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 L'aspect physique des indo-européens (2)

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Atil
Atil
27982 messages postés
   Posté le 08-12-2004 à 22:23:18   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   


J'ai recu ce courrier, alors je le mes ici pour en faire une discussion :


Bonjour,

Je ne sais pas si c'est vous qui pensez que les
Proto-Indo-Européens étaient de grands dolichocéphales
blonds aux yeux bleus ou si vous l'avez lu quelque
part. Cela me fait sourire parce que votre site situe
le foyer originelle dans la zone pontique alors que la
zone pontique au Néolithique (comme en 2004
d'ailleurs) était peuplée d'une majorité d'hommes
bruns brachycéphales.
J'ai eu l'impression en lisant vos cartes que la race
nordique aurait eu son berceau dans la zone pontique.
Gunther pensait cela aussi ( enfin il hésitait aussi
avec le Jutland ). A priori des grands Blonds aux yeux
bleus au Mésolithique et au début du Néolithique dans
la région pontique devaient se compter sur les doigts
de la mains. S'il en existait, ils  devaient
probablement provenir des anciennes migrations de
Nordiques durant les diverses vagues de froid qui
frappèrent la Scandinavie au Mésolithique et au
Néolithique .
Ouvrez n'importe quel livre qui traite des races
humaines et vous verrez que la zone pontique a
toujours été peuplée de Bruns brachycéphales en
majorité.
Je suppose que vous n'ignorez pas comment les
anthropologues allemands de la fin du 19ème ( Penka,
Poesche, Klaproth, Lazarus )en sont arrivés à dire que
les "Aryens" étaient de grands dolichocéphales blonds
aux yeux bleus.

La vérité, c'est que les grands squelettes au crâne
dolichocéphale ont été trouvés en quantité infime
parmi des petits et grands squelettes au crâne
brachycéphale .
Peut-être que ces grands "squelettes dolichocéphales "
étaient les squelettes de Nordiques qui avaient fuit
la Scandinavie à cause des températures et qu'ils
furent asservis par des petits Bruns brachycéphales (
type plus crédible pour des Pontiques)?
Mais cela a été plus simple pour l'Allemand du 19ème
de penser que les trois "squelettes dolichocéphales"
trouvés pour cinquante brachycéphales trouvés
reprensentaient les squelettes des Aryens.

Ah oui j'avais oublié!!!Les cheveux blonds !!!
Ah comment prouver que les Proto-Indo-Européens
avaient les cheveux blonds ????
Le rig Véda parle du Dieu Hari Indra qui donna la
victoire aux Aryens sur les Dravidiens à la peau
sombre. Hari voulant dire blond en sanskrit, on a vite
conclu que les Aryens étaient indubitablement blonds.
Seulement Indra est le Dieu de la foudre. En plus
Indra a les cheveux couleur feu et non blond ! Pas
étonnant pour un Dieu de la foudre, non?

Je défie quiconque de me prouver que les
Proto-Indo-Européens étaient grands blonds aux yeux
bleus!!

Les races étaient déjà formées depuis belle lurette
!!! En -10 000 en Scandinavie, les Hommes étaient déjà
blonds aux yeux bleus. Et la Scandinavie représente le
seul foyer de blonds aux yeux bleus au monde!!! La
race nordique a connu le jour vraissemblablement en
Scandinavie et jamais dans le sud de l'Ukraine !!!
Donc si vous voulez dire que les Proto-Indo-Européens
étaient de grands dolichocéphales blonds aux yeux
bleus , pensez à indiquer qu'ils étaient issus
d'anciennes migrations de Nordiques durant le
Mésolithique. Quant à savoir de quelle couleur étaient
leurs cheveux ??? Bon , courage !
Les Gaulois étaient-ils de petits Bruns brachycéphales
ou des grands Blonds dolichocéphales ??? Bon courage
aussi !!



--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
Atil
Atil
27982 messages postés
   Posté le 08-12-2004 à 22:24:12   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Cela me fait sourire parce que votre site situe
le foyer originelle dans la zone pontique alors que la
zone pontique au Néolithique (comme en 2004
d'ailleurs) était peuplée d'une majorité d'hommes
bruns brachycéphales."

>>>>>>Au mésolithque la zone pontique était occupée par les méditerranéens graciles de Voloshskoe.
A la fin du mésolithique cependant ceu-ci sont remplacés par des Cro-magnoîdes tardifs (peut-être venus du nord ?).
Les 1ers néolithiques de Dniepr-donetz étaient des cro-magnoïdes robustes.Leurs cranes étaient brachycéphales ou mésocéphales. ils évolueront ensuite vers un type plus gracile et plus dolychocéphale (mais l'indice cranien peut varier selon les régions): les europoïdes de type Cusova. A noter que les europoïdes se retrouvaient jusqu'en Asie centrale.

A la même époque d'autres Cro-magnoïdes attardés vivaient aussi en Europe du nord (le type de Stangenas et Svaerdberg), qui se gracilisera aussi pour donner le type de Bôrreby puis le type dalique...puis les nordiques actuels.

En ce qui concerne la couleur de leur cheveux, il est faux de dire que les habitants du sud de la Russie ont toujours eu les cheveux bruns jusqu'à maintenant : à l'époque des grecs et des romains, il est bien connu que les peuples des steppes (Scythes, Sarmates, Alains, etc...)étaient blonds aux yeux bleus, tout comme les germains (aparemment tous les peuples qui provanaient des cro-magnons étaient ainsi). Ce n'est que plus tard, avec les invasions de Huns, de Turcs et de Mongols qu'ils se métisseront pour donner le type actuel. Et au moyen-age, les turcs Coumans des steppes pontiques étaient encore décrits comme roux aux yeux gris.



"J'ai eu l'impression en lisant vos cartes que la race
nordique aurait eu son berceau dans la zone pontique."

>>>>>>>Je ne dirai pas qu'elle soit "originaire" de la.
je pense que les nordiques, tout comme les pontiques, descendaient des derniers cro-magnons émigrés vers le nord et l'est.
Tout comme les actuels peuples slaves de Russie qui sont blonds et brachycéphales.



"A priori des grands Blonds aux yeux
bleus au Mésolithique et au début du Néolithique dans
la région pontique devaient se compter sur les doigts
de la mains. S'il en existait, ils  devaient
probablement provenir des anciennes migrations de
Nordiques durant les diverses vagues de froid qui
frappèrent la Scandinavie au Mésolithique et au
Néolithique ."

>>>>>>>Le néolithique était plutôt l'époque de l'optimum climatique et l'on observe plutôt des mouvement venant des steppes et allant vers l'Europe du nord (mouvements de peuples ou influences culturelles ?)

Par contre au mésolithique il y a les Swidériens venus du Pologne qui vont avancer en Russie et même vers la Crimée (Shan-Koba). Mais j'ignore de quel type physique ils étaient.



"Ouvrez n'importe quel livre qui traite des races
humaines et vous verrez que la zone pontique a
toujours été peuplée de Bruns brachycéphales en
majorité."

>>>>>>>Toujours ?
Non.
Il suffit de lire ce qu'en disaient les hommes de l'antiquité.



"Je suppose que vous n'ignorez pas comment les
anthropologues allemands de la fin du 19ème ( Penka,
Poesche, Klaproth, Lazarus )en sont arrivés à dire que
les "Aryens" étaient de grands dolichocéphales blonds
aux yeux bleus."

>>>>>>>Je l'ignore ... et puis je me méfie des idées racistes des anthropologues du 19ème siècle.



"La vérité, c'est que les grands squelettes au crâne
dolichocéphale ont été trouvés en quantité infime
parmi des petits et grands squelettes au crâne
brachycéphale ."

>>>>>>>Intéressant.
Mais dans quelle région ces découvertes ont-elles été faites ? Dans les steppes pontiques ? Pour le néolithique ?
J'ai personnellement toujours entendu dire que les brachycéphales étaient jadis peu nombreux en Europe et qu'ils étaient d'apparition récente et progressive.



"Ah oui j'avais oublié!!!Les cheveux blonds !!!
Ah comment prouver que les Proto-Indo-Européens
avaient les cheveux blonds ????
Le rig Véda parle du Dieu Hari Indra qui donna la
victoire aux Aryens sur les Dravidiens à la peau
sombre. Hari voulant dire blond en sanskrit, on a vite
conclu que les Aryens étaient indubitablement blonds.
Seulement Indra est le Dieu de la foudre. En plus
Indra a les cheveux couleur feu et non blond ! Pas
étonnant pour un Dieu de la foudre, non?"

