Sujet : asteroid | |  Posté le 04-04-2008 à 23:07:11
| http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/science/article3649054.ece
quelqu un a plus d 'infos?
est ce credible? |
| | Posté le 05-04-2008 à 08:05:19
| Je ne vois pas comment des calculs astronomiques pourraient dire que cette chute d'astéroide a eu lieu le 29 juin 3123 BC. On peut calculer astronomiquement la date d'une éclipse, mais pas celle du passage d'un astéroïde dont on ignore tout de la périodicité.
Pour cette époque, les règnes des rois mésopotamiens sont connus avec une imprécision dépassant le siècle ... alors une date au jour prés me semble suspecte. Il faudrait voir comment on l'a calculée.
Sinon, Sodome se trouvait dans une zone tectonique trés instable. Pas besoin d'une chute d'astéroide : un simple tremblement de terre pouvait suffire à la détruire. |
| | Posté le 05-04-2008 à 13:22:01
| | comme jericho par exemple |
| | Posté le 05-04-2008 à 13:32:15
| | L'archéologie montre que Jéricho n'était plus habitée depuis des siècles à l'époque ou Josué est sensé l'avoir envahie. Donc l'histoire des murs qui s'écroulent est une invention. |
| | Posté le 05-04-2008 à 15:06:58
| | C'est le charme de la mythologie qui fait en sorte que pour certains, elle pourraient être vraie ! On peut penser à l'enlèvement d'Hélène par-exemple. |
| | Posté le 05-04-2008 à 15:45:06
| L'enlèvement d'Hélène semble se baser sur un vieux mythe indo-européen.
On retrouve le même genre d'histoire chez plusieurs peuples : la femme d'un roi est enlevée et emmenée au-dela d'une mer, et une armée est envoyée pour la récupérer. |
| | Posté le 05-04-2008 à 15:46:03
| | Pourtant, à l'époque de Jésus, Jéricho etait habitée. |
| | Posté le 05-04-2008 à 16:34:37
| | Elle a donc été re-habitée. |
| | Posté le 05-04-2008 à 18:00:31
| carni a écrit :
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/science/article3649054.ece
quelqu un a plus d 'infos?
est ce credible? |
Il semble que ça ne colle pas trop bien avec la chronologie acceptée; mais nous ne sommes pas à l'abri de ce genre de catastrophe dont la périodicité a été calculée avec plus ou moins de bonheur.
Nous sommes inféodés à la nature et au cosmos... |
| | Posté le 05-04-2008 à 18:06:46
| Atil a écrit :
L'enlèvement d'Hélène semble se baser sur un vieux mythe indo-européen.
On retrouve le même genre d'histoire chez plusieurs peuples : la femme d'un roi est enlevée et emmenée au-dela d'une mer, et une armée est envoyée pour la récupérer. |
Les cas (ou scénarios) ne sont pas extensibles à l'infini si bien que l'on retrouve un peu partout les mêmes schémas.
Je me suis abreuvé vers la quinzaine aux "contes et légendes" des régions de France et d'Europe ; on retrouve bien le même fonds culturel. |
| | Posté le 11-04-2008 à 13:25:40
| Atil:
"L'archéologie montre que Jéricho n'était plus habitée depuis des siècles à l'époque ou Josué est sensé l'avoir envahie. Donc l'histoire des murs qui s'écroulent est une invention"
---> L'archéologie montre surtout qu'il y avait eu un séisme a cette époque, donc rien a voir avec un acte magique divin.
Et que l'histoire des trompettes était simplement une sorte de sismographe de l'époque: voyant les animaux être affolé ils pouvaient s'attendre à un séisme et donc prévenait le "petit village" par les trompettes.
"Je ne vois pas comment des calculs astronomiques pourraient dire que cette chute d'astéroide a eu lieu le 29 juin 3123 BC. On peut calculer astronomiquement la date d'une éclipse, mais pas celle du passage d'un astéroïde dont on ignore tout de la périodicité.
Pour cette époque, les règnes des rois mésopotamiens sont connus avec une imprécision dépassant le siècle ... alors une date au jour prés me semble suspecte. Il faudrait voir comment on l'a calculée.
Sinon, Sodome se trouvait dans une zone tectonique trés instable. Pas besoin d'une chute d'astéroide : un simple tremblement de terre pouvait suffire à la détruire"
---> D'autant plus qu'archéologiquempent on a trouvé des murs vitrifiés. Or a l'époque (comme c'était le cas dans certaines régions du nord d'écosse), on se servait de la vitrification par le feu pour solidifier les murs (car ils étaient très effritables et encore pire en cas d'attaque). Donc rien a voir avec une avalanche de feu et de souffre venant du ciel.
De plus, si mes souvenirs sont bons, rien ne prouve qu'elle fut détruite: cette région principalement d'habitations troglodytiques avait peut-être fui un séisme.
Et la fameuse statue de sel de la femme de Lot peut s'expliquer tout aussi rationnellement et de façon moins merveilleuse par le fait que si il y a séisme ou éruptions volcaniques, il peut y avoir des émissions infrarouges qui pétrifient une personne, la transformant (?) en roche calcaire grise qu'on aurait pris alors pour du sel. La fameuse phrase de Lot à sa famille: "ne vous retournez pas" peut alors âvoir été une erreur et aurait pu être alors "ne vous en retournez pas" (pour dire si vous y allez c'est dangeureux). |
| | Posté le 11-04-2008 à 17:53:25
| L'homme se doit de vouloir expliquer toutes les choses, naturelles ou pas. Et l'explication fera intervenir Dieu et les dieux au besoin... Les Grecs étaient champions du genre, il me semble même que personne n'a pu détecter de paradoxes ou de contradictions dans leur cosmogonie...
Pourquoi n'en serait-il pas de même pour le monde hébraïque?
Pourquoi ne pas accepter la pétrification de la femme de Loth sous l'effet des nuées volcaniques... Reste plus qu'à trouver des volcans dans le secteur...
Mais il est vrai également que certains mystères demeurent et rendent les scientifiques plus muets que prolixes. Personnellement, cela me rassure un peu de savoir que tout ne va pas de soi pour expliquer des phénomènes qui ne sont naturels que par conviction scientifique; il est si tentant et si beau poétiquement de supposer l'action quasi divine des grands galactiques. |
| | Posté le 11-04-2008 à 17:54:23
| Les forts vitrifiés d'Ecosse restent tout de même enigmatique:
http://www.brigantesnation.com/VitrifiedForts/VitrifieedFrance.htm
De même, certaines vitrifications observées au proche et moyen-orient laissent les archéologues perplexes, dans le sens ou les températures necessaires sont largement supérieures à celles que l'on obtient lors de simples incendies. |
| | Posté le 11-04-2008 à 21:25:47
| "L'archéologie montre surtout qu'il y avait eu un séisme a cette époque, donc rien a voir avec un acte magique divin."
>>>>>>Pas à cette époque , puisqu'à cette époque les murs étaient déja détruits depuis plusieurs siècles.
"D'autant plus qu'archéologiquempent on a trouvé des murs vitrifiés. Or a l'époque (comme c'était le cas dans certaines régions du nord d'écosse), on se servait de la vitrification par le feu pour solidifier les murs (car ils étaient très effritables et encore pire en cas d'attaque). Donc rien a voir avec une avalanche de feu et de souffre venant du ciel."
