| | meh |  | | 85 messages postés |
|  Posté le 06-02-2005 à 19:34:44   
| ...  Il fallait lire, bien entendu  : C'est comme si certains s'évertuaient à vouloir croire que la terre est plate .
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meeeerdh alors! |
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 06-02-2005 à 19:38:19
| C'est dur la vie, hein ?
Allons dont ! meh devrait se calmer un peu et prendre le temps de bien écrire, sans se précipiter et faire comme son idole Pizza Man, relaxer, keep his cool, et se faire faire une petite turlute ou du moins dans son cas, se faire plaisir avec la veuve poignet.
Bon, Pizza Man reviendra lui donner un cour sur les races avec quelques sources. Promis.
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#PizzaMan |
| | meh | | | 85 messages postés |
| Posté le 06-02-2005 à 19:55:11
| Ne me dis pas que tu fantasmes sur du fist-f.. , parce-que pour satisfaire tes pulsions je n'ai pas besoin de m'amputer Manuela 
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meeeerdh alors! |
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 06-02-2005 à 20:21:08
| Non seulement je suis un adepte du fist fucking, mais encore, de cream pie, avec tendances bi sexuelles, et j'en ai justement une grosse bien juteuse et tendre à souhait rien que pour meh 
On s'en fout, hein ? De toute façon c'est pas notre forum.
Ce n'est pas notre ville, ni notre pays, ni notre bonne vieille Terre, alors on fait ce qu'on veut hein ?
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#PizzaMan |
| | meh | | | 85 messages postés |
| Posté le 06-02-2005 à 21:06:21
| Bon, en attendant le développement détaillé de notre collègue sur la planète plate, ce topique finit comme il avait commencé, et ça ne me morfondra pas plus que cela ...Parce-qu'entre une égérie anonyme des Indo-Européen blonds aux yeux bleus qui essaye d'embrouiller vicieusement Atil ( qui me plaît bien plus mais apparemment lui-aussi fantasmant un peu trop sur de soit-disant "blonds" pontiques... ) pour étaler finalement des élucubrations innommables sur son peuple fétiche ( dixit: Des Nordiques ( Scandinavie)
descendent l’Europe à la recherche de terres et de
soleil. Lorsqu’ils arrivent dans les Balkans, ils
ravagent tout. Les Balkaniques fuient au Proche-Orient
et les Nordiques les poursuivent . ) et un adepte softie des théories raciales d'antan ( mais pas en matière sexuelle ...Hey, baby! ) qui ne trouvera aucune base scientifique sérieuse pour étayer ses affirmations, on était pas sorti de l'auberge. J'attends encore ici les indécrottables Atlantes, Celtes, et autres Martiens !
...Hé pizza! on t'a censuré ton image de signature? Si oui, tant mieux, ici on n'est pas sur un site caca-boudin ...Pour le reste, ta proposition semble bien tentante, miam-miam ...c'est quoi tes stats?
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meeeerdh alors! |
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 07-02-2005 à 00:22:19
| Finalement meh est une gonzesse ?!? Merde alors !
Je vais devoir retirer toutes mes paroles pour la simple question de bienséance réservée aux dames !
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#PizzaMan |
| | meh | | | 85 messages postés |
| Posté le 07-02-2005 à 17:30:31
| Pas la peine mon gars de te donner tant de mal et de faire le faux devant une "gonzesse" (sic). Je suis un keum, un vrai de vrai bien viril comme il faut ...et bien plus encore, héhé
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meeeerdh alors! |
| | meh | | | 85 messages postés |
| Posté le 07-02-2005 à 17:35:01
| Oh, p..., il nous a remis son image KK-boudin ! Quoi que finalement ça passe bien avec le sujet...
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meeeerdh alors! |
| | Atil |  | | 35306 messages postés |
| Posté le 08-02-2005 à 10:06:19 
| "et il est important de répéter n'y a qu' une seule (!) race humaine,"
>>>>>>Si on utilise la même définition du mot race pour les chiens, alors on devrait dire aussi qu'il n'y a qu'une seule race de chien, je suppose.
"Donc, non, je suis personnellement contre le fait de mettre SYSTÉMATIQUEMENT du "nordique" ou que sais-je derrière chaque oeil clair ou poil blond trouvé dans des régions où des Européens mal informés n'en n'auraient jamais imaginés.."
>>>>>>C'est pourquoi on n'utilise pas (nermalement) le mot "nordique" pour désigner les blonds de Russie, ou les anciens Guanches.
A noter aussi que les enfants des aborigènes australiens naissent souvent blonds avant des devenir bruns en vieilissant. J'ai vu des photos de cela. Mais j'ignore si ce sont tous les enfants aborigènes qui sont concernés ou seulement certains... et j'ignore aussi si cela n'est pas observé seulement dans certains régions d'Australie.
Et à la TV j'ai vu une fois des enfants Canaques blonds. Donc le même phénomène existerait donc aussi en Nouvelle Calédonie.
Et voila qu'il y a quelques jours, j'ai trouvé sur le Net une photos d'une femme aborigène adulte blonde !
Et j'en ai trouvé égalment une d'une femme adulte Vedda blonde (les Veddas sont du peuple de type australoîde qui vit dans le sud de l'Inde).
J'aimerai en savoir plus à ce sujet car on semble ne jamais en parler.
Vous avez des infos la-dessus ?
Et si les premiers homo-sapiens avaient été TOUS blonds ????
"Encore un petit clin d'oeil pour le studieux Atil: je ne connais pas "d'auteurs contemporains qui voient des atlantes et des extra-terrestres derrière chaque civilisation ancienne" parmi les historiens (ou autres) connus et reconnus par leurs travaux scientifiques... ...Internet, c'est autre chose: là, la propagande illuminée et/ou pseudo scientifique et les fantasmes en tous genres s'en donne à coeur joie "
>>>>>>C'est ce que je voulais dire.
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"Le reste ne sont que des différences génétiques entre chaque être humains, extrêmement minimes et qui n’ont d'ailleurs la plupart du temps rien à voir avec l’apparence physique (superficielle) ...et qui ne différencient nullement entre elles de soit-disantes "races" mais plus les individus entre eux"
>>>>>>>>>Cela n'empèche que certains allèles sont plus répendus dans certaines zones géographiques.
On trouve plus de blonds dans telle zone, plus de cheveux crépus dans telle autre, plus de cheveux raides dans telle autre, etc...
Alors pourquoi ne pas s'en servir pour classer les populations humaines ?
Les "races" pourraient être considérées de manière statistique, pour les groupes, mais pas pour définir les hommes individuellement (car ce serait difficile de trouver beaucoups d'hommes qui correspondent à 100% au portrait-type d'une race .. exactement comme avec les chiens de "race").
Qu'est-ce qui empécherait de regrouper les hommes selon les allèles qu'ils portent, pour des études statistiques ?
On pourrait dire qu'il y a prédominance de porteur s de tel allèle dans telle région... cet allèle pouvant donner des cheveux blonds, des incisives en pelle, un certain groupe sanguin .. ou même rien de visible.
Rien ne nous oblige à conserver au mot race son ancien sens, du temps ou l'on était ignorant de la génétique.
"les groupes « ethniques » étant toujours très hétérogènes"
>>>>>Mais dans le concept de "race", ce qui est retenu ce sont les ressemblances qui émergent parmi toutes ces dissemblances.
Si je vais dans un pays du sud, je verrai des grands, des petits, des gros, des minces, etc.. mais je ne pourrai pas m'empécher de remarquer que la majorité se ressemblent car ils ont la peau sombre. Donc quand je reviendrai chez moi, je dirai "je reviens d'un pays ou les gens ont la peau sombre".