>>>>>>>En fait cela vient de l'idéologie tripartite des peuples indo-européens : Pour eux es couleurs symboliques des 3 fonctions étaient le ssuivantes :
Agriculteurs / éleveurs = Noir.
Nobles / guerriers = Rouge.
Prêtres = Blanc.
Donc, selon leurs fonctiens, les héros et le sdieux sont décrits comme bruns (= noir), roux (= rouge) ou blonds (=blanc).
Donc, en effet, on ne peut rien tirer de concret de tout cela.



"Je défie quiconque de me prouver que les
Proto-Indo-Européens étaient grands blonds aux yeux
bleus!! "

>>>>>>>A noter que l'on a retrouvé des momies d'indo-européens Scythes en Russie et d'indo-européens Tokhares dans le Turkestan chinois : c'étaient bien des blonds.
Évidemment cela ne prouve rien de manière absolue en ce qui converne les périodes plus anciennes et plus à l'ouest ... mais ca laisse à réfléchir.



"Les races étaient déjà formées depuis belle lurette
!!!"

>>>>>>Formées ? Peut-être ... mais les hommes étaient encore loin d'être fixés. Surtout dans les steppes ou les tribus étaient nomades et parcouraient facilement des milliers de kilomètres pour fuir ou attaquer un ennemi.




"En -10 000 en Scandinavie, les Hommes étaient déjà
blonds aux yeux bleus."

>>>>>>Tiens ?
Comment le sait-on ?


"Et la Scandinavie représente le
seul foyer de blonds aux yeux bleus au monde!!!"

>>>>>>Comme je l'ai dit, on a retrouvé des momies blondes en Asie centrale.
Et n'oublions pas non plus que les Guanches des Canaries étaient en grande partie blonds. D'ailleurs les Guanches descendaient eux-aussi d'un type de cro-magnon venu du Magreb mésolithique : le type mechtoîde.
Sans compter les slaves de Russie qui sont blonds mais brachycéphales, et donc qui ne descendent pas forcément des scandinaves.
Et notons aussi que, chez les Canaques et les Aborigènes australiens, le senfants naissent blonds et ne deviennent brins qu'en vieillissant (j'ignore si ce sont des cas isolés ou si cela est généralisé chez ces peuples).


"Les Gaulois étaient-ils de petits Bruns brachycéphales
ou des grands Blonds dolichocéphales ??? Bon courage
aussi !!"

>>>>>>>Si on en croit les romains, ils étaient plutôt bruns au sud (gaulois) et blonds au nord (celtes belges) ... c'est à dire que c'était la même répartition qu'actuellement.


--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
Zig
1786 messages postés
   Posté le 13-12-2004 à 01:32:23   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

J'aimerai bien connaître la réponse de la personne qui avait envoyé le courrier.
Y'en a pas?


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Atil
Atil
27982 messages postés
   Posté le 13-12-2004 à 08:22:05   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Y'en a pas pour l'instant.


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...à mon humble avis.

#Atil
Atil
Atil
27982 messages postés
   Posté le 21-12-2004 à 08:23:32   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

J'ai recu une réponse :

Bonjour,

tout d'abord, merci d'avoir répondu à mon mail sur les
Indo-Européens blonds aux yeux bleus.
Aussi, je vais vous proposer ma théorie sur l'origine
des Indo-Européens. Lorsque vous allez la lire, vous
allez être surpris parce que dans ma théorie , les
Proto-Indo-Européens sont des Nordiques ( Scandinavie
). Or, je crois vous avoir envoyé un mail parce que
j'étais contre le fait  que vous disiez que les
Proto-Indo-Européens étaient de grands Dolichocéphales
blonds aux yeux bleus.
En réalité, je n'ai jamais été contre cette
affirmation puisque je le pense depuis longtemps. Mais
j'étais curieux de savoir quelle réponse vous
m'apporteriez.
En fait, le  premier point de désaccord est le foyer
originel. Vous allez voir  que chez moi, ce sont les
Balkans. Des Nordiques dans les Balkans ? Vous verrez
!

Le second et là, je suis catégorique!: La race
nordique a connu le jour en Scandinavie et les
migrations de grands blonds aux yeux bleus se sont
faites du Nord vers le Sud et dans toutes les
directions et non l'inverse ! Il faut être logique !
Si le foyer des Grands blonds aux yeux bleus
dolichocéphales avait été la crimée, la Scandinavie
n'aurait jamais été le réservoir de la race nordique
comme tout le monde le sait. On trouverait alors une
majorité de Bruns en Norgève-Suède-Finlande. Aussi
quand on lit une vieille carte de distribution des
races, on voit que la race nordique ( blond, yeux
bleus, grand, dolichocéphale) est   "pure" en Scanie
et en Norvège ( le type halstatt ) , puis elle devient
Dalique au  Danemark et dans le Nord de l'Allemagne à
cause du métissage avec des hommes de type
méditéranéen et elle devient est-baltique à l'est à
cause du métissage avec des hommes du type alpin qui
venaient d'asie.
D'ailleurs , autrefois on voyait  bien la différence
entre un Finlandais et un Suédois ( différence
d'indice céphalique).

Bref.......

Ma théorie :


Vème millénaire : Les Balkans et l’Egée travaillent le
cuivre (objets)

-4000 : L’Europe septentrionale est touchée par une
vague de froid. Des Nordiques ( Scandinavie)  
descendent l’Europe à la recherche de terres et de
soleil. Lorsqu’ils arrivent dans les Balkans, ils
ravagent tout. Les Balkaniques fuient au Proche-Orient
et les Nordiques les poursuivent .  Là-bas, les
Balkaniques qui travaillaient déjà des objets en
cuivre apprennent des Orientaux à faire fondre le
cuivre .

Remarque : certains Nordiques se sont dirigés vers
l’Afrique du Nord. Peut-être les premiers blonds aux
yeux bleus d’Afrique du Nord.

-3500 : Les Températures montent. Des  Nordiques  avec
Balkaniques reviennent en Europe . Dans les Balkans,
Les Balkaniques appliquent les connaissances qu’ils
ont acquises au Proche-Orient. Ils font fondre le
cuivre pour fabriquer des outils.
Les Nordiques se font construire des haches par les
Balkaniques car ils ont l’intention de remonter chez
eux ( Scandinavie , Baltique ) . Ils préfèrent être
armés au cas où. On les appellera les peuples à la
hache de combat. Ils ne rencontrèrent  quasiment
aucune difficulté.  
( d’où l’invasion de la Scandinavie par les peuples à
la hache de combat).

-2500 : Une vague de froid touche l’Europe
septentrionale. Les Nordiques descendent encore une
fois l’Europe. Comme ils l’avaient déjà fait
auparavant, ils ravagent les Balkans. Les Balkaniques
pacifiques fuient encore au Proche-Orient . Les
Nordiques les poursuivent encore . Là-bas, les
Autochtones sont déjà à l’age du bronze . Les
Balkaniques y apprennent cette fois-ci à fabriquer des
objets en bronze .

Remarque : certains se sont encore dirigés vers
l’Afrique du Nord. On trouve alors de plus en plus de
blonds aux yeux bleus en Afrique du Nord.

-2000 : Les températures remontent. Les Balkaniques et
les Nordiques reviennent en Europe. Dans les Balkans,
les Balkaniques se mettent à construire des objets en
bronze. Mais ce qui  intéresse encore une fois les
Nordiques, ce sont les armes et plus précisément les
poignards et les épées en bronze que les Balkaniques
peuvent leur construire.
Des Nordiques ne veulent plus remonter vers l’extrême
nord.  Ils savent que tôt ou tard , une vague de froid
les refera descendre.  Les Nordiques vont se scinder
en quatre groupe : un premier groupe composé des
éléments les moins agressifs et les plus
traditionalistes , les moins qualifiés , les moins
savants ,  se dirigera vers le Nord ( Proto
Slavo-Balto-Germains ),  un second groupe composé des
éléments « les plus férus de technologie »  se
dirigera vers l’ouest mais plus lentement que tous les
autres ( les Proto-Italo-Celtes), un troisième groupe
, celui qui aime le plus la terre , se dirigera vers
le sud ( Proto-Greco-Hittites) , et le quatrième
groupe , le plus agressif , composé des éléments qui
aiment le combat , composé de beaucoup de chefs de
guerre, de la Noblesse du groupe primitif (les
Proto-Aryens) se dirigera vers l’Est.  Les
Indo-Européens sont nés.

Remarques :  

Les Aryens commenceront par pénétrer en Iran. Là, un
groupe décidera de rester sur place et l’autre composé
des chefs de guerre les plus téméraires poursuivra
jusqu’en Inde. Une fois en Inde, un tout petit groupe
voudra encore aller plus loin: les Tokhariens  mais il
sera composé de quelques guerriers téméraires ; les
meilleurs chefs de guerre étant restés en Inde, ce
nouveau pays qui leur offre de belles perspectives
d’avenir.

