| Atil |  | 35687 messages postés |
| Posté le 08-12-2004 à 22:23:18
| J'ai recu ce courrier, alors je le mes ici pour en faire une discussion : Bonjour, Je ne sais pas si c'est vous qui pensez que les Proto-Indo-Européens étaient de grands dolichocéphales blonds aux yeux bleus ou si vous l'avez lu quelque part. Cela me fait sourire parce que votre site situe le foyer originelle dans la zone pontique alors que la zone pontique au Néolithique (comme en 2004 d'ailleurs) était peuplée d'une majorité d'hommes bruns brachycéphales. J'ai eu l'impression en lisant vos cartes que la race nordique aurait eu son berceau dans la zone pontique. Gunther pensait cela aussi ( enfin il hésitait aussi avec le Jutland ). A priori des grands Blonds aux yeux bleus au Mésolithique et au début du Néolithique dans la région pontique devaient se compter sur les doigts de la mains. S'il en existait, ils devaient probablement provenir des anciennes migrations de Nordiques durant les diverses vagues de froid qui frappèrent la Scandinavie au Mésolithique et au Néolithique . Ouvrez n'importe quel livre qui traite des races humaines et vous verrez que la zone pontique a toujours été peuplée de Bruns brachycéphales en majorité. Je suppose que vous n'ignorez pas comment les anthropologues allemands de la fin du 19ème ( Penka, Poesche, Klaproth, Lazarus )en sont arrivés à dire que les "Aryens" étaient de grands dolichocéphales blonds aux yeux bleus. La vérité, c'est que les grands squelettes au crâne dolichocéphale ont été trouvés en quantité infime parmi des petits et grands squelettes au crâne brachycéphale . Peut-être que ces grands "squelettes dolichocéphales " étaient les squelettes de Nordiques qui avaient fuit la Scandinavie à cause des températures et qu'ils furent asservis par des petits Bruns brachycéphales ( type plus crédible pour des Pontiques)? Mais cela a été plus simple pour l'Allemand du 19ème de penser que les trois "squelettes dolichocéphales" trouvés pour cinquante brachycéphales trouvés reprensentaient les squelettes des Aryens. Ah oui j'avais oublié!!!Les cheveux blonds !!! Ah comment prouver que les Proto-Indo-Européens avaient les cheveux blonds ???? Le rig Véda parle du Dieu Hari Indra qui donna la victoire aux Aryens sur les Dravidiens à la peau sombre. Hari voulant dire blond en sanskrit, on a vite conclu que les Aryens étaient indubitablement blonds. Seulement Indra est le Dieu de la foudre. En plus Indra a les cheveux couleur feu et non blond ! Pas étonnant pour un Dieu de la foudre, non? Je défie quiconque de me prouver que les Proto-Indo-Européens étaient grands blonds aux yeux bleus!! Les races étaient déjà formées depuis belle lurette !!! En -10 000 en Scandinavie, les Hommes étaient déjà blonds aux yeux bleus. Et la Scandinavie représente le seul foyer de blonds aux yeux bleus au monde!!! La race nordique a connu le jour vraissemblablement en Scandinavie et jamais dans le sud de l'Ukraine !!! Donc si vous voulez dire que les Proto-Indo-Européens étaient de grands dolichocéphales blonds aux yeux bleus , pensez à indiquer qu'ils étaient issus d'anciennes migrations de Nordiques durant le Mésolithique. Quant à savoir de quelle couleur étaient leurs cheveux ??? Bon , courage ! Les Gaulois étaient-ils de petits Bruns brachycéphales ou des grands Blonds dolichocéphales ??? Bon courage aussi !!
-------------------- ...à mon humble avis. #Atil |
| Atil |  | 35687 messages postés |
| Posté le 08-12-2004 à 22:24:12
| "Cela me fait sourire parce que votre site situe le foyer originelle dans la zone pontique alors que la zone pontique au Néolithique (comme en 2004 d'ailleurs) était peuplée d'une majorité d'hommes bruns brachycéphales." >>>>>>Au mésolithque la zone pontique était occupée par les méditerranéens graciles de Voloshskoe. A la fin du mésolithique cependant ceu-ci sont remplacés par des Cro-magnoîdes tardifs (peut-être venus du nord ?). Les 1ers néolithiques de Dniepr-donetz étaient des cro-magnoïdes robustes.Leurs cranes étaient brachycéphales ou mésocéphales. ils évolueront ensuite vers un type plus gracile et plus dolychocéphale (mais l'indice cranien peut varier selon les régions): les europoïdes de type Cusova. A noter que les europoïdes se retrouvaient jusqu'en Asie centrale. A la même époque d'autres Cro-magnoïdes attardés vivaient aussi en Europe du nord (le type de Stangenas et Svaerdberg), qui se gracilisera aussi pour donner le type de Bôrreby puis le type dalique...puis les nordiques actuels. En ce qui concerne la couleur de leur cheveux, il est faux de dire que les habitants du sud de la Russie ont toujours eu les cheveux bruns jusqu'à maintenant : à l'époque des grecs et des romains, il est bien connu que les peuples des steppes (Scythes, Sarmates, Alains, etc...)étaient blonds aux yeux bleus, tout comme les germains (aparemment tous les peuples qui provanaient des cro-magnons étaient ainsi). Ce n'est que plus tard, avec les invasions de Huns, de Turcs et de Mongols qu'ils se métisseront pour donner le type actuel. Et au moyen-age, les turcs Coumans des steppes pontiques étaient encore décrits comme roux aux yeux gris. "J'ai eu l'impression en lisant vos cartes que la race nordique aurait eu son berceau dans la zone pontique." >>>>>>>Je ne dirai pas qu'elle soit "originaire" de la. je pense que les nordiques, tout comme les pontiques, descendaient des derniers cro-magnons émigrés vers le nord et l'est. Tout comme les actuels peuples slaves de Russie qui sont blonds et brachycéphales. "A priori des grands Blonds aux yeux bleus au Mésolithique et au début du Néolithique dans la région pontique devaient se compter sur les doigts de la mains. S'il en existait, ils devaient probablement provenir des anciennes migrations de Nordiques durant les diverses vagues de froid qui frappèrent la Scandinavie au Mésolithique et au Néolithique ." >>>>>>>Le néolithique était plutôt l'époque de l'optimum climatique et l'on observe plutôt des mouvement venant des steppes et allant vers l'Europe du nord (mouvements de peuples ou influences culturelles ?) Par contre au mésolithique il y a les Swidériens venus du Pologne qui vont avancer en Russie et même vers la Crimée (Shan-Koba). Mais j'ignore de quel type physique ils étaient. "Ouvrez n'importe quel livre qui traite des races humaines et vous verrez que la zone pontique a toujours été peuplée de Bruns brachycéphales en majorité." >>>>>>>Toujours ? Non. Il suffit de lire ce qu'en disaient les hommes de l'antiquité. "Je suppose que vous n'ignorez pas comment les anthropologues allemands de la fin du 19ème ( Penka, Poesche, Klaproth, Lazarus )en sont arrivés à dire que les "Aryens" étaient de grands dolichocéphales blonds aux yeux bleus." >>>>>>>Je l'ignore ... et puis je me méfie des idées racistes des anthropologues du 19ème siècle. "La vérité, c'est que les grands squelettes au crâne dolichocéphale ont été trouvés en quantité infime parmi des petits et grands squelettes au crâne brachycéphale ." >>>>>>>Intéressant. Mais dans quelle région ces découvertes ont-elles été faites ? Dans les steppes pontiques ? Pour le néolithique ? J'ai personnellement toujours entendu dire que les brachycéphales étaient jadis peu nombreux en Europe et qu'ils étaient d'apparition récente et progressive. "Ah oui j'avais oublié!!!Les cheveux blonds !!! Ah comment prouver que les Proto-Indo-Européens avaient les cheveux blonds ???? Le rig Véda parle du Dieu Hari Indra qui donna la victoire aux Aryens sur les Dravidiens à la peau sombre. Hari voulant dire blond en sanskrit, on a vite conclu que les Aryens étaient indubitablement blonds. Seulement Indra est le Dieu de la foudre. En plus Indra a les cheveux couleur feu et non blond ! Pas étonnant pour un Dieu de la foudre, non?" >>>>>>>En fait cela vient de l'idéologie tripartite des peuples indo-européens : Pour eux es couleurs symboliques des 3 fonctions étaient le ssuivantes : Agriculteurs / éleveurs = Noir. Nobles / guerriers = Rouge. Prêtres = Blanc. Donc, selon leurs fonctiens, les héros et le sdieux sont décrits comme bruns (= noir), roux (= rouge) ou blonds (=blanc). Donc, en effet, on ne peut rien tirer de concret de tout cela. "Je défie quiconque de me prouver que les Proto-Indo-Européens étaient grands blonds aux yeux bleus!! " >>>>>>>A noter que l'on a retrouvé des momies d'indo-européens Scythes en Russie et d'indo-européens Tokhares dans le Turkestan chinois : c'étaient bien des blonds. Évidemment cela ne prouve rien de manière absolue en ce qui converne les périodes plus anciennes et plus à l'ouest ... mais ca laisse à réfléchir. "Les races étaient déjà formées depuis belle lurette !!!" >>>>>>Formées ? Peut-être ... mais les hommes étaient encore loin d'être fixés. Surtout dans les steppes ou les tribus étaient nomades et parcouraient facilement des milliers de kilomètres pour fuir ou attaquer un ennemi. "En -10 000 en Scandinavie, les Hommes étaient déjà blonds aux yeux bleus." >>>>>>Tiens ? Comment le sait-on ? "Et la Scandinavie représente le seul foyer de blonds aux yeux bleus au monde!!!" >>>>>>Comme je l'ai dit, on a retrouvé des momies blondes en Asie centrale. Et n'oublions pas non plus que les Guanches des Canaries étaient en grande partie blonds. D'ailleurs les Guanches descendaient eux-aussi d'un type de cro-magnon venu du Magreb mésolithique : le type mechtoîde. Sans compter les slaves de Russie qui sont blonds mais brachycéphales, et donc qui ne descendent pas forcément des scandinaves. Et notons aussi que, chez les Canaques et les Aborigènes australiens, le senfants naissent blonds et ne deviennent brins qu'en vieillissant (j'ignore si ce sont des cas isolés ou si cela est généralisé chez ces peuples). "Les Gaulois étaient-ils de petits Bruns brachycéphales ou des grands Blonds dolichocéphales ??? Bon courage aussi !!" >>>>>>>Si on en croit les romains, ils étaient plutôt bruns au sud (gaulois) et blonds au nord (celtes belges) ... c'est à dire que c'était la même répartition qu'actuellement.