De même en France tous les gens ont la nationalité francaise. On ne va pas dire que la nationalité francaise n'existe pas sous prétexte que les francais sont tous dissemblables dans leur apparence physique et dans leur mentalité. Il suffit d'un seul caractère commun : la possession d'une même carte d'identité, pour les classer tous dans le même groupe.
Les races au sens absolu qu'on leurs donnait jadis n'existent pas : pour cela il faudrait que les allèles se transmettnt en groupe.
mais cela n'empèche que cetains allèles ont une concentration qui varie selon la géographie.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 08-02-2005 à 10:17:26
| J'ai retrouvé la photo de l'aborigène blonde.
Le site n'est pas trép sérieux, mais la photo doit être vraie :
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | meh | | | 85 messages postés |
| Posté le 08-02-2005 à 14:35:57
| Merci Atil de redimensionner le topique
Bon, je trouve le parallèle avec la race canine ou la nationalité (française ou autre) un peu provoc: tout comme on n'est pas ici sur www.KKboudin.com (quoi que parfois...), on n'est pas non plus sur www.marianneetsonnichonalair.com non plus, ni sur la www.30millionsdamis/sectionpréhistoire.
Surtout, le mot race pour l'être humain n'est pas un mot anodin, tout le monde le sait, pas la peine de faire un dessin ...Et qu'on vienne pas ressasser encore une fois le soit-disant politiquement correct, qui a décidément bon dos dans ce forum, semblant faire guise d'insulte polie . Moi franchement le politically correct je m'en turlutte gaiement - pour reprendre le bon mot du collègue bien juteux d'en haut - ... et il y a une différence entre celui-ci et le parler vrai: et en l'occurrence celui de parler de "race" ou "races" au sein de la catégorie homo sapiens sapiens et donc de "classer les populations humaines" (sic) ou autres "allèles" relève du parler faux quand on est au courant comme toi de la chose. Et si tu préfères Atil utiliser le mot "races" là où il n'y a pas lieu - comme tu le sais très bien - concernant LA race humaine, libre à toi, mais ce sera la porte ouverte à ceux (la majorité?) qui ne savent pas encore - ou ne veulent pas savoir/comprendre - de perpétuer un des concepts les plus maltraités ( par les idéologues racistes tout comme par le quidam ) ...et donc meurtriers de l'histoire humaine. L'empirisme des discussions entre potes ou du café du coin est loin d'être scientifique. A toi de savoir Atil quel forum tu as voulu créer ici...
Deux ouvrages de base et grand public pour ceux que ça peut intéresser et qui reprend les connaissances récentes et révolutionnaires en génétique comparée des années 80-90: "Qui Sommes-nous, une histoire de la diversité humaine" & "Gênes, peuples et langues" de Luca Cavalli-Sforza (univ. de Stanford).
Pour le reste, on ne saura vraisemblablement jamais si les Indo-Européens ou les premiers humains étaient blonds ou qu'est-ce, pas la peine de se "turlutter" ( ce mot me plaît ) , par contre, plusieurs études sur les marqueurs génétiques (Michael Hammer, univ. d'Arizona / Peter Underhill, biologiste moléculaire de l'univ. de Stanford) ont suggéré que, plus encore que les Australoïdes (aujourd'hui en Australie seulement, voir le topique sur Les origines des premiers peuplements américains ( http://forum.alloforum.com/sujet-22-0-47089-0-0-1-266659-1.html ), les Khoisans (ou Bushmens, Afrique australe) se rapprocheraient le plus des ancêtres communs à tous les homo sapiens sapiens vivant actuellement. Ce qui ne veut pas dire que leur "moumoute" à l'époque n'ait pas été blonde comme celle des lions, tigres ou autres girafes de la savane
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meeeerdh alors! |
| | Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 08-02-2005 à 15:47:10
| Le tout est de savoir, simplement, quelle est la définition EXACTE du mot "race" en francais.
Je ne sais pas trop ce que disent la-dessus les dictionnaires récents.
Pour moi-même c'est un concept flou... et donc, puisqu'on est dans un pays de liberté, je ne vois pas pourquoi je ne pourrai pas l'utiliser car il est pratique (à moins qu'on ne me fasse connaitre un autre mot tout aussi court pour le remplacer).
Quand tu dis qu'il n'y a qu'une race humaine, veux-tu dire simplement par la que tous les humains sont féconds entre eux ?
Si c'est cela l'actuelle définition du mot race, alors oui il n'y a qu'une seule race humaine.
Mais dans ce cas, comment faut-il appeler les différentes races de chien, si on veut parler un bon francais ? (je ne vois pas pourquoi le problème n'interviendrait que pour l'hoimme et pas pour le chien).
Et si jamais on découvrait un jour qu'il y a eu des croisements féconds entre Cro-magnons et Néandertauliens, comment devrait-on appeler ces deux .. heu.. ces deux espèces, ces deux types, ces deux races ?
Aprés tout cela n'est jamais qu'une question de mots.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | meh | | | 85 messages postés |
| Posté le 09-02-2005 à 00:58:52
| Encore les mêmes parallèles avec les chiens ou les apparences physiques extérieures. ça ne nous mène pas très loin... Mais comme tu as l’air d’y tenir, on peut tout à fait développer le sujet :
A t’on déjà vu de grandes discussions raciales entre teckels et bergers allemands, de discriminations au sein de la communauté canine entre les petits et les grands, ceux à poils longs ou courts, etc., etc.. Il n’y a pas eu non plus à ma connaissance un Hitler bull terrier voulant éliminer tous les bergers allemands ou les cockers tutsis de la surface de la terre, ou une race quelconque de chiens - le chien loup au yeux bleux par exemple - s'étant pris pendant des siècles pour la race supérieure, asservissant et reléguant à l'état de choses insignifiantes les autres chiens et s'enrichissant sur leur dos.
Sans être un fin connaisseur de la gente canine, je peux m’imaginer de plus que comme ces « races » d’animaux domestiques ont été crées pour beaucoup par l’homme lui-même et que le c’est son joujou qu’il créé, vend, abandonne ou pique à son aise, ce thème est décidément pour le moins ici légèrement hors-sujet …Et à savoir quel genre de roquet donnerait le croisement entre un yorkshire et un chien des pyrénnées, ceci devrait être le sujet d’un autre topique.
Pour le reste, si l’auto-liberté de penser est celle d’utiliser des « concepts flous » - comme tu l’avoues toi-même Atil - , ça me paraît particulièrement curieux pour quelqu’un qui se veut plus ou moins sérieux comme toi. Mais il est vrai que nous ne sommes que sur un forum Internet comme il en existe des milliers d’autres ...Mais pourquoi donc le nom quelque peu ...ambitieux de « Cerclosophes » laissait pourtant espérer un peu mieux ?
Un concept "flou" ne veut donc par définition pas dire grand-chose et il peut de plus être dangereux si mis entre certaines mains …Il ne faut pas oublier que la majorité de la population de part le monde - et pas seulement les « Blancs » - est encore raciste et que les démagogues – petits ou grands – , ne manquent pas. Et ceci toujours de nos jours.
…Donc pour toutes ces raisons je ne vois pas la raison sérieuse qui pourrait justifier l’utilisation de concepts dépassés et minés, qui n’ont eu de cesse de laminer l’intelligence humaine tout comme d’alimenter la connerie, tout aussi humaine elle aussi …Car bien-sûr que si les mots sont important !!! Sinon pourquoi va t’on à l’école se faire ch… à apprendre et à développer dans le meilleur des cas un esprit autonome et critique ?! Autant rester planté devant la télé et regarder Star Ac , Tournez Manèges ou Les Feux de l’amour après avoir passé sa journée au charbon !
