Sujet : Le basque: Réflexions d'un passé paléolithique? | |  Posté le 17-02-2010 à 19:12:21
| Le groupe le plus souvent présentée comme les meilleurs représentants de la descendance génétique de Europe'S chasseurs-cueilleurs de pré-néolithique passé est le basque. Dans ce cas, le idée d'une ascendance relativement peu diluées paléolithique est un compréhensible un, étant donné que le basque, qui aujourd'hui habitent les montagnes des Pyrénées de l'Espagne et France, restent le seul groupe d'Europe occidentale qui continuent à parler une non-moindo-Européen des langues (Euskara) avec ne connaît pas de parents vivants européenne. Le Basque sont généralement représentés non seulement les vestiges génétique de la plus ancienne habitants de Europe, Mais aussi l'un des plus anciens isolats humains, ne recevant pas significative génétiques des contributions de l'extérieur. Cet isolement est censée reflétée par le basque culturelle / linguistique caractère unique, un niveau élevé de l'endofaisandée, et la protection géographique dans le choix Pyrénées Montagnes.
En raison de cette spécificité, la Basque ont fait l'objet de nombreuses études génétiques, permettant aux chercheurs d'examiner si la perception du basque en tant que représentants des communautés autochtones Paléolithique pool génétique est en fait valable. En outre, de nombreuses études ADNA ont également été effectués sur les deux Néolithique et des vestiges historiques basque, offrant la possibilité aux aux chercheurs de comparer des temps modernes Basque avec leurs homologues du Néolithique. Jusqu'à présent, toutefois, seuls quelques chercheurs ont effectué une telle comparaison. Ces peu ont abouti à des conclusions qui sont incompatibles avec l'idée que le basque population représente un «fossile vivant» des premiers colons européens de la Paléolithique. (Alonso, 2005)
Une de ces études a comparé l'ADN mitochondrial variabilité d'une population basque historique (VI-VII siècle après J.-C.) remis de la nécropole de Aldaieta (Nanclares de Gamboa, Araba, Pays Basque) avec reste testés à partir de trois sites préhistoriques en Pays Basque remonte à 4000-5000 ans avant le présent ( «YBP"). (Alzualde 2005) Ces populations ont ensuite été comparés avec des temps modernes basque. Les résultats ont été spectaculaires.
Les chercheurs ont découvert que l'ADNmt de la population basque historique s'inscrit dans la gamme de populations actuelles-Along Europe's côte Atlantique, connue comme «la frange atlantique», tandis que les populations préhistoriques basques ont été clairement différenciées. En particulier, les différences de fréquence notable ont été trouvés parmi les haplogroupe K, V, H et J résultats. Par exemple, l'haplogroupe K a été trouvé à un niveau élevé fréquence parmi les groupes préhistoriques (16% - 23%), mais est presque absent du aujourd'hui basque, et chez les Européens modernes, il se produit entre 3,6% à 7,7%.
Haplogroupe H, l'hypothèse d'avoir Présent en Europe au moins depuis le paléolithique et le plus commun haplogroupe parmi les Européens actuels (environ 50%) et le basque (62%), a également été trouvé à une fréquence élevée de 48% parmi les vestiges historiques à Aldaieta, mais à des fréquences plus basses sur les sites préhistoriques (37% à SJAPL et Rico Ramos, 44% à Longar). Cet variation suggère qu'il existe une hétérogénéité entre les différents préhistoriques communautés elles-mêmes, avec quelques communautés ayant une fréquence plus élevée de certaines haplogroupes que d'autres. (Altzualde 2005)
Haplogroupe V, d'autre part, est considéré comme étant apparu dans le voisinage de Basque Comté, Éventuellement au cours de la fin des années Paléolithique, et se trouve aujourd'hui dans sa plus haute fréquence chez nos jours Basque groupes (10,2%). Pourtant, le V chercheurs n'ont pas trouvé parmi les vestiges préhistoriques. L'absence totale de la préhistoire V dans un région où V est considéré comme étant apparu perturbe la théorie de la V Origines sud-ouest du paléolithique parmi les Européens. Il met également en doute la croyance que V présence parmi moderne basque représente la continuité génétique de leur Paléolithique ancêtres (Itzgirre 1999).
Une autre preuve ADNA soutient la vue que V soit ne sont pas originaires de cette région ou ne représente pas le vestiges d'une lignée paléolithique autochtones. Il a été théorisé que les Espagnols et le Basque mai partager des affinités génétiques comme des reliques des communautés autochtones du Paléolithique Européens. Les anciens Ibères, un groupe habitant le Péninsule ibérique y compris l'actuelle Espagne (et in fine leur nom à cette région) d'au moins l'âge du bronze, a également parlé un non-IndoLangue européenne, mais sans rapport avec la langue basque. Pourtant, dans un étude sur la diversité de l'ADNmt de la pré-romain datant anciens Ibères de 6e siècle avant JC, les chercheurs ont également constaté l'absence de haplogroupe V, conduisant à la conclusion que «cette lignée fut pas particulièrement répandue dans les populations anciennes avec les pays non jendoLangues de l'Europe de la Péninsule ibérique »(Sampietro, 2005). Le chercheurs plutôt suggéré que la fréquence élevée de V chez les contemporains Basque était plus probablement le résultat de la dérive génétique ou de mélange avec plus tard arrivées de migrants haplogroupe V. Dans particulier, l'impact des immigrés plus tard à la région, y compris les Romains, Wisigoths et les Vandales, mai, ont exercé un impact cumulatif sur la génétique peuples de la Péninsule ibérique. Plupart important encore, ils ont fortement suggéré que les deux Ibères et basque sont composé d'une mosaïque complexe de peuples pré-romaine "qui sont apparues non pas de Paléolithique chasseurs-cueilleurs, mais du côté du Bronze et du Fer communautés locales Age.
Des conclusions similaires ont été conclus lors de l'analyse des résultats haplogroupe J ADNmt chez les basques. Haplogroupe J est considérée comme une lignée principale de Néolithique expansion hors de la Moyen-Orient. Bien que absentes du site préhistorique de Longar basque, il est présent à l'autre deux, l'affichage des valeurs d'environ 16%. Même à Aldaieta, haplogroupe J atteint une fréquence de 14,7%, encore en jours-Basque, J est présente à une faible fréquence de 2,4%. Ainsi, cette lignée néolithique a été clairement présents dans les hautes fréquences tant chez les Basques préhistoriques et historiques groupes. Pourtant, la faible fréquence des haplogroupe J parmi les basques contemporains a amené les chercheurs à tort conclure que la population basque précoce a été génétiquement pas affectée par ce Néolithique lignée. En réalité, haplogroupe J semble avoir subi une sévère réduction de fréquence parmi les Basque au fil du temps.
Fréquence des différences entre les Résultats de l'ADNmt entre les populations modernes et de la préhistoire basque amené les chercheurs à conclure qu'une «discontinuité» existe entre la préhistoire et des temps modernes groupes (Alzualde 2005). Les résultats suggèrent également que la reconstruction de l'histoire biologique des populations européennes fondées que sur des résultats d'ADN en cours est souvent trompeuse et inexacte. Utilisation haplogroupe J comme exemple, Alzualde explique que parce que «la population basque est considérée comme un cas atypique en ce qui concerne la composante néolithique, il a été proposé que cette région a connu une plus petits que les effets génétiques des agriculteurs néolithiques. Mais si nous acceptons que la lignée J est un marqueur des migrations des néolithique les populations du Proche-Orient, puis le Pays basque a également connu les impact de ces personnes, comme le montre la fréquence élevée de l'haplogroupe J dans certaines populations anciennes "(Alzualde 2005).
Une autre preuve de ADNA Basque sites archéologiques corrobore cette conclusion. Alzualde plus examiné de près les la fréquence et la présence de haplogroupes diverses, y compris un certain nombre de rare haplotypes, parmi les basques de la 6e-7e siècles à partir du site historique de Aldaieta. (Alzualde 2006) Il avait également examiné les ADNmt de Aldaieta dans son étude précédente, mais pas avec les profondeur de la couverture présents dans cette enquête subséquente.
L'étude a souligné l'incertain base de la population Aldaieta. Alors que le reste a suggéré que le site a été réglée par «autochtones individus "ayant des liens familiaux stables, le pourcentage élevé d'armes et de similitude des objets funéraires des cimetières francs ont également été noté, en évidence des liens de trafic ou de contrôle, même provisoire franque de la langue basque territoire.
Parmi les haplotypes les quinze Aldaieta, neuf sont rares ou uniques haplotypes. Les haplotypes uniques sont trouvés dans haplogroupes T, U5, U2 et J. L'un des ces haplotypes alésage d'étroites affinités avec les populations modernes que dans Europe orientale, Tandis que le reste de la haplotypes inhabituelles ont été presque absente des populations européennes contemporaines, y compris le basque.
Les chercheurs ont également découvert la présence de l'haplogroupe M1 à Aldaieta, un haplogroupe rare chez nos jours Les Européens et les peuples du Péninsule ibérique. Cela suggère un lien génétique probable entre les historiques Groupe basque et Nord-Ouest de l'Afrique, Où les séquences semblables à celles Aldaeita ont été trouvé. Cette relation est antérieure à la Période musulmane, puisque la chronologie de la matière reste à Aldaeita est datant d'avant la 8e siècle de notre ère, l'époque où l'occupation par les Maures a commencé.
Les chercheurs ont émis un avertissement les généticiens, les autres, ce qui suggère que les hypothèses formulées sur la seule base des résultats de l'ADN de populations d'aujourd'hui, sans l'accompagner de preuves ADNA peut conduire à des reconstitutions d'histoires inexactes population. Généticiens qui propose une base non diluée Ascendance paléolithique pour le basque le font souvent sans référence à de nombreux ADNA études. En conséquence, ils incorrectement attribuer les résultats uniques et inhabituels, génétique des contemporains Basque comme indicateurs d'origine paléolithique non dilué.
L'étude a conclu avec Aldaieta l'idée controversée que le basque ne sont pas seulement influencés par gene flow cumulé sur les ancêtres du néolithique Proche-Orient et ainsi que plus tard envahisseurs, mais mai ont été touchés par la poste important biologiques néolithique événements, y compris la dérive génétique et sélection naturelle. Compte tenu de la discontinuité génétique entre populations présentes et préhistoriques, les chercheurs ont exhorté leurs collègues à considérer l'idée que «les modèles génétiques des populations d'aujourd'hui reflètent les processus d'évolution vécue par leurs prédécesseurs », suggérant que ces sociétés post-néolithique processus ont modifié la composition génétique de la Basque et de la population européenne dans son ensemble.
D'autres études génétiques sur le Basque ont porté sur l'examen des groupes sanguins, les loci STR, et des marqueurs autosomique, souvent dans une tentative pour soutenir le paradigme paléolithique. Toutefois, à la lumière des études ADNA, basque Le caractère distinctif peut être expliquée par les processus de dérive génétique, consanguinité sur de longues périodes de temps et les processus naturels sélective. Pour Par exemple, un corrélation n'a été observée entre la différenciation génétique accrue entre les Européens et les groupes basques parle encore la langue basque. (Perez-Miranda 2005) Il a été postulé que l'un des agents responsables de l'isolement basque au cours des siècles est la langue basque. Donc, la plus conservatrice du maintien de la langue basque, le plus probablement la communauté basque particulièrement souffert des effets de l'isolement et génétiques dérive.
En outre, les chercheurs ont noté que le basque est unique parmi les populations européennes en raison de leur très taux élevé de consanguinité. Sociaux du Pays Basque et des traditions culturelles continuent à promouvoir la consanguinité. L'impact génétique de la consanguinité ce type n'a encore à pleinement explorées par les généticiens, mais la fréquence élevée des troubles héréditaires parmi les basques, y compris les déficiences de coagulation (facteur XI) et Mutation F508 (Cystic Fibrosis Gene), favorable à la suggestion que la dérive, la consanguinité, et une petite population maintenue pendant de nombreuses générations, par opposition à rétention significative du Paléolithique ascendance génétique, explique le mieux le présente constitution génétique du basque (Alonso, 2005; Bauduer 2005).
Enfin, même les chercheurs qui ont trouvé des preuves limitées d'ascendance génétique paléolithique parmi les probables Basque reconnaissent aussi que ces résultats ne soutiennent pas la prétention que basques contemporains conservent des liens plus importants avec génétiques indigènes Paléolithique Européens. (Gonzalez 2006) Par exemple, bien que le basque lignée d'ADNmt U8a mai date à la fin du Paléolithique, il est rare de trouver aujourd'hui parmi les Européens d'aujourd'hui et, en outre, ne constitue que 1% de basques contemporains résultats ADNmt. Ainsi, U8a a diminué en fréquence dans les populations aujourd'hui dans un de manière similaire à la lignée N1a.
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| | Posté le 17-02-2010 à 19:17:12
| | en fait les basques semblent être un des derniers peuples arrivé en Europe. |
| | Posté le 17-02-2010 à 20:04:00
| Les Basques ont une langue isolée.
S'ils sont également isolés génétiquement alors il a du leurs arriver ce qui arrive à tous les petits peuples isolés : Certains de leurs allèles sont devenus trés fréquents alors que d'autres sont devenus trés rares. S'ils avaient eu des échanges génétiques plus fréquents avec d'autres peuples, leurs allèles se seraient plus équilibré.
Les Basques et autres peuples isolés d'Europe sont donc comme les petits peuples qu'on trouve dans les iles de la Mélanésie : Leurs allèles ont des distributions variables d'une ile à l'autre et on ne peut rien en déduire sur ce que pouvaient être la distribution des allèles de leurs ancètres. |
| | Posté le 17-02-2010 à 20:19:25
| le problème n'est pas au niveau du pays mais du village car les basques ne se mariaent pas autrefois d'un village à l'autre sauf exception mais aujourd'hui le problème a disparu de puis plusieurs générations qui ont mis fin à la loi des cagots et ainsi que de tous les anciens codes de type tribaux (similaire aux castes).
Et aujourd'hui les basques se marient meme dans une province différente, comme Labourd-Alava, ce qui autrefois était l'exception. |
| | Posté le 17-02-2010 à 21:03:00
| Les Basques ont donc vécu comme les ptits peuples insulaires isolés.
Les "effets fondateurs" ont du être importants. |
| | Posté le 17-02-2010 à 22:02:46
| | Évidemment c'est une singularité des basques, le résultat fut la mucoviscidose et la luxation de la hanche avec les records du monde, pour les petit villages de Lapourrdiy (Labourd) |
| | Posté le 17-02-2010 à 22:06:29
| | mais les Écossais et les Bretons ne doivent pas sourire ils sont juste derrière les basques au classement de ces maladies! |
| | Posté le 17-02-2010 à 22:46:19
| Am J Hum Biol. 2008 Mar-Apr;20(2):154-64.
Mitochondrial DNA haplogroup diversity in Basques: a reassessment based on HVI and HVII polymorphisms.
Alfonso-Sánchez MA, Cardoso S, Martínez-Bouzas C, Peña JA, Herrera RJ, Castro A, Fernández-Fernández I, De Pancorbo MM.
Departamento de Genética y Antropología Física, Facultad de Ciencia y Tecnología, Universidad del País Vasco, 48080 Bilbao, Bizkaia, Spain.
This study provides a more complete characterization of the mitochondrial genome variability of the Basques, including data on the hypervariable segment HVII of the D-loop region, which remains relatively unknown. To that end, genomic DNA from 55 healthy men living in the Arratia Valley (Biscay province) and the Goiherri region (Guipúzcoa province) was examined by direct sequencing. Three-generation pedigree charts were compiled to ensure the collection from autochthonous individuals. The most notable findings emerging from the analysis of haplogroup composition are: (i) lack of U8a mitochondrial lineage, a rare subhaplogroup recently identified in Basques and proposed as a Paleolithic marker, (ii) low frequency of haplogroup V, which conflicts with results of earlier analyses describing high frequencies in southwestern Europe, and (iii) high frequency of haplogroup J, especially subhaplogroups J1c1 and J2a. The frequency of haplogroup J does not coincide with previous mtDNA studies in present-day Basques, but is congruent with frequencies found in prehistoric and historic Basque populations. In explaining divergence in haplogroup composition between modern Basque samples, we hypothesized spatial heterogeneity promoted by population fragmentation due to extreme limitation of dispersal opportunities during the Pleistocene glaciations. Similarities between extinct and extant Basque populations as for the high frequency of lineage J, as well as the abundance of this haplogroup in northern Spain endorse a shift in the focus of attention of mtDNA analysts. A refined dissection of haplogroup J might provide more solid evidence about the process of postglacial recolonization of Europe, and thus about the shaping of the European gene pool.
PMID: 18172868 [PubMed - indexed for MEDLINE] |
| | Posté le 18-02-2010 à 01:11:50
| L'idée de la dilution de la génétique lignages a également été proposé dans l'étude ibérique antique dans lequel le Les chercheurs ont noté l'impact cumulatif probable génétiques exercées par les envahisseurs Romains, les Wisigoths et les Vandales sur les peuples de la Péninsule ibérique. (Sampietro 2005) Cependant, alors que redistribution des lignées d'ADNmt par la migration et la dilution mai être un facteur incidence sur la continuité génétique, les processus évolutifs mai être une autre facteur contributif. Cette controverse idée a été proposée par Alzualde dans ses études sur le verbe basque (Alzualde 2005). Ce que ces processus d'évolution pourrait être, cependant, n'a pas été explorée plus avant.
Il existe de nombreuses études suggérant que la variation génétique ADNmt mai être associés à adaptative sélective, et sont aussi liés aux maladies complexes et de troubles. (Ruiz-Pesini 2004; Moilanen 2003) Certains chercheurs ont fait valoir que l'humain l'évolution du génome a été façonné au fil du temps en premier lieu par les maladies infectieuses et que l'ADNmt a joué un rôle central dans le processus de sélection en raison de sa contrôle du métabolisme cellulaire (Samuels, 2006).
Mitochondrial haplogroupe J a été associée à la neuropathie optique héréditaire de Leber, une maladie rare qui responsable de la cécité chez les jeunes (Man, 2004). Il a également été associés à la protection possible contre la maladie de Parkinson Maladie, mais une susceptibilité accrue à la sclérose en plaques (Ruiz-Pesini 2004; Ross 2003). En outre, Haplogroupe J a été lié à la longévité accrue (De Benedictis 1999; Coskun PE 2003). Haplogroupe K et T ont été associés à protection contre la maladie d'Alzheimer (Ruiz-Pesini 2004). Haplogroupe K a également été lié à une diminution du risque de maladie de Parkinson (Ghezzi 2005). Haplogroupe U a été liée à l'augmentation risque d'AVC occipital, et sous-U5 clade spécifiquement à l'AVC migraines (FINNILÄ 2000). Haplogroupe H a été liée à Les taux de survie a augmenté après la guérison de septicémie (Baudouin, 2006).
Toutefois, un certain nombre d'autres études n'ont pas réussi à étayer les liens entre les différents haplogroupes ADNmt et résistance aux maladies sélective ou avantages adaptatifs (Houshmand 2004; Yao 2002; Rose 2001). Ainsi, le rôle que la fonction mitochondriale et la variabilité mai jouer dans la sélection adaptative, en particulier la résistance aux maladies, reste floue.
D'autres chercheurs ont affirmé que des mutations spécifiques de remplacement ADNmt permis à nos ancêtres préhistoriques s'adapter à des climats plus au nord où ils ont émigré hors de Afrique (Ruiz-Pesini 2004). Ces mêmes mutations sont prétendument influent sur notre santé aujourd'hui. Ces effets sur la santé secondaires est devenu soit délétère ou d'adaptation en termes de évolutif de sélection.
Dans ce scénario, les lignages qui rencontre de nouveaux environnements pour lesquels leurs mitochondries sont mal adaptés serait être éliminés par la sélection, comme le ferait toute lignages qui se sont développées délétères mutations. Ces extinctions ne laisserait aucune trace dans la phylogénie. De même, sélection entraînerait lignées présentant des mutations qui ont été positivement adaptative pour deviennent plus nombreux. Ces adaptative mutations peuvent encore être observées dans les nœuds internes de la phylogénie où leur position indique qu'ils ont été hautement conservés.
