuse "race noire" comme tu le dis Atil, la définition que tu nous livre succintement pourrait exprimer toute la superficialité de certains propos réducteurs …et réduits à l’état de caricature. Car non, tous les Noirs ne sont pas " crépus à la peau sombre et au nez épaté" !!!"
>>>>>>Si la définitions de la "race noire" est "peau noire, cheveux crépus et nez épaté" alors ont classera dans ce groupe tous ceux qui sont ainsi.
Et ceux qui ont la peau noire mais n'ont ni les cheveux crépus ni le nez épaté n'en feront pas partie.
C'est juste une manière de classement.
Et si tu as envie que le mot "race noire" signifie simplment "peau noire" alors tu fais ce que tu veux.
Ce terme n'a qu'une signification pratique pour désigner l'apparence glabale d'une personne.
" …Ce genre de critères superficiels d’apparence physique extérieure est dérisoire comparé à leur diversité …"
>>>>>>Mais on s'en fiche complètement de ca !
Si je dis "Regarde cette femme blonde", tu ne vas pas me répondre "La couleur des cheveux est un critères superficiel d’apparence physique extérieure et il est dérisoire comparé à leur diversité ".Tu regarderas et tu sauras de quelle femme j'ai parlé (si elle se trouve parmi un groupe de femmes brunes).
De même on ne va pas nier la division des humains entre le sexe masculin et le sexe féminin sous prétexte que cette division ne tient pas compte de TOUS les critères possibles.
On classe les gens parmi des races comme on les classe avec des critères de groupes sanguins, de croyances religieuses, de richesses, de famille, etc...
Ce n'est qu'un moyen de classer les gens parmi des milliers d'autres et qui ne prétend pas être une classification totale de tous les critères possibles.
C'est une manière ni plus ni moins subjective qu'une autre de classer les gens dans la langue de tous les jours.
Évidemment ce n'est pas un classement scientifique. Mais je n'ai jamais dit que ca l'était.
De même que classer les gens selon leurs possessions immobilières, leurs revenus, leurs charges, leurs plcements financirs, etc ... ca n'a rien de scientifique ... mais ca peut être pratque pour calculer les impôts.
"Et si certains d'entre eux se considèrent à ce sujet plus pertinent qu’un Cavalli-Sforza, libre à eux de la même façon …"
>>>>>>Il est un être humain comme un autre.
Et il réfléchit en se laissant influencer par des considérations idéologiques comme un autre.
"mais il est vrai que, bien entendu, ce genre de malheureux généticiens ne sont que de tristes [i] « bien-pensant » et "politiquement correct" … ça a le mérite d’élaguer le problème à la source. "
>>>>>>Et il y a certains généticiens qui prétendent avoir isolé des allèles qui rendent leurs porteurs supérieurs aux autres dans tel ou tel domaine ... et on les trouve politiquement incorect.
Et on dit qu'ils ne trouvent que ce qu'ils ont cherché, en se laissant influencer par des idées proches du racisme.
Pourquoi cela ne fonctionnerait-il que pour eux ?
"Si « les gens qui parlent de races ne se basent que sur les caractères physiques les plus apparents », c’est ce qu’ils font depuis toujours, et on voit ou cela nous a mené scientifiquement et …politiquement !"
>>>>>Comme TOUTE classification peut être récupérée par des cons.
La classification entre "croyants "et "impies" ou entre " méchants riches" et "pauvres exploités" peut aussi devenir un facteur de haine.
Dans ce cas, c'est tioute les classifications humaines qu'il faudrait interdire.
"les gens parlent souvent de choses qu’ils ignorent (...), et tout particulièrement en ce qui conerne ce sujet qui a toujours remué les instincts plus ou moins honnêtes. Oui messieurs, les « récupérations racistes » de tout ordre sont toujours d’actualité. "
>>>>>>>Donc c'est bien ce que je disais : ce n'est pas le mot lui même qui gène, mais ce qu'on pense que certains pourraient en penser. C'est assez tordu.