>>>>>>Je ne savais pas qu'on avait trouvé aussi des murs vitrifiés dans cette région.
En tout cas n'allons pas trop vitre pour parler de l'origine des murs vitrifiés ... car à ma connaissance ceux-ci sont encore un mystère complet. J'avais posé le problème des murs vitrifiés d'Écosse dans un forum celtique remplis d'érudits ... et personne n'a su expliquer comment ces murs avaient été faits. Physiquement, on ne comprends toujours pas comment les celtes avaient pu créer une source de chaleur assez grande pour vitrifier leurs forts.
"De plus, si mes souvenirs sont bons, rien ne prouve qu'elle fut détruite: cette région principalement d'habitations troglodytiques avait peut-être fui un séisme."
>>>>>>En fait on n'a retrouvé ni Sodome ni Gommorhe.
Il semble qu'elles aient été englouties dans la mer morte, à cause d'un affaissement du sol.
"Et la fameuse statue de sel de la femme de Lot peut s'expliquer tout aussi rationnellement et de façon moins merveilleuse par le fait que si il y a séisme ou éruptions volcaniques, il peut y avoir des émissions infrarouges qui pétrifient une personne, la transformant (?) en roche calcaire grise qu'on aurait pris alors pour du sel. "
>>>>>Cette région est remplie d'amas de sel aux formes étranges. Probablement que l'un d'eux ressemblait vaguement à une forme humaine et que cela aura donné naissance à cette légende. |
| | Posté le 12-04-2008 à 11:55:48
| Atil
"Pas à cette époque , puisqu'à cette époque les murs étaient déja détruits depuis plusieurs siècles"
---> oui il ya les travaux de Kathleen Kenyon et de Carl Watzinger qui en effet ont montré sur l'étude des poteries une date de -1550 pour la destruction de Jéricho. Mais le débat ne semble toujours pas encore tranché car le Dr Bryant Wood (qui a étudié les travaux de ceux-ci et en réfute une partie) propose quand a lui une date de -1410 par l'étude des analyses de couches géologiques, date très proche de celle -1407 de la chronologie biblique. Mais il semble que lui aussi soit controversé. Puis on a les travaux de Hendrik J. Bruins et Johannes van der Plicht qui donnent une date de -1562 av. +/- 38 ans.
en français: http://www.jerichofr.net/articles/lire/id/39/histoire-de-jericho
Donc pour l'instant il semblerait avoir un décalage d'au moins 100-150 ans.
Si on retient la date la plus probable de -1562 pour la destruction de cette cité, quelle conséquence pour l'exode biblique ? Un rapport avec les Hyksos qui ont étés expulsés en -1570 ? |
| | Posté le 12-04-2008 à 13:19:40
| Il me semble que le phénomène de vitrification démarre aux alentours de 1100 / 1200 degrés... Nous sommes loin des températures observées au coeur même d'un foyer à base de bois...
Il faut, il me semble, un four et surtout un apport abondant d'oxygène insuflé au coeur du foyer pour obtenir ces températures qui sont voisines de la fusion des minerais de fer et qui expliquent pourquoi l'invention du fer est si tardif: because les t° impliquées...
J'ai lu des textes qui mettent en avant le fait que les murs étaient toujours des composits pierre+bois pour atteindre ccertaines hauteurs, d'où des incendies... et certaines t° mais c'est ponctuel et on n'a jamais une réelle vitrification...
Il est vrai également que certains mélanges peuvent avoir des réactions bizarres...
Bref, il y a de quoi rêver encore. |
| | Posté le 12-04-2008 à 15:43:24
| "et surtout un apport abondant d'oxygène insuflé au coeur du foyer pour obtenir ces températures"
>>>>>>>C'est probablement le problème principal : Comment bien oxygéner l'intérieur d'un mur épais. |
| | Posté le 12-04-2008 à 15:49:50
| "date très proche de celle -1407 de la chronologie biblique. "
>>>>>>En fait la chronologie biblique ne donne aucune date.
Tout indique que les Hébreux n'ont pris possession de Canaan que juste aprés l'arrivée des Philistins et autres peuples de la mer.
Cela se serait donc passé sous le pharaon Merenptah / Merneptah (vers 1229-1220 av.Jc) ... et justement celui-ci est le 1er à citer Israel (qu'il dit avoir vaincu).
Mais, en fait, il n'y a jamais eu d'invasion massive de canaan par les Hébreux.
Peut-être y a -t-il eu seulement une petite migration pacifique de quelques hommes (tribu de Joseph ?) dirigée par Moïse, un prêtre égyptien d'Aton. C'est leur influence culturelle qui aurait introduit enCanaan la coutume de ne pas manger de porcs (l'archéologie montre que c'est vers cette période qu'elle se répend). mais on ne trouve pas de trace d'invasion massive, ni par l'archéologie ni par les textes égyptiens (n'oublions pas que canaan appartenait alors à l'Égypte).
L'invasion de Canaan par les armées hébraïques commandées par Josué serait donc un mythe.
D'ailleurs le texte biblique concernant cet évènement est contredit par l'archéologie. Les Hébreux n'ont pas pu détruire les remparts de Jéricho (Josué 2 : 1) à cette époque car ils était déja détruits depuis 400 ans ! Ils n'ont pas pu non plus détruire la grande cité de Aï (Josué 8 : 28) car cette ville était alors détruite depuis 1200 ans !
En ce qui conserne la prise de Jérusalem, il est dit qu'elle portait alors le nom de "Jébus" (Juges 19:10-11). Hors des textes égyptiens plus anciens indiquent bien que cette ville s'appelait déja "Urusalim" (= Jérusalem) depuis au moins le 19ème siècle av.Jc. Et les Babyloniens la connaissaient aussi sous le nom d'Ur-Shalim ( = "Fondement du dieu Salem"). D'ailleurs un autre passage de la Bible (Genèse 14:18) semble indiquer que du temps d'Abraham elle s'appelait "Salem".
Edité le 12-04-2008 à 16:09:17 par Atil
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| | Posté le 13-04-2008 à 10:54:22
| "En fait la chronologie biblique ne donne aucune date."
---> ah ben je pensais l'inverse.
Dans la bible dévoilée p.97 les auteurs nous disent qu'il y a bien une chronologie biblique, car si on se base sur 1 roi 6:1 il est question de la construction (-1027) du temple de Salomon 480 ans après l'exode. Les auteurs en arrivent a une date de -1440 pour ce qui est de la chronologie biblique, mais bon il est clair qu'elle ne tient pas archéologiquement, ni historiquement.
Par contre si ce Moïse avait vraiment existé du temps de Ramsès II donc vers -1250, l'exode aurait du avoir lieu a cette date et ca irait donc dans le sens de la date que tu soulignes.
Enfin bref, après 40 ans (donc vers -1400) qu'ils passèrent dans le desert, ils arrivent dans les plaines de Moab façe a Jéricho.