Les chercheurs ont suggéré que variation haplogroupe ADNmt a été principalement influencé par sélective climatiques pressions. Plus précisément, les changements dans ADNmt variantes d'acides aminés permis à certains lignages européen adressa autrefois à l'ADNmt s'adapter à des climats plus froids, en particulier parmi les haplogroupe H, I + N1b, J, et X. Ces haplogroupes étaient plus élevés les valeurs de remplacement mutation dans leurs branches internes et de rétention plus élevé des acides aminés modifiés par rapport à ceux de l'ADNmt haplogroupe L, le les plus courantes dans haplogroupe AfriqueTémoignent de l'influence de la sélection adaptative entre les Européenne lignages. Selon le chercheurs, cette sélection de l'Arctique a entraîné "l'enrichissement régionale de spécifiques lignages ADNmt (haplogroupes) "dans Europe (Ruiz-Pesini 2004).
Toutefois, il convient de noter que haplogroupes I, N1b, et X se produisent à des fréquences beaucoup plus faible chez les populations européennes d'aujourd'hui que haplogroupe H et J, en conflit avec l'idée que ces particuliers lignages ont des avantages de survie équivalente basée sur l'adaptation climatique. En outre, la théorie de l'climatiques pression sélective profilage du génome de l'ADNmt continue à rester un sujet de débat entre les généticiens.
Dans une autre étude, les chercheurs suggéré que les différences observées entre les groupes d'ADNmt utilisées dans la Ruiz-Pesini étude étaient simplement le résultat de la comparaison "spécifique à la région haplogroupes de la diversité des niveaux différents: par exemple, le «vieux» paragroup L dans Africains haplogroupes vs "jeune" Arctic "(Kivisild 2006). Kivisild Bien que l'étude n'a pas détecté lignée de sélection positive spécifique, la preuve d'un site spécifique positif sélection a été trouvé dans mitochondrie encodés ARNr. Cette sélection semblait impliquer les remplacement de deux acides aminés spécifiques, la thréonine et la valine, avec deux autres acides, l'alanine et l'isoleucine. Cet Kivisild modèle conduit à penser que l'alimentation plutôt que le climat pourrait être l'un important facteur sélectif impact histoires population ADNmt. Selon Kivisild, [t] et hreonine valine, acides aminés essentiels qui doivent être prises dans l'alimentation, sont abondants dans viandes, poissons, arachides, les lentilles, et le fromage cottage, mais déficiente dans la plupart des grains ».
Compte tenu de la modification importante dans le régime alimentaire que les populations européennes ont subi pendant l'ère néolithique comme ils la transition des chasseurs-cueilleurs de subsistance à une agriculture à base de céréales régime alimentaire, la théorie Kivisild de pression de sélection potentiel basé sur les apports nutritionnels les facteurs justifiant une enquête plus loin.
Ancient ADNmt variantes avantageuse dans un climat ou l'environnement diététiques mai ont été inadaptés dans un environnement différent, ce qui contribue à l'essor de bioénergétique moderne troubles tels que l'obésité, l'hypertension, le diabète et cardiovasculaires maladie. (Mishmar 2002) Cependant, qu'elle soit due à des facteurs alimentaires, adaptation au climat, la résistance aux maladies ou une combinaison de pressions sélectives, Ces études suggèrent que la sélection naturelle mai ont joué un rôle dans déterminer quelles lignées ADNmt a survécu au fil du temps.
Conclusion: Why We Are Not Our Ancestors
Les études de l'ADN ancien présenter un Photo de la rupture génétique ou la "discontinuité" entre anciens et modernes Européenne histoires maternelle. Cet éléments de preuve indiquent que, de nos jours les fréquences ADNmt haplogroupe et distributions devraient pas être considérés comme des fossiles vivants de Europe'S paléolithique passé.
Actuellement, l'image génétiques présenté par les études ADNA repose exclusivement sur l'ADN mitochondrial résultats. Cette forme d'ADN, contrairement à celui du chromosome Y, est généralement conservé dans une forme qui permet de tester des vestiges antiques. Toutefois, le Y Photo génétique du chromosome Europe mai ont également subi des changements importants similaire à que l'impact sur l'antique lignée maternelle. Les résultats d'ADN ancien fournir un cadre d'avertissement pour les généticiens dans leurs efforts de reconstruction de la distribution et la fréquence de Y Europe, ce vieux lignages chromosome. Des temps modernes Les Européens ne peuvent pas exactement être utilisés comme indicateurs génétiques pour leur préhistoriques homologues.
Ces conclusions stand en Stark Contrairement au modèle présenté par de nombreuses études sur l'ADN d'une génétique non perturbées lien entre les groupes contemporains et Paléolithique européen. Pourtant, les preuves de la continuité génétique est rares, même parmi les populations telles que le basque. Plus problématique, elle contredit la conclusions des études de l'ADN ancien. Ces études indiquent que les populations ont en effet changé de façon spectaculaire au fil du temps, avec quelques anciens lignages souffrances des réductions et même des extinctions à partir du pool de gènes européennes.
Extinction semble être le sort subi par les lignées maternelles Etrusques. De nombreux autres anciens groupes semblent avoir subi un sort similaire, le continuité de leurs lignées génétiques éteint, pour les générations futures. Seul le dossier archéologique reste un témoigne de leur existence. Certain lignées génétiques, comme l'haplogroupe H ADNmt, en vint à dominer le paysage génétique avec le temps. L'Europe contemporaine Photo génétique est donc un reflet de ces complexes et démographiques processus d'évolution, le changement et l'adaptation jusqu'à ce qu'elle n'est plus un simple reflet de son passé génétique, mais un nouveau et en évolution constante de la population.
Effectivement dans le nord-est de l'italie très important aborigène I (aborigen yougoslave) pour le Y DNA mais l'absence de U8 ou U7 ou U6 ou K mais par contre la présence importante de T2 qui est l'indo-européen Yougoslave.
Cela signifie que les femmes slaves ont supplanté totalement les femmes aborigènes comme au pays basque ou en Irlande pour les hommes R-P312. |
| | Posté le 18-02-2010 à 01:20:29
| une données culturelle majeure n'a pas été mise en relief dans cet exposé, c'est poids de la civilisation, et notamment le at qui sont les femmes d'éleveur et les H le femmes d'agriculteurs (excepté les H3 basques qui présentent des attitudes similaires au T).
Cette données culturelle physiologique pourrait expliquer le remplacement de U par T et H en Italie étrusque. |
| | Posté le 18-02-2010 à 01:26:53
| Parce que les races sont évolutives et que Darwin avait vu juste et des races naissent et d'autres disparaissent. Les étrusques et les Ligures ont disparus et les yougoslaves, les basque et les germains ont prospéré parce que ils possédaient le bon gène, mais qu'ils le devaient à leur civilisation, celle des enfants de Maikop
Edité le 21-03-2012 à 22:12:12 par martiko
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| | Posté le 18-02-2010 à 09:19:01
| Si les Basques étaient des descendants des paléolithiques ayant conservé leurs allèles anciens, ils seraient de type cro-magnon.
Hors ils sont de type méditerranéen comme les autres peuples qui les entourent. |
| | Posté le 18-02-2010 à 12:12:49
| D'abord les singularités génétiques des basques semblent rester dans les limites des singularités d'autres régions de l'Europe. La spécificité basque est seulement d'avoir été étudiée , souvent avec des échantillons localisés, ce qui peut avoir entrainé des erreurs d'estimation sur la population basque générale comme le dit l'étude de 2008 sur 55 adultes qui relève moins de V et plus de J dans la population actuelle que ne le donnait les anciennes estimations. Probablement aussi, certains chercheurs ont trop souvent chercher les singularités en étudiant des groupes isolés et faibles numériquement sous-estimant des effets de dérive. Mais la population basque est assez nombreuse et ouverte hors certaines vallées.
A noter, que les communautés qui possèdent collectivement des droits économiques ou politiques (droit de pacage par exemple), se restreignent souvent par endogamie.
La plus grande singularité basque est linguistique avant tout.
La différence pour le hg-mt H entre populations actuelles et populations d'il y a 5000 ans n'est pas significative.
Les différences significatives seraient sur les hg-mt V, J et K.
K est le groupe d'Otzi et se retrouverait surtout dans les Alpes. Autriche 10,5 Belgique 13 Angleterre 9 Irlande 11 France 8 Danemark 10,5 Espagne 5 Galles 9,5 Suède 1,5
J considéré d'origine du Proche-Orien (comme oar hasard le hg-Y J) : maximum en Grèce 14,5 Autriche 12 Belgique 4 Danemark 2,5 Suède 9,5, Norvège 12 Angleterre 9 Irlande 10,5 France 6 Espagne 6 Galles 9,5
Pour l'haplogroupe V il varierait localement de 0 à 20% dans les populations basques, ce qui ferait une moyenne d'environ 10%, L'article Wiki ci-dessous donne 12,4. Larticle de 2008 trouve ces chiffres surestimés pour la pop basque actuelle puiqu'il ne trouve pas V chez ses 55 adultes testés. Autriche 3 Belgique 6 Danemark 2,5 Angleterre 3,5 France 2,5 Espagne 5 Suede 6,5 Finlande 6,5 et maximum de 40% chez les Sami, voir l'article wikipedia ci-dessous :
http://en.wikipedia.org/wiki/Population_genetics_of_the_Sami
mtDNA Haplogroup V
"The averaged total of mtDNA haplogroup V in Sami populations overall is ~40% (Meinilä 2001).
Some other populations that share a higher rate of haplogroup V include the Basque (12.4%) and Pasiego people (18.6%) of the Iberian Peninsula,[1] and fellow Uralic/Finno-Ugric languages speakers, the Mari people of the Volga-Ural region of Russia (10.2%).
The founding motif of haplogroup V is 16298C (Torroni 1996). The next most common haplotype motif (also shared among populations) is 16298C–16153A, which is found in Berbers, Germans, Finns, Volga Finns, and Sami peoples (Torroni 1996). Unlike mtDNA subhaplogroup U5b HVR1 haplotypes in the Sami peoples, most of the mtDNA haplogroup V HVR1 haplotypes are seen in other European populations, as well (Torroni 2001).
Mitochondrial and autosomal DNA findings and the archaeological record indicate that mtDNA haplogroup V, along with its sister mtDNA haplogroup H (both stemmed from mtDNA haplogroup HV), likely expanded from Franco-Cantabria to Central and Northern Europe after the Second Pleniglacial, or about 12,700 to 10,600 B.C.E. (Torroni 1996, Loogväli 2004, Achilli 2004).
Matching coalescence ages and distribution patterns, and indications from the archaeological record, indicate that mtDNA haplogroup V shares a common origin and spread with mtDNA haplogroup H's subgroups H1 and H3. (Today, mtDNA haplogroup V appears widely throughout western Eurasia but at lower rates outside of Sami populations. Obversely, mtDNA haplogroup H is the most common mtDNA haplogroup in western Eurasia, and its subgroups H1 and H3 make up a large percentage of its total distribution.) Such findings regarding mtDNA haplogroups V, H1, and H3 "attest that the Franco-Cantabrian refuge area was indeed the source of late-glacial expansions of hunter-gatherers that repopulated much of Central and Northern Europe from ∼15,000 years ago" (Achilli 2004).
In addition, correlation analysis and variance and haplotype analysis indicate that mtDNA haplogroup U5b (common in Sami peoples, especially in restricted subsets, Finns, and Estonians) (Villems 2002) and y-DNA haplogroup I1a (common in Sami peoples, Finns, Estonians, Swedes, and Norwegians) also expanded alongside mtDNA haplogroup V from southwestern Europe (Rootsi 2004).
Very low sequence variation and the appearance of only the two most common HVS-I sequences in the Sami indicate that haplogroup V admixed recently from another northwestern European population/s and that a pronounced founder event occurred (Torroni 1996). According to branch length calculations, the most recent common ancestor of the Sami peoples' mtDNA haplogroup V sequences is dated at about 5,600 B.C.E. (Ingman 2006)."
Bien entendu, je ne prends pas l'article ci-dessus comme une verité révélée.
Mais au bout du compte, à vouloit trop prouver d'un sens ou de l'autre , on se retrouve dans des impasses et on ne prouve rien, sauf à user de l'argument d'autorité. |
| | Posté le 18-02-2010 à 18:44:41
| Atil a écrit :
Si les Basques étaient des descendants des paléolithiques ayant conservé leurs allèles anciens, ils seraient de type cro-magnon.
Hors ils sont de type méditerranéen comme les autres peuples qui les entourent. |
basques sont pas G qui est le méditerranéen inexistant en pays basque et peu sont descendants de cromagnon |
| | Posté le 18-02-2010 à 19:59:55
| | "Méditarranéen" n'est pas un allèle mais un type physique. |
| | Posté le 18-02-2010 à 23:20:54
| Atil a écrit :
"Méditarranéen" n'est pas un allèle mais un type physique. |
Haplogroupe Y en Arménie (méditerranéens)
G2 42 %
R1a1 22 %
R1b-ht35 11 %
F* 12 %
K 8 %
J 5 %
Haplogroupe Y en nation Basque (atlantiques)
R1b-ht15 85 %
R1a1 8 %
I 6 %
E1b, J2, G2 1% |
| | Posté le 18-02-2010 à 23:25:36
| Haplogroupe Y en Géorgie (méditerranéens)
G2 33 % (Staline)
R1b-ht35 25 % (Turgeneev)
R1a 18 %
F* 12 %
K 8 %
J 7 %
Haplogroupe Y en Irlande (atlantiques)
R1b-ht15 88 %
R1a1 12 % |
| | Posté le 19-02-2010 à 08:20:13
| "Méditarranéen" n'est pas un allèle mais un type physique.
Peau claire, taille assez petite, cheveux noirs, crane dolychocéphale, etc ...
Edité le 19-02-2010 à 08:21:46 par Atil
|
| | Posté le 19-02-2010 à 09:40:22
| Il semble que l'alimentation et le mode de vie interviennent beaucoup dans la morphologie.
Nous savons qu'il y a eu des changements dans les dernières générations.
Il me semblait que les basques étaient assez grands et robustes. cheveux noirs en général il est vrai. Pour le visage, ils ont souvent un type qu'on retrouve en moins net dans notre Sud-ouest et en Aragon. Tout ceci qu'impression subjective de ma part .
Pour ce qui est de dolicho/méso/ebrachy je n'ai guère l'oeil entrainé.
Je croyais qu'on les classait an général atlanto-méditerranéen. |
| | Posté le 19-02-2010 à 11:20:03
| Les Atlanto-Méditerranéens sont une branche des Méditerranéens.
Ils sont moins petits, moins frêles et moins dolichocéphales que les autres Méditerranéens.
On les retrouve dans le nord de l'Espagne, au pays basque, peut-être aussi au Portugal, sur la cote est de l'Espagne et dans le sud de la France. Les peuples celtiques des iles britanniques leurs sont apparentés ainsi que les peuples de la cote ouest de la mr noire.
Peut-être sont-ils des Méditerranéens qui se sont métissés avec des peuples plus anciens (Cromagnons ???). Leurs ancètres semblent avoir déja existé à Téviec, en Bretagne, un peu AVANT le néolithique. |
| | Posté le 19-02-2010 à 12:48:05
| | pourquoi des suppositions gratuites et sans fondement, on a les ADB , ils sont soit R1 soit G2 soit J2 soit E1, le reste n'est que foutaise. |
| | Posté le 19-02-2010 à 13:22:12
| | Les ADB ? |
| | Posté le 19-02-2010 à 22:17:23
| | erreur de frappe, ADN, c'est la meilleurs moyen pour identifier les populations, et si on vous dit que vous êtes le fis de votre oncle cen n'est pas l'ADN qui se trompe mais le couple, et énormément d'enfant sont engendrés par leur oncle, 5%. |
| | Posté le 20-02-2010 à 11:26:50
| "La majorité des habitants basques au sud de la Navarre et du sud de l'Alava sont d'immigration gasconne."
==> Je ne savais pas mais c'est possible . Après la Reconquista, un quart de la population des villes espagnoles venaient d-outre Pyrénées et il y avait des quartiers "francese". Mème s'il est basé sur une originalité locale,Le Portugal fut
une création d'une branche de la maison capétienne de Bourgogne.
"et énormément d'enfant sont engendrés par leur oncle, 5%."
==> Je suis très sceptique pour l'Europe, mais en Inde, la polyandrie se développerait suite au manque de filles, les frèresse partageant une femme, alors qu'elle était avant circonscrite aux populations trés pauvres de l'Himalaya.
"Ils est maintenant avéré que l'haplotype suit la côte Atlantique en se réduisant sur une profondeur de seulement 50 km entre la Bretagne et la gascogne"
S'agit-il d'un haplotype lié à l'haplogroupe R-M153 dit 'Basque" . Une étude espagnole sur leur versant des Pyrénées a trouvé une dominance R-M153 dans les Pyrénées occidentales, mais une dominance R-SR2627/M167 dit "catalino-gascon" dans les Pyrénées Centrales (Aragon) et orientales (Catalogne). Le maximum de R-SR2627/M167 est dans le Val d'Aran . Zonz qui paral basque et maintenant le gascon descendant d'un trés mauvais latin massacré par des bascophones alors que le catalan est un moins mauvais latin moins massacré par des Ibérophones.
Wikipedia:
C'est officiellement une comarque de la région Catalogne qui a reçu un statut de semi-autononomie en 1990. L'Aran est depuis cette date le seul territoire d'Occitanie où l'occitan est langue officielle (conjointement avec le catalan et l'espagnol). Elle fait partie de Alt Pirineu i Aran
Le nom Val d'Aran est un pléonasme : il signifie « Vallée de la vallée » (val en aranais et aran du basque haran — le basque était encore parlé vers l'an Mil dans la région). Le mot aranais val (anciennement valh) est un catalanisme : le mot gascon est vath[1].
La vallée est à la frontière de deux États : la France et l'Espagne, mais aussi de plusieurs régions historiques : Gascogne, Languedoc, Catalogne et Aragon.
Linguistiquement, les habitants parlent l'aranais, une variété du dialecte gascon, qui fait partie de la langue occitane. L'aranais est un gascon pyrénéen fortement influencé par le catalan et le castillan."
Serais-il possible d'avoir une pareille étude en France "Terra Incognita" où serais-ce une dépense inutile et inopportune politiquement alors que la population est amenée à complètement se renouveler (se régénérer ?) dans l'esprit de nos technocrates franc-maçons.
Je vais me faire faire les haplotypes Y et Mt pour aider à palier cela mais mon ht-y est hennuyer du nord-est, cela n'aidera pas pour la France.
On peut penser ce que l'on veut de l'intérét personnel, vu que cela porte sur moins de 1% de l'ADN, mais pour les statistiques sur l'origine des populations locales ou régionales, c'est très important. Mais à quoi sert l'Histoire comme dirait notre ministre, ne vaut-il pas mieux spécialiser les individus et laisser le reste entre les mains de quelques experts patentés, comme votre ami Bernard-Henri. |
| | Posté le 20-02-2010 à 12:04:28
| N'oublions pas non plus qu'il a existé des toponymes celtiques dans le pays basque. Ce qui montre que des Celtes y sont passé. Peut-être même que la region était composée, à une époque, d'une majorité de bascophones dirigés et encadrés par des chefs celtes.
Si on arrive à retrouver de l'arn dans les tombes, il faut donc vérifier si ce sont des tombes de chefs (celtes) ou d'hommes du peuple (basques). |
| | Posté le 20-02-2010 à 14:25:59
| Atil a écrit :
N'oublions pas non plus qu'il a existé des toponymes celtiques dans le pays basque. Ce qui montre que des Celtes y sont passé. Peut-être même que la religion était composée, à une époque, d'une majorité de bascophones dirigés et encadrés par des chefs celtes.
Si on arrive à retrouver de l'arn dans les tombes, il faut donc vérifier si ce sont des tombes de chefs (celtes) ou d'hommes du peuple (basques). |
Ce sont les tombes de basques pour la majorité avec le R1b-P312 (M153, M222 et SRY2627) mais aussi un nombre non négligeable de ceux qui semblent être des guerriers francs morts au combat, par leur équipement et leur ADN.
Cela laisse voir une alliance ancienne et continue entre basques et francs , les francs sont aussi le seul peuple qui se soit mélangé avec les basques pendant très longtemps même si cela était en très petite quantité.