De plus, afin d’assumer quand même ce concept, il faudrait avec lui une classification bien précise des soit-disantes races …ce qu’une nuée de personnes plus ou moins bien pensantes se sont évertuées de faire durant des décennies sans se mettre d’accord, ébauchant des constructions complexes aussi solides que des châteaux de cartes, rivales entre elles et utilisées par des idéologues racistes bien servis …Jusqu’à ce que les dernières recherches en ethnologie, biologie et génétique aient rendu ces élucubrations définitivement nulles et non avenues, renforcées en cela par la linguistique et autres études interdisciplinaires. Et pour étayer cet épineux problème de définition du mot "race" qui te manque Atil, pas la peine d’aller chercher très loin, on peut reprendre quelques extraits du bouquin de Cavalli-Sforza cité plus haut, chapitre IX « Race et racisme » :
« (…) Pour presque tous les caractères héréditaires observés, nous constatons d’ailleurs que les différences entre les individus sont plus importantes que les différences entre les groupes raciaux.
(…) Il n’existe pas, autrement dit, de constance qui répondrait à la définition courante du mot « race ». Distinguer les races est une entreprise complexe (…) Mais le pire est que nous ne savons même pas répondre à la question : « Combien y a t’il de races sur la Terre ?
(…) Darwin remarque tout d’abord que le nombre des races identifiées par les différents auteurs varie considérablement de l’un à l’autre (…) On pourrait aussi en dénombrer beaucoup plus mais cela ne présenterait aucune utilité ; toutes ces classifications sont aussi arbitraires les unes que les autres.
(…) Pour toutes ces raisons, la classification par races est difficile, voire impossible.
(…) Si la plupart de ceux qui naissent dans les régions scandinaves sont blonds et que la plupart des Arabes sont bruns, cela ne veut pas dire pour autant qu’on rencontrera la même homogénéité pour les autres caractères génétiques. Cela signifie seulement que pour ce caractère-là, et peut-être pour quelques autre, il s’est vraisemblablement produit une sélection naturelle sous l’effet du climat ; en ce qui concerne tous les autres gènes, les individus blonds sont tout aussi variables, donc tout aussi « impurs » que ceux des populations non scandinaves ( et là le bon vieux Sforza dit que c’est exactement la même chose « chez le chien, le cheval ou tout autre animal »…).
(…) Ce faux idéal de la pureté de la race a cependant été autrefois à la base de nombreuses théories, toutes aussi erronées les unes que les autres mais qui ont eu une influence historique considérable. »
...Bref, nous descendons tous d’un même petit groupe de quelques dizaines de milliers de rescapés d'un goulot démographique paléolithique qui vivaient il y a entre 30 000 et 60 000 ans, donc il n’y a pas très longtemps. Nous sommes donc tous "cousins germains" au vu des derniers développements de la génétique des populations. Les différences tout comme les ressemblances génétiques – les seules scientifiquement intéressantes dans ce domaine – sont extrêmes d’un individu à l’autre, et s’obstiner au jour d’aujourd’hui à en faire des classifications en « races » ou « sous-races » géographiques ou autres est une pure vue de l’esprit qui nous fait retourner quarante à trente ans en arrière. Mais par contre essayer de retracer l’histoire de ces développements génétiques, linguistiques, etc. de l’homo sapiens sapiens durant la préhistoire, développement vraisemblablement parallèles tous liés les uns aux autres, me semble personnellement largement plus intéressant. Dans ce cadre, la liberté de s’obstiner à utiliser et à répandre des concepts dépassés existe certes, mais, « à mon humble avis », peut discréditer toute une réflexion. Certaines conclusions sont provisoires, certains points sont discutés, et il faudra longtemps avant que la génétique, la paléontologie et la linguistique s’accordent pour raconter la grande histoire de l’homme moderne. Mais plus la science va, plus l’idée progresse que le genre humain est un ensemble homogène …et que donc l’idée de race est absurde. Vouloir continuer à utiliser ce mot par pragmatisme ou mieux, par fainéantise intellectuelle, ne peut être anodin…
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meeeerdh alors! |
| | meh | | | 85 messages postés |
| Posté le 09-02-2005 à 01:13:17
| ...Et pour ceux qui voudraient encore nous rabâcher le terme cache-sexe de "politiquement correct" à propos de ce que j'avance, voir SVP mon post précédent
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meeeerdh alors! |
| | Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 10-02-2005 à 10:39:37
| "Encore les mêmes parallèles avec les chiens ou les apparences physiques "
>>>>>Dans la vie de tous les jours, le mot race apparait principalement quand on parle d'humains, de chiens, de chats et, parfois de chevaux.
Je constate que dans tous ces cas, le mot race est employé dans le même sens... mais qu'il ne choque que quand il est appliqué à l'homme.
C'est pourquoi je pense que ca ne coince que psychologiquement ... et idéologiquement.
"A t’on déjà vu de grandes discussions raciales entre teckels et bergers allemands, de discriminations au sein de la communauté canine entre les petits et les grands, ceux à poils longs ou courts, etc., etc.. Il n’y a pas eu non plus à ma connaissance un Hitler bull terrier voulant éliminer tous les bergers allemands ou les cockers tutsis de la surface de la terre,"
>>>>>>Ah !!! C'est bien ce qu je disais depuis le début !
Dés qu'on parle de races, on pense à Hitler !
Donc c'est bien un problème psychologique et idéologique !
ce n'est pas politiquement correct de parler de races parceuqe ca fait psenser au nazisme.
C'est donc bien plus idéologique que scientifique.
C'est comme le svastica. avant c'était un symple symbole solaire que tout le monde pouvait utiliser.
Mais maintenant qu'il est associé au nazisme, on ne peut plus l'utiliser comme on veut.
"Sans être un fin connaisseur de la gente canine, je peux m’imaginer de plus que comme ces « races » d’animaux domestiques ont été crées pour beaucoup par l’homme lui-même et que le c’est son joujou qu’il créé, vend, abandonne ou pique à son aise, ce thème est décidément pour le moins ici légèrement hors-sujet …Et à savoir quel genre de roquet donnerait le croisement entre un yorkshire et un chien des pyrénnées, ceci devrait être le sujet d’un autre topique. "
>>>>>>Je trouverai d'ailleurs que ce serait un sujet trés intéressant à discuter.
"Pour le reste, si l’auto-liberté de penser est celle d’utiliser des « concepts flous » - comme tu l’avoues toi-même Atil - , ça me paraît particulièrement curieux pour quelqu’un qui se veut plus ou moins sérieux comme toi."
>>>>>On peut utiliser ce terme pour des raisons pratiques.
Si je dis "race noire", tout le monde comprend trés bien que cela veut dire "Hommes crépus à la peau sombre et au nez épaté" ...
Je ne vois pas du tout ou est le problème ?
A moins de penser que cela encourage les gens à croire que toutes ces caractéristiques sont véhiculées par un gène unique ?
"Un concept "flou" ne veut donc par définition pas dire grand-chose et il peut de plus être dangereux si mis entre certaines mains …Il ne faut pas oublier que la majorité de la population de part le monde - et pas seulement les « Blancs » - est encore raciste et que les démagogues – petits ou grands – , ne manquent pas. Et ceci toujours de nos jours. "
>>>>>>Nimporte quoi peut être dangereux quand il est mis dans de mauvaises mains.
On ne doit plus dire "race" de la même facon qu'on ne doit plus dire "vieillards" mais "personnes du 3ème age" (car sinon ca incite certains à mépriser les personnes agées) et on ne doit plus dire "femmes de ménage" mais "techniciennes de surface" (car sinon ca incite certains à les mépriser).
