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| Ase |  | | 5229 messages postés |
|  Posté le 13-04-2008 à 18:13:49   
| "According to the researchers of the Documentary hypothesis, the name Sinai is only used in the Torah by the Jahwist and Priestly Source, whereas Horeb is only used by the Elohist and Deuteronomist"
---> ah je ne savais pas, donc Horeb = Sinaï
Et donc Horeb = Sinaï = Har Karkom.
Donc si on poursuit l'hypothèse d'Emmanuel Anati, l'exode serait en -2200.
Une première conséquence directe serait qu'on soit dans la période juste après qu'est vécut le roi akkadien Sargon Ier pour ce qui est de la mésopotamie, et sous le règne du pharaon Pépi II de la VIème dynastie pour ce qui est de l'egypte. Ca pourrait rendre compte des emprunts aux légendes de Sargon (receuilli dans le courant du fleuve) et au papyrus westcar (pour la séparation des eaux et autres tours de magiciens).
Je sais pas si il faut poursuivre cette piste, mais si son hypothèse est exacte fallait oser ! Il l'a poursuivie cette hypothèse ?
Parmis d'autres conséquences :
L'exode en terre d'egypte et de canaan a duré 430 ans selon la septante (exode 12:40-41). De même pour le pentateuque samaritain qui inverse juste canaan et egypte.
Si on en croit Paul en Galates 3:16-18 cet exode débute dès Abraham. Cela nous renvoit alors à un abraham plus ancien.
Sachant de plus que si des hébreux étaient réellement en egypte, ils ne purent y être que 215 ans selon les renseignements contenus en (Genèse 12:4, 21:5, 25:26, 47:9).
je sais pas si on peut donner bcp de crédit a cette hypothèse, car c'est quand même vachement en contradiction avec ceci: http://fr.wikipedia.org/wiki/Donn%C3%A9es_arch%C3%A9ologiques_sur_les_premiers_Isra%C3%A9lites
Edité le 13-04-2008 à 18:20:49 par Ase
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| Atil |  | | 35319 messages postés |
| Posté le 13-04-2008 à 18:36:09 
| "ah je ne savais pas, donc Horeb = Sinaï
Et donc Horeb = Sinaï = Har Karkom."
>>>>>>>Peut-être pas.
Car la source Yahviste semble d'origine samaritaine, donc il n'est pas impossible qu'à l'origine Horeb = Gérizim.
"Donc si on poursuit l'hypothèse d'Emmanuel Anati, l'exode serait en -2200."
>>>>>>Mais à cette époque les Iksos n'étaient pas encore allé en Egypte. Les égyptiens n'avaient pas encore colonisé la Palestine. Et le terme d'Habirous n'était pas encore amployé par les égyptiens et mésopotamiens.
"Parmis d'autres conséquences :
L'exode en terre d'egypte et de canaan a duré 430 ans selon la septante (exode 12:40-41). De même pour le pentateuque samaritain qui inverse juste canaan et egypte.
Si on en croit Paul en Galates 3:16-18 cet exode débute dès Abraham. Cela nous renvoit alors à un abraham plus ancien."
>>>>>>>Tu parles des hébreux revenant d'Égypte ou des hébreux allant en égypte ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 13-04-2008 à 19:22:29
| "Tu parles des hébreux revenant d'Égypte ou des hébreux allant en égypte ?"
--> pour Paul : il me semble qu'il parlait des hébreux à partir d'Abraham qui iront en egypte.
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| soucolline | | 93 messages postés |
| Posté le 13-04-2008 à 20:57:16
| | A noter que les égyptiens utilisaient aussi bien l'année solaire que le mois lunaire pour le décompte du temps. Il semble que les hébreux sortis d'Egypte aient parfois emprunté cette particularité ( voir l'age des patriarches, par exemple). |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 14-04-2008 à 14:35:22
| "Il me semble que le phénomène de vitrification démarre aux alentours de 1100 / 1200 degrés... Nous sommes loin des températures observées au coeur même d'un foyer à base de bois...
Il faut, il me semble, un four et surtout un apport abondant d'oxygène insuflé au coeur du foyer pour obtenir ces températures qui sont voisines de la fusion des minerais de fer et qui expliquent pourquoi l'invention du fer est si tardif: because les t° impliquées..."
---> cela peut s'expliquer par le feu de tourbe (qui libère de l'oxygène) riche en méthane mélangé a de la paille. La température de la flamme du méthane est de 1600°.
