Sujet : Blaise Pascal |
|  Posté le 04-03-2008 ŕ 06:04:02
| Selon Pascal, Il est plus avantageux de croire en Dieu car nous n'avons rien à perdre, et tout à y gagner.
Est-ce un bon pari ? |
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| Posté le 04-03-2008 ŕ 09:24:12
| L'ennui c'est que plusieurs religions disent la même choses : croyez en NOTRE Dieu et vous serez sauvés;
Est-il possible, alors, de croire à plusieurs Dieu à la fois ?
Sur quoi se baser pour parier sur un dieu plutôt que sur un autre ?
Sans compter qu'il existe aussi la doctrine rationnaliste qui, elle, dit que nous avons beaucoups à perdre en en adonnant à la croyance : Nous risquons de perdre notre intelligence et notre objectivité.
Et en ce qui concerne le rationnalisme, il n'y a pas de pari à faire : il peut démontrer ses affirmations.
De toute facon, les religions ont tendance à condamner les jeux de hasard, alors comment pourraient-elles demander de faire un pari, puisque le pari est un jeu de hasard ? |
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| Posté le 04-03-2008 ŕ 10:54:01
| - "je crois que dieu est mort"
- "ca c'est typique catholique"
(Dogma)
Les religions chrétiennes se sont toutes plantés car Jésus n'a jamais enseigné la croyance en Dieu. Il enseignait "teshuvah" (le retoura soi-même) et "emunah" (la foi en tant que connaissance objective de la vérité). |
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| Posté le 04-03-2008 ŕ 13:19:53
| | D'ailleurs le mot qu'on traduit pas "foi" ou "croyance" signifie plutôt "certitude" parrait-il. |
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| Posté le 04-03-2008 ŕ 14:40:30
| En effet, le terme grec "pistis" qui en araméen se rapproche de "hamanotha" et qui se traduit par foi renvoit à une connaissance intérieure, à une expérience qui ne passe pas par les sens, mais qui s'appui sur une réalité indubitable. Autrement dit l'exact opposé de la croyance.
Le substrat sémitique apporte quelques renseignements supplémentaires sur la nature de la foi, car contrairement à l'acceptation habituelle, le fait d'avoir confiance, de croire, ne relève pas de la pure subjectivité. Le terme araméen "hamanotha" ("foi", "confiance" ) ainsi que l'hébreu "emuna" ("fidelité" ), et "emet" ("vérité" ) dérive du terme "aman" ("porter solidement" ) et dont la racine "mn" signifie "être solide, stable". On est donc la dans le domaine de la preuve, d'une stabilité éprouvée.
Edité le 04-03-2008 à 14:41:04 par Ase
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| Posté le 04-03-2008 ŕ 17:52:42
| | Peut-on croire en Dieu sans l'implication d'une religion ? |
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| Posté le 04-03-2008 ŕ 18:23:34
| J'ai rencontré souvent des gens disant croire en Dieu, mais sans être d'aucune religion.
Mais pouvaient-ils affirmer que leur croyance n'avait pas subit d'influence de telle ou telle religion ? |
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| Posté le 04-03-2008 ŕ 18:24:39
| | Peut-on croire en Dieu sans l'implication d'une religion ? |
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| Posté le 04-03-2008 ŕ 18:55:54
| | Croire en Dieu C'EST déja une religion en soi, non ? |
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| Posté le 04-03-2008 ŕ 22:17:39
| En quelque sorte oui. Serait-ce possible de posséder une croyance sans aucune forme de structure quelconque? J'en doute fort.
ZaQieL |
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| Posté le 04-03-2008 ŕ 22:35:32
| Il existe pourtant des scientifiques qui ont une certaine conception de Dieu, sans être forcément à l'intérieur d'un cadre religieux. Le mystère de Dieu par-exemple, est peut-être au delà de la simple croyance.
Se pourrait-il que l'on puisse concevoir Dieu sous un angle rationnel ? |
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| Posté le 04-03-2008 ŕ 22:38:34
| On peut certes le "concevoir" sous un angle qui se prétend rationnel, mais quand le rationnel se penche sur le non-rationnel, est-ce que ça reste un exercice rationnel?