Si l'on suppose que cette destruction de Jéricho date de -1562 +/-40, l'exode ayant eu lieu 40 ans plutôt on tombe sur -1600 +/-40 ans, ca ne pourrait pas coller avec les Hyksos expulsés en -1570 ? Toute l'histoire de la vie de Moïse en Egypte n'étant alors que de la broderie inventée ? J'avais lu toute une critique assez rigoureuse ou on montrait que toute cette histoire était impossible et montrait un manque de connaissance de la cour égyptienne. |
| | Posté le 13-04-2008 à 11:44:57
| "si on se base sur 1 roi 6:1 il est question de la construction (-1027) du temple de Salomon 480 ans après l'exode. "
>>>>>>La date de -1027 pour la construction du temple n'apparait elle-même nulle part dans la Bible.
Et, maintenant, les archéologues mettent en doute la création de ce temple (jamais retrouvé .. voire même l'existance de l'empire de Salomon.
"Enfin bref, après 40 ans (donc vers -1400) qu'ils passèrent dans le desert, ils arrivent dans les plaines de Moab façe a Jéricho."
>>>>>Pour les samaritain, ils ne seraient pas venus par le mont Sinaï mais par le mont Horeb, en samarie. Si cette version était la vraie, ca changerait pas mal de choses.
Hors il semble bien que ce sont les Samaritains d'Israel qui ont apporté leur religion aux Judéens de Judée (jérusalem).
"ca ne pourrait pas coller avec les Hyksos expulsés en -1570 ? "
>>>>>>Sous le Pharaon Ahmosis / Ahmès (1570-155O av.Jc) les Hyksos sont en effet chassés d'Égypte et se réfugient à S-r-h-n (Sharuhen en sud Judée). Ahmosis les y poursuit et les massacre. Ensuite il lance plusieurs raids vengeurs en Canaan.
Selon l'historien antique Manéthon, ce sont ces Hyksos qui auraient fondé Hierosolyma (Jérusalem).
Certains pensent que c'est à partir de cet instant que les Hébreux installés en Égypte auraient commencé à être traités en esclaves, ainsi que le raconte la Bible, par réaction anti-sémite. |
| | Posté le 13-04-2008 à 13:30:35
| «les Hyksos sont en effet chassés d'Égypte et se réfugient à S-r-h-n (Sharuhen en sud Judée)»...
<o> Faux.
Les Hyksos sont effectivement chassés d'Égypte pour se réfugier au sud de la Judée, mais pour y fonder Sharuhen.
Edité le 13-04-2008 à 13:37:46 par PizzaMan
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| | Posté le 13-04-2008 à 14:26:09
| "La date de -1027 pour la construction du temple n'apparait elle-même nulle part dans la Bible."
---> Elle n'apparait pas certes, mais on est dans cette zone là selon les récits bibliques.
Dans II Rois 24:1 Chouraqui nous dit que Neboukhadresar est roi de Babylone de 605 a 562.
Dans II Rois 25:1 Chouraqui nous dit que la destruction correspond a l'an 9 du règne de Sédécias, l'an -589.
Et en retranchant les 480 de I rois 6:1, on tombe sur -1069.
Une autre façon de voir si cette destruction est en -587 (http://en.wikipedia.org/wiki/Nebuchadnezzar_II) et en retranchant 480 ans on tombe sur -1067.
Je m'étais basé sur un calcul qui me faisait tomber sur -547 (donc -480 = -1027), mais je viens de me rendre compte qu'il est faux.
Je ne sais pas si on peut determiner une date exacte avec les élèments bibliques :
- I roi 14:25 et II chroniques 12:9 nous dit que Shishaq roi de Misraïms pille le temple. Si Shishaq est Shoshenq I (http://en.wikipedia.org/wiki/Shoshenq_I), alors on est vers -940. Le texte nous dit "lors de la cinquième année du roi Rehab'âm".
- I roi 14:21 nous dit qu'il es le fils de Shelomo (Salomon).
- I roi 6:37-38 nous dit que ce temple est bati en 7 ans, l'inaguration sera faite par Salomon un peu plus tard.
- II chroniques parle du démantèlement du rempart et de la destruction des "palais" de Jérusalem. La date est proche de l'année 622 dont parle Chouraqui de II chroniques 35:19.
etc.
Mais bon, je pense que ca sert a rien, car si on se base sur les auteurs de la bible dévoilée, David et Salomon aurait existé entre -1005 et -930. Mais je vois pas sur quoi il se base pour ces dates.
"Et, maintenant, les archéologues mettent en doute la création de ce temple (jamais retrouvé voire même l'existance de l'empire de Salomon."
---> pour "l'empire" ils ont bien raison. J'avais vu un reportage avec reconstitution 3D qui montrait que celui-ci était très petit, 20km, qu'on avait retrouvé la maison de David ou de Salomon (je sais plus) de la taille d'une villa (on est donc loin du majestueux Palais).
Je ne sais plus non plus, si il s'agissait du "palais royal" sur le mont Moria au sud du temple.
"Pour les samaritain, ils ne seraient pas venus par le mont Sinaï mais par le mont Horeb, en samarie. Si cette version était la vraie, ca changerait pas mal de choses. Hors il semble bien que ce sont les Samaritains d'Israel qui ont apporté leur religion aux Judéens de Judée (jérusalem)."
---> y a un rapport entre le mont Horeb et le mont Har Karkom ?
Si ce mont est bien celui-ci, l'histoire de l'exode reviendrait à -2200 selon Emmanuel Annati: http://fr.wikipedia.org/wiki/Har_Karkom |
| | Posté le 13-04-2008 à 15:04:36
| Le mont Har Karkom est le vrai Sinaï.
Par contre le mont sacré des samaritain est le mont Guérizim (et non le mont Horeb comme je l'avais dit). Et il se trouve en samarie.
En ce qui concerne le mont Horeb, je ne sais pas si c'est le même que le mont Sinaï. |
| | Posté le 13-04-2008 à 15:08:15
| Dans Wikipedia il est écrit :
According to the researchers of the Documentary hypothesis, the name Sinai is only used in the Torah by the Jahwist and Priestly Source, whereas Horeb is only used by the Elohist and Deuteronomist. |
| | Posté le 13-04-2008 à 17:47:43
| Je crois qu'il faut considérer la Bible comme un ouvrage de récits parfois historiques, parfois métaphoriques, toujours religieux orientés et dont la constante mission est de montrer l'alliance entre un peuple et un dieu, lequel devient Dieu.
Tout cela pour dire qu'il faut partir de l'Histoire pour explorer la Bible, surtout pas l'inverse: on y perd son latin car l'ensemble devient de l'hébreux à cause du mélange des genres.
Si on peut douter de l'historicité de Josué, il me semble que tout ce qui concerne Salomon n'est pas à jeter aux orties trop rapidement.
Par ailleurs, n'y a-t-il pas confusion, ici, entre palais et Temple... Que l'on doute du palais, soit... Mais le temple!
Je crois que le cas Moïse n'est pas net...
Il y a des personnages qui grandissent démeusurément à travers l'histoire; Moïse est-il l'un de ces personnages...
Il fut une époque, le Moyen Age, au cours de laquelle la légende et l'histoire se fondent intimement.
Homologiquement parlant, la période considérée, ici, c'est celle du M-A antique vers _1200; cette date formant le coeur de la période avec une oscillation de 2/3 siècles autour de cet axe... C'est durant cette période antique que, du côté grec, on obtient le temps historique de l'Iliade et de l'Odyssée... Documents majeurs dans la culture grecque... Il est probable que l'épopée Moïse soit le symétrique du côté des Hébreux...
