Sujet :

Des Campaniformes allemands R1b

massirio

Posté le 03-05-2012 à 16:33:29

Six individus testés sur un site Campaniforme allemand.

Les haplogroupes mt sont: I1, K1, T1, U2, U5 et W5.

Deux hommes ont pu être identifiés comme appartenant à l'haplogroupe Y R1b, ce qui fait d'eux les plus vieux R1b trouvées en Europe.

http://dienekes.blogspot.fr/2012/05/bell-beakers-from-germany-y-haplogroup.html

"Ancient DNA analyses of human remains from the Late Neolithic Bell Beaker site of Kromsdorf, Germany showed distinct mitochondrial haplotypes for six individuals, which were classified under the haplogroups I1, K1, T1, U2, U5, and W5, and two males were identified as belonging to the Y haplogroup R1b"

martiko

Posté le 03-05-2012 à 22:00:43

encore un élément à l'actif de la découverte de l'arrivée récente en fin de néolithique des plus anciennes populations R1b, je note qu'il n'est pas trouvé de groupe mt H ancien accompagnant R1b, pourquoi ?
Mais où est passé Atil?? Faudra t-il effectuer des fouilles pour le retrouver, connait on son groupe Ydna

Edité le 03-05-2012 à 22:02:31 par martiko

thersite

Posté le 04-05-2012 à 11:05:43

massirio a écrit :

Six individus testés sur un site Campaniforme allemand.

Les haplogroupes mt sont: I1, K1, T1, U2, U5 et W5.

Deux hommes ont pu être identifiés comme appartenant à l'haplogroupe Y R1b, ce qui fait d'eux les plus vieux R1b trouvées en Europe.

http://dienekes.blogspot.fr/2012/05/bell-beakers-from-germany-y-haplogroup.html

"Ancient DNA analyses of human remains from the Late Neolithic Bell Beaker site of Kromsdorf, Germany showed distinct mitochondrial haplotypes for six individuals, which were classified under the haplogroups I1, K1, T1, U2, U5, and W5, and two males were identified as belonging to the Y haplogroup R1b"

Kromsdorf est un une municipalité du land de Thuringe touchant Weimar.
Malheureusement, ils 'ont pu tester ces seulement deux hg-Y R1b, jusqu'ici, mieux que le snp M269 pour un de ceux-ci, ce qui montrer la difficulté de tester l'adn du chromosome Y.
"In addition to mtDNA analyses, individuals were subjected to Y-SNP analysis, of which four were osteologically determined as males. Extracts from two male individuals, graves 5 and 8, yielded positive results for Y haplogroup classification. A consensus haplotype was determined from SNPs that were detected from both specimens (Table 3). Both males belong to Y haplogroup R1b, and one (grave 5) was further refined to haplogroup R1b1b2 by the mutation at M269. The SNP M269 failed to amplify for the extract from grave 8, thus it is not possible to infer whether or not the two individuals shared the same paternal lineage.".

Il est impossible de savoir si ces R1b viennent de l'est, du nord, du sud ou de l'ouest, ..., ou de Thuringe mais ils ne sont pas contraire à une origine du Campaniforme des cotes de l'Atlantique (Campaniforme maritime) entre Portugal et Bouches du Rhin ou des cotes de la Méditerranée occidentale de la Catalogne à la Sicile.

Pour ce qui est de l'adn mitochondrial, il est plus aisé à tester (plus d'adn mt que d'adn nucléaire par cellule. Les divers intervenants http://www.worldfamilies.net/forum/index.php?topic=10580.0
insistent sur 2 choses :
- L'absence du hg-mt H (de 35% à 55% des populations européennnes), ce qui peut être un hasard statistique, comme aussi lié à la méthode de tests sur la partie hypervariable (HVR) de l'adn.
- La variété des hg-mt qui indiquerait une société patrilinéaire (idéologie "indo-europénne) contre les sociétés matrilinéaires du néolithiqu de la "Vieille Europe).

Le land de Thuringe est en Allemagne de l'Est mais limite du land de Bavière.

Répartition Eupédia des hg-Y en Allemagne de l'Est et du Sud.