L'ensemble des tombes correspondent aux basques actuel, par contre les basques actuel sont à tendance brachycéphale et leurs ancêtres étaient beaucoup plus dolichocéphales, ce qui laisse penser comme le sous entendait thersite , à une arrivée récente des vasques, et c'est ce que pense les généticien tout comme thersite l'avait bien compris!!! |
| | Posté le 20-02-2010 à 15:53:50
| "où il disparait aux abords du Portugal et est remplacé par E1b, ensuite c'est un autre type de R1b-ht15 italique, sans doute d'origine romaine comme le latin E1b."
Cela s'est peut-etre passé à l'époque romaine, mais je ne crois pas à l'origine romaine et peu à l'origine italienne. Rome était cité-état peuplé avant la seconde guerre punique (de -217 à -202) y a subi une terrible purge démographique de la part d'Hannibal, l'obligeant mème à armer et affranchir des esclaves (Les serviliens du non de Servilius Gracquus, l'ancètre des Gracques, leur général dont ils devinrent les clients politiques et leurs descendants ceux des Gracques.
Ayant finalement triomphé de Carthage, la voie se trouva libre pour l'expansion de sa puissance et elle devint une entreprise de colonisation économique, fiscale mais assez faiblement démographique, ce qui ne l'empécha pas de provoquer en des lieux localisés des déplacements de population pour des raisons militaires plus des déplacements spontanés de population suivant les axes économiques. Il y eut des colons italiens au 2e siècle av mais ils se cantonnèrent sur la côte méditerranéenne et dans la riche région de Séville-Cordoue. Les empereurs Trajan et Hadrien étaient de la colonie d'Italica qui doublait la ville indigène de Séville , leurs familles seraient originaires de la région d'Ancone le Picenum , ce qui se retrouverait dans le nom Hadrien qui évoque la ville d'Adria aux bouches du Pô et l'Adriatique, à moins que ce ne fut des gaulois lingons italianisés des bouches.
La conquète de l'ouest de la péninsule dura plus d'un siècle de -190 à -20 par intermittences sans oublier la guerre de Sertorius, prolongement des guerres civiles en Espagne. Les armées étaient recrutées sur place et en Narbonnaise (Voir le discours Pro Murena de Cicéron) et la cavalerie souvent Maure ou Numide. J'en ai déjà parlé pour l'origine de l'ht-Y E1b des Paisegos de Cantabrie.
"les francs sont aussi le seul peuple qui se soit mélangé avec les basques pendant très longtemps même si cela était en très petite quantité"
==> mème problème que pour les Romains, l'armée franque était essentiellement recruté au sud de la Loire pour combattre en Espagne. Lisez Grégoire de Tours pour savoir ce qu'étaient les Francs de son époque, c'étaient simplement les sujets du roi des francs quelque soit l'ethnie d'origine. Grégoire se dit gaulois (origine), romain (culture) et franc (sujet du roi), cela ne lui pose pas de problème.
Pour les romains de l'empire romain et les francs de l'empire franc, un bon sujet est celui qui sait manier l'épée pour combattre les ennemis du roi et de ses sujets, l'ethnie d'origine est peu importante.
"Il faut rappeler historiquement que les basque originaire de Gascogne sont rentré par deux fois principale sur l'Espagne, après la défaite de Charlemagne en 778"
On disait que les Aquitains avaient émigré en Espagne dans les temps mérovingiens bien avant Ciceron , mais on le dit moins maintenant, soulignant plutot une expansion des Basques/Vascons/Gascons dans différentes directions à cette époque. Basques ou Gascons, d'ailleurs pour la France on a le problème de savoir si la langue gauloise subsistait encore à cette époque dans les campagnes.
Atil doit penser au roi au nom celte Arganthonios des non-celtes Tartessiens u 6e siècle av.
'comme ht-15 au lieu de ht-35 steppique'
==> Qu'est-ce que le ht35 a de steppique. mais contraire"ment à Atil, je crois que la dichotomie ht15/ht35 a de l'importance si on veut résoudre le problème de l'origine des R1b donc de plus d'un tiers des Européens . J'avoue que je n'ai pas de solution toute faite et que cela me gène plus que ces salades sur des datations absolues. Cette dichotomie est liée avec le changement de 12 à 13 duplications de DYS393 qui s'est faite vers l'apparition du SNP L11 dans une lignée R1b et puis ces grands nombres de SNPs qui caractérisent certains haplogroupes mériteraient d'etre compris : Cela signifierait que entre plusieurs apparition successives de SNPs, c'est resté dans une population faible et c'est quant tous les SNPs sont apparus chez un individu, sa descendance a eu un telle succés démographique que cela a amené les généticiens d'en définir un haplogroupe . Dans une population, il y avait plusieurs haplogroupes potentiels, mais un seul à survécu, cela me rappelle les contractions de populations et de réductions de souches de microbes sous l'effet d'un antibiotique et la souche résistante qui survit. La quasi-disparition des ht35 en occident s'explique peut-etre de cette façon.
Cela me fait demander si la génétique des populations arrivent vraiment à modéliser l'histoire complexe des populations à travers crises climatiques, biologiques, militaires, économiques etc ..., je suis très sceptique.
Martiko, je ne sais si je vous ai compris ou s'il s'agit d'un malentendu. |
| | Posté le 20-02-2010 à 16:23:10
| erratum dans les temps mérovingiens bien avant Roncevaux et non Cicéron .
Pour ma tentative laborieuse d'expliquer pourquoi il y a plusieurs SNP qui définissent un sub_haplogroupe de son parent, je précise que je ne crois pas que le haplogroupe qui a eu le succés démographique y était prédestiné (Sauf par les voies impénétrables du Seigneur) mais qu'en bonne biologie darwinienne, seule le hasard, peut-être allié à quelque effet sélectif a fait le succès d'un haplotype juste à faire de certains de sesmutations ( SNPs) la définition d'un haplogroupe. L'histoire n'était pas écrite en amont , mème si en aval, on ressent un effet de prédestination. Nous sommes dans les probabilités d'apparition d'un évènement , non dans la prédestination de votre naissance si nécessaire et utile, fut-elle pour vous goberger , bande de bouffis et de bouffons. |
| | Posté le 20-02-2010 à 18:37:29
| thersite a écrit :
"où il disparait aux abords du Portugal et est remplacé par E1b, ensuite c'est un autre type de R1b-ht15 italique, sans doute d'origine romaine comme le latin E1b."
Cela s'est peut-etre passé à l'époque romaine, mais je ne crois pas à l'origine romaine et peu à l'origine italienne. Rome était cité-état peuplé avant la seconde guerre punique (de -217 à -202) y a subi une terrible purge démographique de la part d'Hannibal, l'obligeant mème à armer et affranchir des esclaves (Les serviliens du non de Servilius Gracquus, l'ancètre des Gracques, leur général dont ils devinrent les clients politiques et leurs descendants ceux des Gracques.
Ayant finalement triomphé de Carthage, la voie se trouva libre pour l'expansion de sa puissance et elle devint une entreprise de colonisation économique, fiscale mais assez faiblement démographique, ce qui ne l'empécha pas de provoquer en des lieux localisés des déplacements de population pour des raisons militaires plus des déplacements spontanés de population suivant les axes économiques. Il y eut des colons italiens au 2e siècle av mais ils se cantonnèrent sur la côte méditerranéenne et dans la riche région de Séville-Cordoue. Les empereurs Trajan et Hadrien étaient de la colonie d'Italica qui doublait la ville indigène de Séville , leurs familles seraient originaires de la région d'Ancone le Picenum , ce qui se retrouverait dans le nom Hadrien qui évoque la ville d'Adria aux bouches du Pô et l'Adriatique, à moins que ce ne fut des gaulois lingons italianisés des bouches.
La conquète de l'ouest de la péninsule dura plus d'un siècle de -190 à -20 par intermittences sans oublier la guerre de Sertorius, prolongement des guerres civiles en Espagne. Les armées étaient recrutées sur place et en Narbonnaise (Voir le discours Pro Murena de Cicéron) et la cavalerie souvent Maure ou Numide. J'en ai déjà parlé pour l'origine de l'ht-Y E1b des Paisegos de Cantabrie.
"les francs sont aussi le seul peuple qui se soit mélangé avec les basques pendant très longtemps même si cela était en très petite quantité"
==> mème problème que pour les Romains, l'armée franque était essentiellement recruté au sud de la Loire pour combattre en Espagne. Lisez Grégoire de Tours pour savoir ce qu'étaient les Francs de son époque, c'étaient simplement les sujets du roi des francs quelque soit l'ethnie d'origine. Grégoire se dit gaulois (origine), romain (culture) et franc (sujet du roi), cela ne lui pose pas de problème.
Pour les romains de l'empire romain et les francs de l'empire franc, un bon sujet est celui qui sait manier l'épée pour combattre les ennemis du roi et de ses sujets, l'ethnie d'origine est peu importante.
"Il faut rappeler historiquement que les basque originaire de Gascogne sont rentré par deux fois principale sur l'Espagne, après la défaite de Charlemagne en 778"
On disait que les Aquitains avaient émigré en Espagne dans les temps mérovingiens bien avant Ciceron , mais on le dit moins maintenant, soulignant plutot une expansion des Basques/Vascons/Gascons dans différentes directions à cette époque. Basques ou Gascons, d'ailleurs pour la France on a le problème de savoir si la langue gauloise subsistait encore à cette époque dans les campagnes.
Atil doit penser au roi au nom celte Arganthonios des non-celtes Tartessiens u 6e siècle av.
'comme ht-15 au lieu de ht-35 steppique'
==> Qu'est-ce que le ht35 a de steppique. mais contraire"ment à Atil, je crois que la dichotomie ht15/ht35 a de l'importance si on veut résoudre le problème de l'origine des R1b donc de plus d'un tiers des Européens . J'avoue que je n'ai pas de solution toute faite et que cela me gène plus que ces salades sur des datations absolues. Cette dichotomie est liée avec le changement de 12 à 13 duplications de DYS393 qui s'est faite vers l'apparition du SNP L11 dans une lignée R1b et puis ces grands nombres de SNPs qui caractérisent certains haplogroupes mériteraient d'etre compris : Cela signifierait que entre plusieurs apparition successives de SNPs, c'est resté dans une population faible et c'est quant tous les SNPs sont apparus chez un individu, sa descendance a eu un telle succés démographique que cela a amené les généticiens d'en définir un haplogroupe . Dans une population, il y avait plusieurs haplogroupes potentiels, mais un seul à survécu, cela me rappelle les contractions de populations et de réductions de souches de microbes sous l'effet d'un antibiotique et la souche résistante qui survit. La quasi-disparition des ht35 en occident s'explique peut-etre de cette façon.
Cela me fait demander si la génétique des populations arrivent vraiment à modéliser l'histoire complexe des populations à travers crises climatiques, biologiques, militaires, économiques etc ..., je suis très sceptique.
Martiko, je ne sais si je vous ai compris ou s'il s'agit d'un malentendu. |
en fait effectivement avec l'arrivée en Europe le HT35 avec P311+ et 310 semble muter en Autriche danubienne pour donner ht15 avec le P312 des proto-celte et U106 des proto-germaniques, ceux de l'Europe de l'est maintiennent la souche semblable aux (supposés) anciens Troyens de ht35 avec 311+ qui se retrouve en Yougoslavie en Tchéquie et en Allemagne et pour le reste sur l'est de l'Europe.
Tout semble se passer en Autriche et on retrouve là (ce qui est unique) toutes les souches de R1b qui existent en Europe.
La cause de ces mutations accélérée sont peut être le résultat des changements géographiques rapides et massifs, on sait maintenant que les peuples n'ont pas fuit une catastrophe naturelle mais au contraire tout comme l'ouest américain, vers des terres sous peuplées et avec le réchauffement devenues très riches.
Certains peuples comme les basques semblent s'être dirigées directement vers les gisements métallifères parmi les plus riches d'Europe, mais les grandes migrations avaient commencées bien avant les basques et peut être les ligures sont ils les ancêtres des celtes-ibères, car ces peuples semblent avoir mis en échec les envahisseurs basques et aussi avoir une très grande culture pré-latine. |
| | Posté le 21-02-2010 à 11:43:16
| "Ce sont les tombes de basques pour la majorité avec le R1b-P312 (M153, M222 et SRY2627) mais aussi un nombre non négligeable de ceux qui semblent être des guerriers francs morts au combat, par leur équipement et leur ADN."
>>>>>>On ne peut pas reconnaitre un Franc à son ADN. Les Francs étaient trés peu nombreux. la majorité de ceux qu'on apelle "francs" sont des gallo-romains incorporés dans le royaume franc.
"L'ensemble des tombes correspondent aux basques actuel, par contre les basques actuel sont à tendance brachycéphale et leurs ancêtres étaient beaucoup plus dolichocéphales, ce qui laisse penser comme le sous entendait thersite , à une arrivée récente des vasques, et c'est ce que pense les généticien tout comme thersite l'avait bien compris!!! "
>>>>>>On sait qu'un peuple dolichocéphale peut se brachycéphaliser sans apports génétiques extérieurs. L'étude de l'indice cranien n permet donc pas de re^pérer l'arrivée de nouveaux peuples.
D'ailleurs ... entre quelle période et quelle période les baques ont-ils changé de rapports cranien ? |
| | Posté le 21-02-2010 à 13:34:09
| Les stèles discoïdales dans l’art funéraire basque
Les plus anciennes stèles datées remontent au XVIe siècle. Si ces monuments ont été pensés en milieu chrétien, ils font toutefois référence, par leur répertoire iconographique et leur facture, à un contexte tout autre, sans doute païen, antérieur à l’enracinement du christianisme dans la région et culturellement marqué : celui de la civilisation basque. Car, malgré la présence de stèles de ce type dans d’autres lieux de France et d’Europe (du Portugal à la Norvège et à la Russie), et même de Turquie, celles-là possèdent un caractère propre. “On ne saurait dire s’il existe un lien de parenté entre les stèles basques et les autres, dans la mesure où elles sont si peu documentées, explique Claude Labat, président de l’association Lauburu(1) et co-auteur de la remarquable monographie(2) dédiée à cet art funéraire. Les motifs inscrits sur nos stèles sont des symboles fondamentaux universels qu’on retrouve exprimés partout, à des époques diverses et par des cultures différentes. Soleils, astres, végétaux, triangles… Il n’y a jamais rien de macabre dans ces dessins. Certains montrent des oiseaux, les outils emblématiques du métier exercé par le défunt, un cavalier, etc. En Pays Basque, la sépulture n’est pas la dernière demeure, elle est le prolongement de la maison des vivants. Le décor des stèles, au-delà du symbole universel, parle la langue de l’autochtone. Il semble renvoyer au très vieux mythe de Ortz (le firmament), Hil (la lune) et Egu (le soleil), dont l’origine se perd en quelque temps du troisième millénaire avant notre ère.” Pourtant, à la fin du XIXe siècle, le visage des cimetières basques perd de son particularisme avec la construction croissante de caveaux. A contre-courant, une poignée d’érudits s’intéresse à ce patrimoine ancien : Louis Colas (1869-1929), jeune enseignant de Bayonne, puis l’ethnologue Jose Miguel de Barandiaran, chargé d’inventorier ces monuments par le ministère français des Affaires culturelles (1950-1960), le marquis d’Arcangues qui en sauve plusieurs du pillage et de la destruction jusque dans les années 60, de même que le père Marcel Etchehandy, bénédictin de l’abbaye de Belloc, et enfin les fondateurs de Lauburu.
Plantées en terre basque à la tête orientée de très vieilles tombes, parmi les herbes folles, des fleurs de pierre animent l’espace dévolu aux morts de leurs rosettes, rouelles, étoiles, soleils, svastikas, croix… dessinées, multipliées et combinées en une multitude d’images sculptées en champlevé. Ces stèles funéraires “discoïdales”, dont la silhouette en trou de serrure renvoie à leur énigme, sont plusieurs milliers au Pays Basque Nord.
Les plus anciennes tombes il me semble me souvenir sont vers 500 et l'époque mérovingienne approximativement et ce qui correspond aussi à l'arrivée des Vardules venu du Labourd et l'expansion des Vizcayens vers les Asturies et la terre pauvre de Galicie.
donc il y aurait sur une durée un peu supérieure à 1500 ans et dans cette période on trouve les mêmes gènes exactement mais une évolution importante vers la brachycéphales mais pour le reste tout est assez semblable, quand aux francs ils sont résolument du groupe I1a1 alors que chez les basque c'est I2a1 qui est le gène de l'ancien aborigène du pays basque, les autres basques sont R1b-P312 très majoritaire mais n'est pas R1b-ht35 et R1b-U106 (saxons, wisigoths) |
| | Posté le 21-02-2010 à 13:52:53
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| | Posté le 21-02-2010 à 13:58:38
| voyez le poids du paganisme basque face au catholicisme on comprend mieux ce qu'écrivait Hemingway à propos ses basques (il écrivait qu'il lui semblait que ce pays était si inconverti et religieux que derrière chaque arbre des forêt du pays basque allait surgir un druide).
Sur la tombe de mon grand-père maternel il n'y a pas la croix chrétienne. |
| | Posté le 22-02-2010 à 08:43:25
| | Que sait-on de la "mythologie" basque ? |
| | Posté le 22-02-2010 à 08:57:15
| Sur la tombe de mon grand-père maternel il n'y a pas la croix chrétienne.
==> Probablement un libre-penseur .Il en avait aussi chez les basques, quoique moins nombreux qu'ailleurs, Connais-tu Dolorès Ibarruri dite 'La Pasionaria', une célèbre propagandiste stalinienne
à moins que cela ne soit par humilité ou par manque d'argent..
l'exposé recopié sur les stèles ést intéressant, mais comme souvent chez toi, on est surpris par la conclusion, cela fait ton charme en plus d'une érudition et des sources non négligeables, je serai moins élogieux sur la synthèse que tu en fait. enfin ce c'est que mon opinion, mais je la partage.
Dans les régions boisées comme le Pays Basque, la sculpture sur pierre n'est que lartie immergée de l'iceberg. Une grande partie de la sculpture sur bois a disparue.
ils sont résolument du groupe I1a1
==>
Trouver quelques I1a1 est intéressant, mais 2 remarques.
- Le pays basque qui est aussi un peuple de marins a eu des contacts avec les scandinaves à différentes époques : Wisigoths (due Gotland (Goteborg) du moins au départ de leurs migrations plus de 3 siècles auparavant, les vikings, et ensuite par tout le commerce maritime.
- Les Francs sont orginaire des Pays-Bas et Allemagne du Nord-Ouest. Une tribu les saliens originaire du nord d'Utrecht installés dans la Toxandrie qui est l'actuel Limbourg au milieu du 4e siècle. Donc elle devait avoir à peu prés la composition haplogroupes des néerlandais actuels (70,4% R1b, 3,7% R1a, 22,2% I, 3,7% E, 0,4% autres) J'ai appris récemment que Toxandrie vient du nom latin de l'if, arbre sacré des gaulois qui donnait son nom celte au nom du peuple gaulois de la région les Eburons, célèbre par Ambiorix et le massacre d'une légion (Comme le peuple gaulois d'Evreux s'appelait les Eburovices et il y a bien des exemples de noms de tribus et villes celtes avec cette racine).
Vers 430, des fractions de cette tribu s'installèrent au nord de la Somme et formèrent les petits royaumes de Tournai, Cambrai et ...?) . Celui de Tournai l'emportant sur tous les autres et formant le premier empire franc(Mème s'is gardèrent le titre de roi, par prudence vis-a-vis de Byzance dont l'a richesse et la politique secrète rendait encore redoutable. Byzance à défait de pouvoir toujours intervenir directement savait dresser les peuples les uns contre les autres.
Ensuite comme on l'a déjà dit les arméees intervenant sur les frontières de l'empore, en dehors d'un noyau d'élite, était recrutée dans les régions proches. On voit d'après Grégoire de Tours que les cités gallo-romaines gardaient une autonomie importante et que les comtes (Ainsi que les évèques) représentants du roi franc était surtout recruté dans les grandes familles gallo-romaines au sud de la France. Ce n'est pas parce qui'ils étaient de l'ancienne aristocratie gallo-romaine, que certains d'entre eux ne furent pas des vaillants guerriers exemple "Mummolus, Mommolus, or Mummulus, born Eunius to one Peonius, Count of Auxerre. He was a Gallo-Roman patrician and prefect who served Guntram, King of Burgundy, as a general." Notre bon Gontran était un petit-fils de Clovis et avait recu la Burgundie dans le partage entre les 4 fils de Clotaire Ier.
