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 Blaise Pascal

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PizzaMan
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   Posté le 04-03-2008 à 06:04:02   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Selon Pascal, Il est plus avantageux de croire en Dieu car nous n'avons rien à perdre, et tout à y gagner.

Est-ce un bon pari ?

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#PizzaMan
Atil
Atil
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   Posté le 04-03-2008 à 09:24:12   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

L'ennui c'est que plusieurs religions disent la même choses : croyez en NOTRE Dieu et vous serez sauvés;
Est-il possible, alors, de croire à plusieurs Dieu à la fois ?
Sur quoi se baser pour parier sur un dieu plutôt que sur un autre ?

Sans compter qu'il existe aussi la doctrine rationnaliste qui, elle, dit que nous avons beaucoups à perdre en en adonnant à la croyance : Nous risquons de perdre notre intelligence et notre objectivité.
Et en ce qui concerne le rationnalisme, il n'y a pas de pari à faire : il peut démontrer ses affirmations.

De toute facon, les religions ont tendance à condamner les jeux de hasard, alors comment pourraient-elles demander de faire un pari, puisque le pari est un jeu de hasard ?

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...à mon humble avis.

#Atil
Ase
Ase
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   Posté le 04-03-2008 à 10:54:01   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

- "je crois que dieu est mort"
- "ca c'est typique catholique"
(Dogma)

Les religions chrétiennes se sont toutes plantés car Jésus n'a jamais enseigné la croyance en Dieu. Il enseignait "teshuvah" (le retoura soi-même) et "emunah" (la foi en tant que connaissance objective de la vérité).

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Atil
Atil
33719 messages postés
   Posté le 04-03-2008 à 13:19:53   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

D'ailleurs le mot qu'on traduit pas "foi" ou "croyance" signifie plutôt "certitude" parrait-il.

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...à mon humble avis.

#Atil
Ase
Ase
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   Posté le 04-03-2008 à 14:40:30   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

En effet, le terme grec "pistis" qui en araméen se rapproche de "hamanotha" et qui se traduit par foi renvoit à une connaissance intérieure, à une expérience qui ne passe pas par les sens, mais qui s'appui sur une réalité indubitable. Autrement dit l'exact opposé de la croyance.
Le substrat sémitique apporte quelques renseignements supplémentaires sur la nature de la foi, car contrairement à l'acceptation habituelle, le fait d'avoir confiance, de croire, ne relève pas de la pure subjectivité. Le terme araméen "hamanotha" ("foi", "confiance" ) ainsi que l'hébreu "emuna" ("fidelité" ), et "emet" ("vérité" ) dérive du terme "aman" ("porter solidement" ) et dont la racine "mn" signifie "être solide, stable". On est donc la dans le domaine de la preuve, d'une stabilité éprouvée.


Edité le 04-03-2008 à 14:41:04 par Ase




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PizzaMan
11828 messages postés
   Posté le 04-03-2008 à 17:52:42   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Peut-on croire en Dieu sans l'implication d'une religion ?

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#PizzaMan
Atil
Atil
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   Posté le 04-03-2008 à 18:23:34   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

J'ai rencontré souvent des gens disant croire en Dieu, mais sans être d'aucune religion.

Mais pouvaient-ils affirmer que leur croyance n'avait pas subit d'influence de telle ou telle religion ?

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...à mon humble avis.

#Atil
PizzaMan
11828 messages postés
   Posté le 04-03-2008 à 18:24:39   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Peut-on croire en Dieu sans l'implication d'une religion ?

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#PizzaMan
Atil
Atil
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   Posté le 04-03-2008 à 18:55:54   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Croire en Dieu C'EST déja une religion en soi, non ?

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...à mon humble avis.

#Atil
ZaQieL
Soyez asservis et heureux de l'être!
ZaQieL
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   Posté le 04-03-2008 à 22:17:39   Voir le profil de ZaQieL (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à ZaQieL   

En quelque sorte oui. Serait-ce possible de posséder une croyance sans aucune forme de structure quelconque? J'en doute fort.

