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| carni |  | | 263 messages postés |
|  Posté le 04-04-2008 à 23:07:11   
| http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/science/article3649054.ece
quelqu un a plus d 'infos?
est ce credible? |
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| Atil |  | | 35304 messages postés |
| Posté le 05-04-2008 à 08:05:19 
| Je ne vois pas comment des calculs astronomiques pourraient dire que cette chute d'astéroide a eu lieu le 29 juin 3123 BC. On peut calculer astronomiquement la date d'une éclipse, mais pas celle du passage d'un astéroïde dont on ignore tout de la périodicité.
Pour cette époque, les règnes des rois mésopotamiens sont connus avec une imprécision dépassant le siècle ... alors une date au jour prés me semble suspecte. Il faudrait voir comment on l'a calculée.
Sinon, Sodome se trouvait dans une zone tectonique trés instable. Pas besoin d'une chute d'astéroide : un simple tremblement de terre pouvait suffire à la détruire.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| carni | | | 263 messages postés |
| Posté le 05-04-2008 à 13:22:01
| | comme jericho par exemple |
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| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 05-04-2008 à 13:32:15
| L'archéologie montre que Jéricho n'était plus habitée depuis des siècles à l'époque ou Josué est sensé l'avoir envahie. Donc l'histoire des murs qui s'écroulent est une invention.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 05-04-2008 à 15:06:58
| C'est le charme de la mythologie qui fait en sorte que pour certains, elle pourraient être vraie ! On peut penser à l'enlèvement d'Hélène par-exemple.
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#PizzaMan |
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| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 05-04-2008 à 15:45:06
| L'enlèvement d'Hélène semble se baser sur un vieux mythe indo-européen.
On retrouve le même genre d'histoire chez plusieurs peuples : la femme d'un roi est enlevée et emmenée au-dela d'une mer, et une armée est envoyée pour la récupérer.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| DeMars | | eli,eli lamma sabachtanni |  | | 397 messages postés |
| Posté le 05-04-2008 à 15:46:03
| | Pourtant, à l'époque de Jésus, Jéricho etait habitée. |
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| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 05-04-2008 à 16:34:37
| Elle a donc été re-habitée.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 05-04-2008 à 18:00:31
| carni a écrit :
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/science/article3649054.ece
quelqu un a plus d 'infos?
est ce credible? |
Il semble que ça ne colle pas trop bien avec la chronologie acceptée; mais nous ne sommes pas à l'abri de ce genre de catastrophe dont la périodicité a été calculée avec plus ou moins de bonheur.
Nous sommes inféodés à la nature et au cosmos... |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 05-04-2008 à 18:06:46
| Atil a écrit :
L'enlèvement d'Hélène semble se baser sur un vieux mythe indo-européen.
On retrouve le même genre d'histoire chez plusieurs peuples : la femme d'un roi est enlevée et emmenée au-dela d'une mer, et une armée est envoyée pour la récupérer. |
Les cas (ou scénarios) ne sont pas extensibles à l'infini si bien que l'on retrouve un peu partout les mêmes schémas.
Je me suis abreuvé vers la quinzaine aux "contes et légendes" des régions de France et d'Europe ; on retrouve bien le même fonds culturel. |
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| Ase |  | | 5229 messages postés |
| Posté le 11-04-2008 à 13:25:40
| Atil:
"L'archéologie montre que Jéricho n'était plus habitée depuis des siècles à l'époque ou Josué est sensé l'avoir envahie. Donc l'histoire des murs qui s'écroulent est une invention"
---> L'archéologie montre surtout qu'il y avait eu un séisme a cette époque, donc rien a voir avec un acte magique divin.
Et que l'histoire des trompettes était simplement une sorte de sismographe de l'époque: voyant les animaux être affolé ils pouvaient s'attendre à un séisme et donc prévenait le "petit village" par les trompettes.
"Je ne vois pas comment des calculs astronomiques pourraient dire que cette chute d'astéroide a eu lieu le 29 juin 3123 BC. On peut calculer astronomiquement la date d'une éclipse, mais pas celle du passage d'un astéroïde dont on ignore tout de la périodicité.
Pour cette époque, les règnes des rois mésopotamiens sont connus avec une imprécision dépassant le siècle ... alors une date au jour prés me semble suspecte. Il faudrait voir comment on l'a calculée.