Et on pourrait appliquer cela à nimporte quel autre système classificatoire : il y aura toujours des cons pour se baser dessus pour créer de la haine.
Même le plus scientifique des système de classification.
"nous avons depuis 20-30 ans de nouvelles données en génétique des populations, et pourquoi continuerait-on à utiliser des « concepts flous » - dixit Atil lui-même - , qui se sont avérés pour plusieurs raisons absurdes …et même dangereuses soit redit une dernière fois ...??? "
>>>>>>La génétque des population est elle-même dangereuse. Puisque des cons peuvent trés bien se baser dessus pour dire "il faut exterminer tout ceux qui possèdent tel allèles car ce sont des êtres inférieurs" ... et la , ce ne sera pas un concept flou mais un concept scientifiquement précis et vérifiable (je parle du fait de porter un allèle .. pas du fait qu'il rende inférieur, évidemment).
Donc le problème n'est pas du tout d'avoir des classement scientifiques ou pas, mais ce qu'on fera de ces classement.
"En ce qui me concerne (je ne vais pas parler de Cavalli-Sforza, dont Atil utilise sinon des cartes de génétique sur un autre topique )"
>>>>>A noter que si on peut dessiner des cartes géographiques sur la génétique des populations, c'est bien la preuve qu'il existe des zones ou la majorité des gens possèdent un allèle en commun.
C'est exectement la même chose à propos des races.
On se base sur ce qui est commun et pas sur les différences.
De même qu'on reconnait tel ou tel sexe d'aprés les caractères communs, sans tenir compte des différences individuelles.
"il ne s’agit ici en aucun cas d’une quelconque « peur du mot "race" »"
>>>>>Alors pourquoi critiquer ce mot plutôt que tant d'autres qui sont aussi peu précis scientifiquement ?
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| | Posté le 12-02-2005 à 11:56:55
| "Les hommes eux sont forts en maths mais ils ne savent pas exprimer leurs émotions… ben oui, nous n'avons pas le même cerveau… faux ! disent les spécialistes ! et c'est ce que nous allons essayer de vous démontrer aujourd'hui avec nos invités… "
Si vous voulez en savoir plus : un colloque a lieu le 5 février à l'Ecole de médecine à Paris sur le thème " Masculin/féminin, mythes scientifiques et idéologie "…
Invités : Catherine Marry qui publie "Les femmes ingénieurs", Catherine Vidal et Dorothée Benoit-Browaeys qui publient " Cerveau, Sexe et pouvoir ". . Voilà pour les certitudes. Les traditions, ça a du bon, soyons sentimentaux. "
>>>>>>>Au nom de l'idéologie de l'égalité des sexes on finira un jour par nier que les hommes et les femmes sont différents physiquement.
Pourquoi nier que tous ces débats sont parasités par des idéologies ?
D'un coté des idéologies "égalitaristes" et de l'autres des idéologies "non-égalitaristes".
"mais si on fait s’accoupler un mâle berger ou doberman avec une femelle yorkshire, …si la femelle survit a l'accouplement , elle sera tuée lors de la grossesse ( …y a qu’à imaginer un berger des Pyrénnées dans l’utérus d'un yorkshire à terme d’accouchement …ça risque de craquer ! "
>>>>>>Comment peut-on le savoir ? Puisque les races n'existent pas ?
Le mot "berger " ou "doberman" n'a pas de sens si les races n'existent pas !
Tu es bien en train d'utiliser le mot "race" pour désigner des chiens dotés de certaines caractéristiques (en insistant, ici, sur leur taille) ... et tout le monde comprend aisément ce que tu racontes.
Et bien c'est exactement la même chose pour les humains : il arrive qu'on utilise le mot "race" pour désigner des hommes dotés de certaines caractéristiques visibles.
Tu parles de telle ou telle race de chien sans que cela te pose de problèmes. Car c'est pratique. Tu ne te sens ni raciste ni anti-scientifique pour ca.