Atlantide : Les trois premiers groupes occupent une
grande partie de  l’Europe. Ils ont des armes en
bronze et jouissent de l’art de la guerre acquis au
cours de toutes leurs descentes d’Antan.
Les Germains continentaux accompagnés de quelques
Celtes ( les plus savants du groupe originel)  qui
sont leurs « ingénieurs » élisent leur base à
Heligoland qu’ils appellent Atlantis. Les Germains
nordiques ( Suède , Norvège , Finlande ) se sont
définitivement  coupés du groupe le plus cultivé que
représentait  le second groupe ( les Italo-Celtes ) .
Ils sont en fait les plus puritains du groupe
originel.
Les Atlantes sont  donc les Proto-Indo-Européens qui
se sont dirigés vers le Nord-Ouest mais qui ne sont
pas allés plus loin que l’actuel Danemark. .

-1500 : Une vague de froid touche l’Europe
septentrionale. Des Germains nordiques ( Scandinaves)
et des Baltes descendent l’Europe. En plus de cela, la
mer du Nord monte. Héligoland perd de plus en plus en
superficie. Des Atlantes ( Elite intellectuelle et
technologique du groupe des  Germains continentaux)
se réfugient  sur le Continent et le descendent avec
des  Germains nordiques et continentaux. Certains
iront encore jusqu’en Afrique du Nord. ( Ce sont les
blonds aux yeux bleus Libyens qui arrivent en Afrique
du Nord vers le 14ème siècle avant JC et signalés dans
les anciens textes egyptiens)

-1250 : La Mer du Nord engloutit presque tout
Héligoland en tout cas la cité royale. C’est une
époque de catastrophes naturelles dans le  Nord de
l’Europe continentale : des raz de marées incessants ,
des tempêtes quotidiennes , des températures très
froides , …….
Le Nord de l’Europe n’est plus viable. Les Germains
continentaux fuient leur territoire.
Les Celtes rentrent en France paniqués par les hordes
de Germains continentaux qui courent  dans tous les
sens. Les Germains nordiques restent « coincés » en
Suède, Norvège et Finlande.  Ils ne peuvent plus
traverser la Baltique pour fuir. La mer n’est plus
naviguable. Brouillard, froid et tempêtes sont le
quotidien de la Baltique et de la mer du Nord.

Conséquence : Les Germains continentaux disparaîtront
à jamais du nord de l’Europe. Ils iront jusqu’en
Afrique du Nord , en Egypte et au Proche-Orient  et se
fondront dans toute l’Europe du Sud ( ils
constitueront les peuples de la mer qui attaqueront
l'Egypte pharaonique). Plus tard , les Germains
nordiques envahiront l’Allemagne et seront appelés
Germains continentaux.

Conséquence raciale: On trouve un peu partout en
Europe des blonds aux yeux bleus qui sont les
descendants des Atlantes ou plus généralement  des
Germains continentaux qui fuirent l'Europe
septentrionale vers - 1250. Aussi, cela explique la
présence d'éléments blonds aux yeux bleus en Afrique
du Nord et au Proche Orient. Rappelons que dans les
bas-reliefs egyptiens , les Tamahus ( signalés au plus
tard vers -2400 ) sont réprésentés blonds aux yeux
bleus. On les tient pour  responsables des mégalithes
en Afrique du Nord. Plus tard , les Lybiens ( -1224
)seront aussi représentés blonds aux yeux bleus . Et
les peuples de la mer qui attaquèrent l'Egypte
pharaonique par quatre fois ( fin du XIII et début du
XII : d'abord par l'ouest , puis par la Palestine
)seront aussi représentés blonds aux yeux bleus et les
textes egyptiens indiqueront qu'ils venaient de
l'extrême-Nord du monde chassés par de terribles
catastrophes  et qu'ils formaient une coalition avec
leurs frères blonds aux yeux bleus Lybiens.

Bref, tout ça pour dire que cela "colle" avec mes
histoires de vagues de froid qui chassèrent des
Nordiques .

Cela étant dit, je comprends aisément que vous
n'adhériez pas à l'Histoire de l'Atlantide. Mais, moi,
je reste persuadé que les Atlantes étaient des
Indo-Européens.

Amicalement.



--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
Zig
1786 messages postés
   Posté le 21-12-2004 à 12:50:10   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

euuuh........
Je m'attendais à une réponse plus scientifique en fait...


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PizzaMan
11828 messages postés
   Posté le 21-12-2004 à 14:13:58   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Il est vrai que sur le Net, les scientifiques n'ont que ça à foutre, écrire des p'tits mails aux amateurs.


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#PizzaMan
Zig
1786 messages postés
   Posté le 21-12-2004 à 20:07:29   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

Je disais, pas forcément une réponse d'un scientifique, mais une réponse plus scientifique.
Si tu préfères, pas une réponse fantasque et délirante.


--------------------
Atil
Atil
27982 messages postés
   Posté le 25-12-2004 à 18:30:24   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

J'ai répondu ceci :




"Bonjour, "

>>>>>>Bonjour.




"Le second et là, je suis catégorique!: La race
nordique a connu le jour en Scandinavie et les
migrations de grands blonds aux yeux bleus se sont
faites du Nord vers le Sud et dans toutes les
directions et non l'inverse ! Il faut être logique !
Si le foyer des Grands blonds aux yeux bleus
dolichocéphales avait été la crimée, la Scandinavie
n'aurait jamais été le réservoir de la race nordique
comme tout le monde le sait."

>>>>>>A l'époque gréco-romaine les grands blonds aux yeux bleus n'habitaient pas que la Scandinavie mais également les steppes pontiques et le turkestan. On a retrouvé des mommies blondes jusaue dans le Sinking chinois.



"Aussi
quand on lit une vieille carte de distribution des
races, on voit que la race nordique ( blond, yeux
bleus, grand, dolichocéphale) est   "pure" en Scanie
et en Norvège ( le type halstatt ) , puis elle devient
Dalique au  Danemark et dans le Nord de l'Allemagne à
cause du métissage avec des hommes de type
méditéranéen"

>>>>>>Les daliques ne sont pas des métis. Au contraire : ils sont le type originel de la "race" scandinave. Ils sont restés plus proche de l'ancien type cro-magnon.
A noter que le principal foyer dalique était le centre de la Scandinavie : "dalique" vient du nom de la "dalécarlie", province de Suède.



"-4000 : L’Europe septentrionale est touchée par une
vague de froid."

>>>>>>Pourtant en -4200 / -3760 c'était l'"optimum climatique", c'est à dire le momment le plus chaud depuis la fin de la déglaciation.



"Des Nordiques ( Scandinavie)  
descendent l’Europe à la recherche de terres et de
soleil. Lorsqu’ils arrivent dans les Balkans, ils
ravagent tout."

>>>>>>>Pourtant on ne trouve pas de traces de cette invasion de nordiques dans les Balkans à cette époque...Par contre on trouve des preuves d'invasions de peuples venus des steppes pontiques au même instant (-4200 / -3800) : les poteries cordées.



"Les Balkaniques fuient au Proche-Orient
et les Nordiques les poursuivent"

>>>>>>pourtant on ne trouve aucune trace de mouvements de l'Europe vers le proche-orient à cette époque.



"certains Nordiques se sont dirigés vers
l’Afrique du Nord. Peut-être les premiers blonds aux
yeux bleus d’Afrique du Nord. "

>>>>>>>A noter que les derniers blonds aux yeux bleus de cette région étaient les Guanches des Canaries ... qui étaient de "race" mechtoïde.
Hors les mechtoîdes existaient déja en Afrique du nord au paléolithique (à cette époque la Scandinavie était recouverte de glaciers).
Donc les blonds du Maghreb ne sont pas venus de Scandinavie mais existaient déja sur place depuis trés trés longtemps.
Cela dit, à la fin de l'empire romain il y a bien eu des nordiques qui sont venus en Tunisie : les Vandales.



"-3500 : Les Températures montent. Des  Nordiques  avec
Balkaniques reviennent en Europe"

>>>>>>>Dans toute l'histoire connue, on n'a jamais vu aucun peuple barbare quitter un pays inhospitalier pour aller dans des régions plus clémentes ... pour ensuite revenir chez lui plusieurs siècles plus tard.
S'ils se plaisent dans les pays du sud, ils n'ont aucune raison de revenir chez eux (si même ils se souviennent ou ca se trouvé).




"Les Nordiques se font construire des haches par les
Balkaniques car ils ont l’intention de remonter chez
eux ( Scandinavie , Baltique ) . Ils préfèrent être
armés au cas où. On les appellera les peuples à la
hache de combat."