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Je viens juste de revenir parler avec un rabbin qui m'a expliqué que l'ancien testament avait été rédigé après le nouveau testament au cours du moyen age. Que les israélites avaient essayer de reconstituer une histoire perdue s'échelonnant sur plusieurs siècles a partir des élèments oraux et écrits qu'ils avaient (50% étant dû a la tradition orale, et qu'il manque 30% des textes qui ne sont pas dans l'ancien testament). Qu'il y avait eu une superposition de plusieurs évènements et beaucoup de confusion faites. Et qu'il ne s'agissait pas d'une intention de nuire ou de trafiquer la Thorah, bien qu'il y ai eu des traficotages et des plagiats.
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 14-04-2008 à 17:01:52
| Pour les forts vitrifiés, voir ICI un topique que j'avais lancé dans un autre forum.
Au sujet de l'ancien testament :
Les anciens Grecs avaient fait traduire l'Ancien testament dans leur langue (sous les Ptolémées il me semble). Cela avait donné la Septante, qui est l'ancien testament fixé tel qu'il était plusieurs siècles av. Jc.
Mais, de leurs coté, les Juifs ont continué à utiliser leur Ancien testament en hébreu avant de le fixer au moyen-age. Cela a donné le texte massorétique. Les différences entre ces deux versions permet de voir comment les Juifs ont déformé leurs textes entre l'antiquité et le moyen-age.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 14-04-2008 à 17:13:07
| Ainsi donc, le Talmud serait aussi tronqué que la Bible ?
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#PizzaMan |
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 14-04-2008 à 17:17:47
| Le talmud vient aprés : c'est un commentaire sur le contenu de l'ancien testament.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 14-04-2008 à 17:24:08
| Le texte massorétique est le texte en hébreu de l'ancien testament qui fut compilé, publié et distribué par un groupe de Juifs appelés les Massorètes, entre le VIIe siècle et le Xe siècle. Le texte massorétique contient de nombreuses différences par rapport aux sources plus anciennes telles que la Septante, à la fois de petite et de grande importance.
A noter que les versions de l'Ancien testament utilisés par les samaritains et les Esséniens sont plus proches de la version de la Septante que de la version massorétique.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 14-04-2008 à 17:41:52
| Que veut dire "à la fois de petite et de grande importance" ?
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#PizzaMan |
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 14-04-2008 à 18:09:31
| Exemple ...
Dans le Deutéronome 32, il est écrit :
'... 8 Quand le Très-haut (Élyôn) partageait l’héritage aux nations, quand il séparait les fils d’Adam, il établit les limites des peuples selon le nombre des enfants d’Israël...'
Dans la version la plus ancienne du texte (la version de la Septante et celle trouvée à Qumran), il est écrit :
'... 8 Quand le Très-haut (Élyôn) partageait l’héritage aux nations, quand il séparait les fils d’Adam, il établit les limites des peuples selon le nombre des fils de Dieu. ... "
Dans la version ancienne Yahweh le dieu national d’Israël, est présenté comme faisant partie de l’assemblée des dieux (ou des fils de Dieu) présidée par El-Elyôn (Dieu trés haut), le premier des dieux et leur père à tous. Yahweh n’est donc qu’une divinité parmi d’autres. El-Elyôn, le dieu suprême, préside au partage des peuples du monde entre les différentes divinités, ses fils, et c’est à Yahweh / Elhoa que revient Israël, appelé ici Jacob. Yahweh / Elhoa se montre d'ailleurs trés jaloux et n'accepte pas que les autres dieux (dieux étrangers) viennent intervenir dans sa gouvernance d'Israël.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 14-04-2008 à 18:21:52
| Atil: Merci pour le rappel des contributions qui font un beau tour de la question...
Je suis très sceptique sur cette vitrification... Et je me demande si on ne s'amuse pas à entretenir un mytère.... Quand on parle de remparts vitrifiés, on imagine que l'épisseur du mur soit concerné... Il n'en est rien et j'aimerais bien en voir une fortification vitrifiée...
Il me semble que l'on n'insiste pas assez sur les t° qu'il faut atteindre; bref un accident de départ semble transformée en technologie de défense!
La proposition d'Ase de la tourbe semble intéressante mais le mystère s'épaissit un peu car sèche, la toube ne possède qu'un faible pouvoir calorifique et, humide, elle refuse de s'enflammer pour donner dans la combustion lente...
Les 1100° indispensables nécessitent de l'oxygène en masse et, plutôt que de chercher le carburant, il faudrait plutôt réfléchir sur le comburant... Une libération massive d'oxygène... J'ai un vieux souvenir de production d'O² à partir d'une pierre: un oxalyte... Si cela peut mettre quelqu'un sur une piste. |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 14-04-2008 à 18:33:51
| Atil nous dit : "Dans la version la plus ancienne du texte (la version de la Septante et celle trouvée à Qumran), il est écrit :
'... 8 Quand le Très-haut (Élyôn) partageait l’héritage aux nations, quand il séparait les fils d’Adam, il établit les limites des peuples selon le nombre des fils de Dieu.' ... "
La formulation est très ambigüe en français, l'est-elle également dès l'origine ?