-------------------- ...à mon humble avis. #Atil |
| Zig |  | 1856 messages postés |
| Posté le 13-12-2004 à 01:32:23
| J'aimerai bien connaître la réponse de la personne qui avait envoyé le courrier. Y'en a pas?
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| Atil |  | 35687 messages postés |
| Posté le 13-12-2004 à 08:22:05
| Y'en a pas pour l'instant.
-------------------- ...à mon humble avis. #Atil |
| Atil |  | 35687 messages postés |
| Posté le 21-12-2004 à 08:23:32
| J'ai recu une réponse : Bonjour, tout d'abord, merci d'avoir répondu à mon mail sur les Indo-Européens blonds aux yeux bleus. Aussi, je vais vous proposer ma théorie sur l'origine des Indo-Européens. Lorsque vous allez la lire, vous allez être surpris parce que dans ma théorie , les Proto-Indo-Européens sont des Nordiques ( Scandinavie ). Or, je crois vous avoir envoyé un mail parce que j'étais contre le fait que vous disiez que les Proto-Indo-Européens étaient de grands Dolichocéphales blonds aux yeux bleus. En réalité, je n'ai jamais été contre cette affirmation puisque je le pense depuis longtemps. Mais j'étais curieux de savoir quelle réponse vous m'apporteriez. En fait, le premier point de désaccord est le foyer originel. Vous allez voir que chez moi, ce sont les Balkans. Des Nordiques dans les Balkans ? Vous verrez ! Le second et là, je suis catégorique!: La race nordique a connu le jour en Scandinavie et les migrations de grands blonds aux yeux bleus se sont faites du Nord vers le Sud et dans toutes les directions et non l'inverse ! Il faut être logique ! Si le foyer des Grands blonds aux yeux bleus dolichocéphales avait été la crimée, la Scandinavie n'aurait jamais été le réservoir de la race nordique comme tout le monde le sait. On trouverait alors une majorité de Bruns en Norgève-Suède-Finlande. Aussi quand on lit une vieille carte de distribution des races, on voit que la race nordique ( blond, yeux bleus, grand, dolichocéphale) est "pure" en Scanie et en Norvège ( le type halstatt ) , puis elle devient Dalique au Danemark et dans le Nord de l'Allemagne à cause du métissage avec des hommes de type méditéranéen et elle devient est-baltique à l'est à cause du métissage avec des hommes du type alpin qui venaient d'asie. D'ailleurs , autrefois on voyait bien la différence entre un Finlandais et un Suédois ( différence d'indice céphalique). Bref....... Ma théorie : Vème millénaire : Les Balkans et l’Egée travaillent le cuivre (objets) -4000 : L’Europe septentrionale est touchée par une vague de froid. Des Nordiques ( Scandinavie) descendent l’Europe à la recherche de terres et de soleil. Lorsqu’ils arrivent dans les Balkans, ils ravagent tout. Les Balkaniques fuient au Proche-Orient et les Nordiques les poursuivent . Là-bas, les Balkaniques qui travaillaient déjà des objets en cuivre apprennent des Orientaux à faire fondre le cuivre . Remarque : certains Nordiques se sont dirigés vers l’Afrique du Nord. Peut-être les premiers blonds aux yeux bleus d’Afrique du Nord. -3500 : Les Températures montent. Des Nordiques avec Balkaniques reviennent en Europe . Dans les Balkans, Les Balkaniques appliquent les connaissances qu’ils ont acquises au Proche-Orient. Ils font fondre le cuivre pour fabriquer des outils. Les Nordiques se font construire des haches par les Balkaniques car ils ont l’intention de remonter chez eux ( Scandinavie , Baltique ) . Ils préfèrent être armés au cas où. On les appellera les peuples à la hache de combat. Ils ne rencontrèrent quasiment aucune difficulté. ( d’où l’invasion de la Scandinavie par les peuples à la hache de combat). -2500 : Une vague de froid touche l’Europe septentrionale. Les Nordiques descendent encore une fois l’Europe. Comme ils l’avaient déjà fait auparavant, ils ravagent les Balkans. Les Balkaniques pacifiques fuient encore au Proche-Orient . Les Nordiques les poursuivent encore . Là-bas, les Autochtones sont déjà à l’age du bronze . Les Balkaniques y apprennent cette fois-ci à fabriquer des objets en bronze . Remarque : certains se sont encore dirigés vers l’Afrique du Nord. On trouve alors de plus en plus de blonds aux yeux bleus en Afrique du Nord. -2000 : Les températures remontent. Les Balkaniques et les Nordiques reviennent en Europe. Dans les Balkans, les Balkaniques se mettent à construire des objets en bronze. Mais ce qui intéresse encore une fois les Nordiques, ce sont les armes et plus précisément les poignards et les épées en bronze que les Balkaniques peuvent leur construire. Des Nordiques ne veulent plus remonter vers l’extrême nord. Ils savent que tôt ou tard , une vague de froid les refera descendre. Les Nordiques vont se scinder en quatre groupe : un premier groupe composé des éléments les moins agressifs et les plus traditionalistes , les moins qualifiés , les moins savants , se dirigera vers le Nord ( Proto Slavo-Balto-Germains ), un second groupe composé des éléments « les plus férus de technologie » se dirigera vers l’ouest mais plus lentement que tous les autres ( les Proto-Italo-Celtes), un troisième groupe , celui qui aime le plus la terre , se dirigera vers le sud ( Proto-Greco-Hittites) , et le quatrième groupe , le plus agressif , composé des éléments qui aiment le combat , composé de beaucoup de chefs de guerre, de la Noblesse du groupe primitif (les Proto-Aryens) se dirigera vers l’Est. Les Indo-Européens sont nés. Remarques : Les Aryens commenceront par pénétrer en Iran. Là, un groupe décidera de rester sur place et l’autre composé des chefs de guerre les plus téméraires poursuivra jusqu’en Inde. Une fois en Inde, un tout petit groupe voudra encore aller plus loin: les Tokhariens mais il sera composé de quelques guerriers téméraires ; les meilleurs chefs de guerre étant restés en Inde, ce nouveau pays qui leur offre de belles perspectives d’avenir. Atlantide : Les trois premiers groupes occupent une grande partie de l’Europe. Ils ont des armes en bronze et jouissent de l’art de la guerre acquis au cours de toutes leurs descentes d’Antan. Les Germains continentaux accompagnés de quelques Celtes ( les plus savants du groupe originel) qui sont leurs « ingénieurs » élisent leur base à Heligoland qu’ils appellent Atlantis. Les Germains nordiques ( Suède , Norvège , Finlande ) se sont définitivement coupés du groupe le plus cultivé que représentait le second groupe ( les Italo-Celtes ) . Ils sont en fait les plus puritains du groupe originel. Les Atlantes sont donc les Proto-Indo-Européens qui se sont dirigés vers le Nord-Ouest mais qui ne sont pas allés plus loin que l’actuel Danemark. . -1500 : Une vague de froid touche l’Europe septentrionale. Des Germains nordiques ( Scandinaves) et des Baltes descendent l’Europe. En plus de cela, la mer du Nord monte. Héligoland perd de plus en plus en superficie. Des Atlantes ( Elite intellectuelle et technologique du groupe des Germains continentaux) se réfugient sur le Continent et le descendent avec des Germains nordiques et continentaux. Certains iront encore jusqu’en Afrique du Nord. ( Ce sont les blonds aux yeux bleus Libyens qui arrivent en Afrique du Nord vers le 14ème siècle avant JC et signalés dans les anciens textes egyptiens) -1250 : La Mer du Nord engloutit presque tout Héligoland en tout cas la cité royale. C’est une époque de catastrophes naturelles dans le Nord de l’Europe continentale : des raz de marées incessants , des tempêtes quotidiennes , des températures très froides , ……. Le Nord de l’Europe n’est plus viable. Les Germains continentaux fuient leur territoire. Les Celtes rentrent en France paniqués