Sinon, Sodome se trouvait dans une zone tectonique trés instable. Pas besoin d'une chute d'astéroide : un simple tremblement de terre pouvait suffire à la détruire"
---> D'autant plus qu'archéologiquempent on a trouvé des murs vitrifiés. Or a l'époque (comme c'était le cas dans certaines régions du nord d'écosse), on se servait de la vitrification par le feu pour solidifier les murs (car ils étaient très effritables et encore pire en cas d'attaque). Donc rien a voir avec une avalanche de feu et de souffre venant du ciel.
De plus, si mes souvenirs sont bons, rien ne prouve qu'elle fut détruite: cette région principalement d'habitations troglodytiques avait peut-être fui un séisme.
Et la fameuse statue de sel de la femme de Lot peut s'expliquer tout aussi rationnellement et de façon moins merveilleuse par le fait que si il y a séisme ou éruptions volcaniques, il peut y avoir des émissions infrarouges qui pétrifient une personne, la transformant (?) en roche calcaire grise qu'on aurait pris alors pour du sel. La fameuse phrase de Lot à sa famille: "ne vous retournez pas" peut alors âvoir été une erreur et aurait pu être alors "ne vous en retournez pas" (pour dire si vous y allez c'est dangeureux).
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 11-04-2008 à 17:53:25
| L'homme se doit de vouloir expliquer toutes les choses, naturelles ou pas. Et l'explication fera intervenir Dieu et les dieux au besoin... Les Grecs étaient champions du genre, il me semble même que personne n'a pu détecter de paradoxes ou de contradictions dans leur cosmogonie...
Pourquoi n'en serait-il pas de même pour le monde hébraïque?
Pourquoi ne pas accepter la pétrification de la femme de Loth sous l'effet des nuées volcaniques... Reste plus qu'à trouver des volcans dans le secteur...
Mais il est vrai également que certains mystères demeurent et rendent les scientifiques plus muets que prolixes. Personnellement, cela me rassure un peu de savoir que tout ne va pas de soi pour expliquer des phénomènes qui ne sont naturels que par conviction scientifique; il est si tentant et si beau poétiquement de supposer l'action quasi divine des grands galactiques. |
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| soucolline | | 93 messages postés |
| Posté le 11-04-2008 à 17:54:23
| Les forts vitrifiés d'Ecosse restent tout de même enigmatique:
http://www.brigantesnation.com/VitrifiedForts/VitrifieedFrance.htm
De même, certaines vitrifications observées au proche et moyen-orient laissent les archéologues perplexes, dans le sens ou les températures necessaires sont largement supérieures à celles que l'on obtient lors de simples incendies. |
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| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 11-04-2008 à 21:25:47
| "L'archéologie montre surtout qu'il y avait eu un séisme a cette époque, donc rien a voir avec un acte magique divin."
>>>>>>Pas à cette époque , puisqu'à cette époque les murs étaient déja détruits depuis plusieurs siècles.
"D'autant plus qu'archéologiquempent on a trouvé des murs vitrifiés. Or a l'époque (comme c'était le cas dans certaines régions du nord d'écosse), on se servait de la vitrification par le feu pour solidifier les murs (car ils étaient très effritables et encore pire en cas d'attaque). Donc rien a voir avec une avalanche de feu et de souffre venant du ciel."
>>>>>>Je ne savais pas qu'on avait trouvé aussi des murs vitrifiés dans cette région.
En tout cas n'allons pas trop vitre pour parler de l'origine des murs vitrifiés ... car à ma connaissance ceux-ci sont encore un mystère complet. J'avais posé le problème des murs vitrifiés d'Écosse dans un forum celtique remplis d'érudits ... et personne n'a su expliquer comment ces murs avaient été faits. Physiquement, on ne comprends toujours pas comment les celtes avaient pu créer une source de chaleur assez grande pour vitrifier leurs forts.
"De plus, si mes souvenirs sont bons, rien ne prouve qu'elle fut détruite: cette région principalement d'habitations troglodytiques avait peut-être fui un séisme."
>>>>>>En fait on n'a retrouvé ni Sodome ni Gommorhe.
Il semble qu'elles aient été englouties dans la mer morte, à cause d'un affaissement du sol.