Il est vrai que les ducs francs chargés de contenir les Gascons-Basques firent parfois alliance avec eux pour s'assurer une indépendance par rapport au pouvoir central et furent duc d'Aquitaine et de Gascogne.
En dehors de cela pendant la guerre de Cent ans, les grandes compagnies navarraises (Donc en fait les basques à l'époque) furent parmi les plus bravres et les plus féroces.
Les basques ne furent pas tendres non plus et s'illustrèrent pendant la conquète de l'Amérique. |
| | Posté le 14-03-2012 à 11:42:26
| Intéressante étude sur les basques. La première figure sur les liens entre anciens peuples vascons, aquitains et voisins est peut-être contestable, mais la suivante est très intéressante avec sa répartition des haplogroupes-Y entre diverses populations basques et voisines. Les échantillons pour chaque région sont assez petits, mais il y a beaucoup de régions testées, l'accumulation et la cohérence sont impressionnantes.
Dominants sont I-M26, R-L21, R-M153, R-P312 (bien entendu sont décomptés les subclades de R-P312 testés:R-L21,R-M153, R-SRY2627, R-U152 et ses propres sub-clades R-L2 et R-L20, lui-même aussi sub-clade de L2) ), R-SRY2627.
Une des conclusions est ce qu'on savait déjà mais le confirme: Que les haplogroupes basques sont semblables à ceux de leurs voisins. Leur particularité est d'être plus pure des apports récents venus d'Afrique, Asie ou des régions d'Europe non occidentale, les excluant presque.
http://dienekes.blogspot.com/2012/03/pre-roman-genetic-structure-has.html
E-M123, E-M35, E-V12, E-V13,E-V65 sont des sub-clades de E-M78 et viennent comme lui du Proche-orient ou d'Afrique du nord-est. E-V13 est né dans les Balkans (maximum 30-40% chez les Albanais, nombreux 20-25% chez les Grecs), lié aux expansions néolithiques.
E-M81 est berbère du Maghreb. Peut être venu du paléolithique aux invasions musulmanes.
G-P15 du Caucase/Asie mineure venu au néolithique
I-M223 I2a2a de la Baltique
I-M253 I1 de la Scandiavie, maximum entre Oslo et Stockholm (40-50%)
I-M26 I2a1a Europe occidentale, maximum 35-40% en Sardaigne, surtout dans le centre montagneux
I-P215 I2 sans I2a1 et I2a2a
I-P37.2 I2a1 sans I-M26, inclut surtout le balkanique I-M423
J-M12 J2b semble être apparu dans les Balkans
J-M267 J1 Daghestan(Caucase-nord-est) et Moyen-Orient. Les Arabes sont beaucoup J1c3d
J-M410 J2 sauf J2b, Asie Mineure et Moyen-orient, nombreux en Grèce (30%) et sud de l'Italie
N-P305 N1c lié aux langues ouraliques. Maximum dans l'est de la Finlande et en Carélie (60%). forte présence dans les pays baltes, le nord de la Russie (30-50%) et en Sibérie, surtout dans le nord de l'Oural à la Léna, présence progressivement déclinante de la Russie centrale (15-30%) à l'Ukraine (5-15%)
R-L2 subclade de R-U152
R-L20 subclade de R-L2
R-L21 subclade des cotes atlantiques de R-P312. Dominant en ouest Bretagne, Cornouailles/Devon, Pays de Galles, Lancashire , ouest de l'Ecosse, très dominant en Irlande.
R-L23 R1b1a2a ancêtre de tous le autres R testés. Présent au moyen-orient ( maximum chez les Arméniens 25-30%) et en Europe orientale dans des branches qui ne se retrouvent pas en Europe occidentale.
R-L48 subclade de R-U106
R-M153 subclade spécifiquement basque de R-P312. En 2011 dans DNA Forums il a été découvert un grand nombre de mutations séparant l'occidental R-P312 du spécifiquement basque R-M153
R-M17 R1a1a principal porteur de l'indo-européanisme, dominant en Europe chez les Slaves et Baltes, maximum centre de la Pologne (60%), maximum égal dans la plaine du Gange. Sa dispersion en Asie reste inexpliquée, les invasions aryennes (certainement à dominante R1a1a) n'étant pas suffisantes pour l'expliquer.
R-P311 (aka R-L11)subclade de R-L23 dispersé en Europe. Ses subclades U106 (nord) et P312(sud) dominent l'Europe occidentale de 40 à 90%, peut-être mème 95% très localement.
R-P312 subclade le plus important de R-P311/L11
R-SRY10931.2 R1a
R-SRY2627 subclade de R-P312 assez spécifique eu nord-ouest de l'Espagne et au sud-ouest de la France, 20-25% en Catalogne, maximum 35% Val d'aran (cours de la Garonne en Espagne près de sa source)
R-U106 subclade nordique de R-P310/L21 maximum aux Pays-Bas (35%) et dans le nord-ouest de l'Allemagne, assez répandu jusqu'en Autriche.
R-U152 sub-clade alpin de R-P312, souvent lié aux celtes continentaux et aux ligures. Maximum en Lombardie, est de la Ligurie, Nord de la Toscane et de la Corse, répandu dans la vallée du Rhin et l'est de la France.
T-M70 venu du Moyen-orient, maximum sud-ouest Iran et Somalie.
Edité le 14-03-2012 à 13:15:39 par thersite
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| | Posté le 19-03-2012 à 13:49:09
| la fracture semble plus intervenir entre L23 Volga, mer Caspienne, mer Noire en Arménie, Turquie et Caucase avec L51 et région du Kuban qui semble prendre son expansion, L11 est déjà très loin le long du Danube, en Yougoslavie, L11 semblerait naître en sud Ukraine danubienne et et se diriger le long du Dnepr (L11*), du Danube (P312) et remonter ses affluent en direction du centre de l’Europe et une autre partie en évitant les Alpes le long des côtes.
Mais c'est vrai que la fracture génétique majeure se situe entre L23/L51 avec dys393=13, correspond sans doute à un moment important qui semble correspondre aussi à la grande vague de migration du Kuban vers l’Europe. Mais ht35 et ht15 dont des barrières obsolètes et arbitraire qui ne veulent plus rien dire il vaut mieux citer selon les généticiens dys393 qui représente la mutation majeure entre ht15 et ht35.
http://www.familytreedna.com/public/ht35new/default.aspx?section=yresults
Ensuite pour L11/P312 un groupe P312* semble laissé sa trace le long des côtes méditerranéennes à partie de la Sava (ne pas confondre avec la chouette en russe ou les affluents de la garonne la Sava, la Niva, la Gava ou la Deva) et jusqu'à la péninsule ibérique, selon certain ils seraient leurs descendant à l'origine du campaniforme, une autre branche semble se diriger en suivant jusqu'aux Alpes les italique (U152) et une autre suivrait le Danube jusque dans l'autriche, L21 et Z196, L21 serait la plus ancienne et la première à entrer dans les ïles et vers l'ouest.
( ensuite M176.2, puis SRY2627 qu'à L165/M68. Il inclut aussi, sur une branche séparée, le grand groupe nord/sud découvert par Ken Nordtvedt et quelque part au-dessous de ce groupe, M153, soi-disant subclade 'Basque' , qui a l'air d'être la branche très la plus jeune de Z196.
Que je trouve intéressant de Z196, à part ce qui a l'air d'être une très grande grandeur, est qu'il a composantes tant du Nord qu'européennes du sud. L176.2* a l'air d'être essentiellement européen du Nord, bien qu'il ait été trouvé en Espagne. SRY2627 où il est au sud dans basques, bien qu'il soit trouvé en Grande-Bretagne et Scandinavie. L165/M68 a seulement été trouvé en Grande-Bretagne et Scandinavie et a été considéré la langue germanique par les experts jusqu'à ce que sa position sous P312 ait été découverte, quand cette description a dû être enlevée, comme chacun sait que P312 est exclusivement Celtique (de côté évidemment de L238 germanique scandinave, qui est le mieux ignoré afin de pas bouleverser le bon sens perçu). Z196 n'a l'air non plus d'être exclusivement Atlantique - un de premiers Z196 identifiés est de la Pologne. Pour l'instant presque chacun dans qui il a été trouvé est dans le groupe nord/sud, bien qu'il y ait au moins un qui n'est pas. Comme L176.2 et son subclades n'ont pas la signature STR distinctive trouvée dans le groupe nord/sud, il semble pratiquement certain que ce groupe est seulement une portion de Z196 (XL176) et un beaucoup plus jeune à la botte
Il m'apparaît il y a seulement trois possibilités pour Z196. Il représente les gens qui ont commencé au nord et ont émigré vers le sud, l'opposé exact, ou il a commencé dans l'endroit central et s'est déchiré dans les directions nord et du sud. Quand les nombres suffisants ont été identifiés, il sera très intéressant de voir que son désaccord doit dire de son âge. Alors évidemment les gens peuvent commencer à essayer de le raccorder avec une culture archéologique. Mais je pense que ceux-là qui aiment identifier P312 subclades aux cultures d'Âge de fer spécifiques ou même les tribus vont avoir un défi réel avec celui-ci.)
Edité le 19-03-2012 à 15:01:24 par martiko
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| | Posté le 21-03-2012 à 12:21:32
| Un article récent, selon une étude, il y aurait continuité entre les mtADN des basques actuels et des populations franco-cantabriques pré-indoeuropéennes : "We identified six mtDNA haplogroups, H1j1, H1t1, H2a5a1, H1av1, H3c2a, and H1e1a1, which are autochthonous to the Franco-Cantabrian region and, more specifically, to Basque-speaking populations. We detected signals of the expansion of these haplogroups at ~4,000 years before present (YBP) and estimated their separation from the pan-European gene pool at ~8,000 YBP, antedating the Indo-European arrival to the region"
http://download.cell.com/AJHG/pdf/PIIS0002929712000328.pdf?intermediate=true |
| | Posté le 21-03-2012 à 22:51:31
| unamurdin a écrit :
Un article récent, selon une étude, il y aurait continuité entre les mtADN des basques actuels et des populations franco-cantabriques pré-indoeuropéennes : "We identified six mtDNA haplogroups, H1j1, H1t1, H2a5a1, H1av1, H3c2a, and H1e1a1, which are autochthonous to the Franco-Cantabrian region and, more specifically, to Basque-speaking populations. We detected signals of the expansion of these haplogroups at ~4,000 years before present (YBP) and estimated their separation from the pan-European gene pool at ~8,000 YBP, antedating the Indo-European arrival to the region"
http://download.cell.com/AJHG/pdf/PIIS0002929712000328.pdf?intermediate=true |
Dans ce cas cela vaut autant pour les anglais et d'autres aussi, le problème c'est que H n'est pas trouvé en Europe avant la fin du néolithique selon les tombes, au contraire de U8/K l'haplogroupe Ötzi, et semble surtout accompagner R1b/H et R1a/T, G2a/X, I*/U8-K et c'est haplogroupe U8 qui est parmi les plus faibles des européens chez les basque à l'inverse du groupe MTdna J1c2.
http://www.kerchner.com/cgi-bin/mtdna.cgi
http://www.britam.org/Questions/mtDNA.html
Cela est contradictoire avec une origine pré néolithique des femmes basques autant que des hommes.
Edité le 22-03-2012 à 08:45:11 par martiko
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| | Posté le 22-03-2012 à 11:10:16
| Martiko, tu suits la mode que veulent imposée quelques grosses têtes comme Dieneskes Pontiko, Jean Manco et d'autres. Ils veulent absolument prouvée que la grande majorité des populations d'Europe Occidentale est venue du Moyen-Orient il y a quelques millénaires, mais c'est de la pure idéologie anti-occidentale de la part d'intellectuels qui renient leurs origines. Pour moi, cela ressemble fort à certaines modes intellectuelles chez les grosses têtes, comme le furent divers marxismes, structuralismes, psychologismes divers niant l'importance de l'hérédité, lyssenkisme, théories freudiennes (tout n'y est peut-être pas à rejeter mais beaucoup d'idées non démontrées) et leurs dérivés des écoles de ses nombreux disciples, dont beaucoup sont complètement à rejeter, certaines théories historiques hyper-criticismes, ....
Ils sont toujours prêt à accuser les autres de ringardises, tendances réactionnaires, de "wishful thinking", de ne pas faire la démonstration des arguments qu'on leur oppose, et autres techniques rhétoriciennes de disqualification de l'adversaire, et parfois de sous-entendus venimeux.
Pour de nombreuses raisons qu'on s'efforce de t'expliquer, mais que tu ne veux pas entendre, il est impossible que la population européeene ne descende pas dans sa plus grande part (60% (sud des Balkans et de l'Italie) à 95% suivant les régions) de la population européenne du paléolithique et certainement de petits groupes humains venus il y a 45.000 (proto_aurignacien) et 35.000ans (gravettien). |
| | Posté le 22-03-2012 à 11:26:40
| Les européens d'aujourd'hui (à part les Sardes) ne sont pas proches génétiquement d'Otzi, c'est un fait.
Les migrations des aurignaciens et gravettiens n'explique pas pourquoi les européens de l'ouest sont parfois jusqu'à 80% R1b. |
| | Posté le 22-03-2012 à 16:44:43
| massirio a écrit :
Les européens d'aujourd'hui (à part les Sardes) ne sont pas proches génétiquement d'Otzi, c'est un fait.
Les migrations des aurignaciens et gravettiens n'explique pas pourquoi les européens de l'ouest sont parfois jusqu'à 80% R1b. |
Deux peuples sont les plus important pour R1 :
plus de 80% R1b chez les Gallois + 3% de R1a et pour les basques pas loin de 80% de R1b + 5/6% de R1a. |
| | Posté le 22-03-2012 à 17:20:49
| martiko a écrit :
Deux peuples sont les plus important pour R1 :
plus de 80% R1b chez les Gallois + 3% de R1a et pour les basques pas loin de 80% de R1b + 5/6% de R1a. |
A la fin de l'antiquité, les Basques étaient quand même près de 15% I2a (surment IM26 comme les Sardes).
I2a a également été retrouvé à Treilles à la fin du néolithique.
Ancient Basque DNA
Late Antiquity Basque DNA (1,400 years old)
Y-DNA
- 4 haplogroup I2a
- 23 haplogroup R1b |
| | Posté le 22-03-2012 à 21:23:34
| massirio a écrit :
Citation :
citatio=martiko
Deux peuples sont les plus important pour R1 :
plus de 80% R1b chez les Gallois + 3% de R1a et pour les basques pas loin de 80% de R1b + 5/6% de R1a. |
A la fin de l'antiquité, les Basques étaient quand même près de 15% I2a (surment IM26 comme les Sardes).
I2a a également été retrouvé à Treilles à la fin du néolithique.
Ancient Basque DNA
Late Antiquity Basque DNA (1,400 years old)
Y-DNA
- 4 haplogroup I2a
- 23 haplogroup R1b |
je suis au courant de ces informations et ce n'est pas contradictoire avec ce que j'ai écris précédemment selon les relevés des résultat des tests, sauf que dans les régions les plus à l'ouest il est presque 100% de R1* et plus de 15% de I2a dans les régions les plus à l'est qui correspondent aux dernière influences ibères. Et si je me souviens bien l'ensemble des basques sont pour un plus de 80% R1* et I* pour 10/15% et 3% de J2 mais de manière inexplicable ( pour un peuple qui serait selon certains aborigène ) des Q1 et une faible présence de E1 pourrait être plus récent.
Edité le 22-03-2012 à 21:28:31 par martiko
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| | Posté le 22-03-2012 à 21:45:05
| thersite a écrit :
Martiko, tu su its la mode que veulent imposée quelques grosses têtes comme Dieneskes Pontiko, Jean Manco et d'autres. Ils veulent absolument prouvée que la grande majorité des populations d'Europe Occidentale est venue du Moyen-Orient il y a quelques millénaires, mais c'est de la pure idéologie anti-occidentale de la part d'intellectuels qui renient leurs origines. |
Je ne vois pas le rapport avec le fait de renier ses origines. La civilisation occidentale a ses origines en Orient (agriculture, écriture, bronze, fer, cheval, monnaie, poudre...). Et dire que R1b vient de l'est , ce n'est pas suivre les grosses têtes mais presque tous les membres de DNA forum qui sont arrivés à ces conclusions par la datation des mutations et l'adn ancien. |
| | Posté le 24-03-2012 à 10:37:21
| http://www.newspress.fr/Communique_FR_252541_3518.aspx
Les premiers sapiens européens étaient-ils basques ?
Cité des Sciences - 19/03/2012 16:13:57
Trois milliards d'individus sur la planète parlent une langue « indo-européenne », dérivée d'une langue parlée durant la préhistoire : l'indo-européen. Une langue dont on ne possède aucun témoignage direct mais dont les linguistes affirment trouver la trace dans environ un millier de langues ayant actuellement cours sur la planète.
Or, parmi toutes les langues européennes, il en est une, la langue basque, qui ne descend ni de cette langue mère ni d'aucune autre famille de langue. Un « isolat linguistique » qui a permis d'échafauder l'idée que le peuple basque pouvait avoir une origine différente de celles des autres peuples européens. Voire même, qu'il serait le descendant d'une des premières peuplades Homo sapiens à s'être enracinée en Europe au paléolithique, il y a environ 35 000 ans. Avant que d'autres sapiens parlant l'indo-européen n'envahissent le continent à la faveur d'un réchauffement climatique qui marque la fin de la période glaciaire du pléistocène. L'abondance de vestiges archéologiques dans la région franco-cantabrienne qui englobe le sud de la France et le nord de l'Espagne laisse également penser que cette région était la plus peuplée d'Europe à la préhistoire.
Faire parler l'ADN
Si les Basques descendent en droite ligne de ce premier peuplement, ils doivent en porter la trace dans leurs gènes. Ainsi les études génétiques se multiplient depuis deux décennies avec des résultats contradictoires. La dernière en date, publiée le 9 mars dans l'American Journal of Human Genetics, plaide en faveur de cette filiation préhistorique.
Pour arriver à cette conclusion, l'équipe internationale pilotée par l'unité Génétique évolutive humaine de l'Institut Pasteur, s'est intéressée à l'ADN mitochondrial de 420 personnes dont le nom de famille et le lieu de naissance sur trois générations attestaient un ancrage ancien dans la région et qui tous, portaient dans leur génome mitochondrial, une « signature » spécifique aux humains d'Europe de l'Ouest : l'haplogroupe H. En comparant les haplogroupes H de leur échantillon avec celui de 7000 autres européens, ils ont réussi à identifier six séquences génétiques présentes dans 36% de leur échantillon et totalement inexistantes chez les autres Européens. Six séquences « autochtones » à la région basque et à ses alentours qui pourraient être la marque de fabrique d'un ancêtre commun.
Pour dresser la carte d'identité de cet ancêtre, les chercheurs disposent avec l'ADN mitochondrial d'un outil d'analyse exceptionnel. Car contrairement à l'ADN du noyau, l'ADNmt se transmet uniquement de la mère à l'enfant et reste identique d'une génération à l'autre, hormis quelques mutations dont la variabilité est connue dans le temps. En comparant les mutations entre deux ADNmt il est ainsi possible d'estimer l'époque à laquelle a vécu leur ancêtre commun. En procédant ainsi les chercheurs ont ainsi montré que la mère de tous les Basques porteurs d'une séquence autochtone avait vécu il y a entre 3000 et 5000 ans, et que la mère commune aux Basques et aux autres Européens avait, elle, vécue il y a entre 5800 ans et 10000 ans. Des fourchettes de temps qui d'après les auteurs de l'étude, collent dans les grandes lignes avec le scénario d'une implantation basque ancienne, qui aurait précédé celle des peuples indo-européens. |
| | Posté le 25-03-2012 à 01:46:07
| donc les slaves russes, les allemands, ukrainiens, les anglais, etc....avec une majorité de H sont des basques aborigènes au contraire des cromagnons porteur de U8/K.
Évidemment si on par du principe que H, J et T sont les femelles aborigènes nous devons envisager l’extension des populations de femmes seules de l'ouest de l'Europe vers l'est jusqu'en Sibérie environ 7000 ans en arrière.
Les chercheurs ont ils pu comparer leurs résultats avec d'autres peuples?