ZaQieL

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Si vous désirez la sympathie des masses, vous devez leur dire les choses les plus stupides et les plus crues.

Connaître, c'est comprendre toute chose au mieux de nos intérêts.

La conscience est la dernière et la plus tardive évolution de la vie organique, et par conséquent ce qu'il y a de moins accompli et de plus fragile en elle.
PizzaMan
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   Posté le 04-03-2008 à 22:35:32   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Il existe pourtant des scientifiques qui ont une certaine conception de Dieu, sans être forcément à l'intérieur d'un cadre religieux. Le mystère de Dieu par-exemple, est peut-être au delà de la simple croyance.

Se pourrait-il que l'on puisse concevoir Dieu sous un angle rationnel ?

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#PizzaMan
ZaQieL
Soyez asservis et heureux de l'être!
ZaQieL
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   Posté le 04-03-2008 à 22:38:34   Voir le profil de ZaQieL (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à ZaQieL   

On peut certes le "concevoir" sous un angle qui se prétend rationnel, mais quand le rationnel se penche sur le non-rationnel, est-ce que ça reste un exercice rationnel?

Or, même si on fait la différence entre la rationalisation du concept versus la simple croyance, il n'en reste pas moins que la croyance à proprement parlé ne peut se concrétiser que dans un cadre religieux, aussi restreint puisse-t-il être.

ZaQieL

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Si vous désirez la sympathie des masses, vous devez leur dire les choses les plus stupides et les plus crues.

Connaître, c'est comprendre toute chose au mieux de nos intérêts.

La conscience est la dernière et la plus tardive évolution de la vie organique, et par conséquent ce qu'il y a de moins accompli et de plus fragile en elle.
PizzaMan
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   Posté le 04-03-2008 à 22:53:40   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Le mystère est pourtant rationnel.


Edité le 05-03-2008 à 00:29:36 par PizzaMan




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#PizzaMan
Atil
Atil
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   Posté le 05-03-2008 à 08:15:21   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Dés qu'on croit, on n'est plus dans un cadrerationnel mais religieux.

Pour un scientifique restant dans le cadre de la science, dieu ne peut donc être qu'une hypothèse. Ou alors un fait, dans le cas ou il se sentirait capable de démontrer l'existance de Dieu.

Mais il faudrait aussi voir ce qu'on entend par "Dieu". Selon la définition exacte qu'on donne à ce mot, il peut pencher plus vers le terrain rationnel ou religieux.

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...à mon humble avis.

#Atil
Ase
Ase
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   Posté le 05-03-2008 à 08:41:00   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Ce que l'on conçoit même rationellement n'est rien d'autre qu'une manifestation d'ordre n.
Je peut m'essayer au jeu qui consiste a définir Dieu, cela ne sera jamais réellement Dieu. Rationnelement, je ne peut que remonter a l'expression première de Dieu (et cela étant perçu comme une singularité, densité d'énergie infinie).
Même si je crée un espace topologique a dynamique differentielle et fractale complétement physique (allant bien en dessous de la limite de Planck et sans violation des lois des sciences exactes), je ne ferais que me rapprocher d'un point de singularité (tout tendant vers l'infini) que je nommerait Dieu et que je décrirait d'une façon indirecte via l'outil mathématique utilisé (arrivant a une sorte d'opérateur potentiel soumis aux lois de la dualité (conservation des symétries)).
Pour aller encore plus loin et dans la volonté de se passer de ses symétries, je peut décider de construire un espace topologique où la loi de dualité revient a l'entité ".". Par "." j'entends par là que le signe "égal" a complètement disparu. Or créer une mathématique topologique sans "=" n'est pas si évident (et rejettant toute notation équivalentiste). Je me demande même si cela est possible.

