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Zig
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   Posté le 01-03-2008 à 16:56:41   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

Peu de contenu, mais d'excellente qualité. Il n'est pas régulièrement mis à jour, les nouveaux articles semblent arrivés de façon très ponctuelle :
http://rupestres.blog.lemonde.fr


J'ai déjà lu ces deux là :

- au sujet de gravures rupestres en Chine qui ont vite été considérées comme des ancètres de l'écriture chinoise : http://rupestres.blog.lemonde.fr/2007/05/25/encore-la-plus-vieille-ecriture-du-monde/

- une critique virulente d'un article paru dans le magazine "ça m'intéresse" en décembre 2006, qui traitait du fameux site de Göbekli Tepe : http://rupestres.blog.lemonde.fr/2007/01/08/un-paradis-de-perdu-dix-scoops-de-trouves/


Edité le 01-03-2008 à 16:56:54 par Zig


Atil
Atil
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   Posté le 08-03-2008 à 22:46:57   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

En ce qui concerne la Chine, on aurait trouvé l'ancetre de son écriture dans la civilisation néolithique ancienne de Juahu, vers 6600 av JC.

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...à mon humble avis.

#Atil
Zig
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   Posté le 25-03-2008 à 12:02:59   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

Jiahu. Certains archéologues doutent qu'il s'agissent d'une écriture.
Atil
Atil
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   Posté le 25-03-2008 à 12:07:08   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Ca ferait tout de même terriblement ancien.

Ce qui est bizarre aussi à Jiahu, c'est qu'on y cultivait du riz.
Hors Jiahu est dans le nord de la Chine alors que la culture du riz a été inventée au sud.
Et, aprés Jiahu, on ne trouvera plus de trace de culture du riz dans le nord de la Chine; il faudra attendre plusieurs siècle avant qu'elle ne soit réintroduite à partir du sud.
Je me demande , finalement, si Jiahu a bien été daté.

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...à mon humble avis.

#Atil
Zig
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   Posté le 26-03-2008 à 09:48:01   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

Morceaux choisis de l'article http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/2956925.stm :

[...]
The archaeologists have identified 11 separate symbols inscribed on the tortoise shells.
[...]
The site has been radiocarbon dated to between 6,600 and 6,200 BC.
[...]
The Neolithic markings include symbols that resemble the characters for "eye" and "window" and the numerals eight and 20 in the Shang script.
[...]
However, Professor David Keightley, of the University of California, Berkeley, US, urged caution, particularly over the proposed link to the much later Shang script.

"There is a gap of about 5,000 years [between them]. It seems astonishing that they would be connected," he said.

He added that the link had to be proved more thoroughly.

But Dr Harbottle points to the persistence of sign use at different sites along the Yellow River throughout the Neolithic and up to the Shang period, when a complex writing system appears.

He emphasised that he was not suggesting the Neolithic symbols had the same meanings as Shang characters they resembled.
[...]
Atil
Atil
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   Posté le 26-03-2008 à 11:40:24   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Ca semble indiquer qu'à cette époque les proto-Chinois pratiquaient déja la divination par les carapaces de tortues ou les omoplates de boeufs comme au temps des Shang.

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...à mon humble avis.

#Atil
Zig
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   Posté le 26-03-2008 à 12:17:33   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

Comme tu l'as suggéré, y'a vraiment de quoi se demander si le site a été bien daté...
Zig
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   Posté le 26-03-2008 à 12:34:14   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

Pourtant j'ai trouvé ça en plus :

"[...] Studies of original and calibrated radiocarbon ages of the Neolithic site at Jiahu show that Jiahu's ancient rice is of 7,800-8,800 years old, that is 1,000 years earlier than that of Hemudu and Luojiaqiao. Jiahu's ancient rice is close to the rice of Pengtoushan, Lixian, in Hunan Province. Several hundred carbonized rice grains and artifacts, including Neolithic stone tools used in rice cultivation, dating 8,000 years ago, were discovered at Jiahu Site, which is an important discovery in Chinese agricultural archaeology. [...]"

Source : http://www.chinaculture.org/gb/en_artqa/2003-09/24/content_39084.htm

Le riz a été daté de 8000 ans et semble être proche du riz du Henan plutot que de celui du sud de la Chine.
Atil
Atil
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   Posté le 26-03-2008 à 12:48:26   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

C'est encore plus bizarre.
Pourquoi le riz a-t-il été abandonné ensuite plusieurs siècles ?

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...à mon humble avis.

#Atil
Zig
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   Posté le 26-03-2008 à 15:57:08   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

J'ai mal lu! Il est écrit que le riz est proche de celui de HUnan, pas HEnan. La culture de Pengtoushan vient du nord-ouest de Hunan, une province du sud.
Atil
Atil
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   Posté le 26-03-2008 à 20:41:24   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Pengtoushan c'est à peu prés à la même époque que Jiahu ... mais c'est bien plus au sud.

C'est dans une région ou il est normal de cultiver le riz.

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...à mon humble avis.

#Atil
Zig
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   Posté le 27-03-2008 à 10:57:29   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

Oui.
Bon allez, un petit récapitulatif :
Pengtoushan (7500-6100 BC) est une culture du nord-ouest du Hunan où des restes de riz datant d'environ 7000 BC ont été trouvés. Le site de Jiahu (7000-5800 BC) est un des plus anciens représentants de la culture de Peiligang (7000-5000 BC) dans le Henan. Ces deux cultures ont donc été contemporaines pendant un moment, mais éloignées géographiquement.