par les hordes de Germains continentaux qui courent dans tous les sens. Les Germains nordiques restent « coincés » en Suède, Norvège et Finlande. Ils ne peuvent plus traverser la Baltique pour fuir. La mer n’est plus naviguable. Brouillard, froid et tempêtes sont le quotidien de la Baltique et de la mer du Nord. Conséquence : Les Germains continentaux disparaîtront à jamais du nord de l’Europe. Ils iront jusqu’en Afrique du Nord , en Egypte et au Proche-Orient et se fondront dans toute l’Europe du Sud ( ils constitueront les peuples de la mer qui attaqueront l'Egypte pharaonique). Plus tard , les Germains nordiques envahiront l’Allemagne et seront appelés Germains continentaux. Conséquence raciale: On trouve un peu partout en Europe des blonds aux yeux bleus qui sont les descendants des Atlantes ou plus généralement des Germains continentaux qui fuirent l'Europe septentrionale vers - 1250. Aussi, cela explique la présence d'éléments blonds aux yeux bleus en Afrique du Nord et au Proche Orient. Rappelons que dans les bas-reliefs egyptiens , les Tamahus ( signalés au plus tard vers -2400 ) sont réprésentés blonds aux yeux bleus. On les tient pour responsables des mégalithes en Afrique du Nord. Plus tard , les Lybiens ( -1224 )seront aussi représentés blonds aux yeux bleus . Et les peuples de la mer qui attaquèrent l'Egypte pharaonique par quatre fois ( fin du XIII et début du XII : d'abord par l'ouest , puis par la Palestine )seront aussi représentés blonds aux yeux bleus et les textes egyptiens indiqueront qu'ils venaient de l'extrême-Nord du monde chassés par de terribles catastrophes et qu'ils formaient une coalition avec leurs frères blonds aux yeux bleus Lybiens. Bref, tout ça pour dire que cela "colle" avec mes histoires de vagues de froid qui chassèrent des Nordiques . Cela étant dit, je comprends aisément que vous n'adhériez pas à l'Histoire de l'Atlantide. Mais, moi, je reste persuadé que les Atlantes étaient des Indo-Européens. Amicalement.
-------------------- ...à mon humble avis. #Atil |
| Zig |  | 1856 messages postés |
| Posté le 21-12-2004 à 12:50:10
| euuuh........ Je m'attendais à une réponse plus scientifique en fait...
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| PizzaMan | 11828 messages postés |
| Posté le 21-12-2004 à 14:13:58
| Il est vrai que sur le Net, les scientifiques n'ont que ça à foutre, écrire des p'tits mails aux amateurs.
-------------------- #PizzaMan |
| Zig |  | 1856 messages postés |
| Posté le 21-12-2004 à 20:07:29
| Je disais, pas forcément une réponse d'un scientifique, mais une réponse plus scientifique. Si tu préfères, pas une réponse fantasque et délirante.
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| Atil |  | 35687 messages postés |
| Posté le 25-12-2004 à 18:30:24
| J'ai répondu ceci : "Bonjour, " >>>>>>Bonjour. "Le second et là, je suis catégorique!: La race nordique a connu le jour en Scandinavie et les migrations de grands blonds aux yeux bleus se sont faites du Nord vers le Sud et dans toutes les directions et non l'inverse ! Il faut être logique ! Si le foyer des Grands blonds aux yeux bleus dolichocéphales avait été la crimée, la Scandinavie n'aurait jamais été le réservoir de la race nordique comme tout le monde le sait." >>>>>>A l'époque gréco-romaine les grands blonds aux yeux bleus n'habitaient pas que la Scandinavie mais également les steppes pontiques et le turkestan. On a retrouvé des mommies blondes jusaue dans le Sinking chinois. "Aussi quand on lit une vieille carte de distribution des races, on voit que la race nordique ( blond, yeux bleus, grand, dolichocéphale) est "pure" en Scanie et en Norvège ( le type halstatt ) , puis elle devient Dalique au Danemark et dans le Nord de l'Allemagne à cause du métissage avec des hommes de type méditéranéen" >>>>>>Les daliques ne sont pas des métis. Au contraire : ils sont le type originel de la "race" scandinave. Ils sont restés plus proche de l'ancien type cro-magnon. A noter que le principal foyer dalique était le centre de la Scandinavie : "dalique" vient du nom de la "dalécarlie", province de Suède. "-4000 : L’Europe septentrionale est touchée par une vague de froid." >>>>>>Pourtant en -4200 / -3760 c'était l'"optimum climatique", c'est à dire le momment le plus chaud depuis la fin de la déglaciation. "Des Nordiques ( Scandinavie) descendent l’Europe à la recherche de terres et de soleil. Lorsqu’ils arrivent dans les Balkans, ils ravagent tout." >>>>>>>Pourtant on ne trouve pas de traces de cette invasion de nordiques dans les Balkans à cette époque...Par contre on trouve des preuves d'invasions de peuples venus des steppes pontiques au même instant (-4200 / -3800) : les poteries cordées. "Les Balkaniques fuient au Proche-Orient et les Nordiques les poursuivent" >>>>>>pourtant on ne trouve aucune trace de mouvements de l'Europe vers le proche-orient à cette époque. "certains Nordiques se sont dirigés vers l’Afrique du Nord. Peut-être les premiers blonds aux yeux bleus d’Afrique du Nord. " >>>>>>>A noter que les derniers blonds aux yeux bleus de cette région étaient les Guanches des Canaries ... qui étaient de "race" mechtoïde. Hors les mechtoîdes existaient déja en Afrique du nord au paléolithique (à cette époque la Scandinavie était recouverte de glaciers). Donc les blonds du Maghreb ne sont pas venus de Scandinavie mais existaient déja sur place depuis trés trés longtemps. Cela dit, à la fin de l'empire romain il y a bien eu des nordiques qui sont venus en Tunisie : les Vandales. "-3500 : Les Températures montent. Des Nordiques avec Balkaniques reviennent en Europe" >>>>>>>Dans toute l'histoire connue, on n'a jamais vu aucun peuple barbare quitter un pays inhospitalier pour aller dans des régions plus clémentes ... pour ensuite revenir chez lui plusieurs siècles plus tard. S'ils se plaisent dans les pays du sud, ils n'ont aucune raison de revenir chez eux (si même ils se souviennent ou ca se trouvé). "Les Nordiques se font construire des haches par les Balkaniques car ils ont l’intention de remonter chez eux ( Scandinavie , Baltique ) . Ils préfèrent être armés au cas où. On les appellera les peuples à la hache de combat." >>>>>>Les haches de combats les plus anciennes viennent plutôt du sud de la Russie.Il me semble que c'est vers 2800 av.Jc qu'elles arrivent en Scandinavie (en même temps que les poteries cordées, issues elles aussi des steppes). "-2500 : Une vague de froid touche l’Europe septentrionale." >>>>>>La, ca colle bien : c'est la période froide de Rotmoos2 (2390/2730 av.Jc). mais il y avait eu aussi la période froide Rotmoos1 vers -3000. Pourquoi n'a-t-elle pas provoqué de mouvements de peuples ? "Les Nordiques descendent encore une fois l’Europe. Comme ils l’avaient déjà fait auparavant, ils ravagent les Balkans." >>>>>>>La non plus on ne trouve aucune trace de ces mouvements venus du nord à cette époque. On ne trouve pas de haches scandinaves dans les Balkans. "Les Balkaniques pacifiques fuient encore au Proche-Orient" >>>>>>Vers 2200 des peuples venus de Bulgarie envahissent effectivement l'Anatolie (ce sont probablement les ancètres des Hittites) ... mais on ne trouve aucun indice qu'ils aient été poussés par des peuples venus de Scandinavie. Par contre ils ont pu être poussés par le peule de Cernavoda 2, venu des steppes pontiques, qui envahit justement les Balkans à cette époque. "Remarque : certains se sont encore dirigés vers l’Afrique du Nord. On trouve alors de plus en plus de blonds aux yeux bleus en Afrique du Nord." >>>>>>>Pourtant, dans les tombes