Isolement génétique ne signifie pas isolement géographique sinon le pays basque ne serait pas le lieu rêvé bien au contraire ce n'est pas une île au milieu de l'océan ou un royaume au milieu des montagnes.
Edité le 25-03-2012 à 01:47:32 par martiko
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| | Posté le 25-03-2012 à 11:23:03
| massirio a écrit :
Pour arriver à cette conclusion, l'équipe internationale pilotée par l'unité Génétique évolutive humaine de l'Institut Pasteur, s'est intéressée à l'ADN mitochondrial de 420 personnes dont le nom de famille et le lieu de naissance sur trois générations attestaient un ancrage ancien dans la région et qui tous, portaient dans leur génome mitochondrial, une « signature » spécifique aux humains d'Europe de l'Ouest : l'haplogroupe H. En comparant les haplogroupes H de leur échantillon avec celui de 7000 autres européens, ils ont réussi à identifier six séquences génétiques présentes dans 36% de leur échantillon et totalement inexistantes chez les autres Européens. Six séquences « autochtones » à la région basque et à ses alentours qui pourraient être la marque de fabrique d'un ancêtre commun.
En procédant ainsi les chercheurs ont ainsi montré que la mère de tous les Basques porteurs d'une séquence autochtone avait vécu il y a entre 3000 et 5000 ans, et que la mère commune aux Basques et aux autres Européens avait, elle, vécue il y a entre 5800 ans et 10000 ans. Des fourchettes de temps qui d'après les auteurs de l'étude, collent dans les grandes lignes avec le scénario d'une implantation basque ancienne, qui aurait précédé celle des peuples indo-européens. |
Les estimations de datations par les mutations de l'adn mitochondrial son basés sur des références dont la plus importante est la date de la spéparation "splitting" homme-chimpanzé, prise à 6 millions d'années auquel est rajouté 0,5 millions d'années pour obtenir la dernière ancêtre commune aux hommes et chimpanzés. Parce que cela ne leur convient pas, les généticiens refusent de tenir compte des découvertes des équipes mixtes avec une importante contribution française soit du museum d'histoire naturelles de Paris (Brigitte Senut, ...) pour les découvertes au Kenya d'une partie du squelette post-cranien d'un bipède évolué bien daté de 6 millions d'années, soit de l'université de Poitiers (Michel Brunet, ...) au Tchad d'une partie de cranes dont la position du trou occipital suggère une bipédie assez avancée dans des terrains datés de 7 millions d'années. Leurs chercheurs et d'autres estiment que le "spilitting s'est fait dans la fourchette 9-12 millions d'années, donc dans un rapport entre 1,4 et 2, ce qui multiplierait d'autant les datations des mutations de l'adn .
Ce rapport se retrouve probablement pour l'"Out of Africa estimé actuellemenent 60-70.000 ans, mais plus probablement datant de l'éémien 115.000-135.000ans et pour l'entrée en Amérique datée d'il ya 15.000ans et dépassant 20.000, si ce n'est 30.000ans et ceci sans tenir compte des datations de plus 45-60.000ans faites au Brésil.
Pour l'éémien, ce qui ne leur plait pas si on estime que l'apparition des premiers haplogroupes asiatiques M et N actuellement datés 60-65 millions d'années et dont on peut raisonnablement estimé par les nombre de mutations comme datant du tiers de la datation de l'"Eve mitochondriale (base assez probable de la phylogénie des mutations de l'adn mt), ceci la date de 180-200 mille ans, date des plus anciens squelettes pré-modernes trouvés en Afrique. Si on doit pratiquement doubler cette date pour une fourchette 300-400 mille ans, ceci ferait de l'"Eve mitochodriale" un membre d'une population d'anatomie encore archaique, même si elle devait mener à l'anatomie moderne, je ne crois pas que cela soit scientifiquement inacceptable, mais cela l'est pour les conceptions morales et idéologiques de nombreux scientifiques.
Approximativement, la conception actuelle donne pour 10.000 ans une fréquence aléatoire de 3 mutations sur une branche, 1 mutation sur la partie variable de 1100 bases et 2 mutations sur le reste, la partie dite codante de 15.000 paires de bases.
Donc comme probableblement, ils ont pris le taux le plus "accepté" actuellement, ces datations sont déjà sous-estimés d'un rapport variant de 1,4 et 2.
Donc de valeurs de 5.800 à 10.000 dues à l'incertitude statistique, si on prend un rapport de 1,4 à 2, on a une datation pour cette "mère des Basques" de 8.000 à 20.000ans qui se rapproche de l'expansion post maximum glaciaire et spécialement du Magdalénien.
Les premiers hommes modernes en Europe furent certainement des sous-branches de U (U4 et U5) et des sous-branches de HV H et V sont probablement nées en Europe, H certainement avant le maximum glaciaire entre 35.000 et 25.000ans . Ces principales branches H1, H3, ... durant les maximum (25-15.000ans) .
Personnelement, je crois que dans les hgs dits néolithiques I, J,K T il y a eu des premières arrivées en Europe de lignées avant le néolithique. |
| | Posté le 25-03-2012 à 12:31:01
| thersite a écrit :
Donc de valeurs de 5.800 à 10.000 dues à l'incertitude statistique, si on prend un rapport de 1,4 à 2, on a une datation pour cette "mère des Basques" de 8.000 à 20.000ans qui se rapproche de l'expansion post maximum glaciaire et spécialement du Magdalénien.
Les premiers hommes modernes en Europe furent certainement des sous-branches de U (U4 et U5) et des sous-branches de HV H et V sont probablement nées en Europe, H certainement avant le maximum glaciaire entre 35.000 et 25.000ans . Ces principales branches H1, H3, ... durant les maximum (25-15.000ans) .
Personnelement, je crois que dans les hgs dits néolithiques I, J,K T il y a eu des premières arrivées en Europe de lignées avant le néolithique. |
C'est surtout l'haplogroupe U et les ous groupes U5 et U4 que l'on retrouve dans les échantillons paléolithiques. H semble venir au néolithique.
Middle/Upper Paleolithic DNA
Countries sampled : Russia, Germany, Spain, Italy
Aurignacian Culture (47,000 to 28,000 ybp ; all ice-free Europe)
Krause et al. (2010) tested a complete mtDNA sequence from a 30,000-year-old eary modern human from the Kostenki 14 site on the Don River in southern Russia, and identified the haplogroup as U2 .
Gravettian Culture (28,000 to 22,000 ybp ; all ice-free Europe)
Caramelli et al. (2003) reported the analysis of two mtDNA samples from the Paglicci Cave (26,000 ybp) in the region of Apulia, Italy. One belonged to haplogroup N and the other to HV or R0 .
Solutrean Culture (22,000 to 17,000 ybp ; Western Europe)
Domíngue Fernández (2005 - doctoral thesis) identified one haplogroup U and one haplogroup R0 in remains from the Nerja caves (province of Málaga) in Spain, dated 20,000 to 17,000 ybp.
Magdalenian Culture (17,000 to 9,000 ybp ; Western Europe)
Bramanti et al. (2009) found two (probably related) individuals belonging to haplogroup U from the Hohle Fels cave in Baden-Württemberg, Germany. Age estimated at 15,400 ybp.
Mesolithic DNA
Countries sampled : Russia, Lithuania, Poland, Germany, Sweden, Luxembourg, England, Portugal
Tardenoisian, Azilian and related cultures (11,500 to 7,500 ybp ; West & Southwest Europe)
Chandler et al. (2005) recovered 8 mtDNA sequences from several Mesolithic sites from the Sado estuary in central Portugal, and identified 4 individuals belonging haplogroup H (including one H1b and one possible H7), 2 to haplogroup U (U4 and U5b1c2) and 2 to haplogroup N (probably N1b and N5) . Their age range from 9,500 to 7,500 ybp.
Delsate et al. (2009) analysed the mtDNA of the Reuland- Loschbour man (8,000 ybp) from Luxembourg and assigned him to haplogroup U5a.
In 1996, Bryan Sykes of Oxford University first sequenced the mitochondrial DNA of the 9,000-year-old Cheddar Man from Gough's Cave in Cheddar (Somerset), England, and assigned him to haplogroup U5.
Maglemosian-Kongemose, Kunda-Narva, Neman-Zedmar and related cultures (11,500 to 5,000 ybp ; North & Northeast Europe)
Bramanti et al. (2009) tested Mesolithic remains from several locations across Europe, and found one haplogroup U5a (9,800 ybp) at the Chekalino site in the Volga-Ural region of Russia, one U5a1 (10,000 to 8,000 ybp) at the Lebyazhinka site in the Middle Volga region of Russia, one U5b2 (9,200 ybp) at the Falkensteiner Höhle cave in Baden-Württemberg, Germany, one U5a2a and one U5b2 (both 8,700 ybp) at the Hohlenstein-Stadel cave, in Baden-Württemberg, Germany, one U4 (8,850 ybp) at Bad Dürrenberg in Saxony-Anhalt, Germany, one U4 and one U5b2 (both 8350 ybp) from the Kunda Culture in Lithuania, two U5b2 (both 6450 ybp) from the Narva Culture in Lithuania, two U5b1 (6,000 to 5,000 ybp) from the Zedmar Culture in Poland and one U5a (4,250 ybp) from the Drestwo site in northeast Poland.
Pitted Ware Culture (5,200 to 4,000 ybp ; Scandinavia)
Malmström et al. (2009) tested 19 ancient mtDNA sequences from Gotland, Sweden. They identified 8 individuals belonging haplogroup U4, 6 to haplogroup U5 (including three U5a), one to haplogroup V, one to haplogroup K , one to haplogroup T . No haplogroup could be attributed for the last 2 samples based on the HVR test alone (16311C).
Edité le 25-03-2012 à 12:34:14 par massirio
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| | Posté le 25-03-2012 à 13:59:45
| Thersite tes chiffres vont totalement à l'encontre de la climatologie et de la tolérance au lactose particulièrement importante dans les groupe H, T et même J, et si on te suit l'élevage serait apparu pendant le maximum glaciaire sur la barre de glace des cordillières cantabriques Pyrénées, je rappelle que les plus important groupes ches les basques actuels sont H1/3 (origine : H1 Asie centrale, H3 sud-est Asie), T*/T2 (indo-iranien), j1c2 (Oural) et U5 (est-europe/ouest-asie) et les absents sont U8/K et X mais avec un peu de V.
Quand à la séparation avec le chimpanzé elle est revu à la baisse et serait de 3,5 millions d'années et out of Africa 80 000 ans et la séparation avec néandertal 350 000 ans . Donc tous tes chiffres sont multipliés par plus de deux pour justifier ta théorie.
Le groupe mtDNA T à 12 000 ans semble né au nord de l'Iran accompagne R1a et se diffuse à travers l'Oural T*, l'indus, le caucase puis la péninsule arabique puis suit la route des conquérants arbes T1 7 000 ans, puis remonte de la Syrie vers l'Europe T2 et T1a chez les kourganes c'est 3500/4500 ans en arrière, T1a1 actuel groupe se situe très régulièrement de la Hollande à la Finlande autour de la Baltique (balto-slave, prussiens).
Le passage propice par le détroit de Béring entre Amérique et Asie se situe pendant la période de 12/15 000 ans mais pas de manière permanente.
http://chezdidier.over-blog.com/
il y a 36/38 000 ans l'Europe était encore peuplée par des néandertals en son centre.
http://www.artsci.wustl.edu/~trinkaus/2006-RdV-14C-isotopes.pdf
Il y a 10 000 ans les femmes basques se trouvaient toutes en Asie centrale et de l'ouest.
http://www.eau.ee/~lki/kalakasv/PDF/Kohlmann2003.pdf
Edité le 25-03-2012 à 14:21:14 par martiko
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| | Posté le 25-03-2012 à 16:43:38
| martiko a écrit :
Quand à la séparation avec le chimpanzé elle est revu à la baisse et et out of Africa 80 000 ans et la séparation avec néandertal 350 000 ans . Donc tous tes chiffres sont multipliés par plus de deux pour justifier ta théorie.
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N'affirme pas que la séparation d'avec le chimpanzé serait de 3,5 millions d'années. Je sais qu'il y des généticiens pour l'affirmer, mais il n'y aucun paleoanthropologue qui serait d'accord.
Cela prouve surtout le caractère buté et borné de certains "scientifiques".
Deux choses:
1)36/38 000 doit être exact en datation C14 non calibrée. Je crois qu'en datation calibrée, cela fait environ 40-44.000.
2) L'exemple que tu prends n'est pas conforme, puis qu'il est de 45.200 non calibré- 48.500 calibré. Il y a pour juste avant cette époque (43.000) un ressaut dans la courbe de calibration qui fait que les dates non calibrées et calibrées (souvent par comparaison par des dates d'isotopes d'uranium ou de thorium dans les coraux avec les dates C14 de ces coraux) qui s'étaient éloignés jusqu'à 6000ans pour les datations avant le présent inférieures, se rapprochent brusquement.
[/citation]
C'est marrant, ton article est sur les carpes. Ce serait plutôt valable pour dater les mères des gobe-mouches comme certains.
Edité le 25-03-2012 à 16:57:19 par thersite
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| | | | Posté le 25-03-2012 à 21:12:44
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douteux.
il y a un article de Ruth Berger au sujet de l'arrivée des langues indo-européennes en Europe. ( Atil en a déjà causé
les séquences mtdna d'ossements de chasseurs cueilleurs et d'agriculteurs du rubané ont été comparés . Résultat ils sont très différents , U4 et U5 pour les chasseurs cueilleurs et N1a et H pour les rubanés. ...Elle déduit que les U4 U5 auraient eté repoussés par les rubanés N1a et H , ils auraient été ensuite repoussés par d'autres migrations ( sans doute porteur de langue IE) au point que N1a disparait de la régions des tests.
Une autre étude a été mené chez les cardiaux du Portugal par Helen Chandler ses collègues de l'université d'oxford. la aussi les chasseurs cueilleurs ont été comparés aux premiers agriculteurs du néolithique. le varient J considéré comme comme caractéristique du proche Orient est totalement absent, et dans les 2 groupes H très fortement représenté et U fortement représenté..
la diversité est globalement réduite ..
En comparant les anciens portugais aux populations actuels , ils concluent que les chasseurs cueilleurs tout comme les agriculteurs ressemblent pour ce qui est de leur ADN mitochondrial essentiellement aux basques , aux galiciens et catalans actuels. De plus les premiers agriculteurs sont des indigènes au Portugal..
date sans doute de la dernière glaciation en Europe , dans les 2 régions et H sans doute aussi de la dernière glaciation pour les peuples Atlantiques. |
| | Posté le 25-03-2012 à 22:42:12
| c'est curieux comment d'après les mêmes résultats deux conclusions aussi opposées.
Justement la presque totalité des basques, une grande majorité des catalans et la moitié de galiciens présentent des caractéristiques différentes de l'ensemble des autres habitants de la péninsule ibérique.
A partir de cela vous concluez qu'ils sont aborigènes, mais c'est sans tenir compte de la France comme ci cette péninsule était totalement hermétique, mais il y a continuité du côté français malgré la pauvreté des prélèvements dans notre pays et cela et pour la théorie que vous défendez est peut être un répit.
Le fait est que mtDNA H n'est pas trouvé même au début du néolithique en Europe, comment l'expliquez vous?
Le bastion basque si il est un refuge est surtout celui des théories déclinantes, en fait tout était basé sur une langue, qu'on supposait un survivant de l'ancienne langue autochtone.
En fait la langue basque pourrait être une évolution isolée d'une ancienne langue néolithique eurasienne et non européenne ou un survivant et des linguistes avec des généticiens soupçonnent que le fort taux de O négatif semble s'être constituer entre 3/4000 ans en arrière et d'être responsable de la dérive linguistique ou inversement et non une cause géographique non crédible du fait de la topographie, de la culture et de la génétique.
Mais un tabou semble régner sur la théorie non aborigéniste qui semble être déstabilisante.
Edité le 25-03-2012 à 22:46:31 par martiko
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| | Posté le 25-03-2012 à 23:21:53
| martiko a écrit :
c'est curieux comment d'après les mêmes résultats deux conclusions aussi opposées.
Justement la presque totalité des basques, une grande majorité des catalans et la moitié de galiciens présentent des caractéristiques différentes de l'ensemble des autres habitants de la péninsule ibérique.
A partir de cela vous concluez qu'ils sont aborigènes, mais c'est sans tenir compte de la France comme ci cette péninsule était totalement hermétique, mais il y a continuité du côté français malgré la pauvreté des prélèvements dans notre pays et cela et pour la théorie que vous défendez est peut être un répit.
Le fait est que mtDNA H n'est pas trouvé même au début du néolithique en Europe, comment l'expliquez vous?
Le bastion basque si il est un refuge est surtout celui des théories déclinantes, en fait tout était basé sur une langue, qu'on supposait un survivant de l'ancienne langue autochtone.
En fait la langue basque pourrait être une évolution isolée d'une ancienne langue néolithique eurasienne et non européenne ou un survivant et des linguistes avec des généticiens soupçonnent que le fort taux de O négatif semble s'être constituer entre 3/4000 ans en arrière et d'être responsable de la dérive linguistique ou inversement et non une cause géographique non crédible du fait de la topographie, de la culture et de la génétique.
Mais un tabou semble régner sur la théorie non aborigéniste qui semble être déstabilisante. |
l'haplogroupe H a été trouvé sur 4 individus dans un site mésolithique portugais. Les deux individus du sie néolithique de Treilles dont l'adn y était I2a (quireprésentait 15% des basques à la fin de l'antiquité étaient H1 et H3. |
| | Posté le 25-03-2012 à 23:31:20
| martiko a écrit :
En fait la langue basque pourrait être une évolution isolée d'une ancienne langue néolithique eurasienne et non européenne ou un survivant |
La langue Basque est un isolat, tu l'admet enfin.
La langue basque n'a pu se développer à l'est des langues indo européennes car l'Indo européen est la langue qui a le plus de ressemblances avec les langues finno ougriennes. Donc le Basque est un isolat datant d'avant l'arrivée des langues IE en Europe, ce que prouve son vocabulaire propre pour la métallurgie. |
| | Posté le 25-03-2012 à 23:33:51
| martiko a écrit :
A partir de cela vous concluez qu'ils sont aborigènes, mais c'est sans tenir compte de la France comme ci cette péninsule était totalement hermétique, |
Au contraire, tout le monde dit que l'Europe a été repeuplé à partir du refuge Franco cantabrique, dont le pays Basque était le coeur. |
| | Posté le 25-03-2012 à 23:37:38
| martiko a écrit :
des généticiens soupçonnent que le fort taux de O négatif semble s'être constituer entre 3/4000 ans en arrière |
Cela plaide en faveur de la thèse aorigène. Les basques ont un fort taux de O négatif et une absence de "west asian" admixture exatcement comme les Sardes.
Or depuis le séquençage d'Otzi, nous savons que les Sardes sont très proches des Européens du néolithique. |
| | Posté le 26-03-2012 à 16:39:09
| L'ADN d'Ötzi n'a rien de semblable à celui des basques, en fait tout les sépare et prouver une origine commune en se basant sur l'absence donc sur ce qui n'esiste pas est trop facile (puisqu'on ne peut pas prouver que dieu n'existe pas c'est qu'il existe). On a tout de même trouvé chez les basques et gascons du Q1a sans citer le R1a1 et pourtant ces gens n'étaient pas sensé se trouver dans un refuge glaciaire, ensuite une autre question : pourquoi se sont ils étendu au nord et non au sud en Espagne?
D'autre part l'isolement qui amène à O négatif est estimé entre 3/4000 ans, ainsi que l'absence de G2a (Ötzi), ça nous met loin du début du néolithique déjà, donc le sang ne peut être un argument car trop récent. Mais c'est un argument pour dire que depuis près de 4000 ans les vascons subissent très peu de mélange pour une raison que nous ignorons en fait il soupçonnent que la langue se serait ainsi singularisé du moins pour les biologistes étudiants aussi les maladies spécifiques aux groupes régionaux.