"Et la fameuse statue de sel de la femme de Lot peut s'expliquer tout aussi rationnellement et de façon moins merveilleuse par le fait que si il y a séisme ou éruptions volcaniques, il peut y avoir des émissions infrarouges qui pétrifient une personne, la transformant (?) en roche calcaire grise qu'on aurait pris alors pour du sel. "
>>>>>Cette région est remplie d'amas de sel aux formes étranges. Probablement que l'un d'eux ressemblait vaguement à une forme humaine et que cela aura donné naissance à cette légende.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 12-04-2008 à 11:55:48
| Atil
"Pas à cette époque , puisqu'à cette époque les murs étaient déja détruits depuis plusieurs siècles"
---> oui il ya les travaux de Kathleen Kenyon et de Carl Watzinger qui en effet ont montré sur l'étude des poteries une date de -1550 pour la destruction de Jéricho. Mais le débat ne semble toujours pas encore tranché car le Dr Bryant Wood (qui a étudié les travaux de ceux-ci et en réfute une partie) propose quand a lui une date de -1410 par l'étude des analyses de couches géologiques, date très proche de celle -1407 de la chronologie biblique. Mais il semble que lui aussi soit controversé. Puis on a les travaux de Hendrik J. Bruins et Johannes van der Plicht qui donnent une date de -1562 av. +/- 38 ans.
en français: http://www.jerichofr.net/articles/lire/id/39/histoire-de-jericho
Donc pour l'instant il semblerait avoir un décalage d'au moins 100-150 ans.
Si on retient la date la plus probable de -1562 pour la destruction de cette cité, quelle conséquence pour l'exode biblique ? Un rapport avec les Hyksos qui ont étés expulsés en -1570 ?
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 12-04-2008 à 13:19:40
| Il me semble que le phénomène de vitrification démarre aux alentours de 1100 / 1200 degrés... Nous sommes loin des températures observées au coeur même d'un foyer à base de bois...
Il faut, il me semble, un four et surtout un apport abondant d'oxygène insuflé au coeur du foyer pour obtenir ces températures qui sont voisines de la fusion des minerais de fer et qui expliquent pourquoi l'invention du fer est si tardif: because les t° impliquées...
J'ai lu des textes qui mettent en avant le fait que les murs étaient toujours des composits pierre+bois pour atteindre ccertaines hauteurs, d'où des incendies... et certaines t° mais c'est ponctuel et on n'a jamais une réelle vitrification...
Il est vrai également que certains mélanges peuvent avoir des réactions bizarres...
Bref, il y a de quoi rêver encore. |
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| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 12-04-2008 à 15:43:24
| "et surtout un apport abondant d'oxygène insuflé au coeur du foyer pour obtenir ces températures"
>>>>>>>C'est probablement le problème principal : Comment bien oxygéner l'intérieur d'un mur épais.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 12-04-2008 à 15:49:50
| "date très proche de celle -1407 de la chronologie biblique. "
>>>>>>En fait la chronologie biblique ne donne aucune date.
Tout indique que les Hébreux n'ont pris possession de Canaan que juste aprés l'arrivée des Philistins et autres peuples de la mer.
Cela se serait donc passé sous le pharaon Merenptah / Merneptah (vers 1229-1220 av.Jc) ... et justement celui-ci est le 1er à citer Israel (qu'il dit avoir vaincu).
Mais, en fait, il n'y a jamais eu d'invasion massive de canaan par les Hébreux.
Peut-être y a -t-il eu seulement une petite migration pacifique de quelques hommes (tribu de Joseph ?) dirigée par Moïse, un prêtre égyptien d'Aton. C'est leur influence culturelle qui aurait introduit enCanaan la coutume de ne pas manger de porcs (l'archéologie montre que c'est vers cette période qu'elle se répend). mais on ne trouve pas de trace d'invasion massive, ni par l'archéologie ni par les textes égyptiens (n'oublions pas que canaan appartenait alors à l'Égypte).
L'invasion de Canaan par les armées hébraïques commandées par Josué serait donc un mythe.
D'ailleurs le texte biblique concernant cet évènement est contredit par l'archéologie. Les Hébreux n'ont pas pu détruire les remparts de Jéricho (Josué 2 : 1) à cette époque car ils était déja détruits depuis 400 ans ! Ils n'ont pas pu non plus détruire la grande cité de Aï (Josué 8 : 28) car cette ville était alors détruite depuis 1200 ans !
En ce qui conserne la prise de Jérusalem, il est dit qu'elle portait alors le nom de "Jébus" (Juges 19:10-11). Hors des textes égyptiens plus anciens indiquent bien que cette ville s'appelait déja "Urusalim" (= Jérusalem) depuis au moins le 19ème siècle av.Jc. Et les Babyloniens la connaissaient aussi sous le nom d'Ur-Shalim ( = "Fondement du dieu Salem"). D'ailleurs un autre passage de la Bible (Genèse 14:18) semble indiquer que du temps d'Abraham elle s'appelait "Salem".