Alors pourquoi cela ferait-il problème quand on parle d'humains ?
Qu'un ensemble de caractères physiques ait été sélectionné artificiellement ou pas, ca ne change rien : le mot race décrit simplement une partie des caractères visibles d'un être.
Si ca gène pour l'homme et pas pour le chien, alors c'est bien la preuve qu'il y a un blocage psychologique.
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| | Posté le 12-02-2005 à 12:29:01
| Et si tu m’avais mieux lu Atil au lieu d’essayer toujours de te justifier par TOUS les moyens possibles – et pas tous des plus sérieux voire des plus honnêtes, ce qui a été un jeu d’enfant de démontrer - , oui, c’est bien le mot lui-même qui gène et non pas ce que subsidiairement certains pourraient en penser ( et ici il était question d’un concept faux et ne voulant rien dire dans le contexte donné ) . Car l’un et l’autre vont ensemble, le langage, lui, n’est pas seulement anecdotique …Du moins je croyais qu’au moins dans ce forum Histoire on ferait le tout petit effort intellectuel qui nous changerait de ce que l’on peut entendre sinon depuis toujours. Je connais peu ce site des Cerclosophes, je me suis vraisemblablement trompé. Ce qui ceci dit n'est pas dramatique en soi.
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| | Posté le 12-02-2005 à 12:35:04
| Qu'y a t'il d'écrit en haut? ..."Philosophie, Sagesse, etc"
ça me fait penser à cette autre triade dont notre patrie chérie s'enorgueuille depuis deux cent ans et qui est elle aussi tout aussi rigolote...
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| | Posté le 12-02-2005 à 12:40:02
| "oui, c’est bien le mot lui-même qui gène et non pas ce que subsidiairement certains pourraient en penser "
>>>>>>>J'en doute.
sinon tu n'aurais pas dit :
"A t’on déjà vu de grandes discussions raciales entre teckels et bergers allemands, de discriminations au sein de la communauté canine entre les petits et les grands, ceux à poils longs ou courts, etc., etc.. Il n’y a pas eu non plus à ma connaissance un Hitler bull terrier voulant éliminer tous les bergers allemands ou les cockers tutsis de la surface de la terre,"
"...et ici il était question d’un concept faux et ne voulant rien dire dans le contexte donné"
>>>>>>Dans quel contexte ?
Dans un contexte scientifique ?
Mais les gens ne l'utilisent pas dans un contexte scientifique mais dans la vie de tous les jours.
C'est justement ca le problème : Tu veux absolumenbt transformer un simple mot pratique en concept scientifique.
Et pourquoi seulement pour CE mot et pas pour d'autres ?
Parceque, dans le passé, les nazis ont ... et blablabla....
Donc la on change de contexte : on entre dans l'histoire et dans les traumatismes psychologiques.
Essayons un peu, en dehors de tout polémique, d'étudier ce concept de classement (en races ou autres)...
Si je décide d'appeler "race chauvboutonneuse" l'ensemble de tous les hommes chauves ayant un bouton sur le joue droire, qu'est-ce qui m'en empécherait ?
On ne pourrait pas dire que cette race n'existe pas puisque je pourrai en exhiber des spécimens.
On pourrait cependant trouver cette race bien peu scientifique ... mais pourquoi ?
Dire que les chauvboutonneux possèdent plus de caractéristiques qui les séparent que de caractéristiques qui les rapprochent n'a strictement rien à faire ici : la définition de cette race est bien claire et ne s'occupe que de deux critères. Pourquoi parler des critères dont elle ne tient pas compte ?
On s'en moque.
Quand je dirai "J'ai rencontré un chauvboutonneux", tout le monde comprendrait tout à fait à quoi ressemble la personne que j'ai rencontrée. Donc cela aurait une utilité pratique et linguistique.
Alors en quoi cette pseudo-race aurait-elle un caractère artificiel et non-scientifique ?