Edité le 26-03-2012 à 16:53:25 par martiko
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| | Posté le 26-03-2012 à 16:55:12
| martiko a écrit :
D'autre part l'isolement qui amène à O négatif est estimé entre 3/4000 ans, . |
Martiko, faut pas croire n'importe quoi. |
| | Posté le 27-03-2012 à 10:02:47
| "pourquoi se sont ils étendu au nord et non au sud en Espagne? "
>>>>>>S'ils datent du paléolithique, ils ont du s'étendre dans les régions, au nord, qui avaient été auparavant dépeuplées par le froid glaciaire. |
| | Posté le 28-03-2012 à 17:03:47
| meme Lary Trask linguiste célèbre pour le celtique , ne trouve pas de correspondance Celte /basque. or il a appris le basque .
Il n'y a pas de tombes de chefs celtiques sur une bonne partie de la garonne à l'Ebre. dans le pays des boiens sur le bassin d'arcachon , on trouve des tombes plates avec inhumation de guerriers avec leurs armes de fer. On ne connais que par les romains l'existence de Boiens , ce pourrait être une partie des boiens cubes de la Loire déplaces par les Romains sur le bassin, tout comme les bituriges vivisques.
on ne trouve pas non plus de tombes celtiques sur l'Ebre pourtant en partie celtisé.
Apres les Romains qui ont fortement influencé le basque , ce sont plutot les germains (wisigoths et Francs) qui ont laissé des traces linguistiques, |
| | Posté le 28-03-2012 à 20:00:10
| C'est marrant je viens de lire cet aprem en partie une thèse où l'hypothèse de l'influence celte sur le basque est retenue (je dis pas que je suis d'accord c'est juste pour info), notamment au niveau de la toponymie et de l'anthroponymie. Par exemple Soubelet, Zubeldia, Zuberoa etc.. viendraient de noms celtes comme Subilus, Subilinus etc.... c'est en castillan mais je vous mets quand même le lien [url]ftp://tesis.bbtk.ull.es/ccssyhum/cs157.pdf[/url]
Edité le 28-03-2012 à 20:11:04 par unamurdin
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| | Posté le 28-03-2012 à 21:42:48
| effectivement les linguistes hispanophones ont complètement rejeté une parenté entre le basque et l'ibère, je l'avais déjà lu ailleurs sur un site espagnol.
Edité le 28-03-2012 à 21:43:58 par martiko
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| | Posté le 28-03-2012 à 22:37:24
| je viens de me taper les 80 premiere pages , Unamurdin s'il te plait quelles sont les pages concernées.
pour le moment je n'ai vu qu'une présentation de these. |
| | Posté le 29-03-2012 à 09:16:41
| xem a écrit :
je viens de me taper les 80 premiere pages , Unamurdin s'il te plait quelles sont les pages concernées.
pour le moment je n'ai vu qu'une présentation de these. |
ça commence page 133 |
| | Posté le 29-03-2012 à 11:31:57
| unamurdin a écrit :
C'est marrant je viens de lire cet aprem en partie une thèse où l'hypothèse de l'influence celte sur le basque est retenue (je dis pas que je suis d'accord c'est juste pour info), notamment au niveau de la toponymie et de l'anthroponymie. Par exemple Soubelet, Zubeldia, Zuberoa etc.. viendraient de noms celtes comme Subilus, Subilinus etc.... c'est en castillan mais je vous mets quand même le lien [url]ftp://tesis.bbtk.ull.es/ccssyhum/cs157.pdf[/url] |
tu as raison de douter, moi aussi c'est exactement le meme problème d'Etxamendi. On fait des rapprochement a partir du basque actuel , et ici de plus il y a méconnaissance totale du basque du Nord.
mais enfin en batua Août c'est abostua de agosto ou mois d'auguste, En iparralde on emploi toujours agorila pour août , agor=sec et ila lunaison/ mois.
dans la thèse de la meme veine zeru pour ciel , cielo c'est du latin mais en basque du Nord ancienement c'est ortz , les souletins l'emploi encore . Ortzanza c'est le tonerre ou bruit du ciel.
Aritz qui viendrait de alix latin , pourquoi pas , sauf qu'en iparralde et aussi anciennement on a hariz pour chêne.
bon on peut continuer mais bon
loberios...
Julufrai du latin ....et arabe quardulum oui en prononçant le j a la manière castillane la jota , mais on prononce le j en ddi ou yi en iparralde
Ceci dit c'est a lire .... |
| | Posté le 29-03-2012 à 19:26:40
| xem a écrit :
tu as raison de douter, moi aussi c'est exactement le meme problème d'Etxamendi. On fait des rapprochement a partir du basque actuel , et ici de plus il y a méconnaissance totale du basque du Nord.
mais enfin en batua Août c'est abostua de agosto ou mois d'auguste, En iparralde on emploi toujours agorila pour août , agor=sec et ila lunaison/ mois.
dans la thèse de la meme veine zeru pour ciel , cielo c'est du latin mais en basque du Nord ancienement c'est ortz , les souletins l'emploi encore . Ortzanza c'est le tonerre ou bruit du ciel.
Aritz qui viendrait de alix latin , pourquoi pas , sauf qu'en iparralde et aussi anciennement on a hariz pour chêne.
bon on peut continuer mais bon
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Je ferais pas une distinction aussi nette que toi entre basque d'iparralde et de hegoalde, en tous cas pour les exemples choisis :
En basque de partout ortzi/ortz/ost c'est le ciel (ostadar/ortzadar, oskarbi, oskorri, ortzi sont aussi utilisés au sud) Haritz/Haitz/Aritz (c'est le même mot) le chêne. Certes il existe plusieurs mots pour designer la même chose ok, je vois pas en quoi ça empêche certains de ces mots de venir d'une langue celte ou autre. |
| | Posté le 29-03-2012 à 21:03:08
| mais pas ortzi pour le ciel..
Quand haritz zt aritz , l'aspiration du h discrédite la possibilité de l'origine alix, je ne pense pas qu'on dise halix, deja c'est dejà tordu comme explication aritz/alix....
Quand on va au parlement de Gernika on lit un moment donné lege zarra , pour les basque d'iparralde c'est très ambigu , ça veut dire mauvaise loi, or là le sens est vieille loi, pour nous en iparralde on dire lege zaharra.
En hego elde il ont perdu l'aspiration , elle existait au moyen âge.
Il y a de bien meilleures lectures pour l'origine du basque....
Gau on |
| | Posté le 30-03-2012 à 10:26:35
| Je confirme ortzi/ortze pour ciel, firmament http://www.euskaltzaindia.net/index.php?option=com_oeh&view=frontpage&Itemid=413&lang=eu
Comment savoir si l'aspiration existait au moyen âge au sud ? Est-ce qu'elle n'a pas pu apparaitre après l'emprunt de alix ? Si tu as de la doc ça m'intéresse stp.
Pour "zar" dans le sens "mauvais", il est aussi bien utilisé au nord qu'au sud (là aussi dans certains endroits au nord et certains au sud) : "Alda zaitez, bada, katarro zarren batek garbitu baño lenago." Zabala (Hernani) 31 (v. tbn. katarro zar en Azcue)."
Chez nous on dit "tzar" pour mauvais et je n'ai jamais entendu personne dire "zar" pour mauvais en iparralde. Pour autant, je ne dis pas que "les basques du nord..." faut se méfier des généralisations quand on parle d'une langue qui connait autant de variations régionales que le basque (sans parler de la coupure iparralde/hegoalde qui n'a pas grand sens pour des dialectes, cf. le basque d' Hondarribi et celui d'Hendaia, le basque de Bera et celui de Sara). On trouve des formes différentes à quelques hectomètres près parfois, et des similitudes entre le souletin et le biscayen aussi (bardin pour "pareil"p.ex).
Tout ça pour dire que j'en sais rien, et qu'il y a sans doute de meilleures lectures, j'ai juste mis le lien parce que ça faisait écho à ton post, pour info voilà tout.
Izan pixkor |
| | Posté le 30-03-2012 à 13:05:58
| j'ai remarqué qu'au pays basque des mots s'écrivant avec Z se prononçaient souvent "ts". D'autre par j'ai entendu dire là bas que tsar "le mauvais ou l'ennemi" venait du mot romain césar pour l'empereur des romain.
Edité le 30-03-2012 à 13:06:46 par martiko
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| | Posté le 30-03-2012 à 17:42:35
| unamurdin a écrit :
Je confirme ortzi/ortze pour ciel, firmament http://www.euskaltzaindia.net/index.php?option=com_oeh&view=frontpage&Itemid=413&lang=eu
Comment savoir si l'aspiration existait au moyen âge au sud ? Est-ce qu'elle n'a pas pu apparaitre après l'emprunt de alix ? Si tu as de la doc ça m'intéresse stp.
Pour "zar" dans le sens "mauvais", il est aussi bien utilisé au nord qu'au sud (là aussi dans certains endroits au nord et certains au sud) : "Alda zaitez, bada, katarro zarren batek garbitu baño lenago." Zabala (Hernani) 31 (v. tbn. katarro zar en Azcue)."
Chez nous on dit "tzar" pour mauvais et je n'ai jamais entendu personne dire "zar" pour mauvais en iparralde. Pour autant, je ne dis pas que "les basques du nord..." faut se méfier des généralisations quand on parle d'une langue qui connait autant de variations régionales que le basque (sans parler de la coupure iparralde/hegoalde qui n'a pas grand sens pour des dialectes, cf. le basque d' Hondarribi et celui d'Hendaia, le basque de Bera et celui de Sara). On trouve des formes différentes à quelques hectomètres près parfois, et des similitudes entre le souletin et le biscayen aussi (bardin pour "pareil"p.ex).
Tout ça pour dire que j'en sais rien, et qu'il y a sans doute de meilleures lectures, j'ai juste mis le lien parce que ça faisait écho à ton post, pour info voilà tout.
Izan pixkor |
ma langue natale c'est le basque de garazi...
Pour ce qui est de l'asqpiration ma generation n el'a pas perdu masi il commence à se perdre avec la nouvelle generation
C'est jean baptiste orpustan qui en parle d'apres les textes de San milano en Alava et de divers non toponyme medieval
http://hal.inria.fr/docs/00/46/58/24/PDF/Basque_et_ibere_Recherches_Comparaisons.pdf
Il en parle aussi à la page 4
on peut lui faire confiance ...*
ici aussi hector iglesias en cause.
http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/42/54/73/PDF/artxiker-Veleia.pdf
pour tzar
oui effectivement en lapurdi on dit mutiko tzar mais en basse navarre on a tendance a oculter le tz donc j'entend zar et gizon zahar pour vieillard.le dico donne tzar mais aussi zarpail pour deguenillé..mais ce n'est pas la meme origine
izan ontsa. |
| | Posté le 31-03-2012 à 19:36:53
| Au sujet de la recherche HIPVAL sur le génome basque
Il y a une publication...
http://bhusers.upf.edu/dcomas/wp-content/uploads/2012/03/Martinez-Cruz2012.pdf. |
| | Posté le 31-03-2012 à 23:47:59
| http://bhusers.upf.edu/dcomas/wp-content/uploads/2012/03/Martinez-Cruz2012.pdf
je viens de lire l'article de 2005 avec lequel je retrouve les mêmes données générale avec des articles plus récent, ne donnant comme paléolithique que les basques I-M26/U8, et notant a forte présence génétique du R1b basque au sud et l'est de la Bretagne dans les pays de la Loire et la Saintonge, Gascogne et la France plus généralement, alors que dans des régions voisine du pays basque espagnol il passe de massivement à faible.
D'autre part ils soupçonnaient donc déjà en 2005 une corrélation entre le sang ou les caractères biologiques relativement particulier au basques (et aux bretons), avec l'âge de l'haplogroupe M153, la langue, qui seraient nés il y a environ 3/4000 ans et déjà il soupçonnaient un lien avec l'âge du fer ou du bronze tardif, ce qui vaut maintenant pour certains d'inclure les basques comme un celte d'Halstatt et de nier l'existence même des basques en tant que basque, ainsi M153 rejoint L238 comme un sous groupe récent de Z196, qui ne sont pas fondateurs et ne soutient pas l'idée reçu des basques ancêtres des européens ou PIE sauf pour I2/U8.
Pour les basques cela peut être un étonnement ayant souvent entendu dire qu'ils étaient le plus ancien peuple sur leur territoire,mais déjà certains à qui j'en parlais, pensaient à cause leur connaissance de l'histoire, qu'ils étaient un peuple venu de Gascogne ou d'un peu plus loin depuis pas si longtemps.
Peut être le mystère de l'originalité de leur langue est il partiellement dévoilé, du moins les conséquences (et peut être bientôt les causes, j’espère) de l'isolat linguistique semblent se corrélées de plus en plus et elles ne semblent pas résulter d'un isolement géographique ou culturel.
Ils n'avaient pas pris en compte en 2005 les haplogroupe Ydna R1*, R1a, Q1a et MTdna J2, T* pourtant en plus grand nombre que I/U8, sans doute parce qu'ils les pensaient à l'époque être un apport récent comme E1, J2 ou R-U106.
Edité le 01-04-2012 à 00:28:09 par martiko
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| | Posté le 01-04-2012 à 09:29:11
| martiko a écrit :
ce qui vaut maintenant pour certains d'inclure les basques comme un celte d'Halstatt et de nier l'existence même des basques en tant que basque,
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Magnifique ! Martiko se surpasse.
martiko a écrit :
du moins les conséquences (et peut être bientôt les causes, j’espère) de l'isolat linguistique semblent se corrélées de plus en plus et elles ne semblent pas résulter d'un isolement géographique ou culturel.
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Ah ! Et qu'est-ce que cela peut être d'autre ?
martiko a écrit :
Ils n'avaient pas pris en compte en 2005 les haplogroupe Ydna R1*, R1a, Q1a et MTdna J2, T* pourtant en plus grand nombre que I/U8, sans doute parce qu'ils les pensaient à l'époque être un apport récent comme E1, J2 ou R-U106. |
[/citation]
C'est vraiment ésotérique, ces affirmations ! Mais tant que Martiko se comprend, c'est l'essentiel. |
| | Posté le 01-04-2012 à 12:39:23
| il faut le lire l'article!
Il ne va pas dans le sens des idées de Xem, avant de le publier il aurait du prendre la peine de le lire.
Edité le 02-04-2012 à 00:49:00 par martiko
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| | Posté le 01-04-2012 à 14:11:55
| Si on lit l'article c'est exactement l'antithèse des spéculations de martiko
bref
question a des généticiens plus sérieux
ou se place dans l'arbre du y dna le mp 312? |
| | Posté le 02-04-2012 à 13:56:01
| xem a écrit :
Si on lit l'article c'est exactement l'antithèse des spéculations de martiko
bref
question a des généticiens plus sérieux
ou se place dans l'arbre du y dna le mp 312? |
Je ne suis pas un généticien, suis-je sérieux ?
La plus officielle et acceptée des codifications chr-Y est celle de ISOGG (International Society of Genetic Genealogy)
http://isogg.org/tree/index.html
Plusieurs des élaborateurs de cette codification sont actifs sur les forums et donnent le fruit de leurs reflexions.
Comme cette codification est remaniée assez souvent, les compagnies suivent avec un temps de retard. Thomas Krahn, le chercheur en chef de FTDNA maintient un "draft" de phylogénie avec en parallèle la codification FTDNA et la codification ISOGG
http://ytree.ftdna.com/
On peut aller directement à la codification d'un haplogroupe avec une adresse suivante, par ex pour R
http://isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpR.html
Il suffit de changer la lettre de l'haplogroupe.
Tout cela devient de plus en plus complexe et touffu, et on peut être assez perdu au départ.
Contrairement à la phylogénie de l'adn mitochondrial la première établie dont la codification a été établie suivant leurs découvertes historiques, on s'est efforcé de faire suivre à la phylogénie du chr Y (la partie stable du Y de génération en génération, qui n'est pas recombinant avec une partie similaire d'un chromosome de la même paire.
On part de l'Adam Chromosomique-Y (on peut supposer que le sens des branches est maintenant bien établi) avec l'haplogroupe A . De l'Adam part 2 branches, une qui donne seulement l'haplogroupe A0 qui est resté en Afrique et ne pond pas d'autres haplogroupes et l'autre qui donne l'haplogroupe A1 dont l'arbre donne les branches A2, A3 et BT.
A0, A1 et A2 sont surtout répandus chez les peuples Khoisan, Pygmées et quelques autres en moindre proportion.
A3 a surtout une branche A3b2 qui est très fortement répandu chez les Nilotiques (souvent des géants) avec un maximim de 60% dans la grande (par le nombre et la taille des individus) ethnie des Dinkas, politiquement dominante dans la nouvelle république du Sud-Soudan. Entre 30% et 50% chez les autres ethnies nilotiques, présence notable dans le DarFour.
Cette codification un peu batarde est due àu réaménagement en début 2012 d'importantes découvertes de 2011. (Fulvio Cruciani et al).
BT donne naissance à l'haplogroupe B purement africain et à l'haplogroupe CT .
CT donne naissance à l'haplogroupe asiatique CF (peu de descendance moderne en Afrique), et l'haplogroupe DE . CT* n'existe pas, je crois
Réglons le cas de DE , sa fragmentation en D et E et leurs répartitions géographiques restent un mystère assez casse-tète.
DE* a quelques cas au Nigéria, au Tibet et peut-etre au Proche-Orient.
D est purement asiatique et se divise en 4 branches nettement séparées :
D* paragroupe diffus dans le sud-est asiatique. La plupart des indigènes des Iles Andamans.
D1 dispersé dans le sud-est asiatique jusqu'au sud de la Sibérie
D2 concentré dans l'archipel nippon, grande majorité des Ainous et un tiers des Japonais.
D3 moitié des Tibétains, plus diffus autour du Tibet.
E lui reste essentiellement africain, d'abord chez les sub-sahariens, serait lié à l'expansion bantou qui l'a dispersé dans une grande partie de l'Afrique.
La branche E1b1b est plus liée aux populations "blanches" d'Afrique du Nord, des sub-clades minoritaires au Moyen-Orient et en Arabie.
En Europe, présence des sub-clades nord-africains et orientaux mais la majorité des E est le sub-clade E-V13 né en Europe du clade d'Afrique du nord-est E78. E-V13 doit etre nettement plus de la moitié des E européens (du moins avant la période contemporaine). Ses maxima sont 40% chez les Albanais du Kosovo, 30% pour ceux d'Albanie, 20-25% pour les Grecs, ensuite un gradiant progressivement descendant à partir du sud-ouest balkans vers l'ouest, le nord et l'est, certainement principalement lié à la néolithisation.
CF se divise en 2 grands haplogroupes: l'haplogroupe C et le macro-haplogroupe F .
En partie pour mnémonie , je vais émettre quelques idées, mais prière de ne pas les prendre au pied de la lettre.
On pourrait penser que F chasse devant lui C vers l'est, qui lui_mème chasse devant lui D vers les iles au sud et vers les montagnes au nord.
C se divise en
le paragroupe C* (c'est à dire tous les groupes qui n'ont pas encore de marqueurs spécifiques et qui ne sont pas liés par un ancêtre commun différent de ceux des Cx) dispersé en Asie du sud-est et Océanie.
C1 très minoritaire au Japon.
C2 celui de l'expansion austronésienne, un de ses sous-clades C2a1 est très majoritaire chez les Polynésiens, autrement dispersé en Indonésie, cotes de Nouvelle_Guinée et Mélanésie.
C3 fortement représenté dans de nombreuses ethnies du sud de la Sibérie, du nord de la Chine, de Mongolie et a connu une forte expansion avec Gengis Khan en Asie Centrale, surtout au Kazakhstan. Présent en Corée et chez les Na-Dénés (Athabascans) de l'Amérique du Nord-ouest, présence aux Etats Unis depuis environ 800-1000ans, quoique minoritaire chez les Cheyennes, Sioux, Navajos, Apaches.
C4 grande fréquence en Australie, plus chez les Aborigènes du nord, que ceux du Sud (avec un fort haplogroupe K).
C5 faible fréquence dispersée en Asie centrale, du sud et du sud-ouest
C6 chez les Papous, surtout dans les montagnes de l'ouest de la Nouvelle Guinée (haplogroupes M et S sont plus à l'est de la NG).
F se répand vers l'est en Asie du sud pondant des haplogroupes fils le long de son parcours :
G au proche orient qui se répandra plus tard par mer en Méditerranée (G2a), sur le Caucase (G2a) et en Iran (G1 et G2), G2a suivra avec J2 les migrations indoeuropéenne à dominante R1a en Inde . G1 est netement majoritaire dans un groupe de tribus les Argyns du Nord Kazakhstan.