du Magreb, on trouve de plus en plus de méditerranéens et de - en - de mechtoîdes. "et le quatrième groupe , le plus agressif , composé des éléments qui aiment le combat , composé de beaucoup de chefs de guerre, de la Noblesse du groupe primitif (les Proto-Aryens) se dirigera vers l’Est." >>>>>>>Pourtant tous les mouvements dont on a retrouvé la trace en Russie à cette époque se faisaient dans le sens est-ouest (ce n'est qu'avec la formation de l'empire russe que ce mouvement s'inversera, bien plus tard). " Aryens commenceront par pénétrer en Iran. Là, un groupe décidera de rester sur place et l’autre composé des chefs de guerre les plus téméraires poursuivra jusqu’en Inde. Une fois en Inde, un tout petit groupe voudra encore aller plus loin: les Tokhariens" >>>>>>>C'est certainement plus compliqué que ca car le tokharien n'est pas une langue indo-aryenne. Elle est du type "centum" comme les langues indo-européennes de l'ouest et non pas de type "satem"comme l'indo-iranien. "Les Germains continentaux accompagnés de quelques Celtes ( les plus savants du groupe originel) qui sont leurs « ingénieurs » élisent leur base à Heligoland qu’ils appellent Atlantis." >>>>>>On retrouve la thèse de Jean Deruelle. Mais, quand-même, Platon disait que l'Atantide a disparu il y a 10000 ans. et il la situait juste en face de Gibraltar. "-1500 : Une vague de froid touche l’Europe septentrionale." >>>>>>C'est l'époque froide de Moorstauch (1500/1400 av.Jc) "-1250 : La Mer du Nord engloutit presque tout Héligoland en tout cas la cité royale. C’est une époque de catastrophes naturelles dans le Nord de l’Europe continentale : des raz de marées incessants , des tempêtes quotidiennes , des températures très froides ," >>>>>>Si la mer du nord monte, c'est plutôt la presuve que les températures sont alors chaudes (période chaude : 1400/900 av.Jc)). "Le Nord de l’Europe n’est plus viable. Les Germains continentaux fuient leur territoire. Les Celtes rentrent en France paniqués par les hordes de Germains continentaux qui courent dans tous les sens." >>>>>>C'est plutôt le contraire que l'on observe alors : les celtes centraux (culture des champs d'urnes)s'emparent alors des cotes de la mer du nord vers 1100 av.Jc. "Conséquence : Les Germains continentaux disparaîtront à jamais du nord de l’Europe. Ils iront jusqu’en Afrique du Nord , en Egypte et au Proche-Orient et se fondront dans toute l’Europe du Sud ( ils constitueront les peuples de la mer qui attaqueront l'Egypte pharaonique)." >>>>>>On ne croit plus à cette thèse depuis longtemps. Les mouvements dans les Balkans qui ont eu lieu à cette époque ont été provoqués par des invasions venues, une fois encore, des steppes pontiques : c'est le momment ou les peuples de Sabatinovka (Steppes pontiques occidentales) viennent fonder la culture de Noua dans les Balkans, chassant les Doriens en Grèce et les Phrygiens en Anatolie. En ce qui concerne les peuples de la mer, on les sait maintenant venus de l'Anatolie de l'ouest et encadrés par des grecs. Les Denyens n'étaient pas des Danois mais des Danéens (dont on sait qu'ils parlaient grec). Les Shekels / Shakalshas / Sagalasses venaient de Sagalassos et étaient les ancètres des Sicules. Les Sardanes / sherdinas venaient de Sardes. Les Tereshs / Turushas étaient les ancètres des Étrusques (qui venaient de Lydie selon les Grecs, et qui ne parlaient pas une langue indo-européenne). "Rappelons que dans les bas-reliefs egyptiens , les Tamahus ( signalés au plus tard vers -2400 ) sont réprésentés blonds aux yeux bleus." >>>>>>>>Je ne suis pas certain qu'ils étaieznt déja représentés ainsi à cette époque. Plus tard , les Lybiens ( -1224 )seront aussi représentés blonds aux yeux bleus. >>>>>>Ils étaent en effet encadrés par des peuples de la mer. A noter que juste aprés, ce sont des colons grecs et non pas germains que l'on retrouvera installés sur les cotes de Lybie. "les peuples de la mer qui attaquèrent l'Egypte pharaonique par quatre fois ( fin du XIII et début du XII : d'abord par l'ouest , puis par la Palestine )seront aussi représentés blonds aux yeux bleus et les textes egyptiens indiqueront qu'ils venaient de l'extrême-Nord du monde" >>>>>>>Les Égyptiens disaient que ces peuples venaient du "9ème arc"... ce qui, selon les coordonnées égyptiennes, correspondait aus environ de la Grèce (région la plus nordique connue par les égyptiens). "Cela étant dit, je comprends aisément que vous n'adhériez pas à l'Histoire de l'Atlantide." >>>>>>Les atlantes sont un peuple historique puisque l'historien Hérodote (qui était sérieux) les décrits comme habitants de l'Atlas. Amicalement. Et A+
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| Atil |  | 35687 messages postés |
| Posté le 31-12-2004 à 20:11:31
| Suite : Bonjour, 1) A l'époque gréco-romaine les grands blonds aux yeux bleus n'habitaient pas que la Scandinavie mais également les steppes pontiques et le turkestan. On a retrouvé des mommies blondes jusaue dans le Sinking chinois. Réponse: Oui mais minorité !!! Quelques cavaliers, sûrement des Nobles (Aryas) d'origine scandinave. En plus, N'oublions pas que les Goths ont longtemps séjourné du côté de la mer noire. les invasions germaniques de lucien Musset: Vers 230, on retrouve des Goths implantés au nord ouest de la mer noire.... les Goths devinrent des cavaliers semi-nomades , adoptèrent la cotte de maille et du moins pour leurs rois le costume iranien tant et si bien QUE LES AUTEURS GRECO ROMAINS LES CONFONDIRENT FREQUEMMENT AVEC LES SCYTHES OU PRIRENT LES ALAINS POUR UN DE LEURS RAMEAUX. Euuuuh on a retrouvé quelques momies dans le bassin de Tarim (Turkestan) !! On n'en a pas retrouvé 1 00 000 aux cheveux blonds ! Preuve que les Tokhariens étaient un groupe "d'égarés" nordiques voulant continuer "l'aventure ". En outre, je sais que le Tokharien est plus proche du Celte que de l'Indo-Aryen. Et alors ? Je n'ai jamais dit que les Tokhariens étaient des Aryens ! Quelques guerriers égarés qui n'avaient pas froid aux yeux selon moi. 2)Les daliques ne sont pas des métis. Au contraire : ils sont le type originel de la "race" scandinave. Ils sont restés plus proche de l'ancien type cro-magnon. A noter que le principal foyer dalique était le centre de la Scandinavie : "dalique" vient du nom de la "dalécarlie", province de Suède. Réponse: Et alors ? Hallstatt est bien un bourg d'Autriche et pourtant le type Hallstatt se rencontre en majorité en Suède. Quant à savoir si les Daliques étaient purs ??? On signale vers -3000 (au plus tard ) des mouvements importants de Nord Africains déjà néolithisés ainsi que d'Asiatiques venus du Proche Orient déjà aussi néolithisés en direction du nord de l'Europe ( Danemark ). Les Nordiques non métissés étaient déjà en Suède. Il y a eu beaucoup de métissages au Danemark et en Baltique et très peu en Norvège-Suède-Finlande. 