>>>>>>Les haches de combats les plus anciennes viennent plutôt du sud de la Russie.Il me semble que c'est vers 2800 av.Jc qu'elles arrivent en Scandinavie (en même temps que les poteries cordées, issues elles aussi des steppes).



"-2500 : Une vague de froid touche l’Europe
septentrionale."

>>>>>>La, ca colle bien : c'est la période froide de Rotmoos2 (2390/2730 av.Jc).
mais il y avait eu aussi la période froide Rotmoos1 vers -3000. Pourquoi n'a-t-elle pas provoqué de mouvements de peuples ?



"Les Nordiques descendent encore une
fois l’Europe. Comme ils l’avaient déjà fait
auparavant, ils ravagent les Balkans."

>>>>>>>La non plus on ne trouve aucune trace de ces mouvements venus du nord à cette époque.
On ne trouve pas de haches scandinaves dans les Balkans.



"Les Balkaniques
pacifiques fuient encore au Proche-Orient"

>>>>>>Vers 2200 des peuples venus de Bulgarie envahissent effectivement l'Anatolie (ce sont probablement les ancètres des Hittites) ... mais on ne trouve aucun indice qu'ils aient été poussés par des peuples venus de Scandinavie. Par contre ils ont pu être poussés par le peule de Cernavoda 2, venu des steppes pontiques, qui envahit justement les Balkans à cette époque.



"Remarque : certains se sont encore dirigés vers
l’Afrique du Nord. On trouve alors de plus en plus de
blonds aux yeux bleus en Afrique du Nord."

>>>>>>>Pourtant, dans les tombes du Magreb, on trouve de plus en plus de méditerranéens et de - en - de mechtoîdes.



"et le quatrième
groupe , le plus agressif , composé des éléments qui
aiment le combat , composé de beaucoup de chefs de
guerre, de la Noblesse du groupe primitif (les
Proto-Aryens) se dirigera vers l’Est."

>>>>>>>Pourtant tous les mouvements dont on a retrouvé la trace en Russie à cette époque se faisaient dans le sens est-ouest (ce n'est qu'avec la formation de l'empire russe que ce mouvement s'inversera, bien plus tard).



" Aryens commenceront par pénétrer en Iran. Là, un
groupe décidera de rester sur place et l’autre composé
des chefs de guerre les plus téméraires poursuivra
jusqu’en Inde. Une fois en Inde, un tout petit groupe
voudra encore aller plus loin: les Tokhariens"

>>>>>>>C'est certainement plus compliqué que ca car le tokharien n'est pas une langue indo-aryenne. Elle est du type "centum" comme les langues indo-européennes de l'ouest et non pas de type "satem"comme l'indo-iranien.



"Les Germains continentaux accompagnés de quelques
Celtes ( les plus savants du groupe originel)  qui
sont leurs « ingénieurs » élisent leur base à
Heligoland qu’ils appellent Atlantis."

>>>>>>On retrouve la thèse de Jean Deruelle.

Mais, quand-même, Platon disait que l'Atantide a disparu il y a 10000 ans. et il la situait juste en face de Gibraltar.




"-1500 : Une vague de froid touche l’Europe
septentrionale."

>>>>>>C'est l'époque froide de Moorstauch (1500/1400 av.Jc)



"-1250 : La Mer du Nord engloutit presque tout
Héligoland en tout cas la cité royale. C’est une
époque de catastrophes naturelles dans le  Nord de
l’Europe continentale : des raz de marées incessants ,
des tempêtes quotidiennes , des températures très
froides ,"

>>>>>>Si la mer du nord monte, c'est plutôt la presuve que les températures sont alors chaudes (période chaude : 1400/900 av.Jc)).



"Le Nord de l’Europe n’est plus viable. Les Germains
continentaux fuient leur territoire.
Les Celtes rentrent en France paniqués par les hordes
de Germains continentaux qui courent  dans tous les
sens."

>>>>>>C'est plutôt le contraire que l'on observe alors : les celtes centraux (culture des champs d'urnes)s'emparent alors des cotes de la mer du nord vers 1100 av.Jc.



"Conséquence : Les Germains continentaux disparaîtront
à jamais du nord de l’Europe. Ils iront jusqu’en
Afrique du Nord , en Egypte et au Proche-Orient  et se
fondront dans toute l’Europe du Sud ( ils
constitueront les peuples de la mer qui attaqueront
l'Egypte pharaonique)."

>>>>>>On ne croit plus à cette thèse depuis longtemps.
Les mouvements dans les Balkans qui ont eu lieu à cette époque ont été provoqués par des invasions venues, une fois encore, des steppes pontiques : c'est le momment ou les peuples de Sabatinovka (Steppes pontiques occidentales) viennent fonder la culture de Noua dans les Balkans, chassant les Doriens en Grèce et les Phrygiens en Anatolie.

En ce qui concerne les peuples de la mer, on les sait maintenant venus de l'Anatolie de l'ouest et encadrés par des grecs.
Les Denyens n'étaient pas des Danois mais des Danéens (dont on sait qu'ils parlaient grec).
Les Shekels / Shakalshas / Sagalasses venaient de Sagalassos et étaient les ancètres des Sicules.
Les Sardanes / sherdinas venaient de Sardes.
Les Tereshs / Turushas étaient les ancètres des Étrusques (qui venaient de Lydie selon les Grecs, et qui ne parlaient pas une langue indo-européenne).




"Rappelons que dans les
bas-reliefs egyptiens , les Tamahus ( signalés au plus
tard vers -2400 ) sont réprésentés blonds aux yeux
bleus."

>>>>>>>>Je ne suis pas certain qu'ils étaieznt déja représentés ainsi à cette époque.



Plus tard , les Lybiens ( -1224
)seront aussi représentés blonds aux yeux bleus.

>>>>>>Ils étaent en effet encadrés par des peuples de la mer.
A noter que juste aprés, ce sont des colons grecs et non pas germains que l'on retrouvera installés sur les cotes de Lybie.



"les peuples de la mer qui attaquèrent l'Egypte
pharaonique par quatre fois ( fin du XIII et début du
XII : d'abord par l'ouest , puis par la Palestine
)seront aussi représentés blonds aux yeux bleus et les
textes egyptiens indiqueront qu'ils venaient de
l'extrême-Nord du monde"

>>>>>>>Les Égyptiens disaient que ces peuples venaient du "9ème arc"... ce qui, selon les coordonnées égyptiennes, correspondait aus environ de la Grèce (région la plus nordique connue par les égyptiens).



"Cela étant dit, je comprends aisément que vous
n'adhériez pas à l'Histoire de l'Atlantide."

>>>>>>Les atlantes sont un peuple historique puisque l'historien Hérodote (qui était sérieux) les décrits comme habitants de l'Atlas.


Amicalement.

Et A+


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...à mon humble avis.

#Atil
Atil
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   Posté le 31-12-2004 à 20:11:31   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Suite :

Bonjour,


1) A l'époque gréco-romaine les grands blonds aux
yeux
bleus n'habitaient pas que la Scandinavie mais
également les
steppes pontiques et le turkestan. On a retrouvé des
mommies
blondes jusaue dans le Sinking chinois.

Réponse: Oui mais minorité !!! Quelques cavaliers,
sûrement des Nobles (Aryas) d'origine scandinave.
En plus, N'oublions pas que les Goths ont longtemps
séjourné du côté de la mer noire.

les invasions germaniques de lucien Musset:

Vers 230, on retrouve des Goths implantés au nord
ouest de la mer noire.... les Goths devinrent des
cavaliers semi-nomades , adoptèrent la cotte de maille
et du moins pour leurs rois le costume iranien tant et
si bien QUE LES AUTEURS GRECO ROMAINS LES CONFONDIRENT
FREQUEMMENT AVEC LES SCYTHES OU PRIRENT LES ALAINS
POUR UN DE LEURS RAMEAUX.


Euuuuh on a retrouvé quelques momies dans le bassin de
Tarim (Turkestan) !! On n'en a pas retrouvé 1 00 000
aux cheveux blonds ! Preuve que les Tokhariens étaient
un groupe "d'égarés" nordiques voulant continuer
"l'aventure ". En outre, je sais que le Tokharien est
plus proche du Celte que de l'Indo-Aryen. Et alors ?
Je n'ai jamais dit que les Tokhariens étaient des
Aryens ! Quelques guerriers égarés qui n'avaient pas
froid aux yeux selon moi.

2)Les daliques ne sont pas des métis. Au contraire :
ils
sont le type originel de la "race" scandinave. Ils
sont restés plus
proche de l'ancien type cro-magnon.
A noter que le principal foyer dalique était le centre
de la
Scandinavie : "dalique" vient du nom de la
"dalécarlie", province
de Suède.