A lire, le texte dirait clairement que Jacob est un dieu... Est-ce bien le cas? Ou bien cela est-il une déduction du fait que Jacob est fils de Dieu?
Il y a là des nuances qui valent leur pesant de moutarde! |
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 14-04-2008 à 18:51:50
| je ne vois pas ou jacob peut passer pour un Dieu.
Le texte dit que Jacob revient par héritage à Yahwé.
A l'origine le texte ne parlait pas de la terre promise partagée entre les tribus d'Israel mais des peuples partagés entre les "fils de Dieu".
Yahwé apparait comme étant l'un de ces "fils de Dieu", et son père apparait comme étant le Dieu trés-haut (El Elyon).
C'est le reste d'une ancienne mythologie qui a ensuite été complètement effacée dans le texte massorétique :
8 Quand le Très-haut (Élyôn) partageait l’héritage aux nations, quand il séparait les fils d’Adam, il établit les limites des peuples selon le nombre des enfants d’Israël (ou plutôt : "des fils de Dieu" dans la version originale retrouvée à Qmran et dans la Septante).
9 Car la portion de l’Éternel (yahweh), c’est son peuple ; Jacob est la part de son héritage.
10 Il le trouva dans un pays désert et dans la désolation des hurlements d’une solitude ; il le conduisit çà et là ; il prit soin de lui, il le garda comme la prunelle de son œil.
11 Comme l’aigle éveille son nid, plane au-dessus de ses petits, étend ses ailes, les prend, les porte sur ses plumes,
12 L’Éternel (yahweh) seul l’a conduit, et il n’y a point eu avec lui de dieu étranger.
13 Il l’a fait passer à cheval sur les lieux hauts de la terre ; et il a mangé le produit des champs, et il lui a fait sucer le miel du rocher, et l’huile du roc dur ;
14 Le caillé des vaches, et le lait des brebis, et la graisse des agneaux et des béliers de la race de Basan, et des boucs, avec la fine graisse du froment ; et tu as bu le vin pur, le sang du raisin.
15 Mais Jeshurun s’est engraissé, et a regimbé : tu es devenu gras, gros, replet ; et il a abandonné le Dieu (Eloha) qui l’a fait, et il a méprisé le Rocher de son salut.
16 Ils l’ont ému à jalousie par des dieux étrangers ; ils l’ont provoqué à colère par des abominations.
17 Ils ont sacrifié aux démons qui ne sont point Dieu (Eloha), à des dieux qu’ils ne connaissaient pas, dieux nouveaux, venus depuis peu, que vos pères n’ont pas révérés....
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 14-04-2008 à 21:39:33
| Je ne vois pas non plus comment Jacob pourrait passer pour un dieu... ?
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#PizzaMan |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 15-04-2008 à 17:21:54
| Je me pose la question à partir de: "fils de Dieu" évidemment! Le fils possède souvent les attributs de ses ancêtres... La formulation est très ambigue à mes yeux mais il est possible d'en tirer des conséquences qui, à moi, me paraissent évidentes d'où ma remarque.
J'ai donc tendance à croire que le fils de l'homme est homme et que le fils de dieu est également un dieu... d'où ma remarque à partir de ce qui me paraît ambigu dans cette formulation : "le dieu suprême, préside au partage des peuples du monde entre les différentes divinités, ses fils, et c’est à Yahweh / Elhoa que revient Israël, appelé ici Jacob..." ( voir ci-dessus)
Pour un Grec(je ne le suis pas!), le fils d'un dieu est dieu... Voire, au pire, un demi-dieu, ou héros...
Et, finalement, le document cité fait bien référence "aux dieux" alors, notre homme vivant aux alentours de la Palestine, est-il si fondamentalement différent de la mentalité antique?...
Quand le dieu s'exprime et qu'il déclare qu'il est un dieu jaloux, la formulation n'implique-t-elle pas l'existence d'autres dieux pour le moins et ne nous révèle-t-il pas que l'homme de l'époque peut baguenauder de dieux en dieux?
Historiquement, le monothéisme naît bien d'une focalisation ou réduction du sacré à un seul dieu par pression de ce dieu (ou plutôt de ses prêtres) en employant l'argument de la fidélité, de la jalousie et du contrat ou d'alliance entre un peuple et un dieu qui devient Dieu...