3)Pourtant en -4200 / -3760 c'était l'"optimum climatique", c'est à dire le momment le plus chaud depuis la fin de la déglaciation. Réponse: J'avais écrit -4000. Or en -4200, la vague de froid Larstig culmine !!! Sinon, d'accord avec vous sur les temps chauds de -3900 à -3600 4) noter que les derniers blonds aux yeux bleus de cette région étaient les Guanches des Canaries ... qui étaient de "race" mechtoïde. Hors les mechtoîdes existaient déja en Afrique du nord au paléolithique (à cette époque la Scandinavie était recouverte de glaciers). Donc les blonds du Maghreb ne sont pas venus de Scandinavie mais existaient déja sur place depuis trés trés longtemps. Cela dit, à la fin de l'empire romain il y a bien eu des nordiques qui sont venus en Tunisie : les Vandales. Réponse: Mais personne n'a jamais dit que la race mechtoïde était uniquement constituée de blonds !! On sait que la race était très proche de la race de cro-magnon et c'est tout ! Après le fait qu'on ait retrouvé des Guanches blonds aux yeux bleus ne dit pas que tous les mechtoïdes étaient des blonds ! L'origine de ces Guanches blonds aux yeux bleus n'a pas encore été identifiée. En tout cas, je sais que le nord de l'afrique est peuplé en majorité de Dolichocéphales et parfois grands. Peut-être est-ce une mutation génétique de la race mechtoïde ? Et comme par hasard, on situe de le berceau de la race cro magnon dans les iles canaries - littoral ouest du Maroc. On sait aussi d'après des analyses sanguines que les descendants "purs"des Guanches sont proches des Basques. Des Basques blonds aux yeux bleus ? pas beaucoup ! 5) Mais, quand-même, Platon disait que l'Atantide a disparu il y a 10000 ans. et il la situait juste en face de Gibraltar Réponse: Erreur d'interprétation ! L'année se composait de 28 jours pour les anciens Egyptiens. On a confondu les années et les mois. Sui on transforme les 8000 à 9000 années en mois lunaires, on remonte entre -1252 et -1175. 6)Si la mer du nord monte, c'est plutôt la presuve que les températures sont alors chaudes (période chaude : 1400/900 av.Jc)). Réponse: La mer monte ou l'ile s'effondre.Ici, c'est l'ile qui s'effondre. Voir tous les travaux sur le dogger bank et sur Heligoland. 7) En ce qui concerne les peuples de la mer, on les sait maintenant venus de l'Anatolie de l'ouest et encadrés par des grecs. Les Denyens n'étaient pas des Danois mais des Danéens (dont on sait qu'ils parlaient grec). Les Shekels / Shakalshas / Sagalasses venaient de Sagalassos et étaient les ancètres des Sicules. Les Sardanes / sherdinas venaient de Sardes. Les Tereshs / Turushas étaient les ancètres des Étrusques (qui venaient de Lydie selon les Grecs, et qui ne parlaient pas une langue indo-européenne). Réponse: Les Pelest, les Sakars, les Shekelesh, les Denes, et les Weshwesh étaient leurs alliés !!! On n'a jamais dit que c'étaient des Nordiques !!! Les Nordiques avaient conqui leurs territoires ( sicile, corse, .....) 8) Les Égyptiens disaient que ces peuples venaient du "9ème arc"... ce qui, selon les coordonnées égyptiennes, correspondait aus environ de la Grèce (région la plus nordique connue par les égyptiens). Réponse: Et l'ambre??? Le commerce de l'ambre ?? Les anciens egyptiens commerçaient avec des Nordiques notament pour le commerce de l'ambre. C'est des Haubebu que provient l'ambre que l'on a trouvé dans les tombeaux egyptiens datant de -2400 !!!! La méditerranée était appelée la mer intérieure parles anciens egyptiens. Sin Wur= le grand cercle d'eau= océan Les Grecs appelaient les arcs des egyptiens les paraleloi et les romains les circuli. Pline l'ancien dit " le neuvième circulus passe par la bretagne et le pays des hyperboréens ( danemark), là le jour le plus long dure 17 heures. Peuples de la mer = peuple des iles et du continent sur la mer mondiale dans le nord le plus lointain = traduction exacte des textes egyptiens. 9) Ils étaent en effet encadrés par des peuples de la mer. A noter que juste aprés, ce sont des colons grecs et non pas germains que l'on retrouvera installés sur les cotes de Lybie. Réponse: On a retrouvé des épées de type nordique qui retracent les mouvements des Nordiques. ( sud de l'europe, egypte, palestine) Une épée à poignée en forme de langue portant la cartouche Séti II fut découverte dans le delta du nil et se trouve aujourd'hui au musée de Charlottenburg. Des analyses spectrales ont prouvé que le cuivre de la poignée provenait d'Heligoland. 10) Quant aux preuves des destructions des Balkans par les Nordiques aux cours de leurs descentes, je ne peux que proposer les maigres exlications de Jean Deruelle qui m'a inspiré là-dessus. Mais son livre n'est pas très solide sur ce point. La thèse est néanmoins très séduisante et elle expliquerait l'origine nordique des Proto Indo Européens. Amicalement.
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| meh |  | 85 messages postés |
| Posté le 01-01-2005 à 23:11:30
| Mais où cela nous mène-t’il en fait??? J’avais déjà été étonné des affirmations déjà anciennes d'Atil et - à mon goût très simplistes et plus que sujet à caution - sur de prétendus peuples apparemment à majorité "blonds/yeux/dolichocéphales" ou que sais-je …Voici que maintenant ce sujet cher au cœur d’Atil est renforcé par les affirmations de ce cher monsieur–qui-semble-s’y-connaître à ce propos... Il en résulte dans ce sujet du forum un imbroglio de spéculations plus que douteuses à couper le souffle tellement elles sont peu dignes de rigueur et de sérieux historiques. …Outre le fait qu’en lieu et place d’une seule race humaine homo sapiens sapiens on semble revenu sur ce site aux thèses les plus fantaisistes, voire rétrogrades ( les fameux blonds aux yeux bleus ont toujours fasciné les thèses racistes européennes… ), on découvre une « race », un peuple merveilleux qui s’appellerait « blonds aux yeux bleus », qu'il se soit appelé aryen ou pontique, qui serait venu soit de la région pontique (Atil), soit de Scandinavie (l’autre fort en thème) …oubliant par là-même que la couleur des yeux et des cheveux, tout comme les phénomènes de pigmentation en général, sont des phénomènes d’adaptation morphologiques à l’environnement, qui plus est très aléatoires génétiquement car ultra superficiels. Bref, ceci pour dire que ce sujet est inintéressant du point vue historique, et qu’en l’absence de preuves scientifiques on n’en saura pas plus. |
| Atil |  | 35687 messages postés |
| Posté le 01-01-2005 à 23:49:48
| Les éléments pouvant aboutir à des preuves sont la : squelettes, mommies, textes et témoignages antiques. il ne reste plus qu'à les étudier et à essayer d'en tirer quelque chose.
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| meh |  | 85 messages postés |
| Posté le 02-01-2005 à 00:22:00
| Je vais me répéter mais, comme le disait aussi le monsieur aux théories sinon tout au mieux fantasques (...), ce ne sont pas quelques momies qui peuvent prouver quoi que ce soit dans ce domaine: on sait que le petit peuple, formant la majorité de la population, est rarement momifié... Aussi, un témoignage pris par ci par là en dehors de son contexte n'en prouve pas plus. Car, il est inutile de dire que la majorité des chroniqueurs de l'époque n'étaient que des chroniqueurs - et pas des scientifiques - , et qu'il est fort plausible que souvent un ou quelques hommes très clairs ont pu être à l'origine de la rumeur/légende de peuples tout en blondeur et bleuté des yeux... On n'oublie de dire aussi qu'il existe dans la couleur des cheveux clairs tout une palette de couleur, du brun moyen au blond platine... Bref, il ne me semble pas grand-chose à tirer de tout cela, surtout pas d'affirmer que tel ou tel peuple de l'Antiquité ou de la Préhistoire, dont on sait si peu de choses , étaient "blonds aux yeux bleus"... ...Il y aurait sinon tant de choses tellement plus intéressantes et passionantes à discuter à leur sujet! Et je ne parle même pas des formes du crâne de nouveau abondamment évoqués avec ici, dont il est prouvé au moins depuis vingts ans qu'il évoluent très vite, perdant ainsi l'intérêt scientifique qu'ils avaient suscité dans toutes ces discussions dépassées sur les soit-disantes constructions raciales plus ou moins fantasmées des anthropologues du début du vingtième siècle ...