Réponse: Et alors ? Hallstatt est bien un bourg
d'Autriche et pourtant le type Hallstatt se rencontre
en majorité en Suède.
Quant à savoir si les Daliques étaient purs ???
On signale vers -3000 (au plus tard ) des mouvements
importants de Nord Africains déjà néolithisés ainsi
que d'Asiatiques venus du Proche Orient déjà aussi
néolithisés en direction du nord de l'Europe (
Danemark ). Les Nordiques non métissés étaient déjà en
Suède.  Il y a eu beaucoup de métissages au Danemark
et en Baltique et très peu en Norvège-Suède-Finlande.

3)Pourtant en -4200 / -3760 c'était l'"optimum
climatique",
c'est à dire le momment le plus chaud depuis la fin de
la
déglaciation.

Réponse: J'avais écrit -4000. Or en -4200, la vague de
froid Larstig culmine !!! Sinon, d'accord avec vous
sur  les temps chauds de -3900 à -3600

4)  noter que les derniers blonds aux yeux bleus de
cette
région étaient les Guanches des Canaries ... qui
étaient de
"race" mechtoïde.
Hors les mechtoîdes existaient déja en Afrique du nord
au
paléolithique (à cette époque la Scandinavie était
recouverte de
glaciers).
Donc les blonds du Maghreb ne sont pas venus de
Scandinavie
mais existaient déja sur place depuis trés trés
longtemps.
Cela dit, à la fin de l'empire romain il y a bien eu
des nordiques
qui sont venus en Tunisie : les Vandales.

Réponse: Mais personne n'a jamais dit que la race
mechtoïde était uniquement constituée de blonds !!
On sait que la race était très proche de la race de
cro-magnon et c'est tout ! Après le fait qu'on ait
retrouvé des Guanches blonds aux yeux bleus ne dit pas
que tous les mechtoïdes étaient des blonds ! L'origine
de ces Guanches blonds aux yeux bleus n'a pas encore
été identifiée. En tout cas, je sais que le nord de
l'afrique est peuplé en majorité de Dolichocéphales et
parfois grands. Peut-être est-ce une mutation
génétique de la race mechtoïde ? Et comme par hasard,
on situe de le berceau de la race cro magnon dans les
iles canaries - littoral ouest du Maroc. On sait aussi
d'après des analyses sanguines que les descendants
"purs"des Guanches sont proches des Basques. Des
Basques blonds aux yeux bleus ? pas beaucoup !

5) Mais, quand-même, Platon disait que l'Atantide a
disparu il y a
10000 ans. et il la situait juste en face de Gibraltar

Réponse: Erreur d'interprétation ! L'année se
composait de 28 jours pour les anciens Egyptiens. On a
confondu les années et les mois. Sui on transforme les
8000 à 9000 années en mois lunaires, on remonte entre
-1252 et -1175.

6)Si la mer du nord monte, c'est plutôt la presuve que
les
températures sont alors chaudes (période chaude :
1400/900
av.Jc)).

Réponse: La mer monte ou l'ile s'effondre.Ici, c'est
l'ile qui s'effondre. Voir tous les travaux sur le
dogger bank et sur Heligoland.

7) En ce qui concerne les peuples de la mer, on les
sait
maintenant venus de l'Anatolie de l'ouest et encadrés
par des
grecs.
Les Denyens n'étaient pas des Danois mais des Danéens
(dont
on sait qu'ils parlaient grec).
Les Shekels / Shakalshas / Sagalasses venaient de
Sagalassos et étaient les ancètres des Sicules.
Les Sardanes / sherdinas venaient de Sardes.
Les Tereshs / Turushas étaient les ancètres des
Étrusques (qui
venaient de Lydie selon les Grecs, et qui ne parlaient
pas une
langue indo-européenne).

Réponse: Les Pelest, les Sakars, les Shekelesh, les
Denes, et les Weshwesh étaient leurs alliés !!!  On
n'a jamais dit que c'étaient des Nordiques !!! Les
Nordiques avaient conqui leurs territoires ( sicile,
corse,  .....)

8) Les Égyptiens disaient que ces peuples venaient du
"9ème arc"... ce qui, selon les coordonnées
égyptiennes,
correspondait aus environ de la Grèce (région la plus
nordique
connue par les égyptiens).

Réponse: Et l'ambre??? Le commerce de l'ambre ??
Les anciens egyptiens commerçaient avec des Nordiques
notament pour le commerce de l'ambre. C'est des
Haubebu que provient l'ambre que l'on a trouvé dans
les tombeaux egyptiens datant de -2400 !!!!

La méditerranée était appelée la mer intérieure parles
anciens egyptiens.
Sin Wur= le grand cercle d'eau= océan
Les Grecs appelaient les arcs des egyptiens les
paraleloi et les romains les circuli. Pline l'ancien
dit " le neuvième circulus passe par la bretagne et le
pays des hyperboréens ( danemark), là le jour le plus
long dure 17 heures.
Peuples de la mer = peuple des iles et du continent
sur la mer mondiale dans le nord le plus lointain =
traduction exacte des textes egyptiens.

9) Ils étaent en effet encadrés par des peuples de la
mer.
A noter que juste aprés, ce sont des colons grecs et
non pas
germains que l'on retrouvera installés sur les cotes
de Lybie.

Réponse: On a retrouvé des épées de type nordique qui
retracent les mouvements des Nordiques. ( sud de
l'europe, egypte, palestine)

Une épée à poignée en forme de langue portant la
cartouche Séti II fut découverte dans le delta du nil
et se trouve aujourd'hui au musée de Charlottenburg.
Des analyses spectrales  ont prouvé que le cuivre de
la poignée provenait d'Heligoland.

10) Quant aux preuves des destructions des Balkans par
les  Nordiques aux cours de leurs descentes, je ne
peux que proposer les maigres exlications de Jean
Deruelle qui m'a inspiré là-dessus. Mais son livre
n'est pas très solide sur ce point. La thèse est
néanmoins très séduisante et elle expliquerait
l'origine nordique des Proto Indo Européens.

 Amicalement.



--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
meh
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   Posté le 01-01-2005 à 23:11:30   Voir le profil de meh (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à meh   

Mais où cela nous mène-t’il en fait???

J’avais déjà été étonné des affirmations déjà anciennes d'Atil et - à mon goût très simplistes et plus que sujet à caution - sur de prétendus peuples apparemment à majorité "blonds/yeux/dolichocéphales" ou que sais-je …Voici que maintenant ce sujet cher au cœur d’Atil est renforcé par les affirmations de ce cher monsieur–qui-semble-s’y-connaître à ce propos... Il en résulte dans ce sujet du forum un imbroglio de spéculations plus que douteuses à couper le souffle tellement elles sont peu dignes de rigueur et de sérieux historiques.

…Outre le fait qu’en lieu et place d’une seule race humaine homo sapiens sapiens on semble revenu sur ce site aux thèses les plus fantaisistes, voire rétrogrades ( les fameux blonds aux yeux bleus ont toujours fasciné les thèses racistes européennes… ), on découvre une « race », un peuple merveilleux qui s’appellerait « blonds aux yeux bleus », qu'il se soit appelé aryen ou pontique, qui serait venu soit de la région pontique (Atil), soit de Scandinavie (l’autre fort en thème) …oubliant par là-même que la couleur des yeux et des cheveux, tout comme les phénomènes de pigmentation en général, sont des phénomènes d’adaptation morphologiques à l’environnement, qui plus est très aléatoires génétiquement car ultra superficiels. Bref, ceci pour dire que ce sujet est inintéressant du point vue historique, et qu’en l’absence de preuves scientifiques on n’en saura pas plus.
Atil
Atil
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   Posté le 01-01-2005 à 23:49:48   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Les éléments pouvant aboutir à des preuves sont la : squelettes, mommies, textes et témoignages antiques.
il ne reste plus qu'à les étudier et à essayer d'en tirer quelque chose.


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...à mon humble avis.

#Atil
meh
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   Posté le 02-01-2005 à 00:22:00   Voir le profil de meh (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à meh   

Je vais me répéter mais, comme le disait aussi le monsieur aux théories sinon tout au mieux fantasques (...), ce ne sont pas quelques momies qui peuvent prouver quoi que ce soit dans ce domaine: on sait que le petit peuple, formant la majorité de la population, est rarement momifié...

Aussi, un témoignage pris par ci par là en dehors de son contexte n'en prouve pas plus. Car, il est inutile de dire que la majorité des chroniqueurs de l'époque n'étaient que des chroniqueurs - et pas des scientifiques - , et qu'il est fort plausible que souvent un ou quelques hommes très clairs ont pu être à l'origine de la rumeur/légende de peuples tout en blondeur et bleuté des yeux... On n'oublie de dire aussi qu'il existe dans la couleur des cheveux clairs tout une palette de couleur, du brun moyen au blond platine...