Au fait que les chauvboutonneux sont dispersés dans la populations et non pas regroupés en un endroit ?
Mais il pourrait exister un club des chauvboutonneux ou ils se rassemblent.
En fait ce qui serait génant c'est que ce terme serait uniquement descriptif et non pas explicatif.
Les caractères "chauve" et "boutonneux" ne sont pas liés.
On peut trés bien être boutonneux mais pas chauve. Ou chauve et pas boutonneux. Ou ni un ni l'autre.
Donc ce sont deux caractères indépendants qui forment un groupe artificiel.
Exactement comme les caractères "noir, "crépu" et "nez épaté" dans la race noire.
Ces caractères ne sont rassemblés en certaines zones que par hasard.
Pour bien décrire TOUS les hommes, il serait donc encore plus pratique de les classer SÉPARÉMENT selon leurs nez, selon leur couleur de peau et selon leur cheveux. Ainsi on pourrait, par exemple, classer les papous qui sont noirs et crépus mais avec un nez parfois crochu.
Cela serait plus efficace pour décrire TOUS les hommes .. mais moins pratque pour le langage de tous les jours puisqu'il faudrait utiliser 3 classements au lieu d'un.
Donc on pourrait dire qu'un classement scientifique est basé sur un seul critère alors qu'un classement pratique pourrait l'être sur plusieurs (il correspondrait donc non pas à un vrai ensemble mais à l'intersection de plusieurs ensembles).
Cependant il arrive que des ensembles différents se recouvrent en grande partie (ainsi, tous les hommes crépus ont la peau noire, même si l'inverse n'st pas vrai). Alors pourquoi ne pas les regrouper ... tout en sachant que c'est juste pour des facilités linguistiques et non pas pour être plus précis ?
Et si les nazis s'emparent de ce nouveau concept ? ..et si ... et si ...?
Mais on s'en moque de ce que pourraient faire les gens . ca c'est du domaine de nos fantasmes et pas de la science. |
| | Posté le 12-02-2005 à 13:11:57
| ...(sur les chiens: ) Parce-que, comme ça a déjà été souligné à deux-trois reprises, ce concept a été créé - à la Renaissance en Italie - pour être utilisé concernant les subdivisions de l'espèce zoologique, et tout particulièrement de ces espèce crées par l’Homme : canins, bovins, chevalins. J'oserais rappeler que depuis aussi la science a bien évolué...
Tes subdivisions de l’espèce homo sapiens sapiens sont, elles, d’un autre ordre (!), sans vouloir dire d'une autre époque. Et l'argumentation - anecdotique encore une fois, décidément, on en n'a pas fini - à propos des catégories (« chauvboutonneux » ou autres ) que tout à chacun peut créer à son aise lors de discussions plus ou moins arrosées ne fait que continuer à noyer le poisson plus profond ...Mais que ne ferait-on pas pour justifier son petit confort - tout cela est vraiment bien "pratique" ! ( sic).
L’exactitude des concepts, on s’en turlutte, ici sur Cerclosophes-online.alloforum.com on n’est pas au Collège de France … « Philosophie, Sagesse, etc. » J’en rigole encore !
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| | Posté le 12-02-2005 à 13:15:43
| "Liberté, Egalité, etc." ça aussi c'est vraiment marrant, et comme ça n'a jamais été aussi trop pris au sérieux ...Alors, on s'en fiche, youpi !
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| | Posté le 12-02-2005 à 19:19:02
| " L’exactitude des concepts, on s’en turlutte, ici sur Cerclosophes-online.alloforum.com on n’est pas au Collège de France …
« Philosophie, Sagesse, etc. » J’en rigole encore ! "...
" Liberté, Egalité, etc." ça aussi c'est vraiment marrant, et comme ça n'a jamais été aussi trop pris au sérieux ...Alors, on s'en fiche, youpi ! "...