"Donc pour toutes ces raisons je ne vois pas la raison sérieuse qui pourrait justifier l’utilisation de concepts dépassés et minés, qui n’ont eu de cesse de laminer l’intelligence humaine tout comme d’alimenter la connerie, tout aussi humaine elle aussi …"
>>>>>Avoir peur d'un simple mot me semble aussi pouvoir laminer l'intelligence.
Tant qu'on n'aura pas proposé de mots SIMPLES et COURTS pour remplacer le mot "race", tout le monde continuera à l'employer.
Lutter contre un mot n'est pas lutter contre les idéologies qui peuvent mal l'employer.
Devrait-on interdire aux chrétiens de parler de "saints "sous prétexte que des terroristes parlent de "guerre sainte" ?
"Car bien-sûr que si les mots sont important !!! Sinon pourquoi va t’on à l’école se faire ch… à apprendre et à développer dans le meilleur des cas un esprit autonome et critique ?! Autant rester planté devant la télé et regarder Star Ac , Tournez Manèges ou Les Feux de l’amour après avoir passé sa journée au charbon ! "
>>>>>>Combien de gens se sont battus bêtement pour de simple querelles de mots ?
« (…) Pour presque tous les caractères héréditaires observés, nous constatons d’ailleurs que les différences entre les individus sont plus importantes que les différences entre les groupes raciaux. "
>>>>>>Ce qui, pour moi, est le type même de la manipulation idéologique bien-pensante.
C'est un peu comme si je disais que les hommes roux n'existent pas sous prétexte que les différences individuelles entre les individus roux sont plus importantes que le caractère "roux" qui les rassemble.
Quand des gens possèdent un allèle commun, savoir que tous leurs autres allèles peuvent être différents ne change absolument rien au fait qu'ils partagent un allèle commun.
A noter aussi que certains allèles se retrouvent partout sur terre alors que d'autres sont particulièrement concentrés dans certaines zones géographiques.
Ainsi, si tous les homme sroux vivaient dans une même zone, on parlerait de "race rousse". Ce qui voudrait simplement dire "les gens qui possèdent cet allèle en commun, indépendemment des autres allèles".
"(…) Il n’existe pas, autrement dit, de constance qui répondrait à la définition courante du mot « race ». Distinguer les races est une entreprise complexe (…) Mais le pire est que nous ne savons même pas répondre à la question : « Combien y a t’il de races sur la Terre ?"
>>>>>La réponse serait : autant qu'on peut créer de combinaisons de gènes.
Sauf que les gens qui parlent de races ne se base que sur les caractères physiques les plus apparents.
Et pourquoi pas ? Puisque ce n'est qu'un système de classification à usage pratique.
Tout comme on peut classer les gens selon leur nationalité, leur idées politique, leur religion, etc..
Ce n'est pas un classement scientifique mais pratique.
On n'y peut rien si des cons en font un mauvais usage.
Il pourraient aussi bien en faire un également avec les classement par religion, par exemple;
D'ailleurs les nazis parlaient bêtement de race juive alors que c'était la religion juive qu'ils voulaient faire disparaitre. Est-ce une raison pour interdire d'utiliser le mot "religion" ?
"(…) Darwin remarque tout d’abord que le nombre des races identifiées par les différents auteurs varie considérablement de l’un à l’autre (…) On pourrait aussi en dénombrer beaucoup plus mais cela ne présenterait aucune utilité ; toutes ces classifications sont aussi arbitraires les unes que les autres. "
>>>>>>Elle sont arbitraires car utilisant chacune un nombre de caractéristiques différentes.
Et alors ?
Ces classifications par races ne sont jamais que des systèmes descriptifs.
Doit-on empécher les gens de décrire ce qu'ils voient ?
Certains peuvent chercher à réduire chaque homme à sa simple appartenance à un groupe de classification. Cela peut être dangereux car réducteur..; mais cela peut se faire avec nimporte quelle classification partielles : appartenance politique ou religieuse par exemple.
"(…) Pour toutes ces raisons, la classification par races est difficile, voire impossible."
>>>>>>Mais personnes n'utilise ce genre de classification hyper-précise.
La majorité des gens n'utilisent que des classifications pratiques et simples.
Si on voulait vraiment classer le sgens de manière parfaite, il suffirait de recopier la carte de leur génome au complet.
La, ce serait précis et scientifique ... mais absolument impropre à un usage simple dans la vie de tous les jours.
"(…) Si la plupart de ceux qui naissent dans les régions scandinaves sont blonds et que la plupart des Arabes sont bruns, cela ne veut pas dire pour autant qu’on rencontrera la même homogénéité pour les autres caractères génétiques."
>>>>>>Mais on s'en moque, puisque queand les gens parlent de race, ils ne prétendent pas que cela exprime la totalité des caractéristiques d'un homme.
Ou alors, si un homme veut faire cela, c'est qu'il est vraiment ignorant.
Si un homme dit qu'il aime les blondes, on ne va pas lui répondre que les blondes n'existent pas sous prétexte que le mot "blonde" ne tient pas compte des différences de taille ou de poids, par exemple.
"Cela signifie seulement que pour ce caractère-là, et peut-être pour quelques autre, il s’est vraisemblablement produit une sélection naturelle sous l’effet du climat ; en ce qui concerne tous les autres gènes, les individus blonds sont tout aussi variables, donc tout aussi « impurs » que ceux des populations non scandinaves ( et là le bon vieux Sforza dit que c’est exactement la même chose « chez le chien, le cheval ou tout autre animal »…). "
>>>>>Oui.
Et alors ?
Qui a dit que le mot "race" prétendait décrire 100% des caractéristiques physiques d'un homme ?
"(…) Ce faux idéal de la pureté de la race a cependant été autrefois à la base de nombreuses théories, toutes aussi erronées les unes que les autres mais qui ont eu une influence historique considérable. » "
>>>>>>Pourquoi faire comme si tous ceux qui utilisent le mot "race" croyaient au mythe de la race supérieure ?
On ne fait que détester un mot parceque peut-être certains pourraient penser ou croire que ...
On pourrait faire cela avec nimporte quel mot.
Il ne faut plus utiliser le mot "riche" car ce mot a été utilisé par certains idéologues et dictateurs communistes afin de provoquer de la haine entre les hommes.
"Mais par contre essayer de retracer l’histoire de ces développements génétiques, linguistiques, etc. de l’homo sapiens sapiens durant la préhistoire, développement vraisemblablement parallèles tous liés les uns aux autres, me semble personnellement largement plus intéressant. "
>>>>>>C'est intéressant .. à condition de faire trés attention de ne jamais utiliser le mot "race" et de s'en tirer par des périphrases.
Mais, de plus en plus, il est mal vu de faire des études sur les allèles humains .. car ca fait penser aux romans ou l'on voit des savants fous faisant des manipulations génétique ssur l'homme.
Et puis certains ont cherché le "gène de l'homosexualité", le "gène de l'intelligence", etc... Donc cela peut trés bien dévier vers une nouvelle forme de racisme : il y aura le mythe du gène supérieur.
Donc dans le futur, les mots "allèles" et "gènes" seront peut-être aussi tabous que le mot "race".
"Dans ce cadre, la liberté de s’obstiner à utiliser et à répandre des concepts dépassés existe certes, mais, « à mon humble avis », peut discréditer toute une réflexion."
>>>>>Je ne vois pas en quoi le concept de race serait dépassé.
Ce qui est dépassé ce sont les récupérations racistes de ce mot.
Anecdote : Quand je travaillais dans un théatre, un jour j'ai dit "Le metteur en scène a décidé de donner le role de Don-Juan au grand acteur noir... je ne sais plus son nom" Et tout le monde a parfaitement compris de qui je parlais. Personne ne m'a répondu "Je ne sais pas de qui tu parles car les noirs n'existent pas !"