H très présent avec F*,F1,F3,F5,F6 surtout dans le sud de la péninsule indienne. F2 est allé jusque dans le sud de la Chine présent dans une petite ethnie restée chasseurs-cueilleurs, les Lahu.
Un groupe du clade H1a1 est parti il y a 1500ans vers l'ouest depuis l'Inde et à formé en cours de route la plupart (mais pas tous) des groupes Roms/Gitans/Tziganes... Pas les Sintis par exemple.
IJK vers le Golfe Persique.
IJK pond :
IJ en Mésopotamie. I se répandra en Europe à partir de 50.000/45.000ans venu de la culture Baradostienne du Zagros/ouest de l'Iran qui arrivé en Europe, donnera naissance à la culture aurignacienne. Bien entendu, je ne ne suis pas certain que I est lié à l'Aurignacien, mais cela me semble le plus probable.
J se divisera en J1 et J2 : J2 recouvrera en grande partie G sur le Proche orient, l'Asie Mineure, les cotes de Méditerranée orientale et centrale (J2a). J2b nait peut-etre en Grèce et se répand sur l'europe continentale avec E-V13, des G et des T avec la néolithisation. J2 est très répandu en Europe du sud, Asie Centrale et du Sud dontl' Inde, surtout dans les hautes castes.
J1 nait vers les lacs d'Ourmiah et de Van, une branche qui domine le nord-est du Caucase, une autre branche descend sur la Palestine, puis la péninsule arabique où il est majoritaire, surtout au Yemen (J1c3d). Un groupe va en Ethiopie ou son mélange avec les Africains donne la "race ethiopienne" . J1 présent en Afrique du nord, pas certain que la conquête musulmane soit le seul déterminant: Les Capsiens venus de l'est au mésolithique (qui auraient amener le berbère dans l'expansion des langues de la famille dite "afro-asiatique" doivent avoir eu du J1 avec des E orientaux. Contrairement à l'opinion commune, je croirais volontiers que E-M81 dominant au Maroc vient de l'Aterien (50.000-20.000BP) et j'ai vécu assez longtemps au Maroc pour trouver que le type occidental Chleuh/Masmouda est vraiment spécifique. Les 2 autres grands groupes berbères Zenata venu de l'est et Sanhadja venu du Sahara étant plus mélé d'apports de l'Afrique nord-orientale et du sud-ouest de l'Asie.
Le macro-haplogroupe K continue sa route vers l'est et se divise en K* , LT et MNOPS . Malheusement l'ordre des lettres respecté jusque là l'est moins vers l'Est.
LT se divise en T sud-ouest de l'Iran et L sud-est Iran/sud du Pakistan/nord de l'Inde.
T se révèle le plus voyageur: Un grand groupe (marins ?) passe par le Golfe Persique et la Mer d'Oman et s'établit dans la Corne de l'Afrique, très présent chez les Somalis (des traces vers l'intérieur chez les Peuls/Foulbés d'Afrique Occidentale et Centrale). Une partie remonte la Mer Rouge et s'établit dans la Vallée du Nil (Nord-Soudan et sud de l'Egypte surtout). Je ne sais si les T européens ont traversé par terre le Moyen-Orient ou ceux de la Mer Rouge sont passés en Méditerranée par le delta du Nil.
K* est un paragroupe de groupes dispersés avec une fréquence faible dans les Balkans, Asie du sud , un peu plus en Inde du nord-est , une grande partie continue par l'est (repoussé par les NO ?) avec une présence forte aux Philippines (45%), en Micoronésie, aux Vanuatu/Nelles Hébrides (58%) et reste de la Mélanésie, chez les Aborigènes de l'Australie, surtout au Sud (C4 au nord).
Le macrogroupe MNOPS s'est dérivé, selon Maju, de K à la limite sud-est de l'Asie, avant de se disperser vers le nord-ouest, le nord le long de la Mer de Chine et l'est en traversant les détroits, donne par nouvelles mutations
P vers l'Afghanistan/Asie centrale,
NO vers la Birmanie/Thailande/Indochine
M et S traversant les détroits vers la Mélanésie et la Nouvelle Guinée. M dépassant 50% sur les cotes et les montagnes du centre de la Nouvelle Guinée. S atteignant 50% dans les montagnes de l'est dela NG. C6 domine l'ouest de la NG.
NO donne N plus nordique et l'énorme O , l'haplogroupe le plus nombreux de la terre, plus nombreux même que l'énorme R présent en nombre sur 5 continents.
N se disperse en faible fréquence sur tout l'est de l'Asie. Il ne devient majoritaire que dans le Nord de la Sibérie chez les Yakoutes/Sakhas de type mongol de la Lena (90%, N1c), le groupe des peuples samoyedes (N1b) plus eurasiatiques dans le nord-ouest de la Sibérie et en Europe chez des peuples de type tout à fait européen (tous N1c) majorttaire chez les Komis du coin nord-est de l'Europe, les Caréliens et les Finlandais (très dominant dans l'est de la Finlande alors que la cote ouest est majoritairement I1). 30 à 50% chez les Lapons, les Estoniens, les Lettons, les Lithuaniens, les Russes au nord de la Volga, les finnois et turquisés autour de la Volga moyenne. gradiant progressivement descendant vers le sud de la Russie, la Bielorussie et l'Ukraine.
O domine l'Asie de l'est et du sud-est ou il a souvent refoulé les autres haplogroupes à la périphérie. Il est faiblemnt présent en Inde et en Asie Centrale, majoritaire chez les Mongols Naimans du nord Kazakhstan, voisin des G1 Argyns turquisés , des C3 Mongols Kerait et Turcs Kipchaks avec des survivances de l'ancien fond scytho-sarmate R1a et quelques R1b-P73 cousins des Bashkirs du Sud-Oural.
O1 chez les Austronésiens, les peuples Thaïs et dans des ethnies du sud de la Chine
O2 à Madagascar, en Malaisie, Indonésie de l'ouest, Indochine, les peuples Thaïs, Birmans, la Chine, la Mongolie, les Bouriates de Sibérie, les Mandchous forte fréquence en Corée, modérée au Japon.
O3 trés dispersé aussi dans de nombreuses ethnies mais la majorité des Hans chinois.
P se divise en
P* paragroupe avec petite fréquence dans le sub-continent indien et en Asie Centrale
Q né peut-être en Asie Centrale ou dans le centre-sud de la Sibérie, s'est dispersé avec des petites fréquences en Asie de l'ouest jusqu'au Yemen et en Turquie, dans le nord de la péninsule indienne. Faible fréquence partout en Asie de l'est. En Europe, les invasions historiques venues d'Asie en ont amené de petits groupes dispersés du centre de la Norvège/Suède à la Sicile suivant le vagabondage de ces bandes et leur utilisation par les empires romain et byzantin.
Q1a3a1-M3 existe dans de petites tribus sur l'Ienissei; 92% chez les Kets, 70% chez les Selkuks, présence dans l'Altai. Probablement arrivé le premier en Sibérie du Nord-Est où il est passé en Amérique il y a environ 30.000ans. Il était très dominant chez les Amérindiens, 99% en Amérique du Sud, 95% en Amérique du Nord et 90% chez les Inuits. Après le dernier maximum glaciaire, C3 a repeuplé le coin nord-est de l'Asie et est passé en Amérique avec les peuples na-déné, Athabascans du nord-ouest du Canada d'où il s'est quelque peu répandu dans l'ouest de l'Amérique du Nord et chez les Inuits.
R né en Asie centrale ou dans le sud-ouest de la Sibérie. Il s'est dispersé en 3 clades.
R2 vers le sud de l'Iran à l'Inde du nord. Présenc au Caucase et en Asie Centrale.
R1a est resté longtemps fortement en Asie Centrale, suivant R2 vers le Sud en plusieurs vagues préhistoriques et historiques (dont celle des Aryens au 2e millénaire av JC qui apporta les langues indo-iraniennes dans le sud de l'Asie). R1a est important chez les Tadjiks, moins nombreux quoique bonne minorité chez les Turkmènes, Uzbeks, majoritaire chez les Pachtouns, la plupart du Pakistan, une grande partie de l'Inde du Nord surtout la plaine gangétique avant le Bengale. Présence importante chez les Dravidiens, basses castes et beaucoup de groupes tribaux du centre de l'Inde, ce qui a beaucoup surpris et reste difficile à expliquer. Moins présent qu'attendu en Iran et chez les Kurdes.
Vers l'est présence importante chez les Ouigours de l'Est chinois (restes des Tokhariens), nettement majoritaire chez les Kirghizes de type fortement mongol ( reste d'une prédominance scythe ?),
Présence inégale au Kazakshtan, probablement leur aire d'origine, ayant beaucoup reculé devant les C3 et O3 turco-mongols.
Vers l'ouest, majoritaire dans le sud de la Russie, la Bielorussie, La Pologne avec un maximum à 55-60 dans le centre de la Pologne (haplogroupe très dominant des migrations slaves). Fortement présent dans toute la Russie avec décroissance vers le nord à contrario de N1c, l'Ukraine, la Tchéquie, la Slovaquie, la Hongrie, La Slovénie. Assez présent dans le sud de la Suède, la région d'Oslo décroissant devant I1 vers le nord, devant R1b vers l'ouest, l'est de l'Allemagne décroissant devant I1 vers le nord et R1b vers l'ouest, la Bavière, l'Autriche, la Croatie, la Roumanie, moindre présence rapidement décroissante dans les Balkans. quelques pourt cent en Europe de l'ouest.
Jusqu'en 2011, on n'avait trouvé peu de marqueurs marquant des sous-clades et on devait rechercher des clusters d'haplotypes. 2011 et 2012 (projet "1000 Genomes" a permis déjà de déterminer plusieurs branches avec de nouveaux marqueurs.
R1b avait déjà plusieurs marqueurs qui le subdivisaenit en sous-clades, mais de nombreux nouveaux sont apparus en 2011 et 2012. Il est né probablement lui aussi au Khazakstan ou dans le sud-ouest de la Sibvérie entre l'Altaï et l'Oural. Il y a à peu près disparu sauf une vieille branche R1b1a1-P73 dispersé en Asie Centrale avec un fort maximum très localisé chez des Bashkirs du Sud-Oural. Une branche encore plus ancienne R1b1c-V88 se retrouve plus ou moins minoritaire dans toute l'Afrique du nord (sauf majoritaire chez des tribus berbères du Fezzan lybien), assez présent dans l'oasis de Siouah dans l'ouest egyptien et dans certaines régions du Sud-Egypte et du Nord-Soudan, en Nubie assez présent chez les Coptes, devient plus présent dans le bassin du Lac Tchad dont 15-20% de la très grande ethnie des Haoussas et fortement majoritaire jusqu'à 90% chez des petites tribus des montagnes du Nord-Cameroun nettement "nègroïdeS". Trainée au sud jusqu'à l'est Nigéria et au Gabon. traces au Congo et en Angola (avec l'expansion des E bantous vers le Sud?). Son origine depuis l'Asie centrale est difficile à expliquer, il y a des traces en Palestine vers la Mer Morte, mais aussi en Italie/Sardaigne et Corse.
R1b1a2-M269 est à mon opinion peu partagée, mais je la partage, arrivé en Europe il y a 35.000 ans (calibré avec la culture gravettienne avec une technique lithique très différente de celle des Aurignaciens arrivés dix mille ans plus tôt. le sub -clade fils de M269 R1b1a2a-L23 par les mutations L265, M269, M520, S3, S10, S13, S17 L23, L49 et a dominé en Europe du Sud et de l'Ouest avant le dernier maximum glaciaire, durant le maximum (25.000-18.000) , il y a eu évolution différente entre l'ouest plus éprouvé et le sud-balkans. L23 est resté prédominant dans le sud balkans (indigènes plus des réfugiés refoulés par le froid), aucun de ses sous-clades nés dans cette région ne s'imposant, car la population est resté plus nombreuse, des groupes sont passés en Asie Mineure, présence environ 10% en Turquie, mais jusqu'à 20-35% chez les Arméniens, aussi les chrétiens assyriens et les alaouites de Syrie, marque d'une plus grande présence de R1b-L23 sur tout le Proche-Orient il y a quelques milliers d'années, peut-etre renforcé par des groupes balkaniques durant les migrations indo-européennes. Présence de R1b-L23 dans l'est de l'Europe avec la néolithisation comme E-V13 et J2b.
L'ouest européen très dépeuplé et subissant plusieurs pointes de froid intense et sec a connu une forte dérive génétique due à l'effondrement de la population avec quelques petites reprises créant un effet fondateur de nouveaux subclades. On a eu une dérive de L23 vers L11 par les mutations L150, L51, L11/S127, L52, L151, P310/S129, P311/S1285. L11 s'est quelque peu conservé avec quelques pourcents en Italie du nord, la rive sud de la baltique et en Grande-Bretagne ayant peut-etre accompagné la plus nordique et orientale des branches de L11 qui est U106 qui semble lié à la culture Hambourgienne du Dryas 1 (18.000-15.000) dans le nord-ouest de l'Europe et important maintenant autour de la Mer du Nord avec un maximum de 35-40% au Pays Bas. Forte présence dans l'est de la Grande-Bretagne, le sud-ouest de la Scandinavie, le Nord-ouest de l'Allemagne, semble assez présent dans le sud jusqu'en Suisse et Autriche.
L'autre branche est P312 qui semble accompagnée la culture magdalénienne originaire de la zone franco-cantabrique et son expansion vers le nord de la France, le sud de l'Allemagne, la Suisse. De nos jours, majoritaire dans la péninsule ibérique surtout dans le nord (Pointe dans le Pays basque (88%), en Catalogne (80%), le centre et l'est, moins marqué dans l'ouest, dans toute France certainement de 50% à 90% suivant les régions avant la vague migratoire récente, en Italie du Nord (U152), en Suisse (U152), en Allemagne du sud-ouest, en Belgique, en Irlande ( 95% de R1b essentiellemnt L21 comme dans l'ouest de la Grande-Bretagne et le nord-ouest de la France, encore 25% de L21 dans le Pays Basque), présence notable dans le nord-ouest de l'Europe, dans le sud de la Scandinavie, en Allemagne, Tchéquie, Ouest de l'Autriche, Italie centrale, nord de la Corse, ouest de la Sardaigne moindre dans le sud italien, plus présent dans l'ouest de la Sicile que dans l'est.
Une recherche intressante et qui peut beaucoup apporter est de relier les zonages et expansions des haplogroupes mitochondriaux (http://www.phylotree.org/tree/main.htm) aux haplogroupes du chromosome Y, certainement aussi certains marqueurs autosomaux peuvent etre utiles, aussi les statistiques sur les millions de marqueurs autosomaux et X quand leur statistique sera mieux maitrisée et interprétée, car il semble que cela ne soit pas dénué de pièges dans les catégorisations de marqueurs et les interprétations de leurs mélanges.
Edité le 05-04-2012 à 07:37:28 par thersite
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| | Posté le 02-04-2012 à 14:40:46
| merci Thersite
oui lp312 =p312
je me suis situé grace au lien que tu donnes |
| | Posté le 02-04-2012 à 16:22:12
| thersite a écrit :
[citation=xem]
Réglons le cas de DE, sa fragmentation en D et E et leurs répartitions géographiques reste un mystère assez casse-tète.
DE* a quelques cas au Nigéria, au Tibet et peut-etre au Proche-Orient.
D est purement asiatique et se divise en 4 branches nettement séparés :
D* paragroupe diffus dans le sud-est asiatique. La plupart des indigènes des Iles Andamans.
D1 dispersé dans le sud-est asiatique jusqu'au sud de la Sibérie
D2 concentré dans l'archipel nippon, grande majorité des Ainous et un tiers des Japonais.
D3 moitié des Tibétains, plus diffus autour du Tibet.
E lui reste essentiellement africain, d'abord chez les sub-sahariens, serait lié à l'expansion bantou qui l'a dispersé dans une grande partie de l'Afrique.
La branche E1b1b est plus lièe aux populations "blanches" d'Afrique du Nord, des sub-clades minoritaires au Moyen-Orient et en Arabie.
En Europe, présence des sub-clades nord-africains et orientaux mais la majorité des E est le sub-clade E-V13 né en Europe du clade d'Afrique du nord-est E78. E-V13 doit etre nettement plus de la moitié des E européens (du moins avant la période contemporaine). Ses maximums sont 40% chez les Albanais du Kosovo, 30% pour ceux d'Albanie, 20-25% pour les Grecs, ensuite un gradiant progressivement descendant à partir du sud-ouest balkans vers l'ouest, le nord et l'est, certainement principalement lié à la néolithisation.
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DE avec D*serait une des premières migrations humaine hors d'Afrique (après C) qui suit la route menant vers l'Est en suivant les côtes de l'Océan indien (îles Andaman, Asie du Sud Est...). Ce qui est intéressant c'est que DE avec E* serait également la première migration d'Eurasie vers l'Afrique. On peut se demander quels évènements susceptibles de créer un "retour en Afrique" se produisent alors. |
| | Posté le 02-04-2012 à 23:48:34
| | J'ai terminé mon post sur les haplogroupes du chromosome Y. Beaucoup de choses ne sont pas à prendre au pied de la lettre. |
| | Posté le 03-04-2012 à 01:13:05
| si on suit Thersite dans ses datations fantasques, les femmes avaient des enfants à l'âge de 160 ans ou plus.
Dommage pour lui qu'on est trouvé aucun vestige de R1b au-delà de 5 000 ans en Europe.
En fait il ne se base que sur des convictions personnelles et ne cite des textes et des chiffres qu'en les modifiant de leur contenu original.
Je n'ai pour ma part aucun préjugé et je n'ai pas ces convictions partisanes qui stérélisent le débat avec des certitudes poussiéreuses.
Selon les datations de Thersite : néandertal et cromagnon le Ydna I* (qui est six fois plus ancien en Europe que R1b/M269) auraient vécu ensemble pendant 180 000 ans, donc cromagnon serait deux fois plus ancien que out-of-africa. C'est remettre en question les études au carbone 14, luminescences, strasses géologiques, pollens, climatologie, génétiques.... et autres types datations toutes concordantes.
Voilà les chiffres d'Eupédia surestimé en se basant sur des femmes ayant eu des enfant à 33 ans, donc ces chiffres peuvent être variables d'un tiers en dessous de ceux énoncé, hypothèse de plus en plus retenue.
http://www.eupedia.com/europe/origines_haplogroupes_europe.shtml
Edité le 03-04-2012 à 01:24:24 par martiko
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| | Posté le 03-04-2012 à 01:50:34
| xem a écrit :
Si on lit l'article c'est exactement l'antithèse des spéculations de martiko
bref
question a des généticiens plus sérieux
ou se place dans l'arbre du y dna le mp 312? |
il se trouve etre proto celte, se séparant de L11/P311 il y a 5/6 000 ans en deux branche principales P312 et L11*, P312 donne naissance ensuite aux différentes branches celtiques (4500 en arrière) : italiques U152, vascon/celte nordique Z196, gaéliques L21, hispaniques P312*ou Z19/M65.
L11* donne naissance (4 000 ans en arrière) à U106* et des branches L11* en cours de classement à cause de branches nombreuses (peut être cinq) pour un petit nombre de porteurs à l'inverse de l'explosion démographique de la seule branche U106.
La mutation de L11* primaire vers P312 à été très brève, alors que le passage de L11*primaire vers U106 et L11*ND était plus long.
Selon une étude généalogique canadienne et les résultats génétiques.
J'ai mentionné précédemment que nous appartenions au groupeR1b et au sous-groupe Nord-Sud R-P312(S116). Le clan Nord-Sud se diviserait en 4 groupes; L21, U152(S28), Z19 et Z196. Des nouveaux tests démontrent que nous sommes négatifs pour L21 et U152 mais positif pour Z119. Donc, nos ancêtres lointains, 5300-8000ybp seraient possiblement originaires de l'Altai ou au sud vers la mer Caspienne. Ils auraient migrés vers le sud à travers l'Oural et la Volga. Ils seraient arrivés en Europe de l'ouest à l'âge de cuivre dans de l'ère pré-chrétienne soit au troisième millénaire avant Jésus-Christ. Nos origines seraient probablement Celte. Il faut se rappeler que les Celtes ont occupé principalement la Bretagne et les Iles britanniques. Il faut donc peut-être penser aux druides et disciples "d'Astérix" parmi nos ancêtres lointains.