Or, même si on fait la différence entre la rationalisation du concept versus la simple croyance, il n'en reste pas moins que la croyance à proprement parlé ne peut se concrétiser que dans un cadre religieux, aussi restreint puisse-t-il être.
ZaQieL  |
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| Posté le 04-03-2008 ŕ 22:53:40
| Le mystère est pourtant rationnel.
Edité le 05-03-2008 à 00:29:36 par PizzaMan
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| Posté le 05-03-2008 ŕ 08:15:21
| Dés qu'on croit, on n'est plus dans un cadrerationnel mais religieux.
Pour un scientifique restant dans le cadre de la science, dieu ne peut donc être qu'une hypothèse. Ou alors un fait, dans le cas ou il se sentirait capable de démontrer l'existance de Dieu.
Mais il faudrait aussi voir ce qu'on entend par "Dieu". Selon la définition exacte qu'on donne à ce mot, il peut pencher plus vers le terrain rationnel ou religieux. |
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| Posté le 05-03-2008 ŕ 08:41:00
| Ce que l'on conçoit même rationellement n'est rien d'autre qu'une manifestation d'ordre n.
Je peut m'essayer au jeu qui consiste a définir Dieu, cela ne sera jamais réellement Dieu. Rationnelement, je ne peut que remonter a l'expression première de Dieu (et cela étant perçu comme une singularité, densité d'énergie infinie).
Même si je crée un espace topologique a dynamique differentielle et fractale complétement physique (allant bien en dessous de la limite de Planck et sans violation des lois des sciences exactes), je ne ferais que me rapprocher d'un point de singularité (tout tendant vers l'infini) que je nommerait Dieu et que je décrirait d'une façon indirecte via l'outil mathématique utilisé (arrivant a une sorte d'opérateur potentiel soumis aux lois de la dualité (conservation des symétries)).
Pour aller encore plus loin et dans la volonté de se passer de ses symétries, je peut décider de construire un espace topologique où la loi de dualité revient a l'entité ".". Par "." j'entends par là que le signe "égal" a complètement disparu. Or créer une mathématique topologique sans "=" n'est pas si évident (et rejettant toute notation équivalentiste). Je me demande même si cela est possible.
En bref, pour faire plus simple, je peut jouer sur des topologies particulières en identifiant un couple :
- un point fermé et extremement borné.
- une sphère infinie donc qui n'est jamais majoré.
Je peut définir mathématiquement une description dans laquelle le point est le Moi, et la sphère infinie le Soi, et dont le couple Moi/Soi forme la Conscience.
De plus faisant cela, je viens de penser que l'on rejoint la pensée de Dieu de Pascal, mais bon avec un vocabulaire plus adéquat. |
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| Posté le 05-03-2008 ŕ 09:03:12
| Alors peut-on en convenir que nous n'avons rien à perdre dans le fait de croire en Dieu sur un terrain rationnel ? 
Albert Einstein disait que «L'escalier de la science est l'échelle de Jacob, il ne s'achève qu'aux pieds de Dieu». Il avait donc son idée à propos de Dieu. Et on ne peut guère le considérer comme un irrationnel. |
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| Posté le 05-03-2008 ŕ 09:47:43
| "Alors peut-on en convenir que nous n'avons rien à perdre dans le fait de croire en Dieu sur un terrain rationnel ?"
---> en fait c'est l'inverse: rechercher Dieu de façon rationnelle est une perte de temps.
"Albert Einstein disait que «L'escalier de la science est l'échelle de Jacob, il ne s'achève qu'aux pieds de Dieu». Il avait donc son idée à propos de Dieu. Et on ne peut guère le considérer comme un irrationnel."
---> on est tous plus ou moins des animaux irrationnels, même Einstein. C'est bien de constater qu'il y a des marches a gravir, mais c'est encore mieux de les gravir et là faire l'expérience de Dieu plutôt que de l'odeur de ses pieds. |
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| Posté le 05-03-2008 ŕ 20:22:52
| "Je peut m'essayer au jeu qui consiste a définir Dieu, cela ne sera jamais réellement Dieu. "
>>>>>Pour parler de Dieu, il faut d'abord savoir ce que désigne ce mot. Mais pour le savoir, il faut d'abord qu'on nous ait donné la définition de ce mot.