Parmi nous, un seul avait la peau noire, donc tout le monde a compris que c'était lui qui avait le role. Et on se foutait pas mal de savoir si le mot "noir" pouvait être récupéré par des racistes ou si ce mot était imprécis scientifiquement.
Ce mot décrivait quelques caractéristiques physiques parmi d'autres. C'est tout.
"Certaines conclusions sont provisoires, certains points sont discutés, et il faudra longtemps avant que la génétique, la paléontologie et la linguistique s’accordent pour raconter la grande histoire de l’homme moderne. Mais plus la science va, plus l’idée progresse que le genre humain est un ensemble homogène …et que donc l’idée de race est absurde. Vouloir continuer à utiliser ce mot par pragmatisme ou mieux, par fainéantise intellectuelle, ne peut être anodin… "
>>>>>>Comment peut-onparler d'ensemble homogène alors que certains allèles se regroupent selon des zones géographiques ?
La peur du mot "race" fait partie en lui-même d'un paradigme politici-idéologique.
C'est pour ca que je dis qu'il est "politiquement incorrect".
On ne le rejette pas pour ce qu'il dit mais pour ce qu'il pourrait dire.
Ce qui ressemble à un procés d'intention.
"..Et pour ceux qui voudraient encore nous rabâcher le terme cache-sexe de "politiquement correct" à propos de ce que j'avance, voir SVP mon post précédent "
>>>>>>je persiste à dire que c'est une affaire de "politiquement correct".
Sinon il n'y auarit aucune raison de condamner ce mot quand il est appliqué aux hommes mais pas aux animaux.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 10-02-2005 à 11:41:02
| " Ah !!! C'est bien ce qu je disais depuis le début !
Dés qu'on parle de races, on pense à Hitler !
Donc c'est bien un problème psychologique et idéologique !
ce n'est pas politiquement correct de parler de races parceuqe ca fait psenser au nazisme.
C'est donc bien plus idéologique que scientifique "...
<o> C'est le manque de discernement de certains qui les mènent à faire ces associations faciles.
Et quand l'autre meh qui nous parle de science et de génétique, qu'est-ce qu'on se marre...
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| | Zig |  | | 1856 messages postés |
| Posté le 10-02-2005 à 11:51:32
| Allons Atil, on ne dit pas "noir" mais "personne de couleur", en opposition aux "blancs" qui eux n'ont pas de couleur
Le mot "race" n'est qu'un terme physiologique, je suis d'accord.
Et il me semble également que le meilleur moyen d'exorciser les conneries d'Hitler, serait de rendre leurs véritables significations aux choses qu'il a salit au lieu de les garder taboo, en locurrence ici, le mot race et la svastica par exemple, mais aussi le salut romain et ces drapeaux suspendus sur des perches (j'ignore comment ça s'appelle).
Il me semble très injuste que les symboles qu'il a pourris deviennent à tout jamais honteux.
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| | meh | | | 85 messages postés |
| Posté le 10-02-2005 à 15:41:43
| Allez hop ! Le ban et l’arrière-ban des « Cerclosophes-Brothers » sont partis à l’attaque ! , ressassant une fois encore la même et éternelle argumentation tranquille-pépère valable d'un topique à l'autre, sans appel et ne s’appliquant tout naturellement toujours qu’aux autres: celle de l’ « idéologie » ou mieux - c'est plus top encore - , du soit-disant « politiquement correct ».
Qui avait oublié qu'il y a des petits idéologues de base, et de plus de beaux emmerdeurs, empêchant de s'exprimer comme on veut, mehrde alors! ...Et que « l’autre » pizza ne se réjouisse pas trop vite, ce genre de « paradigmes politico-idéologiques » ( je te renvois le compliment mon cher Atil ) avidement utilisés par les ultras actifs de ce forum doivent aussi en faire marrer plus d’un !
Quant aux chiens, aux vaches et autres animaux domestiques, leurs races contemporaines ont pour beaucoup été créés par l’homme on le sait, comme de véritables Frankenstein …Si certains ne veulent pas voir les différences que cela implique avec la problématique humaine et se sentent à chaque fois … « touchés » quelque part quand on évoque Hitler, Gobineau, le nazisme, la traite des Noirs, l'holocauste des Juifs et des Roms, La radio des Milles Collines, Le Pen, la Grande Serbie, Shaass-Sharon et consort, j’en suis désolé pour eux. D’autant plus qu’il s’agit ici, encore une fois, bien plus que du seul nazisme, mais d’au moins 500 ans d’histoire humaine…
Quant à la Svastika, pour mémoire, celle des nazis est à l’envers… Elle est utilisée en pays hindous, et personne n’a jamais trouvé rien à y redire que je sache. En tout cas moi je m’en contrebalance. Donc argument lui aussi donc nul et non avenu ...Si personnellement certains ont eu des problèmes parce-qu’ils voulaient utiliser ici dans notre hexagone européen la bonne ou – surtout – celle à l’envers, je n’oserais pas expliquer ici pourquoi par peur de passer - décidément ! - pour un « idéologue ultra politiquement correct » ( genre d’argument, j’imagine très bien, que les idéologues de la « race », Le Pen, Gollnisch et autres Mégret doivent vraisemblablement eux aussi raffoler …Mais il est vrai que ces éminents personnages nagent dans leur parano neurasthénique et que les « Noirs » courent plus vite que les autres, les garçons plus forts en math, etc, etc.
Quant à la fameuse "race noire" comme tu le dis Atil, la définition que tu nous livre succintement pourrait exprimer toute la superficialité de certains propos réducteurs …et réduits à l’état de caricature. Car non, tous les Noirs ne sont pas " crépus à la peau sombre et au nez épaté" !!! …Ce genre de critères superficiels d’apparence physique extérieure est dérisoire comparé à leur diversité …et surtout à la richesse génétique des populations humaines. Donc, pour le moins absurde, c'est mon "humble" avis. Si certains désirent s’exprimer comme cela sur ce sujet au détriment de leur réflexion, libre à eux, c'est apparemment pas la flopée de justifications anecdotiques sur ce sujet en guise de contre-argumentations qui manquent (= « personnes du 3ème age », « techniciennes de surface », « saints », « les blondes », "riche", "noir", etc. [/i ]) ...Même si le risque est grand de devier le cadre du sujet …pour mieux l’étouffer ?! Car, personnelement, ça ne me dérange pas que les gens utilisent des concepts dépassés si cela leur chante; quand à d’autres, qu’on les dérangent dans leurs bonnes vieilles habitudes de vocabulaire, ça semble vraiment les déranger… Et si certains d'entre eux se considèrent à ce sujet plus pertinent qu’un Cavalli-Sforza, libre à eux de la même façon …mais il est vrai que, bien entendu, ce genre de malheureux généticiens ne sont que de tristes [i] « bien-pensant » et "politiquement correct" … ça a le mérite d’élaguer le problème à la source.
…Si « les gens qui parlent de races ne se basent que sur les caractères physiques les plus apparents », c’est ce qu’ils font depuis toujours, et on voit ou cela nous a mené scientifiquement et …politiquement ! Car, quand on affirme que « quand les gens parlent de race, ils ne prétendent pas que cela exprime la totalité des caractéristiques d'un homme » ou « Qui a dit que le mot "race" prétendait décrire 100% des caractéristiques physiques d'un homme ? » , on peut - oui c'est une probabilité faire preuve éventuellement - d’une certaine naïveté, et là est une part du problème ( ?) : car oui, même si certains ne semblent pas vouloir le voir, les gens parlent souvent de choses qu’ils ignorent (...), et tout particulièrement en ce qui conerne ce sujet qui a toujours remué les instincts plus ou moins honnêtes. Oui messieurs, les « récupérations racistes » de tout ordre sont toujours d’actualité.