Bref, il ne me semble pas grand-chose à tirer de tout cela, surtout pas d'affirmer que tel ou tel peuple de l'Antiquité ou de la Préhistoire, dont on sait si peu de choses , étaient "blonds aux yeux bleus"... ...Il y aurait sinon tant de choses tellement plus intéressantes et passionantes à discuter à leur sujet!

Et je ne parle même pas des formes du crâne de nouveau abondamment évoqués avec ici, dont il est prouvé au moins depuis vingts ans qu'il évoluent très vite, perdant ainsi l'intérêt scientifique qu'ils avaient suscité dans toutes ces discussions dépassées sur les soit-disantes constructions raciales plus ou moins fantasmées des anthropologues du début du vingtième siècle ...


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meeeerdh alors!
PizzaMan
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   Posté le 02-01-2005 à 00:35:50   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Dis-moi Atil, quel effet ça te fait d'avoir à l'occasion un kapo derrière ton épaule pour disséquer tout ce que tu affirmes ici ?


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#PizzaMan
meh
meh
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   Posté le 02-01-2005 à 00:45:42   Voir le profil de meh (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à meh   

Pensant à l'exemple des Aborigènes ou Kanakes naissant blonds, on peut être plutôt clair de cheveux mais être né brun, issu de parents et grand-parents bruns mais être blond ou roux, etc. ...Les loi de la génétique héréditaire est aussi complexe que l'humanité est nombreuse, depuis toujours plus ou moins métissée ...et ses membres tous apparentés entre eux!

Et, pour reprendre le sujet des "légendes" et "rumeurs" élaborées à partir des chroniques de l'Antiquité, on dit aujourd'hui des Allemands qu'ils sont blonds, alors que beaucoup sont bruns, de même pour les Scandinaves, et les Français sont pour les Allemands assez foncés, tandis que pour les Espagnols ils sont plutôt clairs. Bref, ceci veut dire qu'il faut aussi savoir être critique et prudent face aux chroniqueurs, que ce soit ceux de l'Egypte ancienne ...ou de ceux du café du coin


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meeeerdh alors!
Atil
Atil
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   Posté le 03-01-2005 à 09:29:39   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"ce ne sont pas quelques momies qui peuvent prouver quoi que ce soit dans ce domaine: on sait que le petit peuple, formant la majorité de la population, est rarement momifié... "

>>>>>S'il s'avère que toutes les mommies d'un peuple ont le même type physique, ca apporte quand-même des éléments intéressants.
Ca veut soit dire que tous ce peuple était de ce type, soit qu'il était dirigé par une aristocratie de ce type.
En tout cas ca prouve au moins que ce type physique existait alors dans cette région.
Et on peut aussi recouper cela avec les descriptionq des peuples faites par les écrits antiques.

PS : on notera que dans certaines régions trés sèches ou trés froides, les mommies sont naturelles et non faites intentionellement. Donc le petit peuple peut se retrouver momifié aussi bien que les nobles.


"Car, il est inutile de dire que la majorité des chroniqueurs de l'époque n'étaient que des chroniqueurs - et pas des scientifiques - , et qu'il est fort plausible que souvent un ou quelques hommes très clairs ont pu être à l'origine de la rumeur/légende de peuples tout en blondeur et bleuté des yeux..."

>>>>>Il existe aussi des écrits des scientifiques de l'époque. Même s'ils n'avaient pas la rigueur que ceux actuels (encore que ...)
Par contre il pouvait y avoir des exagérations et des schématisations. Ainsi, si on devait écouter les romains, tous les celtes belges étaient de grands blonds. Ca m'étonnerait qu'ils aient été TOUS à 100 % ainsi.


"On n'oublie de dire aussi qu'il existe dans la couleur des cheveux clairs tout une palette de couleur, du brun moyen au blond platine..."

>>>>>>Les chroniqueurs du moyen age disent que les peuples turcophones pontiques de leur époque étaient chatains-roux avec des yeux grisatres. Ca montre qu'ils pouvaient être nuancés.


"Bref, il ne me semble pas grand-chose à tirer de tout cela, surtout pas d'affirmer que tel ou tel peuple de l'Antiquité ou de la Préhistoire, dont on sait si peu de choses , étaient "blonds aux yeux bleus"... ...Il y aurait sinon tant de choses tellement plus intéressantes et passionantes à discuter à leur sujet! "

>>>>>Disons plutôt qu'il n'est pas politiquement correct à notre époque de s'intéresser à ce genre de choses... et qu'on préfère donc ne pas chercher afin d'être sûr de ne rien trouver.


"Et je ne parle même pas des formes du crâne de nouveau abondamment évoqués avec ici, dont il est prouvé au moins depuis vingts ans qu'il évoluent très vite, perdant ainsi l'intérêt scientifique qu'ils avaient suscité dans toutes ces discussions dépassées sur les soit-disantes constructions raciales plus ou moins fantasmées des anthropologues du début du vingtième siècle ... "

>>>>>>La dolicho-brachicéphalie des cranes évolue en affet ASSEZ vite à notre époque. C'est pourquoi je préfère ne pas en tenir compte.
par contre pour les autres caractéristiques, je n'ai pas entendu dire qu'elles évoluaient trés vite.
Aprés tout le type de Cro-magnon a mis des disaines de millénaires pour évoluer.


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"Dis-moi Atil, quel effet ça te fait d'avoir à l'occasion un kapo derrière ton épaule pour disséquer tout ce que tu affirmes ici ? "

>>>>>Ca m'oblige à faire des efforts de rigueur.
N'est-ce pas bien ?
N'est-ce pas aussi ce que tu fais en critiquant les gens ?
                     
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"Pensant à l'exemple des Aborigènes ou Kanakes naissant blonds, on peut être plutôt clair de cheveux"

>>>>>>Ils ont les cheveux franchement jaune paille (ca fait trés étrange à regarder). Et ensuite ils deviennent bruns avec l'age.


"mais être né brun, issu de parents et grand-parents bruns mais être blond ou roux, etc. .."

>>>>>A condition d'avoir eu des encètres possédant ces gènes et que ceux-ci aient été retransmis de manière récessive.
j'ignore si ces aborigène auraient pu se croiser avec des européens dans le passé. En tout cas le fait que leurs cheveux foncent franchement en vieillissant me semble indiquer que c'est plus compliqué qu'une simple affaire de métissage.

Il y a aussi les Sioux Mandans chez qui des enfants blonds naissaient parfois (pour eux c'était une honte). J'ignore si c'est du à une mutation ou à un ancien métissage.


"Bref, ceci veut dire qu'il faut aussi savoir être critique et prudent face aux chroniqueurs, que ce soit ceux de l'Egypte ancienne ...ou de ceux du café du coin"

>>>>>>Mais pourquoi faire comme si les textes anciens étaient moins fiables au sujet de l'aspect physique des gens plutôt que pour les noms de tribus ou les noms de chefs ou les dates d'évènements ? Cela ne montre-t-il pas que nous avons décidé de ce qui était prouvable et de ce qui ne l'était pas ? Ou plutôt de ce que l'on voulait savoir et de ce que l'on ne voulait pas savoir ?
Ca me fait penser aux polémiques sur les langues euro-asiatiques / nostratiques. Certains cherchent à relier les langues indo-européennes à d'autres langues (ouraliennes et altaîques par exemple) alors que d'autres décident que ca ne sert à rien de chercher : si ces liaisons existent, elles sont trop anciennes pour être prouvables. N'est-ce pas un blocage psychologiques ? Il est évident qu'on ne peut trouver que si on cherche, et on ne peut pas décider qu'une chose est impossible à trouver si on n'a pas essayé.

 


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...à mon humble avis.

#Atil
meh
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   Posté le 03-01-2005 à 16:05:55   Voir le profil de meh (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à meh   

Non, y a pas forcément de "blocage psychologique" mais ayant étudié, entre autres, les chroniqueurs de la Grèce antique et du monde musulman médiéval, je sais bien que, aussi (surtout? ) , "pour les noms de tribus ou les noms de chefs ou les dates d'évènements" , les à peu près pullulent ...surtout que parfois et même très souvent ce ne sont pas des sources de première main, mais justement des reprises de rumeurs ou vérités toutes faites (qui peuvent amplifier quelques faits réels ) !!

Un autre exemple est celui des études de certains Romains et particulièrement César sur les "Gaulois" par exemple, qui le plus souvent étaient écrites à des fins politiques et idéologiques pour justifier des desseins et entreprises guerrières ...afin par exemple de recevoir des subsides du Sénat ! Ou encore des chroniques de voyageurs italiens à la suite de Marco Polo qui racontaient de véritables conneries ( pays peuplés de monstres, etc ) sur les contrées d'Asie centrale pour se rendre intéressants...