"Pour aller encore plus loin et dans la volonté de se passer de ses symétries, je peut décider de construire un espace topologique où la loi de dualité revient a l'entité ".". Par "." j'entends par là que le signe "égal" a complètement disparu. Or créer une mathématique topologique sans "=" n'est pas si évident (et rejettant toute notation équivalentiste). Je me demande même si cela est possible."
>>>>>>>Pas facile à appréhender.
"En bref, pour faire plus simple, je peut jouer sur des topologies particulières en identifiant un couple :
- un point fermé et extremement borné.
- une sphère infinie donc qui n'est jamais majoré.
Je peut définir mathématiquement une description dans laquelle le point est le Moi, et la sphère infinie le Soi, et dont le couple Moi/Soi forme la Conscience.
De plus faisant cela, je viens de penser que l'on rejoint la pensée de Dieu de Pascal, mais bon avec un vocabulaire plus adéquat."
>>>>>Mais la diférence entre le Moi et le Soi n'est-il pas une illusion ? |
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| Posté le 05-03-2008 ŕ 21:53:01
| "Pour parler de Dieu, il faut d'abord savoir ce que désigne ce mot. Mais pour le savoir, il faut d'abord qu'on nous ait donné la définition de ce mot."
---> mais peut-être qu'il n'existe pas de définition a Dieu ?
A-t-on vraiment besoin de prendre de façon toute cru quelque chose qu'on nous donne ?
"Pas facile à appréhender."
---> oui je le pense aussi. Je me suis attaqué au problème, mais j'ai abandonné vite fait. C'est au-delà de mes compétences.
"Mais la diférence entre le Moi et le Soi n'est-il pas une illusion ?"
---> Aussi certaine que l'illusion éveil/libération. |
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| Posté le 05-03-2008 ŕ 22:41:41
| «Pour parler de Dieu, il faut d'abord savoir ce que désigne ce mot. Mais pour le savoir, il faut d'abord qu'on nous ait donné la définition de ce mot. »...
<o> Dieu n.m. (lat. deus ). 1. Dans les religions monothéistes, être suprême, créateur de toutes choses et sauveur du monde.
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| Posté le 05-03-2008 ŕ 22:50:28
| | Maintenant on peut en discuter ? |
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| Posté le 05-03-2008 ŕ 23:15:29
| "mais peut-être qu'il n'existe pas de définition a Dieu ?"
>>>>>>Dans ce cas on ne sait pas ce que désigne ce mot. Et alors en parler est une perte de temps.
C'est comme si je demandais aux gens ce qu'ils pensent des bnbhmxvelboaz alors que je ne leurs ai même pas dit ce que désignait ce mor.
"A-t-on vraiment besoin de prendre de façon toute cru quelque chose qu'on nous donne ?"
>>>>>>On ne doit jamais rien croire sans avoir vérifié.
"Aussi certaine que l'illusion éveil/libération. "
>>>>>>Mais comment le sais-tu ?
Ne disais tu pas : "A-t-on vraiment besoin de prendre de façon toute cru quelque chose qu'on nous donne ?" |
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| Posté le 06-03-2008 ŕ 06:03:01
| «On ne doit jamais rien croire sans avoir vérifié»...
<o> Mais on n'a rien à perdre en croyant en Dieu. Pascal l'a très bien démontré.
Pour demeurer dans le sujet... |
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| Posté le 06-03-2008 ŕ 08:01:27
| "Dans ce cas on ne sait pas ce que désigne ce mot. Et alors en parler est une perte de temps.
C'est comme si je demandais aux gens ce qu'ils pensent des bnbhmxvelboaz alors que je ne leurs ai même pas dit ce que désignait ce mor."
---> je suis assez d'accord: il vient un moment où parler de dieu est une perte de temps. Pourtant on en parle bcp ^^
"On ne doit jamais rien croire sans avoir vérifié."
---> ce qui gène le disciple dans sa saddhana c'est donc la non vérification et non la croyance ?