<o> Là il est de plus en plus à sec d'arguments, le petit(sick), lui qui pourtant était le premier à revendiquer(sick) la race, a ensuite changé son fusil d'épaule, mais qu'est-ce qu'on se bidonne mon pote !
Oups ! J'allais oublier de mettre un p'tit smyley pour bien montrer à tout le monde que je ne suis pas du tout agaçé par le petit :
Et je ne suis pas non plus agaçé par les propos d'Atil. Je ne suis pas non plus obsédé par Atil. Je ne suis pas non plus dépendant aux propos d'Atil, et je ne vis pas à Berlin(sick) !
Pizza Man vit à Santa Cruz, parmi le soleil, les palmiers et les jolies filles blondes et bronzées, les plus belles stars du porno chic, enfin bref, tout ce qui aurait pu faire de meh(suck) un homme, un vrai, et non ce simulacre intellectuel trempé dans le Net, digne des délires estudiantaux des fils à papa qui ont envoyé fiston en Allemagne pour s'en débarrasser, dû au non moins célèbre phénomène "Tanguy"...
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| | Posté le 12-02-2005 à 19:48:05
| Hoooo... J'ai bien vu le petit meh(suck) se connecter ici ! Répondra ? Répondra pas ?
Il hésite...
Il fait dans son froc...
Il pète...
Il se trémousse sur sa chaise comme s'il avait le cul assis sur un gode...
Il se dit qu'il devrait sortir un autre trait de son fabuleux génie...
Ah, il se déconnecte...
Mais il reviendra notre fiston, car les propos d'Atil ainsi que ceux de Pizza Man provoque de certains remous de dépendance chez cette "espèce"-là...
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| | Posté le 12-02-2005 à 20:15:31
| Tu vois mon petit roquet adoré, ça serait tellement facile de descendre les baragouinements sans contenu que tu daignes m'adresser ( c'est un honneur ) de temps à autres que, outre que je dépasserais ainsi le cadre de ce forum, je te laisse le soin d'imaginer toi-même ce que ça donnerait.
Le reste ton ..."argumentation" (sic bis) présente, délirante et carrément hors-sujet, est tellement ...lamentable:
- tu dois te tromper à propos de la revendication de la race, mon pote tu fumes quoi? Tu devrais prendre de vacances des Cerclosophes-Brotherhood et du web en général. Va à la plage, va te ballader...
- je ne suis pas à bout d'arguments, je réponds à Atil mon grand, c'est différent. Et ceux qui savent lire savent bien que ça vaut un peu plus que tes beuglements neurasthéniques ( ...les "paradigmes..." quoi déjà?! )
- Quant à tes rapports à Atil, au forum ou au net en général, je te laisse tes justifications pas très satisfaisantes. ça ne m'étonnerais pas que tu sois un des "bonzes" de ce forum, alors que monsieur se prend pour un Don Quichotte du web ...Qui se marre?
- et puis les "fils à papa" ou autres "Tanguy" ( pas vu, pas étonnant, on n'a pas les mêmes goûts ), c'est bien de prendre son cas pour une généralité. Tout au moins, moi, quand j'ai la prétention de m'en prendre à quelqu'un, je ne parle pas de ce que je ne sais pas sur eux. En général, ceux qui utilisent ce genre de stratagème prennent leur cas pour une généralité et sont très compléxés ...Et ça, te concernant, on avait déjà remarqué
-...Faudra que tu m'expliques la relation entre Berlin et les fils à papa ( je parie que toi tu en es un vrai de vrai... ) pour rattrapper ton ridicule. Quant à Santa Cruz mon pote, qu'est-ce qu'on s'en branle !!!
- Et pourquoi STP que je chierais "dans mon froc" comme tu dis ...face à toi?! Mais tu délires complètement mon pauv mec. Quand ai-je montré ne serait-ce qu'un chouïa de timidité face à ta débilité?! Ah, la, la, t'es lamentable
- "Dépendance" de toi, décidément, c'est de la mytho totale ! Ouille ouille ouille!!! ...Bon, allez, retourne à ta niche et tes godes ou que sais-je, on sait bien tous qui est ici l'intoxiqué du web.