Et ce constat nous amène à y voir le même ensemble de caractères qui est résumé dans notre civilisation par ce que l'on dit de Charlemagne: il vécut 200 ans, arrêta le soleil, eut une barbe fleurie, délivra Jérusalem... Quand les historiens étudieent les documents parlant de ce Charlemagne, ils n'en étudient pas l'historicité du personnage, mais la création du mythe... |
| | Posté le 13-04-2008 à 18:13:49
| "According to the researchers of the Documentary hypothesis, the name Sinai is only used in the Torah by the Jahwist and Priestly Source, whereas Horeb is only used by the Elohist and Deuteronomist"
---> ah je ne savais pas, donc Horeb = Sinaï
Et donc Horeb = Sinaï = Har Karkom.
Donc si on poursuit l'hypothèse d'Emmanuel Anati, l'exode serait en -2200.
Une première conséquence directe serait qu'on soit dans la période juste après qu'est vécut le roi akkadien Sargon Ier pour ce qui est de la mésopotamie, et sous le règne du pharaon Pépi II de la VIème dynastie pour ce qui est de l'egypte. Ca pourrait rendre compte des emprunts aux légendes de Sargon (receuilli dans le courant du fleuve) et au papyrus westcar (pour la séparation des eaux et autres tours de magiciens).
Je sais pas si il faut poursuivre cette piste, mais si son hypothèse est exacte fallait oser ! Il l'a poursuivie cette hypothèse ?
Parmis d'autres conséquences :
L'exode en terre d'egypte et de canaan a duré 430 ans selon la septante (exode 12:40-41). De même pour le pentateuque samaritain qui inverse juste canaan et egypte.
Si on en croit Paul en Galates 3:16-18 cet exode débute dès Abraham. Cela nous renvoit alors à un abraham plus ancien.
Sachant de plus que si des hébreux étaient réellement en egypte, ils ne purent y être que 215 ans selon les renseignements contenus en (Genèse 12:4, 21:5, 25:26, 47:9).
je sais pas si on peut donner bcp de crédit a cette hypothèse, car c'est quand même vachement en contradiction avec ceci: http://fr.wikipedia.org/wiki/Donn%C3%A9es_arch%C3%A9ologiques_sur_les_premiers_Isra%C3%A9lites
Edité le 13-04-2008 à 18:20:49 par Ase
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| | Posté le 13-04-2008 à 18:36:09
| "ah je ne savais pas, donc Horeb = Sinaï
Et donc Horeb = Sinaï = Har Karkom."
>>>>>>>Peut-être pas.
Car la source Yahviste semble d'origine samaritaine, donc il n'est pas impossible qu'à l'origine Horeb = Gérizim.
"Donc si on poursuit l'hypothèse d'Emmanuel Anati, l'exode serait en -2200."
>>>>>>Mais à cette époque les Iksos n'étaient pas encore allé en Egypte. Les égyptiens n'avaient pas encore colonisé la Palestine. Et le terme d'Habirous n'était pas encore amployé par les égyptiens et mésopotamiens.
"Parmis d'autres conséquences :
L'exode en terre d'egypte et de canaan a duré 430 ans selon la septante (exode 12:40-41). De même pour le pentateuque samaritain qui inverse juste canaan et egypte.
Si on en croit Paul en Galates 3:16-18 cet exode débute dès Abraham. Cela nous renvoit alors à un abraham plus ancien."
>>>>>>>Tu parles des hébreux revenant d'Égypte ou des hébreux allant en égypte ? |
| | Posté le 13-04-2008 à 19:22:29
| "Tu parles des hébreux revenant d'Égypte ou des hébreux allant en égypte ?"
--> pour Paul : il me semble qu'il parlait des hébreux à partir d'Abraham qui iront en egypte. |
| | Posté le 13-04-2008 à 20:57:16
| | A noter que les égyptiens utilisaient aussi bien l'année solaire que le mois lunaire pour le décompte du temps. Il semble que les hébreux sortis d'Egypte aient parfois emprunté cette particularité ( voir l'age des patriarches, par exemple). |
| | Posté le 14-04-2008 à 14:35:22
| "Il me semble que le phénomène de vitrification démarre aux alentours de 1100 / 1200 degrés... Nous sommes loin des températures observées au coeur même d'un foyer à base de bois...
Il faut, il me semble, un four et surtout un apport abondant d'oxygène insuflé au coeur du foyer pour obtenir ces températures qui sont voisines de la fusion des minerais de fer et qui expliquent pourquoi l'invention du fer est si tardif: because les t° impliquées..."
---> cela peut s'expliquer par le feu de tourbe (qui libère de l'oxygène) riche en méthane mélangé a de la paille. La température de la flamme du méthane est de 1600°.
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Je viens juste de revenir parler avec un rabbin qui m'a expliqué que l'ancien testament avait été rédigé après le nouveau testament au cours du moyen age. Que les israélites avaient essayer de reconstituer une histoire perdue s'échelonnant sur plusieurs siècles a partir des élèments oraux et écrits qu'ils avaient (50% étant dû a la tradition orale, et qu'il manque 30% des textes qui ne sont pas dans l'ancien testament). Qu'il y avait eu une superposition de plusieurs évènements et beaucoup de confusion faites. Et qu'il ne s'agissait pas d'une intention de nuire ou de trafiquer la Thorah, bien qu'il y ai eu des traficotages et des plagiats. |
| | Posté le 14-04-2008 à 17:01:52
| Pour les forts vitrifiés, voir ICI un topique que j'avais lancé dans un autre forum.
Au sujet de l'ancien testament :
Les anciens Grecs avaient fait traduire l'Ancien testament dans leur langue (sous les Ptolémées il me semble). Cela avait donné la Septante, qui est l'ancien testament fixé tel qu'il était plusieurs siècles av. Jc.
Mais, de leurs coté, les Juifs ont continué à utiliser leur Ancien testament en hébreu avant de le fixer au moyen-age. Cela a donné le texte massorétique. Les différences entre ces deux versions permet de voir comment les Juifs ont déformé leurs textes entre l'antiquité et le moyen-age. |
| | Posté le 14-04-2008 à 17:13:07
| | Ainsi donc, le Talmud serait aussi tronqué que la Bible ? |
| | Posté le 14-04-2008 à 17:17:47
| | Le talmud vient aprés : c'est un commentaire sur le contenu de l'ancien testament. |
| | Posté le 14-04-2008 à 17:24:08
| Le texte massorétique est le texte en hébreu de l'ancien testament qui fut compilé, publié et distribué par un groupe de Juifs appelés les Massorètes, entre le VIIe siècle et le Xe siècle. Le texte massorétique contient de nombreuses différences par rapport aux sources plus anciennes telles que la Septante, à la fois de petite et de grande importance.
A noter que les versions de l'Ancien testament utilisés par les samaritains et les Esséniens sont plus proches de la version de la Septante que de la version massorétique. |
| | Posté le 14-04-2008 à 17:41:52
| | Que veut dire "à la fois de petite et de grande importance" ? |
| | Posté le 14-04-2008 à 18:09:31
| Exemple ...