"Mais comment le sais-tu ?
Ne disais tu pas : "A-t-on vraiment besoin de prendre de façon toute cru quelque chose qu'on nous donne ?" "
---> ta question a dèjà la réponse.
"Mais on n'a rien à perdre en croyant en Dieu. Pascal l'a très bien démontré."
---> Tout dépend de ce qu'il entendait par croyance et a quels gens cela s'appliquait. Croire c'est être encore dans un processus de dualité ou il y a Moi et Dieu. |
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| Posté le 06-03-2008 ŕ 08:21:20
| "Mais on n'a rien à perdre en croyant en Dieu. Pascal l'a très bien démontré."
>>>>>>On a beaucoups à perdre puisque car, si on écoute aussi ce que disent les autres religion (l'islam par exemple), alors accepter de croire au dieu des chrétiens risque de nous conduire en enfer.
N'oublions pas que le christianisme n'est pas la seule religion qui nous propose sa doctrine.
Et, comme je le disais, on a beaucoups à perdre également car, si on écoute ce que dit le rationalisme, alors croire aveuglément nous fait perdre notre intelligence et notre objectivité.
Le pari de Pascal n'est valable que si seule la religion chrétienne nous propose quelque chose. Mais pourquoi devrait-on faire un pari en se basant seulement sur les paramètres issus du christianisme et sans tenir compte de ceux issus des autres religions ?
Quand un homme veut escroquer les gens, il leurs propose un pari sans leurs donner tous les paramètres. |
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| Posté le 06-03-2008 ŕ 08:53:54
| «On a beaucoups à perdre puisque car, si on écoute aussi ce que disent les autres religion (l'islam par exemple), alors accepter de croire au dieu des chrétiens risque de nous conduire en enfer»...
<o> Mais on n'a rien à perdre si on n'écoute pas ce que disent les autres religions.
Donc il est possible de croire en Dieu sans perdre quoique ce soit.
«N'oublions pas que le christianisme n'est pas la seule religion qui nous propose sa doctrine»...
<o> On peut aussi envisager Dieu sous un angle philosophique.
«Le pari de Pascal n'est valable que si seule la religion chrétienne nous propose quelque chose. Mais pourquoi devrait-on faire un pari en se basant seulement sur les paramètres issus du christianisme et sans tenir compte de ceux issus des autres religions ?»...
<o> Le pari de Pascal est valable même si Dieu n'existe pas. Il suffirait par-exemple de mener une vie vertueuse, et ainsi atteindre une forme d'équilibre et de sérénité.
«Quand un homme veut escroquer les gens, il leurs propose un pari sans leurs donner tous les paramètres»...
<o> Ça veut dire quoi encore, cette affirmation gratuite ? |
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| Posté le 06-03-2008 ŕ 09:57:27
| "Ça veut dire quoi encore, cette affirmation gratuite ?"
---> que l'enfer est pavé de bonnes intentions ? ^^ ah c'est encore une autre affirmation gratuite ^^ |
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| Posté le 06-03-2008 ŕ 18:47:20
| "Mais on n'a rien à perdre si on n'écoute pas ce que disent les autres religions."
>>>>>>Comment peut-on dire qu'on n'a rien à perdre si on ne se renseigne pas sur le sujet ?
"Donc il est possible de croire en Dieu sans perdre quoique ce soit."
>>>>>>Ce n'est pas qu'on ne perd rien, c'est qu'on refuse de se renseigner pour savoir si on risque de perdre quelque chose.
"On peut aussi envisager Dieu sous un angle philosophique."
>>>>>>Mais ce n'est pas le cas dans le cadre de la foi chrétienne.
"Le pari de Pascal est valable même si Dieu n'existe pas. Il suffirait par-exemple de mener une vie vertueuse, et ainsi atteindre une forme d'équilibre et de sérénité."
>>>>>>"Croire en Dieu" ne signifie pas automatiquement qu'on va vivre sereinement et vertueusement.
La preuve : parmi ceux qui croient, il y a des fanatiques agressifs.
"Ça veut dire quoi encore, cette affirmation gratuite ?"