Et finalement, si croire que de parler un peu plus …scientifiquement ( après tout , on peut ne pas vouloir avoir choisi ce forum en remplacement du café du coin ou d’un quelconque reality-show ) ne peut amener selon les mêmes que de parler bien évidemment en « périphrases », c’est qu’il se peut qu’on ne veuille pas tout à fait comprendre l’enjeu de la discussion : nous avons depuis 20-30 ans de nouvelles données en génétique des populations, et pourquoi continuerait-on à utiliser des « concepts flous » - dixit Atil lui-même - , qui se sont avérés pour plusieurs raisons absurdes …et même dangereuses soit redit une dernière fois ...???
En ce qui me concerne (je ne vais pas parler de Cavalli-Sforza, dont Atil utilise sinon des cartes de génétique sur un autre topique ), il ne s’agit ici en aucun cas d’une quelconque « peur du mot "race" » , d’une hystérie bien-pensante, d’un nébuleux « paradigme politico-idéologique » (sic !) ou que sais-je. Si ça peut tranquilliser certains de croire le contraire, alors qu’ils ne se gênent pas, je serai ravi d’avoir contribué à leur tranquillité …idéologique.
…Quant à pizza, comme dit plus haut à son honneur, qu'il se marre à son aise, moi de même à son sujet, et je ne suis sûrement pas le seul Ceci dit, depuis qu'on a appris qu'il en avait une bien juteuse - ce qui a bien fait avancer le sujet, nous lui en sommes gré - on attend toujours ses fameuses révélations sur les races qui viendront – enfin ! - nous éclairer définitivement sur ce sujet plus que juteux lui aussi.
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meeeerdh alors! |
| | disciple |  | | 341 messages postés |
| Posté le 10-02-2005 à 19:22:26
| Faite des études en biochimie ! Vous allez voir ce que le mot race signifie haha !
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| | meh | | | 85 messages postés |
| Posté le 11-02-2005 à 02:34:25
| …Afin d’y contribuer ainsi qu’au souhait de certains de voir se développer ce sujet passionnant par sa bonne foi et son sérieux déontologique, nous rappellerons tout d’abord que le terme « race » est plutôt utilisé comme on le sait pour les lignées sélectionnées par l'homme ( vache à lait, vache à viande, chevaux de trait et chevaux de course ultra « racés » ). Le modèle du chien domestique est décidément bien spécieux étant donné que c'est une espèce créée par l'Homme, qui a retenu les mutations les plus bizzaroïdes par rapport à la niche écologique originelle du Canis en les appelant "races" ... Depuis le début du néolithique il n’a eu de cesse de faire de même avec les plantes comestibles qu’il a cultivé, qu’il soit d’ailleurs blanc ou noir, gris ou dalique, mongolique ou tout simplement débile ou génial. C’est pour cela que nos merveilleux ancêtres européens sûrs de leur supériorité raciale face aux reste de la population mondiale un peu différents physiquement qu’ils comptaient bien exploité jusqu’à la moelle – quand ils ne les ont pas exterminé ou réduit en esclavage total… - ont transposé ce terme, « race » pour catégoriser les populations plus ou moins humaines selon eux, dans le but évident au départ d’une hiérarchie dans laquelle certains croient encore aujourd’hui – oui messieurs, l’humanité n’est pas toujours drôle. Avant notre alibi Adolf Hitler et ses potes les Hutus ou autres, on avait déjà inventé depuis longtemps la spécialisation industrielle des êtres humains destinés à servir l’intelligence, la religion et le système économique et social dominant des fiers Occidentaux …blancs blond, châtains ou bruns, bref européens ou européens d’outre-mer.
Ce qui différencie l'homme de l'animal est le langage, et ce qui rassemble et sépare les hommes sont les ethnies qui sont essentiellement définies par la langue. La race basée sur un terme « culturello-industrialo-idéologique » perd donc sa pertinence au profit des ethnies …Elles-même très vagues par ailleurs: dans une société libre, chacun peut choisir de vivre et d'appartenir au groupe qu'il désire, à plusieurs ou à aucun. Dans le passé, on n'a pas souvent demandé leurs avis à une partie de la population quand il s'agissait de cela, et les métissages ont fait le reste.
Toujours en ce qui concerne les mots, certains continuent autrement d’appeler les femmes les « femelles », les « touffes », ou encore vu ici dans ce forum des fins cerclosophes-brothers, les « gonzesses ». D’autres utilisent des termes peu recommandables de « bougnoules », « racaille », « youpins », « tos », « bridés », « négros », « khaloufs » ou « sandwich pâté », c’est selon, beaucoup diront qu’ils n’y voient pas à mal ...L'habitude très cher ! Pour la même raison certains « intellos» feront preuve du même atavisme: Le peuple est une grande communauté, surtout à l’heure de la société de la télé et d’internet, et il n'y pas de raison qu'un ou l'autre donne l'exemple. Les Noirs sont noirs, c’est évident n’est-ce pas, tous ou presque, avec des nez bien « épatés »/écrasés et de gros engins entre les jambes comme la sagesse populaire ignorante veut bien le croire ( alors que la plupart n’ont jamais essayés… ), les jaunes sont bridés et puis madame franchement, on y voit pas beaucoup de différences là-dedans. Madame porte pourtant des lentilles. Malgré l’imprégnation des valeurs culturelles et sociales dès la petite enfance, les grosses bites sont remplacées par les maths ou le sport quand il s’agit par ignorance ou paresse intellectuelle pragmatique de faire une différence fon-da-men-ta-le entre mâles et femelles. L'habitude de siècles de patriarcat phallocrate (de nouvelles études sur la vie de certaines tribus de chasseurs-cueilleurs et sur le cerveau remettent en cause les certitudes dans ce domaine, entendu la semaine dernière sur RFI lors d'une émission passionnante:
Les femmes sont bavardes et incapables de se situer dans l'espace… Les hommes eux sont forts en maths mais ils ne savent pas exprimer leurs émotions… ben oui, nous n'avons pas le même cerveau… faux ! disent les spécialistes ! et c'est ce que nous allons essayer de vous démontrer aujourd'hui avec nos invités…
Si vous voulez en savoir plus : un colloque a lieu le 5 février à l'Ecole de médecine à Paris sur le thème " Masculin/féminin, mythes scientifiques et idéologie "…
Invités : Catherine Marry qui publie "Les femmes ingénieurs", Catherine Vidal et Dorothée Benoit-Browaeys qui publient " Cerveau, Sexe et pouvoir ". . Voilà pour les certitudes. Les traditions, ça a du bon, soyons sentimentaux.
Quant aux chiens domestiques, de quelque « race » qu’ils soient, tous sont de la famille des Canis familiari. Le loup est une espèce qui peut se croiser avec le chien ( ce qui donne des rejetons non stériles… ), et appartient à la famille des Canis lupus. Le coyote à celle des Canis latrans.
Les renards sont classés quant à eux dans un genre différent, et ne se croisent pas du tout avec les chiens : les Vulpes avec six ou sept espèces. Vulpes et Canis font partie d'une même famille, les canidés. Quand aux hyènes ou aux fennecs, je ne sais pas. Certains voudront sûrement y voir encore un parallèle avec les humains…
Les Bergers des Pyrénées, les Doberman et les Yorkshires ( ou les Chihuahua, ou encore les Teckels ) sont des canis familiaris, donc de la même espèce, mais si on fait s’accoupler un mâle berger ou doberman avec une femelle yorkshire, …si la femelle survit a l'accouplement , elle sera tuée lors de la grossesse ( …y a qu’à imaginer un berger des Pyrénnées dans l’utérus d'un yorkshire à terme d’accouchement …ça risque de craquer !  …Bref, il est bon de rappeler que ce genre d’idées ne peuvent venir que d’un représentant de cette espèce parfois tordue des homo sapiens sapiens. Vive la biologie animale !