Allez, l' "homme" ( à se fendre la poire en deux ! ). Je pourrais continuer longtemps comme ça, mais j'ai autre chose à faire. Va voir un psy et reviens me voir après.
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| | Posté le 14-02-2005 à 18:23:56
| "J'oserais rappeler que depuis aussi la science a bien évolué... "
>>>>>Ce qui n'empèche qu'on continue à parler de races de chiens.
"Et l'argumentation - anecdotique encore une fois, décidément, ..."
>>>>>>Non, justement, il ne s'agit pas de parler d'anecdotes mais d'expliquer la différence entre les classifications utiles en science et celles utiles pour le langage de tous les jours.
"L’exactitude des concepts, on s’en turlutte, ici sur Cerclosophes-online"
>>>>>>>Comme 100% des gens qui parlent le francais, une langue pleine de concepts non rigoureux scientifiquement parlant.
Mais seul celui de "race" dérange certains..
C'est pour moi le point intéressant :
Pourquoi le concept-bateau de "race" serait-il plus intolérable que, par exemple, le genre des mots en francais (qui ne repose sur rien de sceintifique) ?
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| | Posté le 15-02-2005 à 12:08:15
| Oui, il dérange ici sur ce site ...
Quant au genre des mots en francais, c'est à mes yeux une autre façon de noyer le poisson dans l'eau. Mais il est vrai que nous avons tous les deux (trois avec Zig) épuisé la discussion. Constat: pas d'accord du tout
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| | Posté le 24-10-2006 à 15:45:46
| Pour relancer ce débat qui avait sombré dans la cacophonie, je pose une question: Atil fait remarquer qu'il existe des races de chiens, etc... Ces races animales, observez-le, sont de pures fabrications, et la génétique, scientifique ou vulgaire, est, me semble-t-il, une vieille passion humaine. Ne peut-on concevoir que les races humaines elles-mêmes ne soient autres que le fruit d'une fabrication, par combinaison de sélection et d'exclusion ?Qu'on songe que les clans et les tribus, qui sont la plus ancienne forme d'organisation que connaissent les hommes, comportent des nombres à peu près constant d'individus (cf chez les anciens grecs que je connais un peu): comment pouvaient-elles préserver ces nombres constants autrement que par l'exclusion des individus hors normes à défaut de pouvoir contrôler les naissances? La colonisation grecque a peut-être répondu à de tels impératifs et on peut se demander pourquoi à des époques où la faim de terre n'était tout de même pas un problème crucial des groupes humains ont peuplé des régions aussi hostiles que le Groënland ou les îlots du Pacifique.
Qu'en pensent les passionnés de ce forum?
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| | Posté le 24-10-2006 à 16:04:59
| L'évolution naturelle explique que les êtres évoluent par des mutations . Si ces mutations sont favorables à la vitalité et à la fertilité alors elels seront préservées. Mais il existe un autre type de sélections : la sélection sexuelle : Elle repose sur le fait que ce sont les êtres considérés comme les plus beaux qui ont le plus de chance de se trouver de nombreux partenaires sexuels et donc d'avoir une nombreuse descendance. C'est probablement ainsi que les paons mâles ont pu développer une queue aussi encombrante : car ce genre de queue faisait fantasmer les paons femelles. hors le concept de "beauté" est souvent culturel. Donc on peut penser que , selon leur canon de beauté, les différentes cultures favoriseront l'expension de tel ou tel allèle. Ainsi certains caractères raciaux peuvent être dus à un esélection sexuelle en partie artificielle. Exemple : les femmes hottentotes et boshimanes ont des fesses trés saillantes probablement parceque, dans le sud de l'Afrique; des générations d'hommes préféraient les femmes avec de grosses fesses.
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