Dans le Deutéronome 32, il est écrit :
'... 8 Quand le Très-haut (Élyôn) partageait l’héritage aux nations, quand il séparait les fils d’Adam, il établit les limites des peuples selon le nombre des enfants d’Israël...'
Dans la version la plus ancienne du texte (la version de la Septante et celle trouvée à Qumran), il est écrit :
'... 8 Quand le Très-haut (Élyôn) partageait l’héritage aux nations, quand il séparait les fils d’Adam, il établit les limites des peuples selon le nombre des fils de Dieu. ... "
Dans la version ancienne Yahweh le dieu national d’Israël, est présenté comme faisant partie de l’assemblée des dieux (ou des fils de Dieu) présidée par El-Elyôn (Dieu trés haut), le premier des dieux et leur père à tous. Yahweh n’est donc qu’une divinité parmi d’autres. El-Elyôn, le dieu suprême, préside au partage des peuples du monde entre les différentes divinités, ses fils, et c’est à Yahweh / Elhoa que revient Israël, appelé ici Jacob. Yahweh / Elhoa se montre d'ailleurs trés jaloux et n'accepte pas que les autres dieux (dieux étrangers) viennent intervenir dans sa gouvernance d'Israël. |
| | Posté le 14-04-2008 à 18:21:52
| Atil: Merci pour le rappel des contributions qui font un beau tour de la question...
Je suis très sceptique sur cette vitrification... Et je me demande si on ne s'amuse pas à entretenir un mytère.... Quand on parle de remparts vitrifiés, on imagine que l'épisseur du mur soit concerné... Il n'en est rien et j'aimerais bien en voir une fortification vitrifiée...
Il me semble que l'on n'insiste pas assez sur les t° qu'il faut atteindre; bref un accident de départ semble transformée en technologie de défense!
La proposition d'Ase de la tourbe semble intéressante mais le mystère s'épaissit un peu car sèche, la toube ne possède qu'un faible pouvoir calorifique et, humide, elle refuse de s'enflammer pour donner dans la combustion lente...
Les 1100° indispensables nécessitent de l'oxygène en masse et, plutôt que de chercher le carburant, il faudrait plutôt réfléchir sur le comburant... Une libération massive d'oxygène... J'ai un vieux souvenir de production d'O² à partir d'une pierre: un oxalyte... Si cela peut mettre quelqu'un sur une piste. |
| | Posté le 14-04-2008 à 18:33:51
| Atil nous dit : "Dans la version la plus ancienne du texte (la version de la Septante et celle trouvée à Qumran), il est écrit :
'... 8 Quand le Très-haut (Élyôn) partageait l’héritage aux nations, quand il séparait les fils d’Adam, il établit les limites des peuples selon le nombre des fils de Dieu.' ... "
La formulation est très ambigüe en français, l'est-elle également dès l'origine ?
A lire, le texte dirait clairement que Jacob est un dieu... Est-ce bien le cas? Ou bien cela est-il une déduction du fait que Jacob est fils de Dieu?
Il y a là des nuances qui valent leur pesant de moutarde! |
| | Posté le 14-04-2008 à 18:51:50
| je ne vois pas ou jacob peut passer pour un Dieu.
Le texte dit que Jacob revient par héritage à Yahwé.
A l'origine le texte ne parlait pas de la terre promise partagée entre les tribus d'Israel mais des peuples partagés entre les "fils de Dieu".
Yahwé apparait comme étant l'un de ces "fils de Dieu", et son père apparait comme étant le Dieu trés-haut (El Elyon).
C'est le reste d'une ancienne mythologie qui a ensuite été complètement effacée dans le texte massorétique :
8 Quand le Très-haut (Élyôn) partageait l’héritage aux nations, quand il séparait les fils d’Adam, il établit les limites des peuples selon le nombre des enfants d’Israël (ou plutôt : "des fils de Dieu" dans la version originale retrouvée à Qmran et dans la Septante).
9 Car la portion de l’Éternel (yahweh), c’est son peuple ; Jacob est la part de son héritage.
10 Il le trouva dans un pays désert et dans la désolation des hurlements d’une solitude ; il le conduisit çà et là ; il prit soin de lui, il le garda comme la prunelle de son œil.
11 Comme l’aigle éveille son nid, plane au-dessus de ses petits, étend ses ailes, les prend, les porte sur ses plumes,
12 L’Éternel (yahweh) seul l’a conduit, et il n’y a point eu avec lui de dieu étranger.
13 Il l’a fait passer à cheval sur les lieux hauts de la terre ; et il a mangé le produit des champs, et il lui a fait sucer le miel du rocher, et l’huile du roc dur ;
14 Le caillé des vaches, et le lait des brebis, et la graisse des agneaux et des béliers de la race de Basan, et des boucs, avec la fine graisse du froment ; et tu as bu le vin pur, le sang du raisin.
15 Mais Jeshurun s’est engraissé, et a regimbé : tu es devenu gras, gros, replet ; et il a abandonné le Dieu (Eloha) qui l’a fait, et il a méprisé le Rocher de son salut.
16 Ils l’ont ému à jalousie par des dieux étrangers ; ils l’ont provoqué à colère par des abominations.
17 Ils ont sacrifié aux démons qui ne sont point Dieu (Eloha), à des dieux qu’ils ne connaissaient pas, dieux nouveaux, venus depuis peu, que vos pères n’ont pas révérés.... |
| | Posté le 14-04-2008 à 21:39:33
| | Je ne vois pas non plus comment Jacob pourrait passer pour un dieu... ? |
| | Posté le 15-04-2008 à 17:21:54
| Je me pose la question à partir de: "fils de Dieu" évidemment! Le fils possède souvent les attributs de ses ancêtres... La formulation est très ambigue à mes yeux mais il est possible d'en tirer des conséquences qui, à moi, me paraissent évidentes d'où ma remarque.
J'ai donc tendance à croire que le fils de l'homme est homme et que le fils de dieu est également un dieu... d'où ma remarque à partir de ce qui me paraît ambigu dans cette formulation : "le dieu suprême, préside au partage des peuples du monde entre les différentes divinités, ses fils, et c’est à Yahweh / Elhoa que revient Israël, appelé ici Jacob..." ( voir ci-dessus)
Pour un Grec(je ne le suis pas!), le fils d'un dieu est dieu... Voire, au pire, un demi-dieu, ou héros...
Et, finalement, le document cité fait bien référence "aux dieux" alors, notre homme vivant aux alentours de la Palestine, est-il si fondamentalement différent de la mentalité antique?...
Quand le dieu s'exprime et qu'il déclare qu'il est un dieu jaloux, la formulation n'implique-t-elle pas l'existence d'autres dieux pour le moins et ne nous révèle-t-il pas que l'homme de l'époque peut baguenauder de dieux en dieux?
Historiquement, le monothéisme naît bien d'une focalisation ou réduction du sacré à un seul dieu par pression de ce dieu (ou plutôt de ses prêtres) en employant l'argument de la fidélité, de la jalousie et du contrat ou d'alliance entre un peuple et un dieu qui devient Dieu...