>>>>>>Ca veut dire qu'on peut facilement gagner plein d'argent grace aux naïfs si on fait des paris truqués avec eux. C'est à dire en leurs cachant certains paramètres.
Ex :
-Je te parie 100 E que j'arrive au poteau la-bas avant toi !
-Je prends le pari.
-Au fait, il y a un paramètre que je ne t'avais pas dit : Toi tu iras la-bas en courant alors que moi j'irai à vélo.
C'est la même chose avec le pari de Pascal : pour ne pas se faire rouler, il faut interroger les autres religions (et philosophie) afin de vérifier si tous les paramètres nous sont bien connus. |
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| Posté le 13-03-2008 ŕ 18:16:18
| Notre fascho de service, bravant tous les ridicules, se met a citer Pascal!!
Wakha Sidi!! |
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| Posté le 13-03-2008 ŕ 20:58:58
| | Comme nous vivons dans un pays libre, tout le monde a le droit de citer Pascal. |
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| Posté le 13-03-2008 ŕ 21:11:18
| | Comment ? On n'a pas le droit de citer Pascal au moyen orient ? |
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| Posté le 16-03-2008 ŕ 17:58:04
| Il y a une idée simple: quand la science aura trouvé la loi universelle d'où tout découle, Dieu aura été cerné...
Mais la recherche scientifique ne fait qu'approfondir les mystères un peu comme la fractale vache qui rit qui a une vache qui rit qui....
L'homme grimpe la montagne... Et il prendra la place de Dieu...
SZur la question de fond de pizzaman, il n'est pas inutile en grimpant la montagne de croire qu'on ne le fait pas toujours pour rien...
je veux bien croire en Dieu, mais j'ai un mal de chien! |
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| Posté le 16-03-2008 ŕ 17:59:46
| | Ceci dit, cela ne me dérange pas de prier avec d'authentiques croyants. Et je crois bien que je suis capable de prier en toutes religions... |
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| Posté le 16-03-2008 ŕ 20:29:06
| Quand l'homme aura trouvé ceci alors il se passera cela.
Mais on n'en sait rien, puisque, justement, on ne sait pas à quoi ressemblera ce que l'homme découvrira. |
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| Posté le 20-03-2008 ŕ 03:08:35
| Je n'ai pas lu Pascal, j'ai simplement entendu parler effectivement de son "pari".
Et ce qui me parait étrange c'est que son raisonnement ne tiens la route qu'uniquement si le fait seul de croire en Dieu (chrétien, car c'est bien de la chrétienneté dont il parlait) peut mener au Paradis après la mort. Mais est-ce que c'est vraiment ce que dit la religion chrétienne ?
Quelqu'un a vu "Ma nuit chez Maud" ? Ils en causent justement et cette histoire jésuite/janséniste m'intrigue et je ne crois pas avoir tout compris. Le rapport me semble être le même entre ceux qui se disent engagés politiquement et ceux qui se disent apolitiques... |
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| Posté le 20-03-2008 ŕ 08:31:50
| "son raisonnement ne tiens la route qu'uniquement si le fait seul de croire en Dieu (chrétien, car c'est bien de la chrétienneté dont il parlait) peut mener au Paradis après la mort."
>>>>>>C'est donc à dire qu'il faut déja être chrétien pour trouver que ce pari vaut le coups. |
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| Posté le 20-03-2008 ŕ 09:54:06
| Non... mathématiquement, si devenir chrétien ne coûte rien, et que le fait de croire en Dieu donne une chance à lui seul d'aller au paradis, alors le pari tient la route.
Atil t'as toujours été fâché contre la religion ? |
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| Posté le 20-03-2008 ŕ 10:25:56
| ça dépend des contraintes qu'impose la religion dans une vie.
De toute façon on ne peut pas se forcer à croire sincérement. |
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| Posté le 20-03-2008 ŕ 10:41:15
| | ... mais croire, par définition, c'est avouer implicitement qu'on doute |
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| Posté le 20-03-2008 ŕ 11:20:06
| "Non... mathématiquement, si devenir chrétien ne coûte rien, et que le fait de croire en Dieu donne une chance à lui seul d'aller au paradis, alors le pari tient la route."