En bref, pour faire plus simple, je peut jouer sur des topologies particulières en identifiant un couple :
- un point fermé et extremement borné.
- une sphère infinie donc qui n'est jamais majoré.
Je peut définir mathématiquement une description dans laquelle le point est le Moi, et la sphère infinie le Soi, et dont le couple Moi/Soi forme la Conscience.
De plus faisant cela, je viens de penser que l'on rejoint la pensée de Dieu de Pascal, mais bon avec un vocabulaire plus adéquat.

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PizzaMan
11828 messages postés
   Posté le 05-03-2008 à 09:03:12   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Alors peut-on en convenir que nous n'avons rien à perdre dans le fait de croire en Dieu sur un terrain rationnel ?

Albert Einstein disait que «L'escalier de la science est l'échelle de Jacob, il ne s'achève qu'aux pieds de Dieu». Il avait donc son idée à propos de Dieu. Et on ne peut guère le considérer comme un irrationnel.

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#PizzaMan
Ase
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   Posté le 05-03-2008 à 09:47:43   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

"Alors peut-on en convenir que nous n'avons rien à perdre dans le fait de croire en Dieu sur un terrain rationnel ?"

---> en fait c'est l'inverse: rechercher Dieu de façon rationnelle est une perte de temps.

"Albert Einstein disait que «L'escalier de la science est l'échelle de Jacob, il ne s'achève qu'aux pieds de Dieu». Il avait donc son idée à propos de Dieu. Et on ne peut guère le considérer comme un irrationnel."

---> on est tous plus ou moins des animaux irrationnels, même Einstein. C'est bien de constater qu'il y a des marches a gravir, mais c'est encore mieux de les gravir et là faire l'expérience de Dieu plutôt que de l'odeur de ses pieds.

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Atil
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   Posté le 05-03-2008 à 20:22:52   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

"Je peut m'essayer au jeu qui consiste a définir Dieu, cela ne sera jamais réellement Dieu. "

>>>>>Pour parler de Dieu, il faut d'abord savoir ce que désigne ce mot. Mais pour le savoir, il faut d'abord qu'on nous ait donné la définition de ce mot.



"Pour aller encore plus loin et dans la volonté de se passer de ses symétries, je peut décider de construire un espace topologique où la loi de dualité revient a l'entité ".". Par "." j'entends par là que le signe "égal" a complètement disparu. Or créer une mathématique topologique sans "=" n'est pas si évident (et rejettant toute notation équivalentiste). Je me demande même si cela est possible."

>>>>>>>Pas facile à appréhender.



"En bref, pour faire plus simple, je peut jouer sur des topologies particulières en identifiant un couple :
- un point fermé et extremement borné.
- une sphère infinie donc qui n'est jamais majoré.
Je peut définir mathématiquement une description dans laquelle le point est le Moi, et la sphère infinie le Soi, et dont le couple Moi/Soi forme la Conscience.
De plus faisant cela, je viens de penser que l'on rejoint la pensée de Dieu de Pascal, mais bon avec un vocabulaire plus adéquat."

>>>>>Mais la diférence entre le Moi et le Soi n'est-il pas une illusion ?

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...à mon humble avis.

#Atil
Ase
Ase
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   Posté le 05-03-2008 à 21:53:01   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

"Pour parler de Dieu, il faut d'abord savoir ce que désigne ce mot. Mais pour le savoir, il faut d'abord qu'on nous ait donné la définition de ce mot."

---> mais peut-être qu'il n'existe pas de définition a Dieu ?
A-t-on vraiment besoin de prendre de façon toute cru quelque chose qu'on nous donne ?

"Pas facile à appréhender."

---> oui je le pense aussi. Je me suis attaqué au problème, mais j'ai abandonné vite fait. C'est au-delà de mes compétences.

"Mais la diférence entre le Moi et le Soi n'est-il pas une illusion ?"

---> Aussi certaine que l'illusion éveil/libération.