Et le tout se réécrit après ou pendant le développement du christianisme. |
| | Posté le 15-04-2008 à 19:03:23
| Ce passage montre qu'il fut une époque ou on pensait que le dieu Elyon avait donné un pays à chacun de ses fils. Et le pays appelé Jacob / Israel avait été donné à yahwé. Yahwé était l'un des fils du dieu Elyon et, lui aussi était un dieu, évidemment.
D'autres passages de la Bible montrent que les Hébreux pensaient que les dieux des autres pays étaient des dieux légitimes. Chaque pays était protégé par son dieu personnel.
Et des gravures sur pierre retrouvées dans le désert montrent qu'à cette époque les Hébreux pensaient que le dieu Yahwé était marié à la déesse Ashérat.
Bref : cela montre qu'au début les hébreux étaient polythéistes. |
| | Posté le 15-04-2008 à 23:37:53
| "Ce passage montre qu'il fut une époque ou on pensait que le dieu Elyon avait donné un pays à chacun de ses fils. Et le pays appelé Jacob / Israel avait été donné à yahwé. Yahwé était l'un des fils du dieu Elyon et, lui aussi était un dieu, évidemment."
---> selon l'apocalypse de Abraham, les "Bnei'Elohim" sont bien une famille de la hiérarchie célèste. On a des textes qui évoquent une catégorie des "fils d'El-Elyon" ?
"D'autres passages de la Bible montrent que les Hébreux pensaient que les dieux des autres pays étaient des dieux légitimes. Chaque pays était protégé par son dieu personnel."
---> si je me rappelle bien dans tes traductions des mythes phéniciens le montrent assez bien: http://www.webzinemaker.com/admi/m9/page.php3?num_web=18063&rubr=4&id=245681
"Et des gravures sur pierre retrouvées dans le désert montrent qu'à cette époque les Hébreux pensaient que le dieu Yahwé était marié à la déesse Ashérat."
---> Les ostraca de Kuntillet Ajrud: http://www.bibleorigins.net/KuntilletAjrudArticle.html |
| | Posté le 16-04-2008 à 08:06:22
| Sur ce site il est expliqué que Yahwé aurait été symbolisé par un jeune taureau tout comme les dieux cananéens Baal / Hadad et El.
Hors il me semble que Yahwé était l'un des noms de Hadad : les autres peuples de la région l'appelaient baal (seigneur) ou Yah / Yahou. Et le Yahwé des hébreux était également identifié au dieu El ("dieu").
Cela voudrait dire que le veau d'or représentait Yahwé. |
| | Posté le 16-04-2008 à 10:44:07
| Tiens c'est drole hier soir j'écoutais une émission de 5 minutes sur le site de Marc Alain Ouaknin: la vidéo Don Quichotte & la Kabbale.
http://www.marcalainouaknin.com/NEW/video.html |
| | Posté le 16-04-2008 à 21:16:46
| | Existe-t-il un rapport entre le dieu Iadalbaoth des archontes et Yaveh le dieu d'Israël ? |
| | Posté le 16-04-2008 à 21:30:47
| Iadalbaoth (chef du chaos) est le nom que les gnostiques donnent à yahweh.
C'est probablement un jeu de mot sur son surnom de Sabaoth (chef d'armée). |
| | Posté le 16-04-2008 à 21:48:43
| Je te remercie
Donc les gnostiques avaient raison de dire que Yaveh n'était pas le vrai Dieu.
Sait-on sur quoi ils se fondaient ? |
| | Posté le 16-04-2008 à 21:50:03
| | Yahveh leurs semblait trop cruel pour être le vrai Dieu. |
| | Posté le 16-04-2008 à 22:33:02
| ok !
bôhû = chaos
Sur internet j'ai trouvé "yalda bahut" traduit par "fils du chaos".
Dans ce lien (http://www.gnosis.org/library/ophite.htm) les ophites ont un système de classification où Iadalbaoth/Yaveh créa 7 fils dont on a 6 noms: Iao, Sabaoth, Adoneus, Eloeus, Oreus et Astaphaeus.
Dans la pistis sophia il est question de l'Archonte à face de lion : Yadalbaoth
Dans la 1 Pierre 5:8 on compare le diable a un lion:
"Soyez sobres, veillez ! Votre adversaire, le diable, comme un lion qui rugit, marche, cherchant qui dévorer"
Et dans Jean 8:44, Jésus leur dit:
"Vous, vous êtes du père le diable, et vous voulez accomplir les combines de votre père. Celui-là est un tueur, dès l'entête. Il ne s'est pas tenu dans la vérité, parce qu'il n'est pas en lui de vérité. Quand il dit le mensonge, il parle de son propre fond, parce qu'il est menteur et (le) père du mensonge" |
| | Posté le 18-04-2008 à 10:45:36
| "Cela voudrait dire que le veau d'or représentait Yahwé"
---> oui.
D'ailleurs culte qu'on retrouverait en -1550 (durant l'exode selon l'archéologie) où l'on a retrouvé une figurine de veau d'or de 12,5 cm de long en bronze et en cuivre qu'on a découvert dans les ruines de l'antique ville portuaire d'Ashkelon.
http://www.fas.harvard.edu/%7Esemitic/ashkelon_dig.html
Le bronze semble avoir été poli pour briller comme de l'or. Selon le chef de l'expédition il s'agirait d'un prototype du veau d'or mentionné dans la Bible.
Sinon pour aller dans le sens des découvertes archéobibliques depuis 2008:
Le sceau de Temech :
http://www.fr.jpost.com/bin/en.jsp?enDispWho=Nouvelles%5El17154&enPage=ArticlePage&enDisplay=view&enDispWhat=object&enVersion=0&enZone=Nouvelles& |
| | Posté le 21-04-2008 à 18:24:48
| Un ami m'a fait connaître cet extrait du texte massorétique de Genèse 14:18-20 :
Et Malki Tsèdèq, roi de Shalem, fit sortir pain et vin, et lui prêtre pour El Élyôn. Et il le bénit et dit : " Béni [soit] Abram par El Élyôn, possédant cieux et terre, et béni [soit] El Élyôn, qui a livré tes ennemis dans ta main ".
Et il lui donna la dîme de tout.
Et également cet extrait de la Septante de Psaume 109:4 :
Le Seigneur a juré et ne se repentira pas :
" Tu es prêtre pour l’éternité selon l’ordre de Melchisédec ".
La suite :
- dans l'ancien testament: http://www.bible-service.net/site/690.html
- dans le nouveau testament: http://www.bible-service.net/site/691.html
- la figure christique: http://www.bible-service.net/site/692.html
- dans les prières eucharistiques: http://www.bible-service.net/site/693.html |
| | Posté le 21-04-2008 à 19:12:51
| Le dieu EL-Elyon était probablement deux dieux diférents à l'origine.
On trouve ainsi Elioun et El chez les Phéniciens, ou Alalu et Anu chez les Hourrites et Hittites. |
| | Posté le 23-04-2008 à 17:19:54
| Lion, taureau, bélier, poisson, verseau...
Il me semble que nous sommes en plein dans la symbolique et que chaque symbole éclaire; pour certains, les qualités du Dieu présent... En l'occurrence, le Verseau serait Dieu à venir...
La véritable révolution est le glissement, lent, très lent, du polythéisme au monothéisme.