Au passage, sur cette page http://en.wikipedia.org/wiki/Pengtoushan_culture on peut relever ça :
Pengtoushan has been difficult to date accurately, with a large variability in dates ranging from 9000 BC to 5500 BC.
Zig
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   Posté le 27-03-2008 à 11:08:13   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

Mais quand même : culture du riz, inscription de symbole sur carapace, présence de flutes... ça commence à faire beaucoup pour un site si ancien.
Atil
Atil
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   Posté le 27-03-2008 à 14:10:08   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Moi j'avais 7000-5800 ou même 7500-6100 comme date de Pengtoushan. Ce qui correspondait bien à un site contemporain de Jiahu.
Mais peut-être était-ce ""before present" et non pas "av jc" !

En tout cas, si la culture du riz a été inventée dans le sud à Pengtoushan, ce n'est pas étonnant qu'on la retrouve peu aprés à Jiahu, plus au nord.
Ce qui est étonnant c'est que la culture du riz disparaisse ensuite au nord pendant plusieurs siècles.
Aparemment elle ne sera réintroduite au nord qu'à l'époque de Miaodigou II (2780-2625 av jc).
Il faudrait revérifier, mais il me semble que Miaodigou I (3900-3000 av JC) et Shuang-Miaodigou (?- 3900 av jc) , faisant partie de la culture de YangChao (5150-2960), ne connaissaient pas le riz.

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...à mon humble avis.

#Atil
Atil
Atil
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   Posté le 27-03-2008 à 14:14:31   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Sur la cote de la Chine du nord, le riz (venu du sud) sera introduit un peu plus tôt qu'à Miaodigou : vers le milieu de la culture de Dawenkou (4300-3500 av JC).

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#Atil
Zig
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   Posté le 27-03-2008 à 15:38:22   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

" Moi j'avais 7000-5800 ou même 7500-6100 comme date de Pengtoushan. "

Ouai, c'est ce que j'ai écrit aussi (7500-6100 BC).

En tout cas sur certains sites on nous dit que les plus anciennes traces de culture du riz ont été trouvé à Jiahu, mais pas sur Wikipedia où on nous donne des dates sans désigner de premier. Hé bah si on se fit à ces dates c'est d'abord dans le sud que le riz semble apparaitre. Mais bon, c'est juste une source parmis d'autres...
Zig
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   Posté le 27-03-2008 à 15:42:12   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

Concernant le site de Jiahu, certains archéologues pensent que le site a été abandonné suite à une innondation.
Je disais juste ça pour info, personne n'a dit que ça pourrait être la cause de la disparition de la culture du riz dans le nord. D'ailleurs personne n'en parle jamais!
Atil
Atil
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   Posté le 27-03-2008 à 15:51:14   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Les Chinois du sud sont venus à Jiahu.
puis ils se sont dit "ici il y a trop d'inondations ! Puisque c'est comme ca, on reprend notre riz et on repard dans le sud !"

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#Atil
Zig
1810 messages postés
   Posté le 27-03-2008 à 16:13:38   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

C'est bon, tu as bien riz?
Mais sérieusement, personne n'évoque la disparition de la culture du riz dans le nord de la Chine.
Il n'y a vraiment pas grand chose d'intéressant sur le net. Comme c'est souvent le cas, les mêmes informations sont colportées de site en site.
Atil
Atil
29064 messages postés
   Posté le 27-03-2008 à 16:41:52   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Mais pourtant, aprés Jiahu, il ne semble plus y avoir eu de culture du riz dans le nord pendant des siècles.
Au nord c'était le millet qu'on cultivait.

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#Atil
Zig
1810 messages postés
   Posté le 27-03-2008 à 16:51:19   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

Je sais, je me demande juste pourquoi tous ce qu'on a lu jusqu'à maintenant fait l'impasse sur ce sujet.
tayaqun
loin derrière pour voir devant
tayaqun
2925 messages postés
   Posté le 27-03-2008 à 18:27:54   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Zig a écrit :

Je sais, je me demande juste pourquoi tous ce qu'on a lu jusqu'à maintenant fait l'impasse sur ce sujet.


La réponse est probablement classique: quand une information (ou une série de faits comme ici) vient contredire les thèses officielles, il faut beaucoup de temps et de précaution pour reconnaître ce qui semble évident après la révision...
ici, il s'agit de la datation générale des grandes étapes de la préhistoire et protohistoire.
D'où ce silence assourdissant.
Zig
1810 messages postés
   Posté le 29-03-2008 à 18:31:18   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

Ou alors on se rend compte que la nouvelle information était erronée. L'avenir nous le dira.
Atil
Atil
29064 messages postés
   Posté le 29-03-2008 à 19:07:25   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Sur le web je vois bien que c'est vers le milieu de la culture de Yangshao qu'on situe l'introduction du riz en Chine du nord :

"...The discovery of both millet and rice in Middle Yangshao culture at Sanmenxia Nanjiaokao provide new data for the abovementioned disciplines for further analysis and research."

Mais il est possible que les avancées et reculs de la culture du riz , du sud vers le nord, aient suivi les fluctuations climatiques. Le riz a besoin d'une bonne humidité.

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...à mon humble avis.

#Atil
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