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PizzaMan
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   Posté le 05-03-2008 à 22:41:41   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

«Pour parler de Dieu, il faut d'abord savoir ce que désigne ce mot. Mais pour le savoir, il faut d'abord qu'on nous ait donné la définition de ce mot. »...

<o> Dieu n.m. (lat. deus ). 1. Dans les religions monothéistes, être suprême, créateur de toutes choses et sauveur du monde.



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#PizzaMan
PizzaMan
11828 messages postés
   Posté le 05-03-2008 à 22:50:28   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Maintenant on peut en discuter ?

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#PizzaMan
Atil
Atil
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   Posté le 05-03-2008 à 23:15:29   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

"mais peut-être qu'il n'existe pas de définition a Dieu ?"

>>>>>>Dans ce cas on ne sait pas ce que désigne ce mot. Et alors en parler est une perte de temps.
C'est comme si je demandais aux gens ce qu'ils pensent des bnbhmxvelboaz alors que je ne leurs ai même pas dit ce que désignait ce mor.



"A-t-on vraiment besoin de prendre de façon toute cru quelque chose qu'on nous donne ?"

>>>>>>On ne doit jamais rien croire sans avoir vérifié.




"Aussi certaine que l'illusion éveil/libération. "

>>>>>>Mais comment le sais-tu ?
Ne disais tu pas : "A-t-on vraiment besoin de prendre de façon toute cru quelque chose qu'on nous donne ?"

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...à mon humble avis.

#Atil
PizzaMan
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   Posté le 06-03-2008 à 06:03:01   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

«On ne doit jamais rien croire sans avoir vérifié»...

<o> Mais on n'a rien à perdre en croyant en Dieu. Pascal l'a très bien démontré.

Pour demeurer dans le sujet...

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#PizzaMan
Ase
Ase
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   Posté le 06-03-2008 à 08:01:27   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

"Dans ce cas on ne sait pas ce que désigne ce mot. Et alors en parler est une perte de temps.
C'est comme si je demandais aux gens ce qu'ils pensent des bnbhmxvelboaz alors que je ne leurs ai même pas dit ce que désignait ce mor."

---> je suis assez d'accord: il vient un moment où parler de dieu est une perte de temps. Pourtant on en parle bcp ^^


"On ne doit jamais rien croire sans avoir vérifié."

---> ce qui gène le disciple dans sa saddhana c'est donc la non vérification et non la croyance ?


"Mais comment le sais-tu ?
Ne disais tu pas : "A-t-on vraiment besoin de prendre de façon toute cru quelque chose qu'on nous donne ?" "

---> ta question a dèjà la réponse.


"Mais on n'a rien à perdre en croyant en Dieu. Pascal l'a très bien démontré."

---> Tout dépend de ce qu'il entendait par croyance et a quels gens cela s'appliquait. Croire c'est être encore dans un processus de dualité ou il y a Moi et Dieu.

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Atil
Atil
33719 messages postés
   Posté le 06-03-2008 à 08:21:20   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

"Mais on n'a rien à perdre en croyant en Dieu. Pascal l'a très bien démontré."

>>>>>>On a beaucoups à perdre puisque car, si on écoute aussi ce que disent les autres religion (l'islam par exemple), alors accepter de croire au dieu des chrétiens risque de nous conduire en enfer.
N'oublions pas que le christianisme n'est pas la seule religion qui nous propose sa doctrine.

Et, comme je le disais, on a beaucoups à perdre également car, si on écoute ce que dit le rationalisme, alors croire aveuglément nous fait perdre notre intelligence et notre objectivité.

Le pari de Pascal n'est valable que si seule la religion chrétienne nous propose quelque chose. Mais pourquoi devrait-on faire un pari en se basant seulement sur les paramètres issus du christianisme et sans tenir compte de ceux issus des autres religions ?

Quand un homme veut escroquer les gens, il leurs propose un pari sans leurs donner tous les paramètres.

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...à mon humble avis.

#Atil
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