Pour ce qui concerne le taureau, il me semble que, dans la civilisation égéenne, on reproduisait des têtes de taureau que l'on retrouve encore dans les sites religieux.
On retombe, une fois encore, sur une caractérologie plus ou moins ésotérique, qui utilise: 2, 3, 4, 6, 12 et qui se renouvelle... d'où, cercle aidant, 30, 60, 90, 180 et 360° |
| | Posté le 23-04-2008 à 20:32:06
| Le dieu-taureau est apparu dés le début du néolithique.
C'est donc un dieu trés ancien, bien plus ancien que l' "ère du taureau" des astrologues. |
| | Posté le 24-04-2008 à 10:54:23
| | Il y a un rapport entre Melki Tsedeq de Genèse 14:18-20 et le maitre de justice Morey Ha Zcédeck des esséniens ? |
| | Posté le 24-04-2008 à 12:28:05
| On sait trop peu de choses sur le maitre de justice des Esséniens pour le dire.
On ne sait même pas avec certitude qui il était ni à quelle époque il vivait. |
| | Posté le 24-04-2008 à 15:57:56
| Certains auteurs penchent pour le premier siècle de notre ère pour le maître de Justice, d'autres pour le premier après.
Ce qui fait une grosse différence pour les origines du christianisme |
| | Posté le 24-04-2008 à 16:15:22
| Je ne vois pas de contradiction entre le néolithique et l'ère du taureau... Les auteurs lus donnent un peu plus de 2100 ans pour un cycle dominant... à reculons, et en donnant l'an 1 pour le début du poisson (vertains remontent en -500) nous avons deux cycles complet, au moins soit -4200 ans... Et comme le néolithique est élastique entre 10 000 et 2000... La démonstration n'est pas poustouflante mais, il y a toujours un décalage entre la symbolique et la claire interprétation...
En tout cas, cela marche pour la civilisation égéenne... Et les choses sont plus compliquées que présentées ici car il y a des phases qui annoncent d'où ces prophètes qui ont probablement une approche métaphorique des temps qui viennent, d'où également certaines absconsités... et un ésotérisme qui serait, lui aussi, une approche "poétique" par techniques très spéciales. |
| | Posté le 24-04-2008 à 16:40:53
| Plutôt au 1er siècle av JC, car l'archéologie montre que Qmran avait déja été habité une fois puis évacué, puis re-occupé à l'époque de Jésus
A moins que ce soit deux communautés différentes qui se soient succédées en ce lieu. |
| | Posté le 24-04-2008 à 16:41:58
| J'avais écrit un texte sur ce sujet :
Le Maître de Justice (Morey ha Zcédek) était le prophète des Esséniens de Qumrân, le fondateur de leur communauté, un membre de la famille sacerdotale de Gemûl. Ils le nommaient "serviteur de Dieu", "messie de l’Esprit", "dernier prêtre" et " homme de douleur".
Les textes de Qumrân disent qu'il fut persécuté par "le prêtre impie" (gouvernant Israël), qu'envoyé chez les Juifs pour leur faire entendre le langage des prophètes, il fut sans cesse traqué et, trahi par un des siens, et il dut rejoindre son pays d'origine. Mais le "prêtre impie" sera puni par une invasion de "Kittims" (ce mot signifie à proprement parler "crétois" et désignait soit des Grecs soit plus probablement des Romains).
Dans le "Commentaire d'Habacuc" il est aussi question d'un adversaire (la "langue de vipère", "l'homme de mensonge" qui poussait les juifs à rejeter ses idées, et de la "Maison d'Absalon" et des "Chercheurs de flatteries" (Pharisiens).
Depuis la mort du Maitre de Justice, on attendait son retour, sa résurrection. Il y a donc une certaine analogie entre Jésus et lui, mais les textes esséniens de Qoumrân taisent son identité sur laquelle les chercheurs se perdent en conjectures.
En se basant sur l'"Écrit de Damas", on calcule que le Maitre de Justice aurait commencé son ministère vers 176 av.JC.
Selon certains historiens, le Maître de Justice était le Grand Prêtre Onias III (198-174 av.JC), illégitimement écarté par les Séleucides au profit de Jeshua / Jason / Jésus (174-171 av.JC), de la famille des Tobiades, puis au profit de Ménélas.(171-162? av.JC). Ce Ménélas était peut-être le "prêtre impie" car il fera assassiner Onias III.
Mais J.T. Milik et E. Puech soutiennent que le Maître de Justice était plutôt Simon III, le grand-prêtre en exercice depuis 159 av. J.C. Il fut évincé illégitimement en 152 par Jonathan Maccabée, devenu grand-prêtre et gouverneur de la Judée(152-142) par la grâce du souverain Séleucide Alexandre Balas.
La laïcisation du pouvoir théocratique exercé par le grand prêtre Jonathan provoqua alors parmi les prêtres un schisme qui conduisit un certain nombre d'entre eux à quitter Jérusalem et à se rendre soit à Qumrân, soit dans la région de Damas. Cette sécession fut menée par celui qui portera le nom de «maître de justice», par opposition à Jonathan, «le prêtre impie» qui le persécutait.
Jonathan, avec son frère et successeur Simon (143-134), fonderont la dynastie Hasmonéenne et c'est peut-être eux que les scribes Qumraniens appelaient les « vases de violence ».
Cependant, à Qumrân, on a retrouvé un texte "Éloge du roi Jonathan" (4Q448) qui indique que ce roi n'y était pas détesté (A moins que ce textes ne décrive le roi Alexandre Jannée, appelé aussi Jonathan).
Selon d'autres, le Maitre de Justice aurait été le Pharisien Éleazar, et son persécuteur, le roi Hasmonéen Jean Hyrcan (135-104), aurait été à la fois le "prêtre impie" et "l'homme de mensonge".
Ou alors, le Maitre de Justice aurait été Juda ben Jédédiah (qui pourrait être Juda l'essénien), et son persécuteur, le roi Hasmonéen Aristobule Ier (104-103), aurait été le "prêtre impie" et "l'homme de mensonge". Ou, selon d'autres hypothèses, le prêtre impie serait Alexandre Jannée, (103-76) et l'homme de mensonge serait son frêre Absalon, ou alors le Pharisien Simon ben Shetah, le frère de sa femme Salomé Alexandra (76-67 av.JC).
Mais le texte Éssénien du "Commentaire de Nahum" semble plutôt approuver Alexandre Jannée (appelé le "Lion de la colère" quand il chatiait les Pharisiens.
Ou alors le Maître de Justice pourrait être Onias le Juste, lapidé en 65 (comme raconté dans le Talmud) et Aristobule II (67-63 av.JC) serait alors le prêtre impie et l'homme de mensonge.
Cependant, comme on a retrouvé à Qumrân des pièces de monnaies datant de Jean Hyrcan, d'Aristobule Ier et d'Alexandre Jannée, leur fondateur serait donc plus ancien que cela : il pourrait donc être plutôt Onias III ou Simon III.
La difficulté, notée par Magen Broshi, vient de ce que des archéologues datent la première installation des Esséniens à Qumrân de peu avant 100 av. J.-C. (le Père de Vaux proposait la date de 130-125 av. J.C.). Les Esséniens persécutés se seraient peut-être d'abord réfugiés à Damas puis se seraient établis à Qumram seulement aprés.