Edité le 12-04-2008 à 16:09:17 par Atil
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 13-04-2008 à 10:54:22
| "En fait la chronologie biblique ne donne aucune date."
---> ah ben je pensais l'inverse.
Dans la bible dévoilée p.97 les auteurs nous disent qu'il y a bien une chronologie biblique, car si on se base sur 1 roi 6:1 il est question de la construction (-1027) du temple de Salomon 480 ans après l'exode. Les auteurs en arrivent a une date de -1440 pour ce qui est de la chronologie biblique, mais bon il est clair qu'elle ne tient pas archéologiquement, ni historiquement.
Par contre si ce Moïse avait vraiment existé du temps de Ramsès II donc vers -1250, l'exode aurait du avoir lieu a cette date et ca irait donc dans le sens de la date que tu soulignes.
Enfin bref, après 40 ans (donc vers -1400) qu'ils passèrent dans le desert, ils arrivent dans les plaines de Moab façe a Jéricho.
Si l'on suppose que cette destruction de Jéricho date de -1562 +/-40, l'exode ayant eu lieu 40 ans plutôt on tombe sur -1600 +/-40 ans, ca ne pourrait pas coller avec les Hyksos expulsés en -1570 ? Toute l'histoire de la vie de Moïse en Egypte n'étant alors que de la broderie inventée ? J'avais lu toute une critique assez rigoureuse ou on montrait que toute cette histoire était impossible et montrait un manque de connaissance de la cour égyptienne.
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| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 13-04-2008 à 11:44:57
| "si on se base sur 1 roi 6:1 il est question de la construction (-1027) du temple de Salomon 480 ans après l'exode. "
>>>>>>La date de -1027 pour la construction du temple n'apparait elle-même nulle part dans la Bible.
Et, maintenant, les archéologues mettent en doute la création de ce temple (jamais retrouvé .. voire même l'existance de l'empire de Salomon.
"Enfin bref, après 40 ans (donc vers -1400) qu'ils passèrent dans le desert, ils arrivent dans les plaines de Moab façe a Jéricho."
>>>>>Pour les samaritain, ils ne seraient pas venus par le mont Sinaï mais par le mont Horeb, en samarie. Si cette version était la vraie, ca changerait pas mal de choses.
Hors il semble bien que ce sont les Samaritains d'Israel qui ont apporté leur religion aux Judéens de Judée (jérusalem).
"ca ne pourrait pas coller avec les Hyksos expulsés en -1570 ? "
>>>>>>Sous le Pharaon Ahmosis / Ahmès (1570-155O av.Jc) les Hyksos sont en effet chassés d'Égypte et se réfugient à S-r-h-n (Sharuhen en sud Judée). Ahmosis les y poursuit et les massacre. Ensuite il lance plusieurs raids vengeurs en Canaan.
Selon l'historien antique Manéthon, ce sont ces Hyksos qui auraient fondé Hierosolyma (Jérusalem).
Certains pensent que c'est à partir de cet instant que les Hébreux installés en Égypte auraient commencé à être traités en esclaves, ainsi que le raconte la Bible, par réaction anti-sémite.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 13-04-2008 à 13:30:35
| «les Hyksos sont en effet chassés d'Égypte et se réfugient à S-r-h-n (Sharuhen en sud Judée)»...
<o> Faux.
Les Hyksos sont effectivement chassés d'Égypte pour se réfugier au sud de la Judée, mais pour y fonder Sharuhen.
Edité le 13-04-2008 à 13:37:46 par PizzaMan
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#PizzaMan |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 13-04-2008 à 14:26:09
| "La date de -1027 pour la construction du temple n'apparait elle-même nulle part dans la Bible."
---> Elle n'apparait pas certes, mais on est dans cette zone là selon les récits bibliques.
Dans II Rois 24:1 Chouraqui nous dit que Neboukhadresar est roi de Babylone de 605 a 562.
Dans II Rois 25:1 Chouraqui nous dit que la destruction correspond a l'an 9 du règne de Sédécias, l'an -589.
Et en retranchant les 480 de I rois 6:1, on tombe sur -1069.
Une autre façon de voir si cette destruction est en -587 (http://en.wikipedia.org/wiki/Nebuchadnezzar_II) et en retranchant 480 ans on tombe sur -1067.
Je m'étais basé sur un calcul qui me faisait tomber sur -547 (donc -480 = -1027), mais je viens de me rendre compte qu'il est faux.