Et puis, il faut reconnaître qu'à cette époque on était loin du compte en dans le domaine de la rigueur et de l'honnêteté intellectuelle, c'est le moins qu'on puisse dire : les étrangers/Barbares racontés dans les chroniques des soit-disant "civilisés" étaient souvent des adversaires menaçants et dédaignés.

...Je resterai donc sur mes positions en ré-insistant sur le fait qu'il faut faire là-dedans la part de l'historique, de l'à peu près et du géopolitique, c'est le travail de l'historien contemporain et du lecteur avertit et critique. Sinon, je trouve aussi intéressant qu'on ait trouvé des momies blondes jusqu'au Sin-Kiang, mais à partir de là, reste très prudent quant aux explications...

Quant à la blondeur supposée des Turcs des steppes eurasiatiques, exemple que tu ne soulignes pas pour la première fois Atil , tu oublies de dire que les peuples et les armées étaient très souvent hétérogènes, les peuples turcs nomades par exemple entraînant dans leur sillage et sous leur commandement d'autres peuples - qu'ils aient été de langue indo-européenne, ouraliennes ou autres. Sans parler de l'acculturation et des nombreux métissages chez certains peuples ! ...et en particulier chez les Türks (puisque, et cela est éminemment peu politiquement correct de le dire leurs origines sibériennes leur donne peu de chance d'avoir été tous des rouquins aux yeux gris ) ...Cela a toujours été le cas, et bien-sûr aussi dans les armées des Etats "civilisés", quand par exemple les Romains combattaient les Germains avec des armées composées, entre autres, de nombreux Germains, ou quand les états musulmans médiévaux combattaient les nomades turcs avec des armées composées de nombreux mercenaires turcs et commandées par des militaires turcs! etc., etc.

Et puis, je ne suis pas du tout d'accord avec le fait qu'il faille attribuer forcément des ascendances "européennes" (sic) quand on voit des cheveux blonds... Oui, ça, ça me dérange ...C'est comme ceux qui voient forcément des "Méditérranéens" ou que sais-je dans le fait qu'en Allemagne ou au Danemark tout le monde ne soit pas blond... Et ça, ça n'est pas forcément du "politiquement correct", je n'en ai que faire, mais tout simplement de la prudence méthodologique


NB: Je suis pour rechercher à "relier les langues indo-européennes à d'autres langues (ouraliennes et altaïques par exemple)" , puisque ça me paraît évident et très logique que les groupes de langues soient reliés entre eux.


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Atil
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   Posté le 05-01-2005 à 09:04:44   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

""pour les noms de tribus ou les noms de chefs ou les dates d'évènements" , les à peu près pullulent ...surtout que parfois et même très souvent ce ne sont pas des sources de première main, mais justement des reprises de rumeurs ou vérités toutes faites (qui peuvent amplifier quelques faits réels ) !! "

>>>>>>Et pourtant on utilise quand même ces sources pour savoir quelles tribus occupaient tel territoires. On ne dit pas "Les sources antiques sont trop imprécises, alors renoncons à savoir ce qu'il en était".
Dans les livres d'histoire on peut trouver facilement des cartes représentant la position des tribus gauloises à l'époque de Jules César, par exemple. On ne dit pas qu'il faut jeter ces cartes à la poubelles car les descriptions de Jules César ne sont pas assez fiables.
On fait avec ce qu'on a en se disant que les imprécisions ne sont pas si énormes que ca.
Sinon il ne resterait plus qu'à renoncer à faire de l'histoire puisqu'aucune certitude absolue n'est jamais possible.



"Et puis, il faut reconnaître qu'à cette époque on était loin du compte en dans le domaine de la rigueur et de l'honnêteté intellectuelle, c'est le moins qu'on puisse dire : les étrangers/Barbares racontés dans les chroniques des soit-disant "civilisés" étaient souvent des adversaires menaçants et dédaignés. "

>>>>>Les auteurs d'alors étaient + ou - sérieux. Exactement comme maintenant.
Hérodote est considéré comme plutôt fiable .. bien plus que pas mal d'auteurs contemporains qui voint des atlantes et des extra-terrestres derrière chaque civilisation ancienne.


"...Je resterai donc sur mes positions en ré-insistant sur le fait qu'il faut faire là-dedans la part de l'historique, de l'à peu près et du géopolitique, c'est le travail de l'historien contemporain et du lecteur avertit et critique.""

>>>>>Si ma mémoire est bonne, ta 1ère position était qu'il n'y avait pas eu de peuples blonds dans les steppes du Pont car cette zone avait été occupée depuis toujours par des peuples bruns, et que le type physique de ces peuples n'avait jamais changé.
Ce qui n'était pas une position fondée mais plutôt un simple refus de vérifier si des textes anciens avaient ou pas dit le contraire. De plus cela s'opposait à l'argument ultérieur disant que l'aspect physique des peuples changeait facilement avec le temps.
Je ressens donc ca comme un blocage : si j'avais dit "Les peuples pontiques étaient bruns", tu m'aurais répondu "Tu as raison"... et surement pas "On n'en sait rien".


"Sinon, je trouve aussi intéressant qu'on ait trouvé des momies blondes jusqu'au Sin-Kiang, mais à partir de là, reste très prudent quant aux explications..."

>>>>Ben ... cela veut donc dire qu'il y avait au moins un certain pourcentage de la population de ces régions qui était blonde.
Et donc que les anciens textes chinois ne mentaient pas.
PS : Voila que tu trouve ca intéressant alors que tu venais aussi de dire que "Il y aurait sinon tant de choses tellement plus intéressantes et passionantes à discuter à leur sujet" ;o)


"tu oublies de dire que les peuples et les armées étaient très souvent hétérogènes, les peuples turcs nomades par exemple entraînant dans leur sillage et sous leur commandement d'autres peuples - qu'ils aient été de langue indo-européenne, ouraliennes ou autres. Sans parler de l'acculturation et des nombreux métissages chez certains peuples ! "

>>>>>>Cela ne fait donc que prouver qu'il y avait bien des peuples blonds dans les régions du Pont et du Turkestan. Personne n'a jamais pensé que les turco-mongols avaient envahi la Scandinavie pour en ramener des peuples blonds.


"...et en particulier chez les Türks (puisque, et cela est éminemment peu politiquement correct de le dire leurs origines sibériennes leur donne peu de chance d'avoir été tous des rouquins aux yeux gris ) "

>>>>>>La majorité des tucs actuels sont en effet des peuples turquisés.
Les tout premiers turcs vivaient en Mongolie et avaient probablement le même type que les actuels mongols. Les romains décrivent d'ailleurs les Huns (proto-turcs) comme des hommes d'aspect mongoloîde.

A noter aussi que les actuels peuples ouraliens de Russie centrale ont parfois les cheveux et les yeux assez clairs. Indice de métissages avec les Russes ou avec d'autres peuples plus anciens ? Ou alors, au contraire, sont-ils des restes de peuples blonds qui se sont mérissés avec des turcs bruns ? Je n'en sais rien.


"Cela a toujours été le cas, et bien-sûr aussi dans les armées des Etats "civilisés", quand par exemple les Romains combattaient les Germains avec des armées composées,"

>>>>>Lorsque les romains ramenaient des prisonniers de guerre germaniques, ils ne faisaient défiler que les plus grands et les plus blonds (ou les plus décolorés) afin de bien montrer que c'étaient bien de "vrais" germains qu'ils rapportaient. Il fallait coller à l'image schématique du germain-typique.


"Et puis, je ne suis pas du tout d'accord avec le fait qu'il faille attribuer forcément des ascendances "européennes" (sic) quand on voit des cheveux blonds... "

>>>>>Il est trés possible qu'à cette époque il y ait eu bien plus de blonds en Asie centrale qu'en Europe.
Je pense que les steppes pontiques étaient habitées surtout par des blonds à partir de la fin du mésolithique, mais ceux-ci pouvaient trés bien venir du Turkestan. Ca, je n'en sais rien.


"Et ça, ça n'est pas forcément du "politiquement correct", je n'en ai que faire, mais tout simplement de la prudence méthodologique "

>>>>>OK pour la prudence. Mais un trop grand excés de prudence empèche d'avancer.
On peut dire "Peut-être. Ce n'est pas totalement certain" : ca c'est de la bonne prudence.
Mais penser : "On ne saura jamais", c'est de l'immobilisme.