Quand au maître de justice, il serait peut-être mort de mort naturelle (ou éxécuté ?) vers l’an 110 avant J.-C.
Comme l'indiquent leurs livres, les Esséniens auraient également connu un court exil à Damas (pour fuir les persécutions hasmonéennes) vers 67-63 av. J.C avant de revenir à Qumrân sous la protection des Romains (quand ceux-ci eurent envahi le pays). |
| | Posté le 25-04-2008 à 09:55:12
| Il semble que les esséniens faisaient la distinction entre trois (ou deux) personnes qu'ils attendaient :
- un messie-roi
- un messie-prêtre
- un prophète
Pourquoi dit-tu que ce Maître de Justice était le fondateur de la communauté des esseniens ? |
| | Posté le 25-04-2008 à 13:23:01
| C'est juste une possibilité.
Les textes ne sont guère précis. |
| | Posté le 25-04-2008 à 19:01:40
| Le flou est incroyable sur toute cette fin de la période hellénistique... Les meilleurs historiens (E.Will) signalent ce flou voire ce cafouillage des textes et des reconstitutions. Ceci valant pour toute la zone "croissant fertile".
Si quelqu'un connaît les ouvrages de référence, qu'il ne se gêne pas; je suis preneur. |
| | Posté le 25-04-2008 à 19:51:25
| | Tu as déja lu le livre de Flavius Josèphe ? |
| | Posté le 23-11-2009 à 10:24:46
| | Au sujet de sodome et gomotrha, j'ai truvé ce lien qui avance l'hypothèse qu'on aurait retrouvé sodome |
| | Posté le 23-11-2009 à 13:43:52
| Ces "5 villes de la mer morte" ont en effet été identifiées.
Elles correspondent à une culture datant de 2800-2300 avJC. |
| | Posté le 23-11-2009 à 19:46:57
| Atil a écrit :
Tu as déja lu le livre de Flavius Josèphe ? |
Non avec un peu de retard (!) mais je l'ai pompé et il me faudrait l'imprimer... J'avais commencé par le reformater mais c'est un travail de Bénédictin...
De plus, je suis de ceux qui ont des difficultés à réfléchir longuement sur écran.
Tu recommandes? |
| | Posté le 23-11-2009 à 21:22:20
| | Je l'avais trouvé trés intéressant pour comprendre l'état bordélique de la Palestine à l'époque de Jésus. |
| | Posté le 24-11-2009 à 01:24:10
| «Comprendre» l'état bordélique c'est peut-être trop s'avancer. Flavius Josèphe était quand même souvent remis en question car on l'accusait de faire de la propagande pour les Romains.
Mais Flavius Josèphe est mon historien préféré pour cette période de l'histoire...
C'est l'historien le plus précis de son époque à mon avis.
Edité le 24-11-2009 à 03:21:23 par PizzaMan
|
| | Posté le 24-11-2009 à 08:00:57
| Flavius avait écrit ses livres avant tout pour les Romains.
Pour leurs montrer que la civilisation des hébreux était trés ancienne et digne de respect et d'intéret.
J'ai trouvé son texte sur la guerre des Juifs passionnants. On dirait un reportage d'un journaliste décrivant la guerre du Liban au XXème siècle. Quand on pense que ce texte a 2000 ans ! |
| | Posté le 24-11-2009 à 15:18:30
| "Ces "5 villes de la mer morte" ont en effet été identifiées.
Elles correspondent à une culture datant de 2800-2300 avJC."
---> et l'histoire Lot et d'Abraham c'est à quel époque ? Si je me rappelle bien c'était plus tardif. |
| | Posté le 24-11-2009 à 20:45:20
| Rien dans la Bible ne permet vraiment de dater Abraham.
En général on le place à une date plus récente ... mais j'igore comment on fait pour calculer cela. |
| | Posté le 11-12-2009 à 11:12:24
| A propos du Royaume de David,
La découverte archéologique que vient d’annoncer le département israélien des antiquités renouvelle profondément la connaissance de Yeroushalaïm à l’époque cananéenne. Dans la cité de David, des archéologues israéliens, sous la direction du professeur Ronny Reich de l’université de Haïfa, ont mis au jour une imposante muraille de 24 m de long qui entourait la ville de Yeroushalaïm bien avant sa conquête par le roi David. Contrairement à l’idée généralement admise jusque-là par la majorité des spécialistes qui considéraient que la cité était une petite bourgade à cette période et qu’elle fut fortifiée par la suite (il y a 3.000 ans environ) sous David et Salomon, cette découverte archéologique prouve que Yeroushalaïm avait déjà le statut d’une ville importante. Elle était déjà fortifiée, il y a 3.700 ans !
Ces fortifications sont les plus imposantes et les plus anciennes trouvées dans la région de Yeroushalaïm. Une petite portion de ce mur avait déjà été découverte en 1909 mais les archéologues n’avaient pas imaginé qu’il s’agissait d’une immense muraille de 8 m de haut. Pour Ronny Reich, « cette fortification avait pour but de protéger la cité contre les nomades du désert qui convoitaient la ville. Elle protégeait aussi la source de Gihon », Yeroushalaïm était entourée de terrains agricoles. Les premieres habitations à Yeroushalaïm remontent à près de 3.000 ans avant Yeshoua près de l’unique source de la cité et sur l’Ophel, situé aujourd’hui au sud de la muraille de la vieille ville de Yeroushalaïm à quelques pas de la, porte des immondices. « Pour tailler et transporter de tels blocs de pierre, il fallait avoir une connaissance importante dans le domaine de la construction » déclare le professeur Reich. Il faudra attendre la période hérodienne (fin du premier siècle avant Yeshoua) pour voir de telles constructions massives à Yeroushalaïm.
Par Yohanan-Marie Allafort novembre 2009
Beth Yeshoua News
source d'un autre forum |
| | Posté le 11-12-2009 à 12:05:54
| | Il n'y a plus qu'à aller recoller ce texte dans des forums d'archéologues et d'historiens pour voir ce qu'il en est. |
| | | | Posté le 25-01-2011 à 20:28:17
| tayaqun a écrit :
Il me semble que le phénomène de vitrification démarre aux alentours de 1100 / 1200 degrés... Nous sommes loin des températures observées au coeur même d'un foyer à base de bois...
Il faut, il me semble, un four et surtout un apport abondant d'oxygène insuflé au coeur du foyer pour obtenir ces températures qui sont voisines de la fusion des minerais de fer et qui expliquent pourquoi l'invention du fer est si tardif: because les t° impliquées...
J'ai lu des textes qui mettent en avant le fait que les murs étaient toujours des composits pierre+bois pour atteindre ccertaines hauteurs, d'où des incendies... et certaines t° mais c'est ponctuel et on n'a jamais une réelle vitrification...
Il est vrai également que certains mélanges peuvent avoir des réactions bizarres...
Bref, il y a de quoi rêver encore. |
Avec le bois on n'atteint pas ces temperatures, mais la metalurgie reposa durant de longs siècles sur le charbon de bois . le charbon fossile ne commence que vers 1500 ou 1550 et ne supplante le bois que vers 1920
Le charbon de bois activé par soufflage atteint les températures adéquates |
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