>>>>>>Mais pour croire au paradis et avoir envie d'y aller il faut déja être chrétien.
"Atil t'as toujours été fâché contre la religion ?"
>>>>>>Fâché seulement contre les croyances toutes faites. |
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| Posté le 20-03-2008 ŕ 12:18:31
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PizzaMan a écrit :
Selon Pascal, Il est plus avantageux de croire en Dieu car nous n'avons rien à perdre, et tout à y gagner.
Est-ce un bon pari ? |
C'est encore une carrote ... Si tu fais ceci , tu auras celà en récompense ...
Un bon pari .. ?... Dirait plutôt encore une "raison injustifié", pour essayer de formater et de manipuler ... Et injustifié.. Parcque ceux qui sont partis, ne sont pas revenu pour en parler publiquement...
Donc croire aveuglement à l'existence d'un Dieu "suprême" .. Déjà ça, ce n'est pas une evidence... Et au delà de cette "croyance" .... Qu'est-ce-qu'il aurait dit "réellement"... Qui fasses qu'ont devrait lui faire confiance ... ?... Et d'ailleurs... Pourquoi faire ..?...
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| Posté le 20-03-2008 ŕ 12:20:52
| "Pour vouloir aller au paradis il faut déjà être chrétien"
Oui !
ou plutôt "non", oui car c'est ça le plus étrange en fait, c'est que beaucoup adhèrent au christianisme pour justement espérer aller au paradis
le paradis chrétien a pour moi des faux airs d'absolu dont je ne m'étais même pas vraiment rendu compte
vive notre soit-disante culture laïque... |
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| Posté le 20-03-2008 ŕ 13:08:13
| Le pari de pascal fonctionne comme les "chaines de st Antoine".
"Vous qui recevez cette lettre, faites-en 10 copies que vous enverrez à vos amis.
Si vous faites ca alors il vous arrivera une bonne surprise.
Si vous ne le faites pas alors il vous arrivera plein de malheurs !"
C'est la même chose :
Autant écrire ces 10 lettres puisque ca permet peut-être d'avoir une bonne surprise et d'éviter un malheur. C'est un bon pari : je ne peux qu'y gagner.
Non ? |
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| Posté le 21-03-2008 ŕ 02:24:30
| Si...
...c'est d'ailleurs ce que doivent faire les petits bourgeois jansénistes d'aujourdhui |
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| Posté le 29-03-2008 ŕ 19:29:28
| L'impossible dialogue...
Entre le rationnel et l'irrationnel.
Le défini et l'indéfini.
Entre le contenant et le contenu.
Entre l'humain et le divin.
Entre la foi et le doute...
Il est évident, à mes yeux, que si un certain J. Prévert écrivit " les paris stupides. "Un certain blaise Pascal, etc;" " il n'en reste pas moins vrai que Prévert ridiculise un vrai problème. Toute étude rationnelle de la situation ne peut que conclure au gain du croyant; mais il s'agit d'un gain comme celui que l'on peut faire dans un casino...
Que perd celui qui accepte de "croire"?
Rien, évidemment rien!
Mais on sait immédiatement que cette analyse rationnelle passe complètement à côté de la foi, complètement!
Par ailleurs, on n'insiste jamais sur le fait qu'au coeur de la religion, le monde ainsi polarisé par une même vue, un même système de références, une même valeur fondamentale, tout ce monde finit par casser des schémas mentaux humains ancrés depuis des millénaires. Une religion remet à plat...
Momentanément.
Comme un moteur qui tourne et pase du - au +...
Je ne sais si le moteur tourne dans le bon sens, mais il tourne, assurément.
Et les raisons qui justifièrent Voltaire et honorent sa mémoire vont disparaître un jour car on ne reste jamais sous la même lumière.
Pascal aborde le problème comme un vrai scientifique au fond... Puisque je ne peux rien démontrer, je ne peux que supputer.
Si croire en Dieu c'est reconnaître une valeur fondamentale, un principe qui sera universel, je veux bien mais:
- quel principe?
- et ma raison refuse de disparaître, je n'ai pas la foi.
Mais, comme au jeu, je suis capable de dire: "pour voir!" |
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