Je ne sais pas si on peut determiner une date exacte avec les élèments bibliques :
- I roi 14:25 et II chroniques 12:9 nous dit que Shishaq roi de Misraïms pille le temple. Si Shishaq est Shoshenq I (http://en.wikipedia.org/wiki/Shoshenq_I), alors on est vers -940. Le texte nous dit "lors de la cinquième année du roi Rehab'âm".
- I roi 14:21 nous dit qu'il es le fils de Shelomo (Salomon).
- I roi 6:37-38 nous dit que ce temple est bati en 7 ans, l'inaguration sera faite par Salomon un peu plus tard.
- II chroniques parle du démantèlement du rempart et de la destruction des "palais" de Jérusalem. La date est proche de l'année 622 dont parle Chouraqui de II chroniques 35:19.
etc.
Mais bon, je pense que ca sert a rien, car si on se base sur les auteurs de la bible dévoilée, David et Salomon aurait existé entre -1005 et -930. Mais je vois pas sur quoi il se base pour ces dates.
"Et, maintenant, les archéologues mettent en doute la création de ce temple (jamais retrouvé voire même l'existance de l'empire de Salomon."
---> pour "l'empire" ils ont bien raison. J'avais vu un reportage avec reconstitution 3D qui montrait que celui-ci était très petit, 20km, qu'on avait retrouvé la maison de David ou de Salomon (je sais plus) de la taille d'une villa (on est donc loin du majestueux Palais).
Je ne sais plus non plus, si il s'agissait du "palais royal" sur le mont Moria au sud du temple.
"Pour les samaritain, ils ne seraient pas venus par le mont Sinaï mais par le mont Horeb, en samarie. Si cette version était la vraie, ca changerait pas mal de choses. Hors il semble bien que ce sont les Samaritains d'Israel qui ont apporté leur religion aux Judéens de Judée (jérusalem)."
---> y a un rapport entre le mont Horeb et le mont Har Karkom ?
Si ce mont est bien celui-ci, l'histoire de l'exode reviendrait à -2200 selon Emmanuel Annati: http://fr.wikipedia.org/wiki/Har_Karkom
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| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 13-04-2008 à 15:04:36
| Le mont Har Karkom est le vrai Sinaï.
Par contre le mont sacré des samaritain est le mont Guérizim (et non le mont Horeb comme je l'avais dit). Et il se trouve en samarie.
En ce qui concerne le mont Horeb, je ne sais pas si c'est le même que le mont Sinaï.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 13-04-2008 à 15:08:15
| Dans Wikipedia il est écrit :
According to the researchers of the Documentary hypothesis, the name Sinai is only used in the Torah by the Jahwist and Priestly Source, whereas Horeb is only used by the Elohist and Deuteronomist.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 13-04-2008 à 17:47:43
| Je crois qu'il faut considérer la Bible comme un ouvrage de récits parfois historiques, parfois métaphoriques, toujours religieux orientés et dont la constante mission est de montrer l'alliance entre un peuple et un dieu, lequel devient Dieu.
Tout cela pour dire qu'il faut partir de l'Histoire pour explorer la Bible, surtout pas l'inverse: on y perd son latin car l'ensemble devient de l'hébreux à cause du mélange des genres.
Si on peut douter de l'historicité de Josué, il me semble que tout ce qui concerne Salomon n'est pas à jeter aux orties trop rapidement.
Par ailleurs, n'y a-t-il pas confusion, ici, entre palais et Temple... Que l'on doute du palais, soit... Mais le temple!
Je crois que le cas Moïse n'est pas net...
Il y a des personnages qui grandissent démeusurément à travers l'histoire; Moïse est-il l'un de ces personnages...
Il fut une époque, le Moyen Age, au cours de laquelle la légende et l'histoire se fondent intimement.
Homologiquement parlant, la période considérée, ici, c'est celle du M-A antique vers _1200; cette date formant le coeur de la période avec une oscillation de 2/3 siècles autour de cet axe... C'est durant cette période antique que, du côté grec, on obtient le temps historique de l'Iliade et de l'Odyssée... Documents majeurs dans la culture grecque... Il est probable que l'épopée Moïse soit le symétrique du côté des Hébreux...
Et ce constat nous amène à y voir le même ensemble de caractères qui est résumé dans notre civilisation par ce que l'on dit de Charlemagne: il vécut 200 ans, arrêta le soleil, eut une barbe fleurie, délivra Jérusalem... Quand les historiens étudieent les documents parlant de ce Charlemagne, ils n'en étudient pas l'historicité du personnage, mais la création du mythe... |
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