-------------------- meeeerdh alors! |
| PizzaMan | 11828 messages postés |
| Posté le 02-01-2005 à 00:35:50
| Dis-moi Atil, quel effet ça te fait d'avoir à l'occasion un kapo derrière ton épaule pour disséquer tout ce que tu affirmes ici ?
-------------------- #PizzaMan |
| meh |  | 85 messages postés |
| Posté le 02-01-2005 à 00:45:42
| Pensant à l'exemple des Aborigènes ou Kanakes naissant blonds, on peut être plutôt clair de cheveux mais être né brun, issu de parents et grand-parents bruns mais être blond ou roux, etc. ...Les loi de la génétique héréditaire est aussi complexe que l'humanité est nombreuse, depuis toujours plus ou moins métissée ...et ses membres tous apparentés entre eux! Et, pour reprendre le sujet des "légendes" et "rumeurs" élaborées à partir des chroniques de l'Antiquité, on dit aujourd'hui des Allemands qu'ils sont blonds, alors que beaucoup sont bruns, de même pour les Scandinaves, et les Français sont pour les Allemands assez foncés, tandis que pour les Espagnols ils sont plutôt clairs. Bref, ceci veut dire qu'il faut aussi savoir être critique et prudent face aux chroniqueurs, que ce soit ceux de l'Egypte ancienne ...ou de ceux du café du coin
-------------------- meeeerdh alors! |
| Atil |  | 35687 messages postés |
| Posté le 03-01-2005 à 09:29:39
| "ce ne sont pas quelques momies qui peuvent prouver quoi que ce soit dans ce domaine: on sait que le petit peuple, formant la majorité de la population, est rarement momifié... " >>>>>S'il s'avère que toutes les mommies d'un peuple ont le même type physique, ca apporte quand-même des éléments intéressants. Ca veut soit dire que tous ce peuple était de ce type, soit qu'il était dirigé par une aristocratie de ce type. En tout cas ca prouve au moins que ce type physique existait alors dans cette région. Et on peut aussi recouper cela avec les descriptionq des peuples faites par les écrits antiques. PS : on notera que dans certaines régions trés sèches ou trés froides, les mommies sont naturelles et non faites intentionellement. Donc le petit peuple peut se retrouver momifié aussi bien que les nobles. "Car, il est inutile de dire que la majorité des chroniqueurs de l'époque n'étaient que des chroniqueurs - et pas des scientifiques - , et qu'il est fort plausible que souvent un ou quelques hommes très clairs ont pu être à l'origine de la rumeur/légende de peuples tout en blondeur et bleuté des yeux..." >>>>>Il existe aussi des écrits des scientifiques de l'époque. Même s'ils n'avaient pas la rigueur que ceux actuels (encore que ...) Par contre il pouvait y avoir des exagérations et des schématisations. Ainsi, si on devait écouter les romains, tous les celtes belges étaient de grands blonds. Ca m'étonnerait qu'ils aient été TOUS à 100 % ainsi. "On n'oublie de dire aussi qu'il existe dans la couleur des cheveux clairs tout une palette de couleur, du brun moyen au blond platine..." >>>>>>Les chroniqueurs du moyen age disent que les peuples turcophones pontiques de leur époque étaient chatains-roux avec des yeux grisatres. Ca montre qu'ils pouvaient être nuancés. "Bref, il ne me semble pas grand-chose à tirer de tout cela, surtout pas d'affirmer que tel ou tel peuple de l'Antiquité ou de la Préhistoire, dont on sait si peu de choses , étaient "blonds aux yeux bleus"... ...Il y aurait sinon tant de choses tellement plus intéressantes et passionantes à discuter à leur sujet! " >>>>>Disons plutôt qu'il n'est pas politiquement correct à notre époque de s'intéresser à ce genre de choses... et qu'on préfère donc ne pas chercher afin d'être sûr de ne rien trouver. "Et je ne parle même pas des formes du crâne de nouveau abondamment évoqués avec ici, dont il est prouvé au moins depuis vingts ans qu'il évoluent très vite, perdant ainsi l'intérêt scientifique qu'ils avaient suscité dans toutes ces discussions dépassées sur les soit-disantes constructions raciales plus ou moins fantasmées des anthropologues du début du vingtième siècle ... " >>>>>>La dolicho-brachicéphalie des cranes évolue en affet ASSEZ vite à notre époque. C'est pourquoi je préfère ne pas en tenir compte. par contre pour les autres caractéristiques, je n'ai pas entendu dire qu'elles évoluaient trés vite. Aprés tout le type de Cro-magnon a mis des disaines de millénaires pour évoluer. ------------------------------------------------------------------------ "Dis-moi Atil, quel effet ça te fait d'avoir à l'occasion un kapo derrière ton épaule pour disséquer tout ce que tu affirmes ici ? " >>>>>Ca m'oblige à faire des efforts de rigueur. N'est-ce pas bien ? N'est-ce pas aussi ce que tu fais en critiquant les gens ? ------------------------------------------------------------------------ "Pensant à l'exemple des Aborigènes ou Kanakes naissant blonds, on peut être plutôt clair de cheveux" >>>>>>Ils ont les cheveux franchement jaune paille (ca fait trés étrange à regarder). Et ensuite ils deviennent bruns avec l'age. "mais être né brun, issu de parents et grand-parents bruns mais être blond ou roux, etc. .." >>>>>A condition d'avoir eu des encètres possédant ces gènes et que ceux-ci aient été retransmis de manière récessive. j'ignore si ces aborigène auraient pu se croiser avec des européens dans le passé. En tout cas le fait que leurs cheveux foncent franchement en vieillissant me semble indiquer que c'est plus compliqué qu'une simple affaire de métissage. Il y a aussi les Sioux Mandans chez qui des enfants blonds naissaient parfois (pour eux c'était une honte). J'ignore si c'est du à une mutation ou à un ancien métissage. "Bref, ceci veut dire qu'il faut aussi savoir être critique et prudent face aux chroniqueurs, que ce soit ceux de l'Egypte ancienne ...ou de ceux du café du coin" >>>>>>Mais pourquoi faire comme si les textes anciens étaient moins fiables au sujet de l'aspect physique des gens plutôt que pour les noms de tribus ou les noms de chefs ou les dates d'évènements ? Cela ne montre-t-il pas que nous avons décidé de ce qui était prouvable et de ce qui ne l'était pas ? Ou plutôt de ce que l'on voulait savoir et de ce que l'on ne voulait pas savoir ? Ca me fait penser aux polémiques sur les langues euro-asiatiques / nostratiques. Certains cherchent à relier les langues indo-européennes à d'autres langues (ouraliennes et altaîques par exemple) alors que d'autres décident que ca ne sert à rien de chercher : si ces liaisons existent, elles sont trop anciennes pour être prouvables. N'est-ce pas un blocage psychologiques ? Il est évident qu'on ne peut trouver que si on cherche, et on ne peut pas décider qu'une chose est impossible à trouver si on n'a pas essayé.