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meeeerdh alors! |
| | Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 12-02-2005 à 11:30:33
| "Quant aux chiens, aux vaches et autres animaux domestiques, leurs races contemporaines ont pour beaucoup été créés par l’homme on le sait, comme de véritables Frankenstein …"
>>>>>>Qu'est-ce que ca change ?
Qu'une race soit créée artificiellement, ou par isolement géographique, ca ne change rien au fait que ca donnera des êtres pouvant être classés en fonctions de la prédominance de tel ou tel allèle.
"Quant à la Svastika, pour mémoire, celle des nazis est à l’envers… "
>>>>>>On dit souvent ca ... mais le svastika se retrouve chez de nombreux peuple et sous ses deux variétés.
Je crois me souvenir que celui qui est utilisé dans certaines sectes thibétaines tourne dans le même sens que celui des nazis.
"Elle est utilisée en pays hindous, et personne n’a jamais trouvé rien à y redire que je sache. En tout cas moi je m’en contrebalance. Donc argument lui aussi donc nul et non avenu ..."
>>>>>>Donc moi j'ai tout à fait le droit de me contrebalancer que certains soient choqués de l'emploi du mot "race". Il n'y a pas que les racistes qui ont employé ce terme. Donc il n'a pas à déclancher de telles réactions viscérales dissimulées sous une mince couche d'esprit scientifique.
"Quant à la fameuse "race noire" comme tu le dis Atil, la définition que tu nous livre succintement pourrait exprimer toute la superficialité de certains propos réducteurs …et réduits à l’état de caricature. Car non, tous les Noirs ne sont pas " crépus à la peau sombre et au nez épaté" !!!"
>>>>>>Si la définitions de la "race noire" est "peau noire, cheveux crépus et nez épaté" alors ont classera dans ce groupe tous ceux qui sont ainsi.
Et ceux qui ont la peau noire mais n'ont ni les cheveux crépus ni le nez épaté n'en feront pas partie.
C'est juste une manière de classement.
Et si tu as envie que le mot "race noire" signifie simplment "peau noire" alors tu fais ce que tu veux.
Ce terme n'a qu'une signification pratique pour désigner l'apparence glabale d'une personne.
" …Ce genre de critères superficiels d’apparence physique extérieure est dérisoire comparé à leur diversité …"
>>>>>>Mais on s'en fiche complètement de ca !
Si je dis "Regarde cette femme blonde", tu ne vas pas me répondre "La couleur des cheveux est un critères superficiel d’apparence physique extérieure et il est dérisoire comparé à leur diversité ".Tu regarderas et tu sauras de quelle femme j'ai parlé (si elle se trouve parmi un groupe de femmes brunes).
De même on ne va pas nier la division des humains entre le sexe masculin et le sexe féminin sous prétexte que cette division ne tient pas compte de TOUS les critères possibles.
On classe les gens parmi des races comme on les classe avec des critères de groupes sanguins, de croyances religieuses, de richesses, de famille, etc...
Ce n'est qu'un moyen de classer les gens parmi des milliers d'autres et qui ne prétend pas être une classification totale de tous les critères possibles.
C'est une manière ni plus ni moins subjective qu'une autre de classer les gens dans la langue de tous les jours.
Évidemment ce n'est pas un classement scientifique. Mais je n'ai jamais dit que ca l'était.
De même que classer les gens selon leurs possessions immobilières, leurs revenus, leurs charges, leurs plcements financirs, etc ... ca n'a rien de scientifique ... mais ca peut être pratque pour calculer les impôts.
"Et si certains d'entre eux se considèrent à ce sujet plus pertinent qu’un Cavalli-Sforza, libre à eux de la même façon …"
>>>>>>Il est un être humain comme un autre.
Et il réfléchit en se laissant influencer par des considérations idéologiques comme un autre.
"mais il est vrai que, bien entendu, ce genre de malheureux généticiens ne sont que de tristes [i] « bien-pensant » et "politiquement correct" … ça a le mérite d’élaguer le problème à la source. "
>>>>>>Et il y a certains généticiens qui prétendent avoir isolé des allèles qui rendent leurs porteurs supérieurs aux autres dans tel ou tel domaine ... et on les trouve politiquement incorect.
Et on dit qu'ils ne trouvent que ce qu'ils ont cherché, en se laissant influencer par des idées proches du racisme.
Pourquoi cela ne fonctionnerait-il que pour eux ?
"Si « les gens qui parlent de races ne se basent que sur les caractères physiques les plus apparents », c’est ce qu’ils font depuis toujours, et on voit ou cela nous a mené scientifiquement et …politiquement !"
>>>>>Comme TOUTE classification peut être récupérée par des cons.
La classification entre "croyants "et "impies" ou entre " méchants riches" et "pauvres exploités" peut aussi devenir un facteur de haine.
Dans ce cas, c'est tioute les classifications humaines qu'il faudrait interdire.
"les gens parlent souvent de choses qu’ils ignorent (...), et tout particulièrement en ce qui conerne ce sujet qui a toujours remué les instincts plus ou moins honnêtes. Oui messieurs, les « récupérations racistes » de tout ordre sont toujours d’actualité. "
>>>>>>>Donc c'est bien ce que je disais : ce n'est pas le mot lui même qui gène, mais ce qu'on pense que certains pourraient en penser. C'est assez tordu.
Et on pourrait appliquer cela à nimporte quel autre système classificatoire : il y aura toujours des cons pour se baser dessus pour créer de la haine.
Même le plus scientifique des système de classification.
"nous avons depuis 20-30 ans de nouvelles données en génétique des populations, et pourquoi continuerait-on à utiliser des « concepts flous » - dixit Atil lui-même - , qui se sont avérés pour plusieurs raisons absurdes …et même dangereuses soit redit une dernière fois ...??? "
>>>>>>La génétque des population est elle-même dangereuse. Puisque des cons peuvent trés bien se baser dessus pour dire "il faut exterminer tout ceux qui possèdent tel allèles car ce sont des êtres inférieurs" ... et la , ce ne sera pas un concept flou mais un concept scientifiquement précis et vérifiable (je parle du fait de porter un allèle .. pas du fait qu'il rende inférieur, évidemment).
Donc le problème n'est pas du tout d'avoir des classement scientifiques ou pas, mais ce qu'on fera de ces classement.
"En ce qui me concerne (je ne vais pas parler de Cavalli-Sforza, dont Atil utilise sinon des cartes de génétique sur un autre topique )"
>>>>>A noter que si on peut dessiner des cartes géographiques sur la génétique des populations, c'est bien la preuve qu'il existe des zones ou la majorité des gens possèdent un allèle en commun.
C'est exectement la même chose à propos des races.
On se base sur ce qui est commun et pas sur les différences.
De même qu'on reconnait tel ou tel sexe d'aprés les caractères communs, sans tenir compte des différences individuelles.