I1 16,5%-10,5% I2 6,5%-7,5% R1a 24%-9,5% R1b 36%-48,5% G 4%-8% J2 2%-5,5% E1b1b 7,5%-8% T,Q,N 1% chacun contre 1,5% 0,5% et 0,5%

Répartition Eupédia des hg-Y en Allemagne

H 41,5% J 14,5% T 10% U 11,5% K 6% I 2% W 4% X2 4,5% Autres 9,5%

Si les hg-Y G, J2, E1b1b, T, Q et N sont certainement arrivés en Thuringe à partir du premier néolithique il y a 7.000 ans , pour I1, I2, R1a et R1b ils pouvaient comme tous les hg-mt être présent depuis le premier repeuplement de la région au paléolithique supérieur il y a quinze mille ans après la dernière vague glaciaire d'il y a 20.000 ans ,même si leurs fréquences a beaucoup varié à travers les époques et migrations.

massirio

Posté le 04-05-2012 à 11:35:37

Voici en tout cas la preuve que le phénomène campaniforme a bien été accompagné de l'arrivé de nouvelles populations (dans certains endroits en tout cas). Le lien entre R1b et campaniformes avait été établies depuis longtemlps sur de nombreux forms de génétiques car la répartition actuelle de R1b est étrangement proche de celle de la culture campaniforme.

thersite

Posté le 04-05-2012 à 13:09:42

martiko a écrit :

encore un élément à l'actif de la découverte de l'arrivée récente en fin de néolithique des plus anciennes populations R1b, je note qu'il n'est pas trouvé de groupe mt H ancien accompagnant R1b, pourquoi ?
Mais où est passé Atil?? Faudra t-il effectuer des fouilles pour le retrouver, connait on son groupe Ydna

Le pseudo "Atil" n'a pas été utilisé depuis le 16 avril.

Sans rapport, du moins j'espère.

Hier, ma femme est allé à la consultation sans rendez-vous chez son médecin (environ 45 ans) qu'elle avait rencontré le 3 avril. Le cabinet était fermé pour cause de décés le 4 avril. Elle est désolée car elle a souvent du mal à avoir confiance en un médecin et elle était contente de celui-ci depuis deux ans. Ensuite, avec la crise générale sur les mèdecins généralistes, qui est loin de n'affecter que les profondeurs de la France rurale, mème des villes importantes de la banlieue parisienne.

En ville, on semble ne pas savoir les causes de sa mort et aucune information sur internet (sites de presse locale ou pas) mentionnant son décés en un mois.

En-dehors des sites marchands
A quoi sert internet en France ?

Edité le 04-05-2012 à 13:11:40 par thersite

martiko

Posté le 04-05-2012 à 19:51:42

je fais remarquer à Thersite la répétition des hasards ou des coïncidences concernant Ydna R1b et MTdna H, comment explique t-il cette loi des statistiques qui t'amène à tirer une conclusion inverse ?
Ton dernier poste concernant Atil est quelque peu inquiétant !

P. S. :
Je te rassure Thersite, j'ai des nouvelles de Tao et il est en pleine forme, heureux?

Edité le 04-05-2012 à 19:54:27 par martiko

thersite

Posté le 05-05-2012 à 11:35:42

Dans le blog du basque maju, discussion
http://forwhattheywereweare.blogspot.fr/2012/05/ancient-dna-from-chalcolithic-thuringia.html#comment-form

Maju ne considère pas que cela soit un cimetière pleinement campaniforme ("Bell Beakers"

et en explique les raisons de manière convaincante.

Dans les commentaires, une discussion et nalyse de l'adn mitochondriam par Maju et Horvath.

PS: J'espère que ce forum ne disparaitra pas comme dna-forums.

Au sujet de dna-forums, j'aurais aimé à voir plus d'information sur les causes de sa disparition, soit George Van Der Merwede a eu de vraiment sérieux problèmes, mais c'est étrange quant mème qu'il n'ait pas fait le minimum pour assurer sa succession. Les interessés à la reprise mème en fournissant une indemnité financière, soit par par appel au public, soit par contribution de compagnies ou d'universités. On a dit que FTDNA avait pris contact avec GVDM et que celui-ci n'avait pas donné suite. Restent 3 options:

1) Blocage juridique due à une succession ou quelque chose comme cela.

2) George s'est tellement dégoûté de la Généalogie Génétique et de son site qu'il a voulu le faire disparaître.

3) Mon hypothèse la plus probable: on a exercé divers pressions sur lui pour le faire disparaitre.