-------------------- ...à mon humble avis. #Atil |
| meh |  | 85 messages postés |
| Posté le 03-01-2005 à 16:05:55
| Non, y a pas forcément de "blocage psychologique" mais ayant étudié, entre autres, les chroniqueurs de la Grèce antique et du monde musulman médiéval, je sais bien que, aussi (surtout? ) , "pour les noms de tribus ou les noms de chefs ou les dates d'évènements" , les à peu près pullulent ...surtout que parfois et même très souvent ce ne sont pas des sources de première main, mais justement des reprises de rumeurs ou vérités toutes faites (qui peuvent amplifier quelques faits réels ) !! Un autre exemple est celui des études de certains Romains et particulièrement César sur les "Gaulois" par exemple, qui le plus souvent étaient écrites à des fins politiques et idéologiques pour justifier des desseins et entreprises guerrières ...afin par exemple de recevoir des subsides du Sénat ! Ou encore des chroniques de voyageurs italiens à la suite de Marco Polo qui racontaient de véritables conneries ( pays peuplés de monstres, etc ) sur les contrées d'Asie centrale pour se rendre intéressants... Et puis, il faut reconnaître qu'à cette époque on était loin du compte en dans le domaine de la rigueur et de l'honnêteté intellectuelle, c'est le moins qu'on puisse dire : les étrangers/Barbares racontés dans les chroniques des soit-disant "civilisés" étaient souvent des adversaires menaçants et dédaignés. ...Je resterai donc sur mes positions en ré-insistant sur le fait qu'il faut faire là-dedans la part de l'historique, de l'à peu près et du géopolitique, c'est le travail de l'historien contemporain et du lecteur avertit et critique. Sinon, je trouve aussi intéressant qu'on ait trouvé des momies blondes jusqu'au Sin-Kiang, mais à partir de là, reste très prudent quant aux explications... Quant à la blondeur supposée des Turcs des steppes eurasiatiques, exemple que tu ne soulignes pas pour la première fois Atil , tu oublies de dire que les peuples et les armées étaient très souvent hétérogènes, les peuples turcs nomades par exemple entraînant dans leur sillage et sous leur commandement d'autres peuples - qu'ils aient été de langue indo-européenne, ouraliennes ou autres. Sans parler de l'acculturation et des nombreux métissages chez certains peuples ! ...et en particulier chez les Türks (puisque, et cela est éminemment peu politiquement correct de le dire leurs origines sibériennes leur donne peu de chance d'avoir été tous des rouquins aux yeux gris ) ...Cela a toujours été le cas, et bien-sûr aussi dans les armées des Etats "civilisés", quand par exemple les Romains combattaient les Germains avec des armées composées, entre autres, de nombreux Germains, ou quand les états musulmans médiévaux combattaient les nomades turcs avec des armées composées de nombreux mercenaires turcs et commandées par des militaires turcs! etc., etc. Et puis, je ne suis pas du tout d'accord avec le fait qu'il faille attribuer forcément des ascendances "européennes" (sic) quand on voit des cheveux blonds... Oui, ça, ça me dérange ...C'est comme ceux qui voient forcément des "Méditérranéens" ou que sais-je dans le fait qu'en Allemagne ou au Danemark tout le monde ne soit pas blond... Et ça, ça n'est pas forcément du "politiquement correct", je n'en ai que faire, mais tout simplement de la prudence méthodologique NB: Je suis pour rechercher à "relier les langues indo-européennes à d'autres langues (ouraliennes et altaïques par exemple)" , puisque ça me paraît évident et très logique que les groupes de langues soient reliés entre eux.
-------------------- meeeerdh alors! |
| Atil |  | 35687 messages postés |
| Posté le 05-01-2005 à 09:04:44
| ""pour les noms de tribus ou les noms de chefs ou les dates d'évènements" , les à peu près pullulent ...surtout que parfois et même très souvent ce ne sont pas des sources de première main, mais justement des reprises de rumeurs ou vérités toutes faites (qui peuvent amplifier quelques faits réels ) !! " >>>>>>Et pourtant on utilise quand même ces sources pour savoir quelles tribus occupaient tel territoires. On ne dit pas "Les sources antiques sont trop imprécises, alors renoncons à savoir ce qu'il en était". Dans les livres d'histoire on peut trouver facilement des cartes représentant la position des tribus gauloises à l'époque de Jules César, par exemple. On ne dit pas qu'il faut jeter ces cartes à la poubelles car les descriptions de Jules César ne sont pas assez fiables. On fait avec ce qu'on a en se disant que les imprécisions ne sont pas si énormes que ca. Sinon il ne resterait plus qu'à renoncer à faire de l'histoire puisqu'aucune certitude absolue n'est jamais possible. "Et puis, il faut reconnaître qu'à cette époque on était loin du compte en dans le domaine de la rigueur et de l'honnêteté intellectuelle, c'est le moins qu'on puisse dire : les étrangers/Barbares racontés dans les chroniques des soit-disant "civilisés" étaient souvent des adversaires menaçants et dédaignés. " >>>>>Les auteurs d'alors étaient + ou - sérieux. Exactement comme maintenant. Hérodote est considéré comme plutôt fiable .. bien plus que pas mal d'auteurs contemporains qui voint des atlantes et des extra-terrestres derrière chaque civilisation ancienne. "...Je resterai donc sur mes positions en ré-insistant sur le fait qu'il faut faire là-dedans la part de l'historique, de l'à peu près et du géopolitique, c'est le travail de l'historien contemporain et du lecteur avertit et critique."" >>>>>Si ma mémoire est bonne, ta 1ère position était qu'il n'y avait pas eu de peuples blonds dans les steppes du Pont car cette zone avait été occupée depuis toujours par des peuples bruns, et que le type physique de ces peuples n'avait jamais changé. Ce qui n'était pas une position fondée mais plutôt un simple refus de vérifier si des textes anciens avaient ou pas dit le contraire. De plus cela s'opposait à l'argument ultérieur disant que l'aspect physique des peuples changeait facilement avec le temps. Je ressens donc ca comme un blocage : si j'avais dit "Les peuples pontiques étaient bruns", tu m'aurais répondu "Tu as raison"... et surement pas "On n'en sait rien". "Sinon, je trouve aussi intéressant qu'on ait trouvé des momies blondes jusqu'au Sin-Kiang, mais à partir de là, reste très prudent quant aux explications..." >>>>Ben ... cela veut donc dire qu'il y avait au moins un certain pourcentage de la population de ces régions qui était blonde. Et donc que les anciens textes chinois ne mentaient pas. PS : Voila que tu trouve ca intéressant alors que tu venais aussi de dire que "Il y aurait sinon tant de choses tellement plus intéressantes et passionantes à discuter à leur sujet" ;o) "tu oublies de dire que les peuples et les armées étaient très souvent hétérogènes, les peuples turcs nomades par exemple entraînant dans leur sillage et sous leur commandement d'autres peuples - qu'ils aient été de langue indo-européenne, ouraliennes ou autres. Sans parler de l'acculturation et des nombreux métissages chez certains peuples ! " >>>>>>Cela ne fait donc que prouver qu'il y avait bien des peuples blonds dans les régions du Pont et du Turkestan. Personne n'a jamais pensé que les turco-mongols avaient envahi la Scandinavie pour en ramener des peuples blonds. "...et en particulier chez les Türks (puisque, et cela est éminemment peu politiquement correct de le dire leurs origines sibériennes leur donne peu de chance d'avoir été tous des rouquins aux yeux gris ) " >>>>>>La majorité des tucs actuels sont en effet des peuples turquisés. Les tout premiers turcs vivaient en Mongolie et avaient probablement le même type que les actuels mongols. Les romains décrivent d'ailleurs les Huns (proto-turcs) comme des hommes d'aspect mongoloîde. A noter aussi que les actuels peuples ouraliens de Russie centrale ont parfois les cheveux et les yeux assez clairs. Indice de métissages avec les Russes ou avec d'autres peuples plus anciens ? Ou alors, au contraire, sont-ils des restes de peuples blonds qui se sont mérissés avec des turcs bruns ? Je n'en sais rien. "Cela a toujours été le cas, et bien-sûr aussi dans les armées des Etats "civilisés", quand par exemple les Romains combattaient les Germains avec des armées composées," >>>>>Lorsque les romains ramenaient des prisonniers de guerre germaniques, ils ne faisaient défiler que les plus grands et les plus blonds (ou les plus décolorés) afin de bien montrer que c'étaient bien de "vrais" germains qu'ils rapportaient. Il fallait coller à l'image schématique du germain-typique. "Et puis, je ne suis pas du tout d'accord avec le fait qu'il faille attribuer forcément des ascendances "européennes" (sic) quand on voit des cheveux blonds... " >>>>>Il est trés possible qu'à cette époque il y ait eu bien plus de blonds en Asie centrale qu'en Europe. Je pense que les steppes pontiques étaient habitées surtout par des blonds à partir de la fin du mésolithique, mais ceux-ci pouvaient trés bien venir du Turkestan. Ca, je n'en sais rien. "Et ça, ça n'est pas forcément du "politiquement correct", je n'en ai que faire, mais tout simplement de la prudence méthodologique " >>>>>OK pour la prudence. Mais un trop grand excés de prudence empèche d'avancer. On peut dire "Peut-être. Ce n'est pas totalement certain" : ca c'est de la bonne prudence. Mais penser : "On ne saura jamais", c'est de l'immobilisme. " Je suis pour rechercher à "relier les langues indo-européennes à d'autres langues (ouraliennes et altaïques par exemple)" , puisque ça me paraît évident et très logique que les groupes de langues soient reliés entre eux. " >>>>>mais pourtant c'est aussi difficile à prouver que le type physique de telle ou telle population ancienne. PS : On a retrouvé dans le nord du sahara les restes d'un enfant (néolitique ou mésolithique) en partie momifié par la sécheresse. da,s les reste de son cuir chevelu, l'implantation des racines de cheveux était oblique, montrant que ceux-ci étaient crépus. cela montre donc que les peuples de type négroîdes vivaient jadis bien plus au nord que maintenant.