" Je suis pour rechercher à "relier les langues indo-européennes à d'autres langues (ouraliennes et altaïques par exemple)" , puisque ça me paraît évident et très logique que les groupes de langues soient reliés entre eux. "

>>>>>mais pourtant c'est aussi difficile à prouver que le type physique de telle ou telle population ancienne.

PS : On a retrouvé dans le nord du sahara les restes d'un enfant (néolitique ou mésolithique) en partie momifié par la sécheresse. da,s les reste de son cuir chevelu, l'implantation des racines de cheveux était oblique, montrant que ceux-ci étaient crépus. cela montre donc que les peuples de type négroîdes vivaient jadis bien plus au nord que maintenant.

 


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...à mon humble avis.

#Atil
Zig
1786 messages postés
   Posté le 03-02-2005 à 14:15:33   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

Pas de suite? Dommage, c'était intéressant.


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Atil
Atil
27982 messages postés
   Posté le 03-02-2005 à 16:45:45   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Avec ma panne d'adsl, je n'ai pas pu continuer la discussion avec mon correspondant.


Maintenant je suis en train de faire des recherches sur la préhistoire de l'Inde.
C'est vachement embrouillé.


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...à mon humble avis.

#Atil
PizzaMan
11828 messages postés
   Posté le 03-02-2005 à 23:09:23   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

" Pas de suite? Dommage, c'était intéressant "...

<o> Y a d'autres sujets, aussi. T'es constipé ou quoi ?


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#PizzaMan
coucou
5 messages postés
   Posté le 06-02-2005 à 00:52:06   Voir le profil de coucou (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à coucou   

Salut
C´est rigolo l´histoire humaine, ça se ballade Nord sud, sud Nord.

Si je suis bien le raisonnement les nordiques sont des beaux blonds aux yeux bleus car la race est née là-bas!
Ils doivent être pâles parce qu´ils sont nés dans et du froid, durant la période glacière!

Toute petite précision, les Lapons qui habitent drôlement au Nord eux, sont noir de cheveux et leurs yeux sont de braise. Les Finnois sont assez bruns avec des yeux plutôt foncés et rouges surtout le dimanche matin.

Les Finnois blonds aux yeux bleus se sont probablement mélangés aux scandinaves( suédois norvégiens danois et par extension islandais)

Amicalement
Coucou
meh
meh
85 messages postés
   Posté le 06-02-2005 à 01:52:06   Voir le profil de meh (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à meh   

Oui c'est rigolo comme tu dis. Mais un petit rappel quand même qui me tient à coeur tellement ça ne semble pas rentré dans la tête des gens: le mot race est le moins qu'on puisse dire employé à tord et à travers - malheureusement souvent de façon dramatique comme on le sait - et il est important de répéter n'y a qu' une seule (!) race humaine, celle des homo sapiens sapiens qui sont tous cousins à différents degrés ( à hauteur de 100 000 à 200 000 ans environ, je ne connais pas les estimations les plus récentes élaborées par les généticiens, linguistes ou autres ) ...et souvent dans des échelles qui réservent des surprises et feraient en cela déprimer plus d'un raciste confirmé

Sinon, jamais personne n'a pu prouver quoi que ce soit sur la pigmentation claire des yeux et cheveux, et en fait la majorité des gens concernés ne sont pas blonds AVEC des yeux bleus, mais avec différentes variantes, même en Suède par exemple. Donc, non, je suis personnellement contre le fait de mettre SYSTÉMATIQUEMENT du "nordique" ou que sais-je derrière chaque oeil clair ou poil blond trouvé dans des régions où des Européens mal informés n'en n'auraient jamais imaginés... Finalement, comme tous les phénomènes physiques superficiels, les historiques d'adaptation physique sont divers sur tous les coins de la planète et sont susceptibles d'évoluer. Sans oublier, on est bien d'accord Atil , les mélanges de populations.

Les Indo-Européens qui ont développé leur langue - en Asie Centrale, en Europe centrale, orientale OU en Anatolie - à l'origine étaient d'ailleurs peut-être petits, bruns, basanés et trapus ...Quand aux exemples particuliers - Lapons, Esquimaux, etc, etc, etc - ils ne veulent parfois/souvent pas dire grand chose puisque des migrations et des mélanges ont eu lieu. Les Lapons viennent peut-être d'ailleurs à l'origine, mélangés à d'autres, qui sait? ...D'ailleurs, ils sont aussi souvent clairs de yeux et cheveux ( toujours les même mythes, pareil pour les Touaregs ou que sais-je ). Et les Esquimaux, pour reprendre un exemple cité, sont parmi les Amérindiens les derniers arrivés d'Asie en Amérique ...etc., etc.

...Encore un petit clin d'oeil pour le studieux Atil: je ne connais pas "d'auteurs contemporains qui voient des atlantes et des extra-terrestres derrière chaque civilisation ancienne" parmi les historiens (ou autres) connus et reconnus par leurs travaux scientifiques... ...Internet, c'est autre chose: là, la propagande illuminée et/ou pseudo scientifique et les fantasmes en tous genres s'en donne à coeur joie
PizzaMan
11828 messages postés
   Posté le 06-02-2005 à 16:04:22   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

meh sait au moins ce que je pense de ses formidables loghorrées techno-sophistes. Les velléités propres aux intoxiqués des forums sont de la pisse de moineau en comparaison...

Bon, cela dit, pour demeurer dans le sujet sans pour autant devoir passer sur les états d'âme d'Atil, ce qu'il a bu ce matin, ce qu'il a écrit lundi, enfin bref sur tout ce qui concerne Atil, Atil et Atil

Un ex-cerclonaute que j'ai bien connu aurait pu donner une définition nettement plus détaillée au sujet de la "race", et n'en déplaise aux gauchistes politically clean obsédés par la nuit des longs couteaux de 1939, les différences génétiques ont été démontrées entre chaque race, les grandeurs des uns et les faiblesses des autres, où aucune d'entre-elles n'ait supérieure par rapport à l'autre. Il faut l'admettre.

Mais je trouve nettement plus intègre de ne pas se voiler la face sur les terminologies, en refusant d'accepter ce que la société dicte quand à ce qui est clean et ce qui n'est pas clean.

Bon... Je m'en vais de ce pas me faire faire une turlutte pour me détendre.


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#PizzaMan
meh
meh
85 messages postés
   Posté le 06-02-2005 à 18:31:26   Voir le profil de meh (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à meh   

…Je remarque qu’on a éliminé le message nauséabond de mon prédécesseur ainsi que ma furtive réaction à celui-ci. C'est sûrement mieux comme ça, mieux vaut ignorer l'ordurerie ...Mais on le laisse quand même continuer à blatérer quelques insanités. C'est intéressant, mais bof, ça ne le rend que plus ridicule, et ça n'est pas mon forum...

Mais pour une fois qu'il fait oeuvre d'un minimum de volonté de réflexion en me répondant indirectement, je ne peux m'empêcher de faire remarquer - sans grossièreté aucune - que ce genre de convictions sur les soit- disantes "races" sont foncièrement dépassées depuis belle lurette, et qui plus est armées d'aucune base scientifique contemporaine, c'est le moins qu'on puisse dire. C'est comme si certains s'évertuaient à vouloir croire que la terre est ronde.
...Dans ce domaine, il n'y a qu'une seule race humaine, celle des homo sapiens sapiens, et c'est tout, même pas de "sous-races". Le reste ne sont que des différences génétiques entre chaque être humains, extrêmement minimes et qui n’ont d'ailleurs la plupart du temps rien à voir avec l’apparence physique (superficielle) ...et qui ne différencient nullement entre elles de soit-disantes "races" mais plus les individus entre eux, les groupes « ethniques » étant toujours très hétérogènes (!). Pour le savoir, ce n'est pas les études génétiques de grande envergure de ces dernières vingt / trente années qui manquent. Même Lévy-Strauss, en restant dans son domaine de l'ethnologie, l'avait annoncé dans les années soixante. C'est pour dire.

D'ailleurs, de quelles races s'agirait-il ?! ...J'imagine la réponse, ayant lu suffisamment de trucs de la première partie du siècle dernier (sic) sur les constructions raciales …bancales et toutes différentes les unes des autres . Celles-ci sont durement fantasmées depuis toujours, dans le pire des cas par l'ignorance avec souvent un zeste d'obscurantisme réactionnaire de base …Mais ce dernier, comme il se doit, est toujours extrêmement frustré par les évolutions de la connaissance et ne se lasse jamais de fantasmer tout ce qui n'est pas d’accord avec sa langue de bois ( dixit : "les logorrhées techno-sophistes", "gauchistes politically clean obsédés par la nuit des longs couteaux de 1939", etc. ) ...Et ce qu'en pense un soit-disant "ex-cerclonaute" ne changera rien à la donne.


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meeeerdh alors!
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