Donc avec cette mutation Z196, ceci confirme que nos ancêtres lointains sont celtes et auraient vécus posiiblement il ya 1000 ans sit en Pologne, en Scandinavie en Bretagne ou au pays de Galles.
Des résulats partiels des France et de Belgique sur l'analyse ADN Y sont disponibles sur le site Eupedia:
Edité le 03-04-2012 à 02:10:21 par martiko
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| |  Posté le 03-04-2012 à 12:52:10
| Un article de scientifiques attardés (selon Martiko) sur les groupes sanguins se rapportant aux basques
http://forwhattheywereweare.blogspot.fr/2012/03/peripheral-europeans-are-high-in-blood.html
C'est certainement plus sérieux que ces thèses absurdes faisant venir R1b du Moyen Orient ou d'Ukraine au néolithique. Un (et un seul) individu R1b_L23 aurait remonté le Danube vers 3500av JC. là il aurait eu un et un seul descendant R1b-L11 après environ une dizaine de mutations (dont L150, L51, L11/S127, L52, L151, P310/S129, P311/S128) en 2 à 4 siècles, dont 2 descendants aurait donné naissance, l'un qui aurait eu vers 3000av JC un et un seul descendant R1b-P312 qui aurait continué vers le sud-ouest et un et un seul autre descendant R1b-U106 qui serait allé vers le nord-ouest. Leurs descendants auraient fini par constituer les trois quart de la population d'Europe occidentale, alors que vers 3000avJC, il y avait déjà quelques millions d'hommes vivant en Europe occidentale.
On marche vraiment sur la tête.
Edité le 03-04-2012 à 13:11:48 par thersite
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| | Posté le 03-04-2012 à 13:07:10
| les basques sont R1b/M269/P312/Z196/M153-M167.
Le groupe sanguin riche pour O négatif est du à environ 3000/35000 ans de cosanguinité, (et la langue pourrait être du même ordre mais là il s'agit d'une hypothèse).
Les basques ont 1200 ans d'âge (arrivée dans les territoire nord de l'Espagne venant de gascogne).
Les vascons 2200 d'âge avéré (pays de la Loire , bretagne, Saintonge et sur l'ensemble de la France.)
Voilà les faits assez bien établis!
Edité le 03-04-2012 à 15:05:20 par martiko
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| | Posté le 03-04-2012 à 17:48:01
| martiko
il se trouve etre proto celte, se séparant de L11/P311 il y a 5/6 000 ans en deux branche principales P312 et L11*, P312 donne naissance ensuite aux différentes branches celtiques (4500 en arrière) : italiques U152, vascon/celte nordique Z196, gaéliques L21, hispaniques P312*ou Z19/M65.
L11* donne naissance (4 000 ans en arrière) à U106* et des branches L11* en cours de classement à cause de branches nombreuses (peut être cinq) pour un petit nombre de porteurs à l'inverse de l'explosion démographique de la seule branche U106.
La mutation de L11* primaire vers P312 à été très brève, alors que le passage de L11*primaire vers U106 et L11*ND était plus long.
Selon une étude généalogique canadienne et les résultats génétiques.
[i a écrit :
J'ai mentionné précédemment que nous appartenions au groupeR1b et au sous-groupe Nord-Sud R-P312(S116). Le clan Nord-Sud se diviserait en 4 groupes; L21, U152(S28), Z19 et Z196. Des nouveaux tests démontrent que nous sommes négatifs pour L21 et U152 mais positif pour Z119. Donc, nos ancêtres lointains, 5300-8000ybp seraient possiblement originaires de l'Altai ou au sud vers la mer Caspienne. Ils auraient migrés vers le sud à travers l'Oural et la Volga. Ils seraient arrivés en Europe de l'ouest à l'âge de cuivre dans de l'ère pré-chrétienne soit au troisième millénaire avant Jésus-Christ. Nos origines seraient probablement Celte. Il faut se rappeler que les Celtes ont occupé principalement la Bretagne et les Iles britanniques. Il faut donc peut-être penser aux druides et disciples "d'Astérix" parmi nos ancêtres lointains.
Donc avec cette mutation Z196, ceci confirme que nos ancêtres lointains sont celtes et auraient vécus posiiblement il ya 1000 ans sit en Pologne, en Scandinavie en Bretagne ou au pays de Galles.
Des résulats partiels des France et de Belgique sur l'analyse ADN Y sont disponibles sur le site Eupedia:[/i] |
Je ne connais pas Z119. Z18,Z19 est une branche de U106, donc sans rapport avec M65, mais pardonnons à Martiko, il a temps à faire.
Suivant ISOGG, il y a 6 branches sous R1b1a2a1a1-P312/S116 et si on compare à l'étude de Begona Martinez-Cruz et al.-2012
http://forwhattheywereweare.blogspot.fr/2012/03/basque-and-gascon-y-dna-survey.html#comment-form:
b1: M65 peu commun, pas testé dans l'étude
b2: Z196 trop récent pour être testé, ont été testé 2 de ses subclades
SRY2627/M167 plus répandu chez les Catalans, 17 mutations et 2 noeuds au-dessous de Z196..
Béarnais 19/158 12%, Basques 34/558 6,1%, limitrophes Espagne 14/119 11,8%
M153 le fameux hg basque 27 mutations et 8 noeuds sous Z196
Béarnais 13/158 8,2% , Basques 86/558 15,4% , limitrophes Espagne 10/119 8,4%
b3: U152/S28 surtout répandu en Italie du nord et est de la France. U152 a été testé avec 2 sub-clades L2 1 mutation et 1 noeud sous U152 et L20 8 mutations et 2 noeuds sous L2. Je fais U152+L2+L20.
Bearnais 1+3+0=4/158 2,5%, Basques 2+9+2=13/558 2,3% limitrophes 3+1+1=5/119 4,2%
b4:L21/M529/S149 et L459 l'haplogroupe des cotes de l'Atlantique de l'Ecosse au Pays Basque
Bearn 17/158 10,7%, Basques 91/558 16,3%, limitrophes 7/119 5,9%
b5:L238/S182 peu commun, non testé
b6: DF19 découvert en 2011, non testé
Je connais une autre branche découverte en 2011, peu commune, non entrée dans ISOGG et non testée : Z225,Z229.
L'étude donne les P312 qui ne sont pas L21, U152 (et L2,L20), SRY2627/M167, M153.
Béarnais 59/158 Basques 236/558, limitrophes: 42/119
Total R1b-P312:
Béarnais 112/158 70,9% , Basques 460/559 82,4% limitrophes Espagne 78/119 65,5%
R1b-U106 l'haplogroupe nordique et frère de P312, il est testé, ainsi que son subclade L48:
Béarnais 6+1=7/158, Basques 4+3=7/558, limitrophes 1+0=1/119
R1b-P311/L11 l'haplogroupe père de P312 et U106
Béarnais 1/158, Basques 2/558, limitrophes 0/119
R1b1a2-L23 l'haplogroupe ancêtre des précédents
Béarnais 5/158, Basques 3/558, limitrophes 1/119
Total R1b
Béarnais 125/158 79,1% , Basques 472/558 84,6% , limitrophes Espagne 80/119 67,2%
R1a =sry10831.2+M17 l'haplogroupe "indo-européen"
Bearnais 2/158, Basques 0/558, limitrophes 2/119
I1-M253 l'haplogroupe "scandinave"
Béarnais 2/158, Basques 7/558, limitrophes 3/119
I2a2-M223 l'haplogroupe "baltique"
Béarnais 9/158, Basques 2/558, limitrophes 1/119
I2a1a-M26 l'unique haplogroupe "paléolithique" de l'Europe Occidentale, selon beaucoup, 37% en Sardaigne
Béarnais 9/158 5,6%, Basques 37/558 6,6%, limitrophes 11/119 9,2%
I2a1b surtout nord des Balkans, Roumanie, Ukraine
Béarnais 0/158, Basques 5/558, limitrophes 0/119
Total I "paléolithique Europe" selon beaucoup
Béarn 20/158 12,6%, Basques 51/558 9,1%, limitrophes 20/119 16,8%
E haplogroupe originaire d'Afrique du nord
Béarn 5/158 3,2%, Basques 11/558 2,0%, limitrophes 4/119 3,4%
G+J+T haplogroupes "néolithiques" originaires du Moyen-Orient
Béarn 2+4+0=8/158 5,1%, Basques 2+14+1=17/558 3,0%, limitrophes 2+10+4=16/119 13,4%
N haplogroupe "finnois"
Béarn 0/158, Basques 1/558, limitrophes 2/119
Total général:
Béarnais 158/158, Basques 552/558 ?, limitrophes 118/119 ?
Edité le 04-04-2012 à 11:59:59 par thersite
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| | Posté le 03-04-2012 à 21:28:08
| thersite a écrit :
. Leurs descendants auraient fini par constituer les trois quart de la population d'Europe occidentale, alors que vers 3000avJC, il y avait déjà quelques millions d'hommes vivant en Europe occidentale.
On marche vraiment sur la tête. |
Croyez vous que les indiens du Nord ont toujours été R1a? Croyez vous que les Britanniques de l'est (en gros les bretons avant les invasions anglo saxonnes) ont toujours été R1b U106?
Je trouve quand même bizarre cette répartition R1b L21/U106 en Grande Bretagne avec comme par hasard R1b U106 dans les zones de peuplement anglo saxons et R1b L21 au Pays de galles, Cornouailles, Irlande etc; comme quoi les remplacements massifs de lignées paternelles sont possibles lors d'invasions. |
| | Posté le 03-04-2012 à 21:35:57
| oui c'est P312* /M65 celte hispanique, nord péninsule, basque, galicien.
Z196 : avec L176.2/S179.2/M167/SRY2627 ouest France, Belgique, Gascogne, pays basque, Catalogne, Galicie, pays de Galles, Bretagne (vascon, celte) et L176.2/S179.2/L165/L238 Norvège, Suède (germanique scandinave, viking) et M153 basque, Béarn.
Along with R-U106, R-P312 is one of the most common types of R1b1a2 (R-M269) in Europe. Also known as S116, it has been the subject of significant study concerning its sub-clades, and some of the ones recognized by the ISOGG website are summarized in the following table.[2] Myres et al. described it distributing from the west of the Rhine basin.[7]
P312
still un-defined
R-P312* (R1b1a2a1a1b*) celtes hispanique
M65
R-M65 (R1b1a2a1a1b1)
Z196 basque/celte/germanique
still un-defined
R-Z196* (R1b1a2a1a1b2*)
R-M153 (R1b1a2a1a1b2a)
L176.2/S179.2
R-M167/SRY2627 (R1b1a2a1a1b2b1)
R-L165/S68 (R1b1a2a1a1b2b2)
U152/S28 celte italique
still un-defined
R-U152* (R1b1a2a1a1b3*)
L2/S139
R-L2* (R1b1a2a1a1b3c*)
R-L20 (R1b1a2a1a1b3c1)
L21/S145/M529 celte gaélique
still un-defined
R-L21* (or R-M529*) (R1b1a2a1a1b4*)
R-M37 (R1b1a2a1a1b4a)
R-M222 (R1b1a2a1a1b4b)
still un-defined
R-DF1/L513/S215* (R1b1a2a1a1b4c*)
R-P66 (R1b1a2a1a1b4c1)
R-L193/S176 (R1b1a2a1a1b4c2)
R-L96 (R1b1a2a1a1b4d)
R-L144/S175 (R1b1a2a1a1b4e)
R-L159.2/S169.2 (R1b1a2a1a1b4f)
R-L226/S168 (R1b1a2a1a1b4g)
still un-defined
R-DF21/S192* (R1b1a2a1a1b4h*)
R-P314.2 (R1b1a2a1a1b4h1)
R-Z246 (R1b1a2a1a1b4h2)
R-L720 (R1b1a2a1a1b4h3)
R-L371 Wales (R1b1a2a1a1b4i)
R-L554 (R1b1a2a1a1b4j)
R-L238/S182 (R1b1a2a1a1b5)
R-DF19 (R1b1a2a1a1b6)
Amongst these, scientific publications have given interpretation and comment on several:-
R1b1a2a1a1b2 (R-Z196) unites several branches of R-P312:-
R1b1a2a1a1b2a (R-M153)is defined by the presence of the marker M153. It has been found mostly in Basques and Gascons, among whom it represents a sizeable fraction of the Y-DNA pool,[39][43] though is also found occasionally among Iberians in general. The first time it was located (Bosch 2001[44]) it was described as H102 and included 7 Basques and one Andalusian.
R1b1a2a1a1b5 (R-L176.2) This subclade is defined by the presence of the marker L176.2. It contains the following:
R1b1a2a1a1b5b (R-L165). This subclade is defined by the presence of the marker S68, also known as L165. It is found in Scandinavia and the Northern and Western Isles of Scotland. It has been suggested therefore that it arrived in the Isles with Vikings.[48]
L11* indéfini (anglo-saxon, saxon) représente 10% des anglo-saxons en Angleterre et 20% des saxons de la Baltique de la Hollande à la Prusse orientale. Ils se retrouve autour des "bastions anglais" du pays de galles d'Irlande et d’Écosse
Edité le 06-04-2012 à 22:22:20 par martiko
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| | Posté le 03-04-2012 à 21:49:29
| massirio a écrit :
Citation :
. Leurs descendants auraient fini par constituer les trois quart de la population d'Europe occidentale, alors que vers 3000avJC, il y avait déjà quelques millions d'hommes vivant en Europe occidentale.
On marche vraiment sur la tête. |
Croyez vous que les indiens du Nord ont toujours été R1a? Croyez vous que les Britanniques de l'est (en gros les bretons avant les invasions anglo saxonnes) ont toujours été R1b U106?
Je trouve quand même bizarre cette répartition R1b L21/U106 en Grande Bretagne avec comme par hasard R1b U106 dans les zones de peuplement anglo saxons et R1b L21 au Pays de galles, Cornouailles, Irlande etc; comme quoi les remplacements massifs de lignées paternelles sont possibles lors d'invasions. |
La répartition de U106/L11* toujours ensemble dans les mêmes zones ne semble pas être du au hasard mais semble correspondre aux anglo-saxons, il semble que ces 2 groupes soient originaires du Jutland.
L11*/U106* originaire du Jutlantd. Invasion entre 100/500 de notre ère.
http://upload.alloforum.com/22/9OGBM7MP
'R-U106/S21, qui ont l'air de s'étendre de la cuvette de rivière de Rhin occidentale et de l'est respectivement................L11 (xU106, S116)', dans Myres montre que R-P310/L11* (ou subclades jusqu'à présent non défini de R-P310/L11) se produit seulement dans les fréquences plus grandes que 10 % dans l'Angleterre Centrale avec l'encerclement des régions de l'Angleterre et du Pays de Galles ayant des fréquences plus basses. [7] c'est R-P310/L11* presque non-existant dans le reste d'Eurasia et l'Afrique du Nord à l'exception des terrains côtiers fringing l'occidental et du sud Balte (10 % arrivants dans le Danemark de L'est et 6 % dans la Pologne du Nord) et dans la Suisse de L'est et entoure. [7]
Les anglo-saxons semblent être issu de ces deux happlogroupes L11* et U106*, originaires du Jutland.
Mais il semble que la guerre de trente ans ait aussi joué un rôle.
Edité le 09-04-2012 à 11:13:54 par martiko
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| | Posté le 06-04-2012 à 18:34:04
| "Je trouve quand même bizarre cette répartition R1b L21/U106 en Grande Bretagne avec comme par hasard R1b U106 dans les zones de peuplement anglo saxons et R1b L21 au Pays de galles, Cornouailles, Irlande etc; comme quoi les remplacements massifs de lignées paternelles sont possibles lors d'invasions. "
>>>>>>il me semble qu'une telle division géographique du pays a toujours été commune depuis au moins le mésolithique et le néolithique. Les divers envahisseurs successifs ont toujours occupé principalement les mêmes zones. |
| | Posté le 07-04-2012 à 09:54:03
| Atil a écrit :
"Je trouve quand même bizarre cette répartition R1b L21/U106 en Grande Bretagne avec comme par hasard R1b U106 dans les zones de peuplement anglo saxons et R1b L21 au Pays de galles, Cornouailles, Irlande etc; comme quoi les remplacements massifs de lignées paternelles sont possibles lors d'invasions. "
>>>>>>il me semble qu'une telle division géographique du pays a toujours été commune depuis au moins le mésolithique et le néolithique. Les divers envahisseurs successifs ont toujours occupé principalement les mêmes zones. |
L11*/U106* sont aussi en Irlande du nord et dans une zone du pays de Galles et semble correspondre aux implantations britanniques. C'est le cas pour ma lignées ancestrale paternelle avec l’Irlande du nord, Écosse et avec des nom saxons et gaéliques du type Walker, Raw et MacFarlan, Cok. Remontant au 2ème, 4ème et 4/5ème degré de parenté. Des gens venu s’installer à Biarritz mais aussi à Calais.
Edité le 08-04-2012 à 23:32:26 par martiko
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| | Posté le 07-04-2012 à 09:54:38
| Atil a écrit :
"Je trouve quand même bizarre cette répartition R1b L21/U106 en Grande Bretagne avec comme par hasard R1b U106 dans les zones de peuplement anglo saxons et R1b L21 au Pays de galles, Cornouailles, Irlande etc; comme quoi les remplacements massifs de lignées paternelles sont possibles lors d'invasions. "
>>>>>>il me semble qu'une telle division géographique du pays a toujours été commune depuis au moins le mésolithique et le néolithique. Les divers envahisseurs successifs ont toujours occupé principalement les mêmes zones. |
Et regardez une carte, ceux sont les plus accessibles, les plus fertiles, les moins montagneuses, les moins tribalisées, donc les moins guerrières.
Au départ après la déglaciation qui recouvrait une grande partie des iles britanniques, Les R1b-L21 (Magdalénien, puis Creswellien) ont remontés vers le nord en remontant les côtes de l'Atlantique (La Manche n'étant encore qu'une vaste baie de réunion du Rhin, de la Tamise, de la Seine et de actuels fleuves cotiers.
Les R1b-U106 hambourgien, se sont répandus sur les côtes de la Mer du Nord en développement depuis le nord-ouest de l'Allemagne.
Ensuite différentes vagues comprenant encore des R1b-U106 frisons ou autres, des R1b-U152 belges venus des Flandres Maritimes vers le Bassin de Londres venus au 1ere millénaire av JC., des R1a, I2, R1b,.. anglo-saxons et autres, les mëmes hgs plus des I1a avec les Vikings scandinaves, puis les troupes de Guillaume Le Conquérant, les marchands de la Hanse, les réfugiés protestants, mais tous dans leur grande majorité dans la partie Est la plus fertile de l'Angleterre.
Edité le 07-04-2012 à 10:15:27 par thersite
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| | Posté le 07-04-2012 à 11:06:59
| Donc, devant ces multiples invasions, comment dire laquelle a apporté tel ou tel allèle ?
Une seule solution : étudier les allèles des squelettes anciens qu'on peut retrouver. |
| | Posté le 07-04-2012 à 12:46:37
| Oui et ça manque cruellement d'adn fossile pour le R1b
Même si le scenario de Therside parait logique, l'adn fossile serait le bienvenu pour confirmer.
Oui les peuples de L'Atlantique ont du bouger vu des espaces énormes immergés a la suite du réchauffement qui commence avec le Bolling-Allerod .,. Une constatation les régions mégalithiques denses comme la Bretagne , ont sans doute un rapport avec ces immersions et reflue de la population côtière.
Il y a 7000 ans les iles britanniques étaient reliés à l'Europe , la mer du Nord et l'ambrions de la manche étaient donc séparés , que s'est-il passé ? scénario similaire à l'exemple de la mer noire ? sensiblement à la même époque. |
| | Posté le 15-11-2012 à 00:20:37
| xem a écrit :
Oui et ça manque cruellement d'adn fossile pour le R1b
......... |
Effectivement ! puisqu'il n'y en a aucun. |
| | Posté le 16-01-2013 à 22:50:00
| Martiko, Atil, Xem, Thersite, on peut recommencer ? j'ai pas tout suivi.
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| | | | Posté le 07-07-2013 à 16:35:11
| | Vous pouvez dire cça au néophytes mais n'allez pas racontez cela à des archéologues professionnels ou à des généticiens, ça ne marchera pas ! |
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