Sans cela, j'ai lu hier que ancestry.com a racheté Genetree et le laboratoire lié SGMF (Sorenson) qui était réputé, donc il y a de l'argent sur ce sujet, même si ce n'est certainement pas la France qui les enrichit. Pour l'informateur, il n' a plus réellement que 3 compagnies et il expose ce qu'il ressent de leurs politiques:
http://eng.molgen.org/viewtopic.php?f=3&t=317
l

martiko

Posté le 05-05-2012 à 15:13:34

effectivement c'est dommage que DNA forum ai disparu.
Surtout que j'ai eu des résultats sur ma ligne Ydna qui maintenant sont quasiment familiaux avec des troisièmes et quatrièmes degré en plus des cinquièmes degrés et je serais donc essentiellement de lignée mâle anglo-saxonne et un peu de l'est de l'allemagne, beaucoup ont immigré sur la côte est des USA, et en plus mon Ydna semble se trouver en premier dans les anglais d'Irlande du nord et ensuite dans le Shire et en Ecosse et en dernier dans la région du Jutland, par ordre de proximité génétique.
Je ne suis pas vraiment étonné après coup car les noms de famille les plus anciens dont je dispose pour ma famille sont Coke et Rezin avec des prénoms atypiques comme Clémentina, Daria, Violetta, Catherina, Edwige, Ester, Frédéric, Martin...( prénoms qui à l'époque n'existent que rarement en France ) et se situent sur Biarritz qui est une ville à forte immigration. Mes groupes L11* ou R1b1a2a1a1* ( plus ancien DNA trouvé :nord Europe et côte est anglaise ) et T1a1 ( plus ancien DNA trouvé : bassin du Tarim et tombes Kurganes ).
Il serait vraiment dommage que disparaisse aussi notre forum, car ici nous avons tellement à débattre et à apprendre, il est parmi ce qu'internet à d'attrait par sa qualité de messagerie instantanée.

Apropos de DNA Forum :
3) Mon hypothèse la plus probable: on a exercé divers pressions sur lui pour le faire disparaitre.
C'est aussi mon avis !

Edité le 05-05-2012 à 23:25:50 par martiko

massirio

Posté le 06-05-2012 à 12:49:14

martiko a écrit :

A propos de DNA Forum :
3) Mon hypothèse la plus probable: on a exercé divers pressions sur lui pour le faire disparaitre.
C'est aussi mon avis !

Des pressions de la part de qui?

martiko

Posté le 06-05-2012 à 14:23:29

de certains lobbies politique, moraux ou religieux, peut être, eux même opposés à la biométrie et aux recherches génétiques en tous genres, depuis l’identification judiciaire, médicale et familiale, agricole, industrielle....etc...
Demande plus à Thersite qui en est encore plus convaincu que moi.

Edité le 07-05-2012 à 13:19:00 par martiko

martiko

Posté le 10-05-2012 à 21:55:58

ça devient inquiétant cette absence d'Atil.

massirio

Posté le 10-05-2012 à 23:46:09

martiko a écrit :

ça devient inquiétant cette absence d'Atil.

Oui... En sait on un peu plus dans les autres sections du forum?

Posté le 11-05-2012 à 07:14:02

En ré: somado
Sa donne quoi
Je sui Thésée.

martiko

Posté le 11-05-2012 à 13:24:02

massirio a écrit :

Citation :

ça devient inquiétant cette absence d'Atil.

Oui... En sait on un peu plus dans les autres sections du forum?

peut être Thersite a des informations.

Posté le 11-05-2012 à 15:28:56

Qu'il
La
Pelle

massirio

Posté le 11-05-2012 à 19:36:15

Je commence des sujets de génétique sur le forum passion d'histoire, dans la section préhistoire, si ça intéresse des gens

martiko

Posté le 12-05-2012 à 11:45:24

massirio a écrit :

Je commence des sujets de génétique sur le forum passion d'histoire, dans la section préhistoire, si ça intéresse des gens

donnes le lien!

massirio

Posté le 12-05-2012 à 12:52:09

martiko a écrit :

donnes le lien!

J'ai lancé 2 sujets: un sur les campaniformes R1b et un autre sur les néolithiques suédois.

http://www.passion-histoire.net/n/www/viewforum.php?f=1&sid=5a88947761c544160982c2d11b6df074

martiko

Posté le 14-05-2012 à 00:56:53

merci ton site est vraiment intéressant!!

Posté le 26-05-2012 à 05:44:34

Merci!

martiko

Posté le 28-05-2012 à 14:16:54

Thersite a écrit :

Citation :

=massirio
Six individus testés sur un site Campaniforme allemand.

Les haplogroupes mt sont: I1, K1, T1, U2, U5 et W5.