-------------------- ...à mon humble avis. #Atil |
| Zig |  | 1856 messages postés |
| Posté le 03-02-2005 à 14:15:33
| Pas de suite? Dommage, c'était intéressant.
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| Atil |  | 35687 messages postés |
| Posté le 03-02-2005 à 16:45:45
| Avec ma panne d'adsl, je n'ai pas pu continuer la discussion avec mon correspondant. Maintenant je suis en train de faire des recherches sur la préhistoire de l'Inde. C'est vachement embrouillé.
-------------------- ...à mon humble avis. #Atil |
| PizzaMan | 11828 messages postés |
| Posté le 03-02-2005 à 23:09:23
| " Pas de suite? Dommage, c'était intéressant "... <o> Y a d'autres sujets, aussi. T'es constipé ou quoi ?
-------------------- #PizzaMan |
| | Posté le 06-02-2005 à 00:52:06
| Salut C´est rigolo l´histoire humaine, ça se ballade Nord sud, sud Nord. Si je suis bien le raisonnement les nordiques sont des beaux blonds aux yeux bleus car la race est née là-bas! Ils doivent être pâles parce qu´ils sont nés dans et du froid, durant la période glacière! Toute petite précision, les Lapons qui habitent drôlement au Nord eux, sont noir de cheveux et leurs yeux sont de braise. Les Finnois sont assez bruns avec des yeux plutôt foncés et rouges surtout le dimanche matin. Les Finnois blonds aux yeux bleus se sont probablement mélangés aux scandinaves( suédois norvégiens danois et par extension islandais) Amicalement Coucou |
| meh |  | 85 messages postés |
| Posté le 06-02-2005 à 01:52:06
| Oui c'est rigolo comme tu dis. Mais un petit rappel quand même qui me tient à coeur tellement ça ne semble pas rentré dans la tête des gens: le mot race est le moins qu'on puisse dire employé à tord et à travers - malheureusement souvent de façon dramatique comme on le sait - et il est important de répéter n'y a qu' une seule (!) race humaine, celle des homo sapiens sapiens qui sont tous cousins à différents degrés ( à hauteur de 100 000 à 200 000 ans environ, je ne connais pas les estimations les plus récentes élaborées par les généticiens, linguistes ou autres ) ...et souvent dans des échelles qui réservent des surprises et feraient en cela déprimer plus d'un raciste confirmé Sinon, jamais personne n'a pu prouver quoi que ce soit sur la pigmentation claire des yeux et cheveux, et en fait la majorité des gens concernés ne sont pas blonds AVEC des yeux bleus, mais avec différentes variantes, même en Suède par exemple. Donc, non, je suis personnellement contre le fait de mettre SYSTÉMATIQUEMENT du "nordique" ou que sais-je derrière chaque oeil clair ou poil blond trouvé dans des régions où des Européens mal informés n'en n'auraient jamais imaginés... Finalement, comme tous les phénomènes physiques superficiels, les historiques d'adaptation physique sont divers sur tous les coins de la planète et sont susceptibles d'évoluer. Sans oublier, on est bien d'accord Atil , les mélanges de populations. Les Indo-Européens qui ont développé leur langue - en Asie Centrale, en Europe centrale, orientale OU en Anatolie - à l'origine étaient d'ailleurs peut-être petits, bruns, basanés et trapus ...Quand aux exemples particuliers - Lapons, Esquimaux, etc, etc, etc - ils ne veulent parfois/souvent pas dire grand chose puisque des migrations et des mélanges ont eu lieu. Les Lapons viennent peut-être d'ailleurs à l'origine, mélangés à d'autres, qui sait? ...D'ailleurs, ils sont aussi souvent clairs de yeux et cheveux ( toujours les même mythes, pareil pour les Touaregs ou que sais-je ). Et les Esquimaux, pour reprendre un exemple cité, sont parmi les Amérindiens les derniers arrivés d'Asie en Amérique ...etc., etc. ...Encore un petit clin d'oeil pour le studieux Atil: je ne connais pas "d'auteurs contemporains qui voient des atlantes et des extra-terrestres derrière chaque civilisation ancienne" parmi les historiens (ou autres) connus et reconnus par leurs travaux scientifiques... ...Internet, c'est autre chose: là, la propagande illuminée et/ou pseudo scientifique et les fantasmes en tous genres s'en donne à coeur joie |
| PizzaMan | 11828 messages postés |
| Posté le 06-02-2005 à 16:04:22
| meh sait au moins ce que je pense de ses formidables loghorrées techno-sophistes. Les velléités propres aux intoxiqués des forums sont de la pisse de moineau en comparaison... Bon, cela dit, pour demeurer dans le sujet sans pour autant devoir passer sur les états d'âme d'Atil, ce qu'il a bu ce matin, ce qu'il a écrit lundi, enfin bref sur tout ce qui concerne Atil, Atil et Atil Un ex-cerclonaute que j'ai bien connu aurait pu donner une définition nettement plus détaillée au sujet de la "race", et n'en déplaise aux gauchistes politically clean obsédés par la nuit des longs couteaux de 1939, les différences génétiques ont été démontrées entre chaque race, les grandeurs des uns et les faiblesses des autres, où aucune d'entre-elles n'ait supérieure par rapport à l'autre. Il faut l'admettre. Mais je trouve nettement plus intègre de ne pas se voiler la face sur les terminologies, en refusant d'accepter ce que la société dicte quand à ce qui est clean et ce qui n'est pas clean. Bon... Je m'en vais de ce pas me faire faire une turlutte pour me détendre.
-------------------- #PizzaMan |
| meh |  | 85 messages postés |
| Posté le 06-02-2005 à 18:31:26
| …Je remarque qu’on a éliminé le message nauséabond de mon prédécesseur ainsi que ma furtive réaction à celui-ci. C'est sûrement mieux comme ça, mieux vaut ignorer l'ordurerie ...Mais on le laisse quand même continuer à blatérer quelques insanités. C'est intéressant, mais bof, ça ne le rend que plus ridicule, et ça n'est pas mon forum... Mais pour une fois qu'il fait oeuvre d'un minimum de volonté de réflexion en me répondant indirectement, je ne peux m'empêcher de faire remarquer - sans grossièreté aucune - que ce genre de convictions sur les soit- disantes "races" sont foncièrement dépassées depuis belle lurette, et qui plus est armées d'aucune base scientifique contemporaine, c'est le moins qu'on puisse dire. C'est comme si certains s'évertuaient à vouloir croire que la terre est ronde. ...Dans ce domaine, il n'y a qu'une seule race humaine, celle des homo sapiens sapiens, et c'est tout, même pas de "sous-races". Le reste ne sont que des différences génétiques entre chaque être humains, extrêmement minimes et qui n’ont d'ailleurs la plupart du temps rien à voir avec l’apparence physique (superficielle) ...et qui ne différencient nullement entre elles de soit-disantes "races" mais plus les individus entre eux, les groupes « ethniques » étant toujours très hétérogènes (!). Pour le savoir, ce n'est pas les études génétiques de grande envergure de ces dernières vingt / trente années qui manquent. Même Lévy-Strauss, en restant dans son domaine de l'ethnologie, l'avait annoncé dans les années soixante. C'est pour dire. D'ailleurs, de quelles races s'agirait-il ?! ...J'imagine la réponse, ayant lu suffisamment de trucs de la première partie du siècle dernier (sic) sur les constructions raciales …bancales et toutes différentes les unes des autres . Celles-ci sont durement fantasmées depuis toujours, dans le pire des cas par l'ignorance avec souvent un zeste d'obscurantisme réactionnaire de base …Mais ce dernier, comme il se doit, est toujours extrêmement frustré par les évolutions de la connaissance et ne se lasse jamais de fantasmer tout ce qui n'est pas d’accord avec sa langue de bois ( dixit : "les logorrhées techno-sophistes", "gauchistes politically clean obsédés par la nuit des longs couteaux de 1939", etc. ) ...Et ce qu'en pense un soit-disant "ex-cerclonaute" ne changera rien à la donne.
-------------------- meeeerdh alors! |
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