"il ne s’agit ici en aucun cas d’une quelconque « peur du mot "race" »"
>>>>>Alors pourquoi critiquer ce mot plutôt que tant d'autres qui sont aussi peu précis scientifiquement ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 12-02-2005 à 11:56:55
| "Les hommes eux sont forts en maths mais ils ne savent pas exprimer leurs émotions… ben oui, nous n'avons pas le même cerveau… faux ! disent les spécialistes ! et c'est ce que nous allons essayer de vous démontrer aujourd'hui avec nos invités… "
Si vous voulez en savoir plus : un colloque a lieu le 5 février à l'Ecole de médecine à Paris sur le thème " Masculin/féminin, mythes scientifiques et idéologie "…
Invités : Catherine Marry qui publie "Les femmes ingénieurs", Catherine Vidal et Dorothée Benoit-Browaeys qui publient " Cerveau, Sexe et pouvoir ". . Voilà pour les certitudes. Les traditions, ça a du bon, soyons sentimentaux. "
>>>>>>>Au nom de l'idéologie de l'égalité des sexes on finira un jour par nier que les hommes et les femmes sont différents physiquement.
Pourquoi nier que tous ces débats sont parasités par des idéologies ?
D'un coté des idéologies "égalitaristes" et de l'autres des idéologies "non-égalitaristes".
"mais si on fait s’accoupler un mâle berger ou doberman avec une femelle yorkshire, …si la femelle survit a l'accouplement , elle sera tuée lors de la grossesse ( …y a qu’à imaginer un berger des Pyrénnées dans l’utérus d'un yorkshire à terme d’accouchement …ça risque de craquer ! "
>>>>>>Comment peut-on le savoir ? Puisque les races n'existent pas ?
Le mot "berger " ou "doberman" n'a pas de sens si les races n'existent pas !
Tu es bien en train d'utiliser le mot "race" pour désigner des chiens dotés de certaines caractéristiques (en insistant, ici, sur leur taille) ... et tout le monde comprend aisément ce que tu racontes.
Et bien c'est exactement la même chose pour les humains : il arrive qu'on utilise le mot "race" pour désigner des hommes dotés de certaines caractéristiques visibles.
Tu parles de telle ou telle race de chien sans que cela te pose de problèmes. Car c'est pratique. Tu ne te sens ni raciste ni anti-scientifique pour ca.
Alors pourquoi cela ferait-il problème quand on parle d'humains ?
Qu'un ensemble de caractères physiques ait été sélectionné artificiellement ou pas, ca ne change rien : le mot race décrit simplement une partie des caractères visibles d'un être.
Si ca gène pour l'homme et pas pour le chien, alors c'est bien la preuve qu'il y a un blocage psychologique.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | meh | | | 85 messages postés |
| Posté le 12-02-2005 à 12:29:01
| Et si tu m’avais mieux lu Atil au lieu d’essayer toujours de te justifier par TOUS les moyens possibles – et pas tous des plus sérieux voire des plus honnêtes, ce qui a été un jeu d’enfant de démontrer - , oui, c’est bien le mot lui-même qui gène et non pas ce que subsidiairement certains pourraient en penser ( et ici il était question d’un concept faux et ne voulant rien dire dans le contexte donné ) . Car l’un et l’autre vont ensemble, le langage, lui, n’est pas seulement anecdotique …Du moins je croyais qu’au moins dans ce forum Histoire on ferait le tout petit effort intellectuel qui nous changerait de ce que l’on peut entendre sinon depuis toujours. Je connais peu ce site des Cerclosophes, je me suis vraisemblablement trompé. Ce qui ceci dit n'est pas dramatique en soi.
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meeeerdh alors! |
| | meh | | | 85 messages postés |
| Posté le 12-02-2005 à 12:35:04
| Qu'y a t'il d'écrit en haut? ..."Philosophie, Sagesse, etc"
ça me fait penser à cette autre triade dont notre patrie chérie s'enorgueuille depuis deux cent ans et qui est elle aussi tout aussi rigolote...
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meeeerdh alors! |
| | Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 12-02-2005 à 12:40:02
| "oui, c’est bien le mot lui-même qui gène et non pas ce que subsidiairement certains pourraient en penser "
>>>>>>>J'en doute.
sinon tu n'aurais pas dit :
"A t’on déjà vu de grandes discussions raciales entre teckels et bergers allemands, de discriminations au sein de la communauté canine entre les petits et les grands, ceux à poils longs ou courts, etc., etc.. Il n’y a pas eu non plus à ma connaissance un Hitler bull terrier voulant éliminer tous les bergers allemands ou les cockers tutsis de la surface de la terre,"
"...et ici il était question d’un concept faux et ne voulant rien dire dans le contexte donné"
>>>>>>Dans quel contexte ?
Dans un contexte scientifique ?
Mais les gens ne l'utilisent pas dans un contexte scientifique mais dans la vie de tous les jours.
C'est justement ca le problème : Tu veux absolumenbt transformer un simple mot pratique en concept scientifique.
Et pourquoi seulement pour CE mot et pas pour d'autres ?
Parceque, dans le passé, les nazis ont ... et blablabla....
Donc la on change de contexte : on entre dans l'histoire et dans les traumatismes psychologiques.
Essayons un peu, en dehors de tout polémique, d'étudier ce concept de classement (en races ou autres)...
Si je décide d'appeler "race chauvboutonneuse" l'ensemble de tous les hommes chauves ayant un bouton sur le joue droire, qu'est-ce qui m'en empécherait ?
On ne pourrait pas dire que cette race n'existe pas puisque je pourrai en exhiber des spécimens.
On pourrait cependant trouver cette race bien peu scientifique ... mais pourquoi ?
Dire que les chauvboutonneux possèdent plus de caractéristiques qui les séparent que de caractéristiques qui les rapprochent n'a strictement rien à faire ici : la définition de cette race est bien claire et ne s'occupe que de deux critères. Pourquoi parler des critères dont elle ne tient pas compte ?
On s'en moque.
Quand je dirai "J'ai rencontré un chauvboutonneux", tout le monde comprendrait tout à fait à quoi ressemble la personne que j'ai rencontrée. Donc cela aurait une utilité pratique et linguistique.
Alors en quoi cette pseudo-race aurait-elle un caractère artificiel et non-scientifique ?
Au fait que les chauvboutonneux sont dispersés dans la populations et non pas regroupés en un endroit ?
Mais il pourrait exister un club des chauvboutonneux ou ils se rassemblent.
En fait ce qui serait génant c'est que ce terme serait uniquement descriptif et non pas explicatif.
Les caractères "chauve" et "boutonneux" ne sont pas liés.
On peut trés bien être boutonneux mais pas chauve. Ou chauve et pas boutonneux. Ou ni un ni l'autre.
Donc ce sont deux caractères indépendants qui forment un groupe artificiel.
Exactement comme les caractères "noir, "crépu" et "nez épaté" dans la race noire.
Ces caractères ne sont rassemblés en certaines zones que par hasard.
Pour bien décrire TOUS les hommes, il serait donc encore plus pratique de les classer SÉPARÉMENT selon leurs nez, selon leur couleur de peau et selon leur cheveux. Ainsi on pourrait, par exemple, classer les papous qui sont noirs et crépus mais avec un nez parfois crochu.
Cela serait plus efficace pour décrire TOUS les hommes .. mais moins pratque pour le langage de tous les jours puisqu'il faudrait utiliser 3 classements au lieu d'un.
Donc on pourrait dire qu'un classement scientifique est basé sur un seul critère alors qu'un classement pratique pourrait l'être sur plusieurs (il correspondrait donc non pas à un vrai ensemble mais à l'intersection de plusieurs ensembles).
Cependant il arrive que des ensembles différents se recouvrent en grande partie (ainsi, tous les hommes crépus ont la peau noire, même si l'inverse n'st pas vrai). Alors pourquoi ne pas les regrouper ... tout en sachant que c'est juste pour des facilités linguistiques et non pas pour être plus précis ?
Et si les nazis s'emparent de ce nouveau concept ? ..et si ... et si ...?
Mais on s'en moque de ce que pourraient faire les gens . ca c'est du domaine de nos fantasmes et pas de la science.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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