Deux hommes ont pu être identifiés comme appartenant à l'haplogroupe Y R1b, ce qui fait d'eux les plus vieux R1b trouvées en Europe.

http://dienekes.blogspot.fr/2012/05/bell-beakers-from-germany-y-haplogroup.html

"Ancient DNA analyses of human remains from the Late Neolithic Bell Beaker site of Kromsdorf, Germany showed distinct mitochondrial haplotypes for six individuals, which were classified under the haplogroups I1, K1, T1, U2, U5, and W5, and two males were identified as belonging to the Y haplogroup R1b"

le groupe R1b proviendrait il d’Allemagne et surtout d'Autriche où l'on trouve la plus grande variété de subclade ou de la péninsule ibérique où le principale groupe indigène semblerait être P312*/M65 donc très réduit.
Comment expliques tu cette situation maintenant qu'on a trouvé le plus ancien campaniforme chez les ibérique et notamment au Portugal ?

Edité le 28-05-2012 à 14:19:12 par martiko

Posté le 29-05-2012 à 01:27:03

massirio a écrit :

Je commence des sujets de génétique sur le forum passion d'histoire, dans la section préhistoire, si ça intéresse des gens

é tienne
a la
martyco1

martiko

Posté le 29-05-2012 à 21:22:45

massirio

Posté le 30-05-2012 à 01:40:28

La plus grande diversité de quel groupe de R1b?
La plus grande diversité pour R1b U152 est le u est de la France. La plus grande diversité pour R1b L21 est le nord de la France.
Les campaniformes atlantiques et ceux du sud de la France sont tous deux originaires de la péninsule ibérique, ce qui s'accorde avec ne origine ibéique de P312*.

xem

Posté le 12-12-2014 à 23:43:28

http://forwhattheywereweare.blogspot.fr/2013/04/central-european-bell-beaker-mtdna-88-h.html

Massirio tu as sans doute raison mais c'est plus sur avec MT DNA H.
qui est paléolithique dans la péninsule ibérique ( adn fossile) et qui se serait diffusé a partir de ce lieu au campaniforme .
bonne nuit
XEM

Atil

Posté le 15-01-2020 à 13:14:50

Les Campaniformes d'aprés Wikipedia :

Les études récentes en génétique (...) montrent notamment pour la Grande-Bretagne qu'une migration massive est survenue il y a environ −4 500 ans depuis le continent qui introduit la culture campaniforme dans l'île. La propagation du complexe campaniforme est associée au remplacement d'environ 90 % du patrimoine génétique existant en quelques centaines d'années. Cette migration se produit dans le prolongement de l'expansion vers l'ouest qui avait amené l'ascendance liée à la steppe pontique en Europe centrale et du nord au cours des siècles précédents6.

A la même époque, une migration importante est survenue dans la péninsule Ibérique16. Cette fois-ci, 40 % du patrimoine génétique est remplacé par une population issue des steppes entre 2500 et 2000 av. J.-C.. De manière encore plus frappante, cette proportion d'héritage exogène est presque de 100 % sur le chromosome Y.

Les squelettes retrouvés dans les sépultures contenant des vases campaniformes ont une morphologie très voisine, même à des endroits éloignés. Le crâne est très rond, l’occipital aplati, de grande taille. Ils étaient très différents des hommes du Néolithique final. La question de savoir si, au-delà d'une culture, il n'existait pas un peuple campaniforme s'est donc posée (thèse de Menk).

Une analyse de 1998 au strontium, réalisée sur 86 squelettes découverts dans des tombes campaniformes en Bavière, suggère que 18 à 25 % des tombes furent occupées par des gens qui venaient de zones très distantes du point d'enterrement. Ceci est aussi bien vrai pour les adultes que pour les enfants, ce qui semble indiquer une migration non négligeable, avec brassage de population (migration non invasive). D'après Price et ses collaborateurs, la migration se serait produite du nord-est vers le sud-ouest.

Une analyse interdisciplinaire portant sur deux cimetières de la culture campaniforme de la fin de l'âge du cuivre en Allemagne du Sud datés entre 2300 et 2150 av. J.-C. a permis de documenter la structure interne de parenté et de résidence et les principes d'organisation sociale de ces communautés locales. Bien que probablement monogames, ces populations pratiquaient l'exogamie, car six non-résidents sur huit sont des femmes. La diversité génétique maternelle est élevée avec 23 haplotypes mitochondriaux différents de 34 individus, alors que tous les mâles appartiennent à un seul haplogroupe du chromosome Y R1b-M269 (et lorsque la précision est possible, tous du sous-clade R1b-P312) sans aucune contribution détectable des chromosomes Y typiques des agriculteurs qui avaient été les seuls habitants de la région des centaines d'années auparavant.