Et le tout se réécrit après ou pendant le développement du christianisme. |
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 15-04-2008 à 19:03:23
| Ce passage montre qu'il fut une époque ou on pensait que le dieu Elyon avait donné un pays à chacun de ses fils. Et le pays appelé Jacob / Israel avait été donné à yahwé. Yahwé était l'un des fils du dieu Elyon et, lui aussi était un dieu, évidemment.
D'autres passages de la Bible montrent que les Hébreux pensaient que les dieux des autres pays étaient des dieux légitimes. Chaque pays était protégé par son dieu personnel.
Et des gravures sur pierre retrouvées dans le désert montrent qu'à cette époque les Hébreux pensaient que le dieu Yahwé était marié à la déesse Ashérat.
Bref : cela montre qu'au début les hébreux étaient polythéistes.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 15-04-2008 à 23:37:53
| "Ce passage montre qu'il fut une époque ou on pensait que le dieu Elyon avait donné un pays à chacun de ses fils. Et le pays appelé Jacob / Israel avait été donné à yahwé. Yahwé était l'un des fils du dieu Elyon et, lui aussi était un dieu, évidemment."
---> selon l'apocalypse de Abraham, les "Bnei'Elohim" sont bien une famille de la hiérarchie célèste. On a des textes qui évoquent une catégorie des "fils d'El-Elyon" ?
"D'autres passages de la Bible montrent que les Hébreux pensaient que les dieux des autres pays étaient des dieux légitimes. Chaque pays était protégé par son dieu personnel."
---> si je me rappelle bien dans tes traductions des mythes phéniciens le montrent assez bien: http://www.webzinemaker.com/admi/m9/page.php3?num_web=18063&rubr=4&id=245681
"Et des gravures sur pierre retrouvées dans le désert montrent qu'à cette époque les Hébreux pensaient que le dieu Yahwé était marié à la déesse Ashérat."
---> Les ostraca de Kuntillet Ajrud: http://www.bibleorigins.net/KuntilletAjrudArticle.html
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 16-04-2008 à 08:06:22
| Sur ce site il est expliqué que Yahwé aurait été symbolisé par un jeune taureau tout comme les dieux cananéens Baal / Hadad et El.
Hors il me semble que Yahwé était l'un des noms de Hadad : les autres peuples de la région l'appelaient baal (seigneur) ou Yah / Yahou. Et le Yahwé des hébreux était également identifié au dieu El ("dieu").
Cela voudrait dire que le veau d'or représentait Yahwé.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 16-04-2008 à 10:44:07
| Tiens c'est drole hier soir j'écoutais une émission de 5 minutes sur le site de Marc Alain Ouaknin: la vidéo Don Quichotte & la Kabbale.
http://www.marcalainouaknin.com/NEW/video.html
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 16-04-2008 à 21:16:46
| Existe-t-il un rapport entre le dieu Iadalbaoth des archontes et Yaveh le dieu d'Israël ?
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 16-04-2008 à 21:30:47
| Iadalbaoth (chef du chaos) est le nom que les gnostiques donnent à yahweh.
C'est probablement un jeu de mot sur son surnom de Sabaoth (chef d'armée).
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 16-04-2008 à 21:48:43
| Je te remercie
Donc les gnostiques avaient raison de dire que Yaveh n'était pas le vrai Dieu.
Sait-on sur quoi ils se fondaient ?
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 16-04-2008 à 21:50:03
| Yahveh leurs semblait trop cruel pour être le vrai Dieu.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 16-04-2008 à 22:33:02
| ok !
bôhû = chaos
Sur internet j'ai trouvé "yalda bahut" traduit par "fils du chaos".
Dans ce lien (http://www.gnosis.org/library/ophite.htm) les ophites ont un système de classification où Iadalbaoth/Yaveh créa 7 fils dont on a 6 noms: Iao, Sabaoth, Adoneus, Eloeus, Oreus et Astaphaeus.
Dans la pistis sophia il est question de l'Archonte à face de lion : Yadalbaoth
Dans la 1 Pierre 5:8 on compare le diable a un lion:
"Soyez sobres, veillez ! Votre adversaire, le diable, comme un lion qui rugit, marche, cherchant qui dévorer"
Et dans Jean 8:44, Jésus leur dit:
"Vous, vous êtes du père le diable, et vous voulez accomplir les combines de votre père. Celui-là est un tueur, dès l'entête. Il ne s'est pas tenu dans la vérité, parce qu'il n'est pas en lui de vérité. Quand il dit le mensonge, il parle de son propre fond, parce qu'il est menteur et (le) père du mensonge"
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